- 1 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/21(日) 09:21:39 ID:EXYz13yD]
- ☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ３☆☆☆
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253706965/
- 75 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/31(水) 17:35:07 ID:LrLp6NHX]
- >>74には、答えなさい。
スルーは、知らなかったとみなす。
知らなかったのなら、無知が故に周囲が不愉快にさせたことを詫びなさい。
そして無知なる者がさらに悪あがきをし、さらに周囲を不愉快にさせた事を。
- 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/31(水) 20:14:54 ID:LMWgfQh9]
- 君は結局人なんてのはどうでもいいんだね。音があれば。
アマデウスもクナも人だよ。
- 77 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/03/31(水) 23:50:13 ID:i3LzwKNA]
- 71
あれ？テストですか？ 弱りましたねー・・・・。
でも、こちらは音楽はド素人。「だめもと」で半分だけ。あとの半分は「前スレッド903」にお答え戴いてからという事で。
畑違い同士、フェアですよね。
まず、「悲愴2楽章」ですね。いーですね。これ、耳と手だけで覚えて弾きたいんです。清里の聖アンデレ教会で想ったのもこの曲。
楽譜見てないので小節の数とかは判りませんが、変イ長調から始まり、私がハイドンの最高傑作だと疑わない「La Passione」の情感が訪れますね。
中間部は「イ短調系」かな？
「月光1楽章」。これはショパン・ノクターン20番の色調で始まりますが、副主題？が長調で絡みますね。「B」か？
不安な中間部を経て、先ほどの長調が「ショパン・ノクターン20番の情感を帯びて再現されますね。
3楽章は、主題がショパン・ノクターン20番の調性で激しく上昇してゆき、一息つくと、副主題？が「モーツァルトを感じる調性」で流れてゆきますね。
再現部はこの副主題に今度は「ショパン・ノクターン20番の調性」を感じます。
74
協奏曲はソリストと指揮者が曲を練り上げてゆく共同作業でしょう。そして指揮者がオーケストラをまとめる。ただ、これもソリストと指揮者の力関係
というか、ホロヴィッツとジュリーニのk.488の録音風景を見てますと、どうもホロヴィッツにジュリーニが懸命に合わせているようにも見えます。
逆の場合もあるかと。
曲の造型は指揮者にまかせ、ソリストはその中を自由に遊ぶ（ハイドシェック/ヴァンデルノートのk.466(1・3楽章は内田/テイト以上に素晴らしい））
って感じですね。
- 78 名前：71 [2010/04/01(木) 00:33:34 ID:gqnTSeLW]
- >>77
329 ：名無しの笛の踊り：2010/03/28(日) 22:32:56 ID:zCZwQC0t
そもそもラファは、ある調の主和音をもらったら、何調か分るの？
↑このレスに、
＞ピアノで各調の音階を弾いてもらって、「あー、何調だな～」という見当はつきますよ。と、ラファ君は答えたでしょ？
「前スレッド903」は音楽に関する問題でしたか？ここは何の板か分るよね？
悲愴二楽章、第17小節目からは、f-mollを感じるはず。Ｃは属音、18小節目で属和音になり、f-mollのトニカへ解決。
月光第１楽章の23小節目はfis-mollのトニカ。
３楽章、第９～14小節目は、cis-mollのドミナントが続き、緊張感が高まっている状態。和音のみで取り出せばgis-mollの主和音。40小節目はA-durのスケール。
作品109の第１楽章の15小節目はH-durのスケール。
>>72は、G-dur
調の見当がつくとか言う嘘は止めなさい。
音源聴いても、分らないんでしょ？それに、あなたの家にはピアノを弾く同居人がいるから
ベートーヴェンのソナタの楽譜くらい全曲揃ってるでしょ？
＞ホロヴィッツとジュリーニのk.488の録音風景を見てますと
目をつぶってますか？
- 79 名前：71 [2010/04/01(木) 00:48:52 ID:gqnTSeLW]
- 合ってるのは
＞変イ長調から始まり、私がハイドンの最高傑作だと疑わない「La Passione」の情感が訪れますね。
だけ。
月光が嬰ハ短調なんて普通タイトルの横に書いてあること。
- 80 名前：71 [2010/04/01(木) 00:58:34 ID:gqnTSeLW]
- 中間部が何調とか、副主題が何調とか、解説書に書いてあるようなことは、
尋ねてないからね。
そんなことで誤魔化してはいけませんよ。
- 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 01:40:40 ID:gqnTSeLW]
- それとね、ラファ君いーつも、どこにいっても同じ曲（しかも同じ演奏者）
の話しかしないけど、こういうのも長有名曲なんだ。
で、これさー、目つぶって弾けると思うかな？
ちなみに、リストの時代ってヴィルトゥオーゾが活躍した時代で、
演奏を見せて（魅せて）カッコイイ！って思わせるのも流行った時代なんだ。
わざと、手を交差させたりしてね。
↓こういうの目で見ても楽しめないかな。
www.youtube.com/watch?v=9YNiav7q6ac
www.youtube.com/watch?v=__f5G0hkVs0&feature=related
www.youtube.com/watch?v=a44yCA5uh2w&feature=related
- 82 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/01(木) 04:32:32 ID:NMSMmoIG]
- 視覚も音楽のうちだと思うよ。
やりたいことがよくわかるじゃん
- 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 08:19:37 ID:2ZhuXrnI]
- 何でもかんでもポエムと逆ギレでやり過ごそうとするのは
オー板出身者らしいふるまい。
- 84 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/04/01(木) 10:48:05 ID:NqQp54XI]
- 78～81
「音階を聴いただけで何調か見当が付く」の前言は撤回いたします。謝罪いたします。音楽ド素人の戯言、ご容赦ください。
そこで、気が向いたらで結構ですので、「音楽の基礎」をお教え戴ければ助かるのですが・・・。
まず、78に「解決」という言葉が度々出てきますが、その意味が解かりません。「何が」解決したのでしょうか？音楽上のルールの如きものなのでしょうか？
僭越ながら私の理解では「ベートーヴェンに於ける解決」は「作品131の終楽章」なのですが。それもスメタナ旧盤でないとまずいんです。
添付？戴いた演奏ですが、やはり目を閉じて聴いてしまいました。ショパンのワルツと幻想即興曲だけを聴いてみました（リスト、シューマン、チャイコフスキー、
他、まだありますが私は聴きません。生理的に受け付けないというか）。まだ少女ですから仕方ありませんが、楽譜はショパンですが出てきた音、音楽にショパンを感じることは出来ませんでした。
やはり「ホロヴィッツの革命」は第１音からしてショパンを感じますし、ピリスのノクターン・20番ですね。
実演やDVD(クナのほぼ全て、デュプレ、諏訪内、真理子さん、ムター、カラヤンのドンジョ他）は見ますが、魂では聴いてない。実演で涙した「小澤/サイトウキネン」
のヨーロッパ初公演旅行での「ブラームス1番」も、2006年オペラシティーでの中村紘子さんの「k.466」もほとんど目を閉じてました。
同居人さんとはお互いのプライバシーを尊重し、相手の部屋には入りません。楽譜は相当数あるでしょうが、私は部屋越しに聞こえてくる（防音なので微かですが）
音楽に耳を傾けるだけです。「k.310・1楽章」も佳境でしょうか。私のお気に入りの箇所は第一主題ではなく、「タン・タン・タン・タラララララララ・タラララララララ
・タラララララララ・タラララララララと続いた後の「えもいわれぬ数小節」です。その後、何小節かあって、展開部ですか。
では仕事に参ります。あと1週間ほどで春期講習会も終了です。その後はまた夕方4時～午後9時半までとなります。
- 85 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/01(木) 13:23:01 ID:NMSMmoIG]
- コード進行のルールだよ。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 13:52:27 ID:nKEkmrQ2]
- ＞まだ少女ですから仕方ありませんが
- 87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 14:42:58 ID:gqnTSeLW]
- ＞音楽上のルールの如きものなのでしょうか？
そうですよ。機能和声の基本です。
ドミナントといわれる和音（属音上の和音）が、トニカに解決するという、
言わば、緊張と弛緩が和声の基本です。
和音だけでなく、音にも使います。
例えば、導音（移動ドでいうシ）は主音（ド）に解決、
属七のファはミに、属九や減七のラやラ♭はソに解決します。
なんか、とてつもなく説明不足な気がしますが、
あまり時間がないので、また後ほど。
- 88 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/01(木) 17:06:51 ID:NMSMmoIG]
- ラファは弛緩するところに陶酔してるだけだから
- 89 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/01(木) 18:16:29 ID:t3DVAaZq]
- なんだ、ラファさん戻ってきたのか。
聴くだけしか能のないおじさんを、なんでみんなが必死に叩いてるのか分らない。
それに必死になるラファさんも大人げないね。
ところでラファさんのブル8ベスト３教えてよ。
俺は
プレートル/ウィーン響
ハイティンク/カペレ
チェリ/ミュンヘンPO
なんだけど、上二つはあなた認めなそうだよね。
- 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 18:33:07 ID:Xglq9g+U]
- ＞カペレ
- 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 19:08:30 ID:Xglq9g+U]
- 専用スレでちょっと援護してもらったからっていい気になりなさるなよ
ロックオン解除したわけではないのだからな
- 92 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/01(木) 21:16:22 ID:NMSMmoIG]
- キリエくんがラファさんに音楽の講義をしてあげるといいのでは？
専門的に勉強してきたんでしょ？
- 93 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/01(木) 22:42:25 ID:GyjjsFsY]
- 老害は勉強などしない ランボーも読まなかったんだろ
- 94 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/01(木) 22:42:34 ID:t3DVAaZq]
- 機能和声なら教えられますよ。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/01(木) 23:00:09 ID:NMSMmoIG]
- ど素人相手にブル８三番勝負も馬鹿らしいから、いろいろ教えてあげたらいいよ
- 96 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/04/01(木) 23:57:53 ID:NqQp54XI]
- 87さん。
その解説でも私には十分難しい（変な日本語ですが）です。
「是非」お伺いしたい事はあるのですが、まずは基本の基本を自分で学ばないことには非礼に当たる気がしてきました。
87さんの解説から、恐らく「和声進行」に、私が知りたい事の鍵があるようですが・・・・・。後日、楽譜も入手し、
「何小節目の第～音」という様な形で質問をさせて戴けたらと思います。87のレス、有難うございます。
Kyrieさん。「TANNOYスレッド」に迷惑をかけそうでしたので、こちらに参りました。クラ板はここだけに限定します。
「聴くことしか能がない」、「大人気ない」、まさにその通りです。ただ「必死」は違うかと。
ブル8ですか。
いま所有しているCD.LP は、「ヨッフム・EMI全集、グラモフォン全集」「クナ/ミュンヘン」「シューリヒト/VPO」
「スウィトナー/SKD」です。その日の気分で（と言ってもブルックナーは稀にしか聴きませんが）選んでます。
ただ、3楽章はシューリヒト、4楽章はクナで決まりですね。KyrieさんのBest1の「プレートル」は聴いたことがあり
ませんので、後日購入し、感想をレスします。
- 97 名前：87 [2010/04/02(金) 00:04:08 ID:K3f79ZQi]
- う～ん、今まで当たり前に解決、解決って日常的に使ってたんですが、
＞「何が」解決したのでしょうか？
と聞かれると、「緊張感が」としか答えられない・・・
力不足で申し訳ない。
作曲科や楽理科の先生だったら、和声学に於ける「解決」は
外国語のある単語の訳語で・・・
みたいな感じで答えるのかなぁ…
ラファさんのご存知の曲だと…
「革命」はハ短調の属七で（左手に出てくる変イ音を非和声音でない
と捉えると属九になりますが）始まります。かなり衝撃的ですよね。
しかも、そこから右手の最高音がどんどん上がっていき、さらに緊張感
が高まり（この間ずっとドミナントが続いている状態）、
そしてクライマックスで、冒頭では左手で弾いていた音型を、今度は両手のユニゾンで、
しかも今までの中での最高音である変イ音から駆け下りますよね？
そして左手のみの伴奏型（だけど単なる伴奏だと思って弾くのは間違い）が現れたとき、
初めてハ短調のトニカになり、「解決」します。
そこでも相変わらず激しい曲調ですが、なにか落ち着いた感じがしませんか？
敢えて小節数とかは書かなかったんですが、分りにくい文章が、さらに分りにくくなってしまいましたかね？
キリエ君たすけて！他の方でもいい。
- 98 名前：87 mailto:sage [2010/04/02(金) 00:19:08 ID:K3f79ZQi]
- うん、確かに「必死」は違いますよね。
ラファさんはこういう感じが「素」だと思ってます。
それから、私はピアノ専攻にありがちな、管弦楽に疎いタイプなので、
アマチュアでもオーケストラで演奏されている方の方が詳しかったり
しますね。とても恥ずべきことですが・・・
だから、２ちゃんとかも覗いちゃって…
だから、私がウザかったら、交響曲の話題とかにしとけばいいですよ。
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 00:31:04 ID:K3f79ZQi]
- あと、タンタンタン・タラララ～
分りませんでした・・・
www.youtube.com/watch?v=ZF7JT8XzAzo&feature=related
↑この演奏だと、何分何秒くらいでしょうか？
それから、この演奏、私は落ち着いて聴けるなぁ。と思ったんですけど、
ラファさんのご感想は？↓
www.youtube.com/watch?v=7NC8-Ybkq5w&feature=related
- 100 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/04/02(金) 01:42:45 ID:t5Jm7frA]
- 99さん。
わざわざ音源有難うございます。リパッティーですね。いいですね。
お尋ねの箇所ですが、40秒～1:00、2:05～2:25 です。
もっと勉強して、楽譜を見て、「何小節目の～」とお尋ねしようと思ってました。
「K.466 の序奏」にもあるんです。一音なんですが。「もー魂を奪われるほどの一音」が。
これは音源と時間をこちらからお知らせして、なぜ「その音」に魅かれるのか？知りたいです。
- 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 02:05:32 ID:K3f79ZQi]
- >>100
40秒～1:00ですね。
そこは、ずっと短調できてたのが、長調に転ずるところです。
なにか、関係あるかもしれませんね。
あと、その時間中に、リパッティーが、右ペダルを踏んでるところがあります。
短いフレーズを繰り返すゼクエンツというものが出てきてるところですが、
そこの和声進行にも何か関係するものがありそう。
- 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 02:17:48 ID:K3f79ZQi]
- 左手の響きを聞いてペダルを使ってると思いましたが、
もしかすると、フィンガー・ペダルというテクニックを
使ってるかも。
左手の音は残したいけど、ペダル踏んじゃうと、右手のパッセージが
濁ってしまう。といったときに使うテクニックで、古典派の作品だと
よく使う手段です。
- 103 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/02(金) 07:57:57 ID:2AnDpfWu]
- 解決について。
広義には、機能和声用語にとどまらず、不協和音の解決、という場合もあります。
減７や属７からトニック和音、ⅠやⅥの和音にいくのが機能和声上の解決です。
長調のⅠは基本的にCdurでいうとド、ミ、ソからなります。
とっても安定した和音ですよね？そう感じませんか？
で、Ⅴの和音は、不安定な感じがする。
安定性を追求した古典派が、一定の間隔で和音を解決させ、
不安定性を追求したロマン派がなかなか和音を解決させないのは、音楽史の語るとおり。
後期ロマン派に至っては、解決すらしない、超不安定な和声進行もみられます。
もともとドミナントとかトニックだの和声上のきまりは、機能和声理論が生まれる前の
声楽ポリフォニー時代にも見られます。その時代でも連続5度や不協和音などは忌避された。
なぜか？美しくないからです。（まあ連続音程がポリフォニー感を損なうのも理由ですが）
美しさの理論化が、機能和声です。
ですが、音楽がだんだん感情表出の手段となるにつれ、和音単位での解決は、短絡的過ぎる
きらいがでてきました。だからロマン派の人たちは、Ⅴの和音を長く保持したり、
解決させてもⅠ→別の調のⅤというように、不安定から安定への解決を、和音単位でなく
楽曲の構成単位ではかるようになりました。
こんなんで合ってるかな・・・
- 104 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/02(金) 08:04:25 ID:2AnDpfWu]
- てか解決は、ルネサンス時代の自然対位法でもあります。
不協和音を協和音にするのが、解決です。
不協和音は、あらゆる増音程、また完全４度。
- 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 09:12:25 ID:K3f79ZQi]
- キリエくんありがとう！流石！！
個人的には>>104が、なるほど、と思ったんだけど、
>>103の
＞声楽ポリフォニー時代
って、ルネサンスくらいのことですよね？
ジョスカン・デ・プレとか、ダウランドとかの時代？
アルス・アンティクワとかは古過ぎですよね。
並行オルガヌムとか、ずっと並行５度を続けてるイメージだったんですけど・・・
それと>>104の
＞不協和音は、あらゆる増音程、また完全４度。
なんですけど、
例えばファ・ソ・シ（Ⅴ７の第５音省略）からⅠの一転に解決する場合、
Ⅰの一転の中に完全四度が含まれるけど、それは、どう捉えればいいの？
（ミ・ソ・ドのソとド）
- 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/02(金) 09:40:55 ID:K3f79ZQi]
- てゆうか、音楽史の本が例えば全３巻だとしたら、２巻くらいバロック以前だよねｗ
- 107 名前：ナノフレア ◆e.EB7UfOnU mailto:sage [2010/04/02(金) 10:47:30 ID:t5Jm7frA]
- 99さん。
昨夜のリパッティーですが、私の魅かれる部分は正確には「45秒～1分」ですね。あと、「10秒と12秒のそれぞれの一音」に「モーツァルトを」痛切に感じます。
「K.466・1楽章の序奏で心が鷲摑みにされる一音」は、いま「内田/テイト盤」で確認したところ、「1:32秒 と 1:44秒」の一音でした。「タン・タン・タン・タン・ターン」
の「ターン」だけ色調が変わり、もう心が放り出されるような、「あーモーツァルト！」って感じてしまいます。
あとハイドン交響曲44番・1楽章の再現部「直前」の数小節などにも夢中になりますし、挙げれば限が無いですが、私が「美」を感じる部分には、和声進行上の何らかの特徴が
あるのかな？と、それが私がクラ板までやって来た「本当の動機」なんです。
いずれにしろ、いまのド素人状態では皆さんに申し訳ありませんので、属音やら減何度やらを勉強してみます。
99さんには本当に感謝しております。有難うございました。また宜しくご指導ください。
「エッシェンバッハのK.310・1楽章」ですが、レベルはかなり異なりますが、同居人さんの弾くK.310にそっくりで驚きました。
私が魅かれると先ほど申した「45秒～1分」あたりを少し遅めで弾いており、一音一音のつながり、流れに「モーツアルトを」
感じております。清楚なK.310だと思います。
- 108 名前：kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc mailto:sage [2010/04/02(金) 15:09:22 ID:2AnDpfWu]
- >>105
＞例えばファ・ソ・シ（Ⅴ７の第５音省略）からⅠの一転に解決する場合、
Ⅰの一転の中に完全四度が含まれるけど、それは、どう捉えればいいの？
（ミ・ソ・ドのソとド）
機能和声では完全四度は全然不協和音じゃないです。孤立四度の連続が禁止されてるくらい。
でも、私が自然対位法（機能和声以前のルネサンスの対位法）を学んだ際に、
増四度はもちろん、完全四度はその時代では不協和音とされていたらしいです。
はっきり手元の対位法の本に書いてあります。
説明不足でしたね。
- 109 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/02(金) 20:01:51 ID:3JykoswV]
- >>107
君はすぐに投げ出すからなあ
思うに君はモーツァルトのメロディやオーケストレーションが好きなんではないの？
- 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/09(金) 00:27:42 ID:irqSxxd6]
- >>108
レスありがとう！巻き添え規制で書き込めなくてお礼が遅くなりました。
つまり、ルネサンス時代は完全４度も解決が必要だったんだね。
>>107
規制中、「モーツァルトを超えた作曲家」スレ覗いてみたら、私がお薦めさせて頂いた
アラウのノクターンが、何故お気に召さなかったのか書いてありました！（笑）
中間部の最後の分散和音の最高音だったんですね。
ピリスみたいに倍音に溶け込ませるように弾くのもありですし、
アラウみたいに最高音をちょっと強調して響かせるというか輝かせるというか、
そういう処理の仕方もよくあります。ピアノ音楽の語法みたいなものです。
ショパンにはお好きな曲もあるようですので、２０番以外も聴いてみて下さいね。
やっぱり、ピリスかなぁ。全曲、聴き手を飽きさせない演奏ですよね。
確かにアラウは玄人向けかもしれません。
私にも、聴くと、場合によってはおいおい泣いてしまう曲もいくつかありますよ。
その一つが、ベートーヴェンのミサ・ソレムニス。
ベネディクトゥスの少し前から始まるヴァイオリンのソロ（最初、フルートと一緒に
入ってきますが）を聴いていると、言葉にならない感情が溢れてきます。
どうしてかは分らないのですが。
- 111 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/09(金) 02:23:44 ID:j9EZZGRS]
- 「メロディーとオーケストレイション」ねー。
確かに、「k.581・中間部・弦のみによる第一トリオ」など、モーツァルトが書いた最も美しい旋律の１つでしょう。
オーケストレイションなら「レクイエム・怒りの日」や「ドンジョバンニ・晩餐に招くかれたので参った・悪魔の炎のくだり」などが真っ先に思い浮かびますね。
ただ、「魔笛・二人の鉄の鎧を着た男の二重唱」のバッハを彷彿とさせる対位法の響きにも魅了されますし…
「ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉ が ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを探して見つからず、首を吊ろうとし～ﾊﾟﾊﾟﾊﾟの二重唱まで辺りの音楽」も、これとk.183・1楽章さえ残れば、あとはなくてもモーツァルトを大して失ったことにはなるまい、と思えるほどだし…
現在、「総合和声（実技・分析・原理）」（音楽の友社）で勉強中です。
まー、大した収穫はなさそうですが。
- 112 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/09(金) 02:31:51 ID:j9EZZGRS]
- 「中間部」→「3楽章・中間部」に、
「晩餐に招くかれたので」→「晩餐に招かれたので」に、
それぞれ訂正。
- 113 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/09(金) 03:59:08 ID:j9EZZGRS]
- 110さん。
「ｱﾗｳ」、悪くはないですよ。三部形式というんですか、ショパン・ノクターン20番。
どこぞに書いた通りです。あの音は「ピアニッシモ」でなければいけないんです。
あそこで輝いては、直後に再現される「あの美しいテーマの旋律」の美から「儚さ」が失われるんです。
硝子のように壊れやすい「少女の恋の告白」を私はそこに聴くのです。
ホロヴィツの革命に魅かれる私が、110さんのベートーベンではありませんが「なぜか？」ピリスのノクターン20番に魅かれる。
それに比してモーツァルトの音楽のなんと強靭なことか！
「なぜ」に至ることはないでしょうが、勉強は続けてみます。
- 114 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/10(土) 09:54:10 ID:pqSDIGJ8]
- 110さん、「なぜだか分からないが」、ベートーヴェンのミサ・ソレムニスに涙するのですね。最も自然な音楽との接し方ではないでしょうか。
現在、話の流れ上、「総合和声」なる本で、和声進行なるものの基礎を学習中ですが、私が当初から知りたかったのは「我々の脳がなぜ不協和音を不協と感じ、協和音に安定感を感じるように出来ているかの？」なのです。
ご承知のように耳は音波の受容体にすぎず、それを「音」と認識するのは「脳」です。
和声理論における「解決」は、はたして「ピリスのあのピニッシモ」に美を感じ、「カザルスのk.550」にモーツァルトのただならぬ決意を聴く根拠の「解決」となるのか？
すべてはそれが出発点なのです。
110さんも気になさって居られるようですから再度申しますが、私が kyrie さんに申したかった事は一つです。
「世の中で成功するとは、世の中に成功させてもらう事ですよ」と。
- 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 10:19:02 ID:CePmuK2d]
- ＞和声理論における「解決」は、
＞はたして「ピリスのあのピニッシモ」に美を感じ、
＞「カザルスのk.550」にモーツァルトのただならぬ決意を聴く根拠の「解決」となるのか？
＞すべてはそれが出発点なのです。
全てはお前の感受性の責任。自己責任乙
- 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 10:32:09 ID:CePmuK2d]
- まず日本語を勉強しなさい。
あんたのくせ、和声における「解決」を自分の符牒にして
勝手な用法でポエムの中で誤魔化すのをやめなさい。
結局和声の理解はムリだって事をさっさと白状しなさい。
本に目を通していることを免罪符にしてるだけでしょ。
- 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 10:55:07 ID:unRAiwRR]
- 協和音と不協和音なら、数学や物理学の分野だよ。
そういう本が初心者向けに出てるから読んだら？
- 118 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/10(土) 11:00:15 ID:pqSDIGJ8]
- 「すべてはお前の感受性の責任」。
その通り。そしてそこにすべての答えがある。
ヴァントのブルックナーに「音の交通整理」を聴き、クナの3番・1楽章、8番・4楽章に「ただならぬ人間力」を聴くのも。
「自己責任」。
10年間のリーマン生活の後、講師に転身したのも自己責任なる人生を求めたが故。
「選択することは捨てる事」である。
何を選択するか？それが生き方というものだろう。
24才で宮廷作曲家、38才で宮廷楽長となり死の前年までその職についていた「ｻﾘｴｰﾘ」の人生は「世の中に成功させてもらった」人生だったかもしれない。
皆、自分を生きる他はないのである。
己に「自分」はありや？
たまにはそう考えてみるのも無駄な事ではあるまい。
前レス、「あるかの」→「あるのか」「ピニッシモ」→「ピアニッシモ」に訂正。
- 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 12:30:40 ID:CePmuK2d]
- 負け惜しみ乙
- 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 13:23:07 ID:unRAiwRR]
- ヴァントはあんまりおもしろくない演奏だと思うし、もう人気ないじゃん。
しかしクナだヴァントだとか言ってる時点で、宇野に縛られた感性とキャパなんだな
- 121 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/10(土) 13:26:00 ID:pqSDIGJ8]
- 仕事に出掛ける前に一つレスしておきますか…
あれほど魅かれる「ホロヴィツの悲愴・2楽章と月光・1楽章・3楽章（この楽章には天才の閃きを感じる）｣だが、熱情は完全に｢破綻｣してますね。
そこで、｢ハイドシェックのテンペスト(宇和島ライブ｣。
これは聴く者の感受性が問われる。
k.332については述べました。モーツァルトでもなんでもない、と。
では。
- 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 13:54:32 ID:uVRzO0NP]
- この病室から出てこなければ何ほざいても結構。
- 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/10(土) 14:08:15 ID:brZum9qs]
- >>121 負け惜しみ乙wwwww
- 124 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 00:53:21 ID:COEUemdG]
- 賑やかですね。
モーツァルトの本質については一行で片付きますよ。
『始めに終わりが来るモーツァルト！』
以前より何度も申してきた事です。
お解りですか？
結論はもう出ているのです。分析は「余興」です。
- 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:09:06 ID:7mq9/8eT]
- まあその句もよく繰り返すけど、
「最初のどの様な主題の動きも、既に最後のカデンツの静止の内に保障されている」
小林のこのあたりと言ってる事同じだよな。真似だと言えばいいものを。
- 126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:13:35 ID:hjVI+0Oc]
- >>114
ここです。↓
www.youtube.com/watch?v=lcbvq79gxds&feature=related
そうですね。最も自然な音楽との接し方ですね。
キリエ君とラファさんのやり取りに首を突っ込むようなことをして、
果たしてよかったのか、という自己反省はあります。
余計なことを言ってしまったのではないかと。
キリエ君の反応もないですし。
ただ、分野によっては、経済的に自立できるまでに時間がかかるので、
社会人云々を言うのはあと４～５年は待ってあげて欲しかったのです。
キリエ君の親御さんではないのですから。
一つ聞き捨てならぬことが…
「熱情」の破綻、とはホロヴィッツの演奏のことですか？
それとも、作品自体？
「熱情」はよく、ソナタの中のソナタと言われます。
ベートーヴェンの作品としても、傑作の一つでしょう。
もし、作品として破綻していると仰るのなら、どういう点が、でしょうか。
ちなみに、３楽章の冒頭連打される和音は減七の和音で、不協和音ですね。
お手持ちのテキストだと、f-mollの属九の根音省略、ということになりますが、
そこまで進まれました？
添付した画像の演奏でメゾのパートを歌っている美女はガランチャという人です。
スターですね。モーツァルトはコジのＤＶＤが出てたと思います。
- 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 01:19:11 ID:hjVI+0Oc]
- カデンツはもう理解されたはず。
- 128 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 02:29:49 ID:COEUemdG]
- 126さん。
演奏聴きました。「ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄｩｽ（祝せられたまえ）」ですね。まさに、神への安心しきった祈りを想わせる敬虔な音楽ですね。
この曲想に涙すると言うことだけで「126さん」が素敵な方であると私には判ります。
曲を聴きながら、私の心に自然と浮かんできたのは、「ｱｳﾞｪ・ｳﾞｪﾙﾑ・ｺﾙﾌﾟｽ」の透明な世界でした。
上のどなたかが、小林秀雄がどうとか？違いますよ。私が「始めに終わりが来る」と直観したのは『戴冠ミサ曲k.317』です。
キリエさんが才能ある繊細な方であろう事は文面で解ります。世俗に染まることなく生きてほしいです。
533ﾍﾟｰｼﾞの重い本ですが、いつも持ち歩いてます。実際に音を聴けば早いのですが、なにせソルフェージュ出来ないもので、遅々として進まず…ですが、楽しんでます。
- 129 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 02:44:20 ID:COEUemdG]
- 忘れておりました。
破綻しているのは「ホロヴィツ」の演奏です。
熱情はバックハウスですが、いつぞや、「鋼鉄のなんとか」を薦められ購入しましたが、すぐに廃棄しました。
- 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 03:10:43 ID:hjVI+0Oc]
- >>129
ギレリスを・・・
>>128
どうしてかは分らないのですが。
と言ったのは、「勉強」もそんなに無理しないで下さいね。
という意味も含めたつもりでした。
正直、独学では難しいこともあると思いますから。
そのテキストの内容が理解できれば、音大の器楽専攻だったら
単位がもらえるくらいの内容なので。
- 131 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 03:39:46 ID:COEUemdG]
- ご心配いただき有難うございます。
どうしても解らない事が出て来ましたら、質問させて戴きます。
しかし、非礼にならぬ様、こちらも勉強いたしませんと。
「なぜ、我々の脳はある音の組み合わせを協和音と認識し、それ以外を不協和音と認識するのか？」の根拠はさておき、正直、読んでいると新鮮で楽しいのです。
今夜はこれにて失礼いたします。
- 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 09:08:23 ID:yATLk/MP]
- 小林は血肉なんだそうだ。
だからパクリとも何とも思っていない。
宇野厨も確定だし。
あとは、
＞「始めに終わり」→直感！
で、生きていけ。それしかない、がんばりや！
- 133 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 10:59:52 ID:COEUemdG]
- 日曜日の朝一故、付き合ってあげます。
支柱は『レオナルド』、血肉は『モーツァルト』と申したんです。
小林秀雄と出会ったのは20才前後の学生の頃ですよ。
もう「頭で」読んでる。
その意味では血肉という訳にはゆかない。
「モオツァルト」はモーツァルト論ではありません、天才論です。
宇野氏うんぬんがよく出てきますが（高名な評論家と感性が似てることは光栄ですが）、皆さんよくご存知なんですね。
トスカニーニの39番やジュピター、ｱﾏﾃﾞｳｽ･ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ盤の25番についてはどのような論評を述べてますか？
いずれも私のBEST盤なのですが。
トレーニングに出掛けてきます。また後程。
- 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 12:15:28 ID:VRP/CuVb]
- ☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ３☆☆☆
＞732 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 13:08:52 ID:J7d82HXu
＞小林秀雄は18才～22才の頃全集を暗記するほど読み耽りましたから、もう血肉化してますね。
＞あとは鴎外ですね。
って書いてある。あなたがな。
でまかせ書きまくっているからだな。
モーツァルトでもなんでも血肉化って言うのするのやめてくれ。
虫酸が走る。自分の発言をサッサと忘却したふりして、反論するのもやめてくれ。
無責任。キリエに説教なんかできるタマじゃない。
自分のレス100回読んでから書けって何回も言われているだろ。
ごまかせると思うなよ。
- 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 12:22:48 ID:yATLk/MP]
- 自分の発言も覚えていない奴にどの評論家がどうたら
と書いてもムダ。
- 136 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 15:14:18 ID:meLiQ216]
- >>124
調性音楽は基本的になんでもそうだよ。
それで和声の本読んでるの？
- 137 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 15:42:23 ID:COEUemdG]
- ある調性の音楽ないし楽章はその調性の主音ないしは「ﾄﾆｶ」で終わる、とかそのような意味で用いたのではありませんよ。全然ちがいます。
モーツァルトの音楽の本質を、私流に述べたまでです。『始めに終わりが来る』と。
それにしても、櫻咲く善き日に、なんとも心が荒んでいる方が居られますね。
今は教材の準備をしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。
仕事はいつもブラームスでないといけません。
大抵うまくゆきます。
- 138 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 15:50:42 ID:meLiQ216]
- >>137
浅いなあ。なんで調性の整合性をつけるのかね？
- 139 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 15:51:02 ID:gWwp5gxe]
- あんたがデタラメばかり書いてるからだろ。
いろんなスレでさ。
お釣りをもらってると思えば気が楽でしょ。
- 140 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 15:53:14 ID:meLiQ216]
- ブラームスはリズムの関節外しをするから、ながらには辛いわ。
いかにラファが聞き込んでいないかをしめしてるわ
- 141 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 16:06:49 ID:COEUemdG]
- どうも皆さんとは微妙にずれますね。
「ブラームスでないといけない」の意味が通じてない……。
モーツァルトで授業して生徒ついてこれますか？
現に、『始めに終わりが来るモーツァルト！』を理解出来てないですよね。
モーツァルトで授業をするとこうなります。
- 142 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 16:19:27 ID:meLiQ216]
- ブラームスの音楽の難しさを理解できないラファが悪い。
モーツァルトは親しみやすいよね。幅広い層に
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 16:23:18 ID:6qtazRiG]
- ＞モーツァルトで授業をするとこうなります。
あなたの授業が独りよがりなのはよく分かりました
- 144 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 16:29:03 ID:meLiQ216]
- モーツァルトというのはさ、親しみやすさと芸術性を高い次元で統一してるのが素晴らしいのであって、
ラファとかってそこらへんを勘違いしてるよね。
- 145 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 16:34:10 ID:EHgwYePO]
- ラファが授業をしてると聞いて飛んできますた
- 146 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/11(日) 17:44:20 ID:COEUemdG]
- 「変ｲ長調の第2主題から嬰ﾍ短調の展開部に至る和声進行は…で、第3変奏と第6変奏のパッセージの音価がテーマに対してどういう割合で拡大縮小されているかと言うと……」式の授業を、私は「ブラームスでやる」と言ってるだけです。
直観はいらない、急ぐこともない、堅固に理でゆく。
ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。
モーツァルトは分析できませんよ。
円はどこで始まりどこで終わるのですか？
生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。
- 147 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 17:56:04 ID:SLBdqxsU]
- >「なぜ、我々の脳はある音の組み合わせを協和音と認識し、それ以外を不協和音と認識するのか？」の根拠はさておき、正直、読んでいると新鮮で楽しいのです。
純正律で、ドミソのそれぞれの周波数が1、1.25、1.5の比にあるのはご存じかしら？
- 148 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:02:05 ID:meLiQ216]
- >>146
あなたの聴いてるモーツァルトはアナリーゼされたものですよ。
それも、あなたの好みを見てるかぎり濃い味付けをされたもの。
後、ブラームスはあなたが思ってるよりもっと複雑ですが
- 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 19:11:03 ID:AsCLtrTt]
- 解剖とアナリーゼの違いも分からない馬鹿なのはよく分かった。
- 150 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:16:38 ID:AsCLtrTt]
- しれっと｢血肉｣スルーしないでね。
- 151 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 19:33:37 ID:meLiQ216]
- ブラームスを「解剖」したら、ラファのレベルでは組み立てがわからなくなると思うよw
宇野「先生」や宇野もどきの方々の本には書いてないだろう？
ネコケンさんは一応説明してたな。
- 152 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 20:08:40 ID:m9vpUPmK]
- >現に、『始めに終わりが来るモーツァルト！』を理解出来てないですよね。
キチガイの独りよがりを理解しろと？ しかも理解できてないほうが悪いと？
このままではキミ真性キチガイ認定されるよ もうされてるのかな？
すこし他人に理解できる書き方をしてごらんよ よく教師なんてやってるね
- 153 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 20:08:48 ID:AsCLtrTt]
- モツが分析不能なら誰の耳にも届くことはない訳だが
- 154 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 20:45:52 ID:meLiQ216]
- ところで、協和音と不協和音の話って、そんなに理解が難しい話か？
この人は主観的な前提が強すぎて、理解力が弱いよね。
受験英語はこういう頭の人でも通用するんだろうか？
- 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 20:48:42 ID:hjVI+0Oc]
- >>133
私も宇野氏のことはよく知らないのですが、知っていることもあります。
>>132さんが、ここで改めて、宇野氏の名を出されのは、
ギレリスの件ではないでしょうか。
宇野氏はギレリスを酷評したそうです。
私には、宇野氏はちゃんとギレリスの演奏を聴いているとは思えない程に。
>>141
＞どうも皆さんとは微妙にずれますね。
には、失礼ながら笑ってしまいました。
ずれてしまう原因は・・・
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 21:27:33 ID:BztGFZIe]
- ＞モーツァルトは分析できませんよ。
＞円はどこで始まりどこで終わるのですか？
＞生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。
面白うてやがて悲しき…
こんな屁理屈で音楽家を愚弄するとは。
トスカニーニもワルターもクラウスも
これを聴いたら悲しむことでしょう。
音楽について何の努力もせず、片々の経験・知見で
悟ったようなことをヌケヌケとまあ。
本当に教師務まるんでしょうかね？
- 157 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 21:41:55 ID:cU58Lvz4]
- アナリーゼは平面上に記号で作曲家が刻みつけたいろんなものを
「血肉化」するために行う行為の一つに過ぎないんだがな。
感動の妨げになるとか聴く方も「私なら暗譜しますね」なんて
強がる必要は一切無いんだけどね。
ラファさんは楽譜が読めない理論も分からない、ナイナイづくしのようだが、
余りコンプレックスにとらわれていると、それこそ素直に音楽に向き合えないことになる。
- 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 21:54:35 ID:hjVI+0Oc]
- >>156
＞「鋼鉄のなんとか」を薦められ購入しましたが、すぐに廃棄しました。
といった行動、またその語り方を見ると、音楽という芸術を、
なにかの商品かのように扱っておられるように思われて、その点は
確かに残念に思います。
好みの問題は仕方のないことですが。
- 159 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/11(日) 22:02:41 ID:FPYNOZ/k]
- モーツァルトに限らず、いろんな作曲家の入り口にたって、なんだか知った気になってるようだが、
無知の知を知らないのは哀れ
- 160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/11(日) 22:50:51 ID:hjVI+0Oc]
- ＞直観はいらない、急ぐこともない、堅固に理でゆく。
＞ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。
「理」だけですか？
ブラームスがかの交響曲に込めた想いは？
ロマン派の楽曲では、個人の感情の発露が大変盛んにされた時代。
それに加え、「ベートーヴェンの10番」とも言わた事実もあるくらいに
普遍的な真理も、あの交響曲の中にはある。
（このような皆さんが当たり前のようにご存知のことを書き込むのは
かなり勇気が必要ですね。）
私は、ブラームスがホルンに高らかに歌わせたクララへの愛を
何かをし「ながら」聴くことはできません。
- 161 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/12(月) 00:15:37 ID:AAMrsRTt]
- 126＝130さん。
ピアノ「弾いて」みました！
分かったんです。聴くよりも弾くほうが100倍も『素敵！』だということが。
月光・1楽章の始めの数小節だけですが、この指からベートーヴェンが鳴ったんです。この数時間、もう夢中でした。
5月から講師の先生が自宅に来てくださることになりましたので、私も始めようかと…
1年かけて「月光・1楽章を」、また1年かけて「悲愴・2楽章を」と。
3年目には、「モーツァルト・k.545 と ショパン・ノクターン20番」をこの手で弾くのが夢です。
SHIGERU KAWAI、タッチがとても軽く、音に温もりがあり、響きが優しいです。
- 162 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 00:25:30 ID:KdWFTOcj]
- ご同慶の至り。
ギレリスより上達することで
あなたに少しでも謙虚さが加わることを願っています。
どうでもいいですけど
- 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 00:40:26 ID:on2c/gNG]
- >>SHIGERU KAWAI
２20~535万！！
ヒェー！！
- 164 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 00:44:14 ID:eZl7zQdg]
- ↑ KAWAI社員乙
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 00:50:30 ID:DUJKV6pf]
-
相変わらずラファの自演臭いレス多いのな。
自演のぬるい自己批判までして
誰かに構って欲しい寂しい知的障害者哀れ
終着点は、隔離病棟で迎える孤独な死
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 00:54:03 ID:CD8BDaFy]
- バク厨とラファが似たようなこと言ってるんですが
- 167 名前：ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU mailto:sage [2010/04/12(月) 01:10:45 ID:AAMrsRTt]
- あ、途中があったのですね。
流れを今読みました。
やはり、すれ違いますね。
私はブラームスを「ながら」で聴いておりません。
私にとっては「ブラームス＝誠実」です。
交響曲1番を発表するまで10年かけたとか（間違っていたら訂正ください、とにかく音楽史やらまったく知らないもので）。
それだけの音楽ですよ。
特に1番（小澤／サイトウキネン）、3番（ヴァント）の4楽章など、クナのワグナー（ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ・葬送曲やﾀﾝﾎｲｻﾞｰ序曲etc…)と並びオートグラフの独壇場です。
あと｢Vn.ソナタ｣もいいですね。
モーツァルトに関してはやめておきます。
ただ、分析の結果出てきたのは｢ｱｰﾉﾝｸｰﾙ｣。
モーツァルトという鳥の剥製。
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 01:32:43 ID:CD8BDaFy]
- ブラームスの音楽は水面下では水を必死にかぎながら、優雅に進むような白鳥のようなもんだよ。
ブラ３なんてのは際たるもの。
アーノンクールの白眉はジュピターだな。
俺は剥製などとはおもわんが、とりわけあの曲は緻密なアナリーゼ抜きには演奏は無理。
あの曲が本格的な交響曲のさきがけなんだという指揮者もいる
- 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 01:37:44 ID:RVAROVzu]
- >>167
>>137には、
＞今は教材の準備をしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。
という表現がありますが？
すれ違いの原因の一つでしょう。
もっと大きな原因は皆さんが指摘されていますね。
準備をし「ながら」をどう取ればいいのですか？
＞交響曲1番を発表するまで10年かけたとか（間違っていたら訂正ください、とにかく音楽史やらまったく知らないもので）。
＞それだけの音楽ですよ。
その倍の年数です。
これも、すれ違いに含まれると思いますが、
ラファさんにとって、ブラームスの作品は、
＞オートグラフの独壇場
ですか？
それ以上のものを感じることはないのですか？
ピアノを始められることは、大賛成です。
- 170 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 01:41:40 ID:CD8BDaFy]
- ラファさんはせまい主観で簡単に演奏家を切り捨てる、宇野みたいことをやめたほういいとおもうよ。
なんで、そういう音楽を書くのか、そういう演奏するのかを考えないと。
謙虚さと探求心が根本的に足りないよ
- 171 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 01:47:27 ID:CD8BDaFy]
- まあはっきり言っちゃえば、ラファさんの感性は愚鈍なんだよ、言い方悪いけど。
- 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 01:48:10 ID:RVAROVzu]
- ＞特に1番（小澤／サイトウキネン）、3番（ヴァント）の4楽章など、クナのワグナー（ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ・葬送曲やﾀﾝﾎｲｻﾞｰ序曲etc…)と並びオートグラフの独壇場です。
＞あと｢Vn.ソナタ｣もいいですね。
それから、音楽史でいうならば、ブラームスとヴァーグナーを一緒にするのはどうかと。
- 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 02:04:01 ID:RVAROVzu]
- ああ、私もはっきり言わないと、ダメかもしれませんね。
一般的には、ブラームスとヴァーグナーは対立してたといいますね。
理由は音楽を聴いて判断されて下さい。
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/04/12(月) 02:06:34 ID:RVAROVzu]
- ビューローとかハンスリックにも責任はありますが。
- 175 名前：名無しの笛の踊り [2010/04/12(月) 02:10:30 ID:yByDWT3E]
- 90 ：HH‐47 ◆H6mBY5rVQU ：2010/04/09(金) 10:40:54 ID:j9EZZGRS
↑ユーモアのセンスのある方ですね。気持ちはよく分かりま。
誤解を覚悟で申しますと、生演奏派は録音を缶詰め音楽と言って一段下に見る傾向がなきにしもあらず、ですね。恐らく再生装置の性能や住環境（これは致命的な差を生みます）も含め、「１人で真剣に音楽そのものと対峙する」経験がややもすると不足してるのかもしれません。
また一方、生演奏重視派は、音は二の次で、あの演奏会独特の「非日常の時間」を大切にしているのかもしれません。
このスレから出て行くな、でしゃばりの恥さらし
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