- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 00:35:48 ID:4Bs0BnK9]
- 前スレ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1231954625/
クラシック音楽に関する一般的な質問のためのスレです。
以下に当てはまる場合は、それぞれの専用質問スレを利用して下さい。
アンケートや、個人的な意見を募りたい場合は雑談スレで。
質問する際の注意事項、クラ板頻出略語集、よく出る質問、過去スレは>>2-13あたり。
◆おすすめの演奏家やＣＤに関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 42
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229946468/
◆おすすめの曲に関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 15
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226931464/
◆曲名に関する質問
このクラシック曲の題名を教えて！26
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1236371646/
◆スレが落ちていた場合、次スレに移行しているはずですので
スレッド一覧で探してみて下さい。
Windowsの場合、スレッド一覧のページで「ctrl＋F」で検索できます。
jfk.2ch.net/classical/subback.html
- 348 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 18:16:12 ID:1PDMk+82]
- モツレクはモツ本人が書いた部分とジュスマイヤーが書いた部分では、
作品のできに雲泥の差があるようなことが言われますが、
いくら聞いても分かりません。
どうすれば聞き分けられるようになりますか？
- 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 18:31:39 ID:dZcX0iMU]
- >>346
国内、それも一部のメディアだけ
>>348
聴いただけで判る人はまずいない
どうしても音だけで判断したかったらレクイエムだけでなく他のモーツァルトの作品にも接していれば、そのうち判るようになるかもしれない
- 350 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 18:41:43 ID:gB+WOBQv]
- >>348
そもそもモツレクは、完全にモツ本人が完成したといえる部分はごく少なく、
どの部分にも多かれ少なかれジュスマイヤーなりその他の人なりの
手が入っているといっても過言ではないのというが実態のようです。
単純に、「涙の日」の冒頭部まではモツの作で、それ以降はジュスマイヤー
の作、と決めつけて聴いたりしてはいけません。
- 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 19:44:44 ID:zaLsCyNy]
- >>349
国内でだけ雑誌が取り上げているんですか？
ドイツグラムフォンと契約してデビューと書いてあるのですが
CDを発売しているのは日本だけなのでしょうか？
ドイツやアメリカなどではCDは発売されていないのですか？
そもそもドイツグラムフォンは外国のレーベルですが
アリス＝紗良・オットというピアニストはドイツグラムフォンの日本法人との契約なんですか？
それとも現在の本社があるアメリカ法人との契約なんですか？
- 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 20:05:46 ID:iS+Z9iey]
- >>351
ググってみたけど、日本語か、英語やドイツ語でも日本発のページ以外は
ほとんど見つからないね。
一応ＯＲＦで放送されてるから全く無名というわけでもないみたいだけど
たくさんいる若手ピアニストの一人という感じだと思う。
oe1.orf.at/120075.html
wikipediaも日本語だけだった。
- 353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 20:16:25 ID:zaLsCyNy]
- >>352
アメリカやドイツ本国ではあまり知名度がなさそうなのに
日本のメディアでは大々的に紹介されているのはなぜなのですか？
- 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 20:21:00 ID:GD261yaQ]
- >>353
高校時代の千秋真一が『ときめきクラシック』で大々的に紹介されたのと同じこと
- 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 20:27:56 ID:zaLsCyNy]
- >>354
千秋という人はフィクションの人なので事情はよくわかりませんが
ドイツ在住のピアニストが日本に紹介されるまでには
ドイツ本国で活躍なりして知名度が上がり
アメリカや世界規模で知名度が上がって
日本にCDが輸入されたり日本盤が発売されたりするものではないのでしょうか？
- 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 20:56:54 ID:iS+Z9iey]
- >>355
単に日本で売れると日本の会社が判断したから日本で宣伝してるわけでしょ。
あなたが「〜たりするもの」という言葉を「〜るべき」というニュアンスで使ってるなら
ちょっと厳しすぎる気がする。
実力もないピアニストが宣伝の力で売れるのはがまんならんという
人もいるけど、いくら宣伝しても鳴かず飛ばずだった演奏家なんていっぱいいるしね。
- 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 21:45:15 ID:zaLsCyNy]
- >>356
わたくしは自分で弾くこともありピアノ曲は好きなんですが
それほど沢山の曲や演奏を聞いたことはありません
普通の音楽好きといったところでしょうか
雑誌を見ていたところアリス＝紗良・オットというピアニストの
デビュー作の紹介の記事がありまして
笑顔がかわいらしい写真付きで
ドイツ在住で日本人とドイツ人の両親を持つなど紹介されていました
名前が特徴があり憶えていたので近所のCD屋で探してみますと売っていました
J-POPが中心の小さなCD屋でクラシックは片隅だけなのですが
そんなCD屋でも売っているんだなと驚いた記憶があります
手に取ったんですが買うのはやめました
なぜならメディアによるマーケティングに完全に踊らされている気がしたからです
演奏が好きではないとかピアニストが好きではないとかそういった理由ではありません
なぜか音楽業界に操られるがままCDを手に取った気がして自分が嫌になったのです
それをきっかけに色々考えてここで質問してみました
- 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 21:55:37 ID:iS+Z9iey]
- 個人的な考えだけど、
・宣伝されている演奏家がいいとは限らないが、悪いとも限らない。
・今はＨＭＶやアマゾンのレビュー、YouTube、ブログ、２ちゃんねるなど
宣伝以外で評価するための情報もたくさんある。
・ジャケ買いもそれはそれでいいじゃん。顔がかわいければ騙されても本望。
ということで「メディアに踊らされる」とか、あんまり気にしない。
あと、理由はどうあれクラシックのＣＤが売れてくれれば
クラシック部門存続の理由になるし、余裕があれば、
その儲けで珍しいオペラの国内盤出してくれたりするということもある。
だから俺はフジ子ヘミングやら誰やらには感謝してるよ。
- 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 22:25:39 ID:zaLsCyNy]
- >>358
大人な意見をありがとうございます
マーケティングとか嫌いな言葉なんですが
それをやらないとレーベルも存続できないですからね
せっかく縁があってこのピアニストのことを知ることができたので
ちゃんと試聴してみて良かったら買ってみようと思います
- 360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 23:07:51 ID:QxSy7CWQ]
- >>355
欧米、アジアや豪州、南米などでかなりの活躍をしていても、
メジャーレーベルと契約がとれない（or契約しない）アーティストは、たくさんいますよ。
また逆に、録音物が先に話題になって、実演も人気になるって人もいますね。
／／
どんなきっかけであれ、興味を持ったCDなら、予算が許す範囲でバンバン買っちゃえば良いと思う。
私の場合は、月間に10〜50枚程度のクラシックCDを買ってますが、もはや
いちいちどういう売られ方をしているかなんて考えてません。
面白そうならとにかく一度、聴いてみるべし♪
／／
で、アリス紗良オットのリストですが、HMVで検索したところ、日本盤以外にEU盤も発売されるようですよ。
- 361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 23:15:33 ID:ZY9j/aef]
- >>359
うぜえ市ねばばあ
- 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 01:08:07 ID:v2+DD/cq]
- >>359
徹子の部屋で好印象もった
これからの人じゃないの？
- 363 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 01:51:43 ID:59cKoIOS]
- 上京したときに、渋谷のタワーレコードとか行くんだけど、いまいち品揃えが好みじゃない。
場所が悪いんでしょうね。
東京で、クラシックの品揃えが充実したお店を教えて下さい、お願いしますm(__)m
- 364 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 01:52:46 ID:6q6cJi2A]
- / ヽ
ノ ＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
| _,,,..-='''''~~~＿＿__:::::::::::￣~~'''ｭ
| _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐､ﾉノ ､〉::::::::::::::_,.=''
_,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ﾂ, ､_〈__,,..=''''~
_,,,...-='''''~~~::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ~''~,ｨ'~(i~ 乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ ::::::::::::::::::: ' ￣ﾉ ヽ
~''''''''''''''''''''''~（:::::（("~ヽ~ヽ ::::::::: ..:r )
）:::::ヾ､ l|_､_ ::::::: r`ｰ'f
（:::::::::::`l､ _,-､ / ヽ マスカキやめーっ！！
ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ ' ,イノ 消灯時間だ俺様は就寝する！
`i:::: :::l .〈 〈 あとの評価は他の者にまかせた
＼ :::l ヽ1 おやすみお嬢様
＼ ::ﾍ ﾉ ｿ
＼ :::ヘ / f
＼ _,,..=ｰ---‐
- 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 03:17:03 ID:QMYhzuT9]
- >>94->>99見れ
せめてスレ内検索くらいしろよ
- 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 10:54:47 ID:lHpeXXf8]
- >>363
渋谷のタワレコを「充実してない」というんじゃ、もう紹介できるところなんてない気がするが・・・
もしあるんなら、むしろ俺が知りたい
- 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 13:08:38 ID:5emCMSXY]
- >>363
366が言う通りだが、本気で答えて欲しいなら、せめてその「好み」とやらが
分かるような情報を提示しろや。
お前の好みなど知るか。
- 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 01:37:26 ID:6zl6vsuf]
- >>348
Lacrimosaが絶筆だから
Lacrimosaの冒頭までがモーツァルトで
それ以降がジュスマイアーだと思われることが多いみたいだけど
実際はその後のDomne jesusとHostiasも
モーツァルトのスケッチがほぼ全部残されていて
それに基づいている。
あきらかにジュスマイアーの作曲だとされているのは
SanctusとBenedictusだそうだけど、
Sanctusでガクッと質が落ちるように感じません？？
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 03:00:59 ID:/kHQNNd1]
- クラシック音楽を聞くことにについて
"入門者"とか"初心者"といった言葉がよく目につきます
作曲したり演奏したりするには知識や技術が必要であり
入門者や初心者といった言葉も妥当だと思います
クラシック音楽を聞いたりCDを買うことについて
入門者とか初心者とか使われている意味が分かりません
クラシック音楽を聞いたりCDを買うことについて特別な知識や技術など
入門したり初心者だったりすることがあるのでしょうか？
- 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 04:25:43 ID:BDzj0OET]
- >>369
とりあえずコンサートでの鑑賞者について。
昔の日本の名残りじゃないかしら？
「西洋音楽のお勉強」や「西洋的な文明人の教養」としてクラシックを聴いていた時代には、鑑賞する際にルールやマナーを求められた。
演奏中は物音を立ててはいけないとか、拍手をするのは全曲が終わってから…とか。
現代の自由な聴き手からしてみれば、考えられないようなルールやマナーがあった。
／／
道路交通法や交通マナーを、まだ頭の中で理解してるだけのドライバーは「初心者」といいますよね？
（↑法律上は免許取得から一年未満の者ですが…まあ、便宜上）
昔の鑑賞初心者は、初心者ゆえに構造面での理解が足らず、終わったと思って曲の途中や楽章間に拍手をしてしまったり
（レコードが貴重品だった時代は、曲の終わりをクイズ対策のように予習できる人は少なかっただろう）、
初心者ゆえに、演奏中であることが分からず飴の皮をガサガサ剥いてみたり
（レコードになってる曲目が少なかったから、演奏がいつ始まっていつ終わるのか分からずとも無理もない）で、
周りの客席から白い目で見られることもあったわけです。
こんな時、頼りになるのは、造詣の深いベテラン鑑賞者でした。
フランス料理のテーブルマナーのように、ベテランの真似をしているのが安全だったわけです。
実に滑稽ですね♪
／／
最近のコンサートの客席には、どうやらルールやマナーなんて無くなって来てるようですから、
「正しい態度」を身につけようとする初心者も、規範となるべきベテランも無くなって来てるわけです。
コンサート万歳ですね♪
- 371 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 04:43:38 ID:neEkwzBk]
- スポーツ観戦だって「観戦初心者」はいるだろ。
映画や絵画鑑賞だっている。
最近想像力のない人の質問が多い気がするな〜。
わざわざ長文で答える人もご苦労様なことだ。
- 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 05:05:19 ID:J8xo93Ec]
- 観賞に初心者もベテランもあるか？
自分は誰よりもクラシックに造詣があるという、上から目線とエゴイズムが感じられる。
そうした態度が無意味な敷居の高さを作り、慣れていないものに理解されない原因となっている。
観賞の時、音を立てたりいびきをかいたりしたらいけない、なんてことは
初心者であるか・ベテランであるか、の前に一般的「モラル」だろ。
ロックやジャズ・ブルース等のいわゆるライブと、クラシックのコンサートやリサイタルの違いくらいは、
大人であれば自ずとわかることでは？
初心者＝周りの空気が読めない
ということにはならないと思われる
- 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 05:17:18 ID:BDzj0OET]
- にゃは。この時間帯は仕事がひと段落ついて退屈するので、ちょうどいいんですよね（照）。
おっと今日はまだ、しりとり板に書き込みしてないやー。
／／
レコードやCDにおける初心者について…
やっぱりこれも「学問」や「教養」として聴いていた名残りでしょうね。
高い買い物（レコード）をしたんだから、擦り切れるまで聴き込むべし！って真面目かつセコい発想もあったかも。
／／
こと日本は、どういうわけかドイツ人の音楽史観を輸入したために、
管弦楽曲の鑑賞では「交響曲の成立→発展→断末魔的肥大→解体」を知ることが鑑賞者の王道とされた。
交響曲で使われるソナタ形式など理を解するために、初心者はまずウィーン古典派の偉大な交響曲を聴き込み、
中級者は発展を知るために前期ロマン派も聴き、また古典派の前段階の理論としてバッハの遺産を聴き、周辺ジャンルにも手を広げ、
さらに道を究めんとする者は、後期ロマン派から（20世紀の）現代音楽を聴く、
みたいな手順があった♪
／／
その手順の崩壊の顕在化の好例と言える、1980年代のマーラーブームの際には、
「ベートーヴェンも知らない初心者が、いきなりマーラーの交響曲を聴くなんて。この現実を一体どう理解するのか!?」
という驚きと疑問と、自らの立ち位置の将来を脅かす懸念が、従来のクラシックレコード愛好家やクラシック音楽評論家に湧き起こったという
（↑このあたりは渡辺裕『聴衆の誕生』に詳しいので、クラシック音楽受容史に興味があれば、読んでみると面白いよ）。では。
- 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 05:27:29 ID:neEkwzBk]
- 初心者かどうかは単に経験値の問題でマナーとは関係ないと思ってるけどね。
この質問はもう十分じゃない
- 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 05:33:24 ID:BDzj0OET]
- >>372
皮肉に真面目な突っ込みをありがとう♪
／／
う〜ん。>>370の書き込みは、「鑑賞者に要求されるルール、マナーを身に付けようと頑張ってる者＝コンサート初心者」
ってニュアンスなんだけどね。
で、会場の空気が読めない奴は、初心者でもベテランでもない「自由な聴き手」ってことね。
- 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 05:37:32 ID:BDzj0OET]
- >>374
すみません…。そして同意。
（まだなにかあれば雑談スレに移動しましょう）
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 06:00:38 ID:/kHQNNd1]
- コンサートの話題が出ましたのでもう1つ質問です
一般的にライブと呼ばれる生演奏では演奏者だけでなく聴衆の反応も大きな要素となりますよね
演奏の山場や好きなフレーズが流れると自然に叫んだりしたくなりますし
まわりのノリというのも一緒に楽しめるかと思います
古典芸能の歌舞伎でも成田屋、日本一などの観客の掛け声も定番ですね
クラシック音楽でのライブではこれらはタブーなのでしょうか？
拍手や掛け声などは演奏の前と後とに限られているのですか？
演奏中に興奮してもじっとしていないといけないのでしょうか？
- 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 06:14:20 ID:snLPRZ3w]
- >>369 結局誰も答えてないから簡単に。
まるっきり知識なし、あるいは経験なしでは良さが感じられなかったり
完全には聴き取れなかったりという曲だってたくさんある。
たとえば、そういうのを一回きりで駄目と決めつけて二度と聴かなかったり
もうわかったと先人を侮ったりするのは愚かなことだ。
>>377
自分がそこで叫びたいから叫ぶの？
なんかずいぶん押しつけがましいんですけど
- 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 06:19:35 ID:snLPRZ3w]
- 一音一音に意味があって、それを聴き逃すまいとしている人だっているんだから
いちいち説明しなきゃ分かんないかなー
興奮するばっかりが芸術じゃあるまいよ
- 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 06:32:28 ID:e1OEHppB]
- >>377
>拍手や掛け声などは演奏の前と後とに限られているのですか？
>演奏中に興奮してもじっとしていないといけないのでしょうか？
原則はそう。
演奏終了まで全ての感動を溜めに溜めて、最後に盛大な喝采を贈ろう。
（それでもフライングは基本的に音楽をぶち壊しにするから注意。）
もっとも、コンクールでソリストの出番が終わった後、
伴奏が終わっていなくても拍手が始まることがあったり、
お祭り的で砕けた雰囲気があり聴衆のテンションが高いコンサート（プロムスとか）で、
曲の性格にもよるものの途中で喝采を入れることもありうるし、
アンコールで演奏者（指揮者）が手拍子などを促し、
聴衆が演奏に参加するのがお約束になっている例もある。
（VPOのニューイヤーコンサートでの「ラデツキー」など。）
- 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 06:38:33 ID:/kHQNNd1]
- もちろん演奏中に静に聞くことは最低限のマナーだと心得ています
しかし上記の質問で示したように音楽や演劇などにおいて
途中でも声援や拍手をすることはタブーとならない場合が多いですよね
むしろ演奏中の拍手や声援がタブーとされるのはクラシック音楽以外では知りません
なので疑問に思ったわけです
もともとの宗教音楽や宮廷音楽として演奏されていた当時からこの様な慣習があったのでしょうか？
それとも時代背景や価値観の変化とともにこれらがタブーとされるように変化してきたのでしょうか？
- 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 07:04:07 ID:PnIyOsCB]
- 歌舞伎の掛け声だってどこでもすればいいってもんじゃない。
ましてや黄色い声での声援だってタブーだ。
長い年月をかけて培われてきた芸能には、どんなジャンルであれ
それなりの「しきたり」「マナー」があるのは当然。。
お前さん頭でっかちすぎる。ここでうだうだくだらない質問する時間が
あるなら音楽聴きまくれ。
- 383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 07:22:26 ID:e1OEHppB]
- >>381
あくまで勝手な推測で答えではないが、
じっとして聴くのは、市民階級がクラシック音楽の担い手になって、
演奏会を厳粛な芸術鑑賞の場と捉えるようになってからの習慣かもしれんな。
（もっとも、少なくとも19世紀末のとあるVPOの演奏会で、
感動した聴衆が交響曲の楽章毎に拍手していたと本で読んだことがある。）
なお、>>380で例外的なケースもあると書いたが、こんな感じ。
どう対応するのがマナーに適うのかはケース･バイ･ケースってことだろうな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=rtOS36OaC7c
ttp://www.youtube.com/watch?v=Irb5gGk0Wog
ttp://www.youtube.com/watch?v=xRnEGbNG10Urb5gGk0Wog
ttp://www.youtube.com/watch?v=VS1tRoCAr-Q
なんだかとりとめなくなっているから、
もし突っ込んで話をしたいのなら↓のスレに移動した方が良いと思う。
帰ってきた演奏会のマナーを論じるスレ2
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234627388/
- 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 07:24:59 ID:e1OEHppB]
- >>383のつべのリンク3つ目を修正
ttp://www.youtube.com/watch?v=xRnEGbNG10U
- 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 08:29:05 ID:Gpo+UCFQ]
- >>381
能とか日舞も、演目の途中で拍手したりはしないでしょ
- 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 10:11:28 ID:pEuxzLbo]
- >>369
単に曲数が膨大過ぎて何から手をつけたらいいかわかんねえや、って人のことを初心者と便宜上呼んでるだけじゃないかな
- 387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 10:32:58 ID:eLsWfBaW]
- ＞演奏の山場や好きなフレーズが流れると自然に叫んだりしたくなりますし
子供じゃあるまいし、ならないよ！大人ならヤヴァイ人だ．．．
- 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 12:35:49 ID:neEkwzBk]
- まだやってるのか…
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:35:24 ID:ONP0oSIw]
- あの、すごく質問しづらい雰囲気なのですが、質問させてください…
バロックのカンタータの終わり方についてなのですが…
今までカンタータは
Ex.1レチタティーヴォ→アリア→レチタティーヴォ→アリア
Ex.2アリア→レチタティーヴォ→アリア
Ex.3アリア→レチタティーヴォ→デュエット→レチタティーヴォ→アリア→レチタティーヴォ→デュエットという風に、
最後は必ずアリアなりそれに準ずる形式で終わるものと思っていました。
ボノンチーニ、アレッサンドロ・スカルラッティ、ドメニコ・スカルラッティ、ペルゴレージ、ラモー、クレランボー、テレマンのカンタータのうち、
レチタティーヴォで終わるものは知る限りありませんでした。
ところが、ヘンデルのカンタータには「死にゆくアグリッピナHWV110」「エーロ(エロス)とレアンドロHWV150」など、レチタティーヴォで終わるものが僅かながらあるようです。
J.Sバッハの宗教カンタータにもレチタティーヴォで終わるものがありますが(BWV5やBWV58など)、そのような曲は必ずコラールで閉じられています。
このような形式はバッハとヘンデルだけに見られる特異なものなのか、
それとも数が少ないだけで当時の作曲家にとって別段奇異な形式ではなかったのか、
特に>>375さんはバロックに精通していると自認しておられるようなので、できればお答えいただけると有難いです。
- 390 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/06(水) 21:43:40 ID:hEVg04n1]
- どう見ても初心者を騙った玄人の質問です
本当にありがとうございました
- 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:45:42 ID:neEkwzBk]
- バッハのライプツィヒ時代のカンタータはコラールで終わるのが普通だが、ヘンデルは知らないな。
バロック専門スレなら詳しい人いるから、そっちで訊いた方が良いだろう。
- 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:47:22 ID:VCbPWbMg]
- 騙りならこんなに書かないでしょう
識者の回答を待ちましょ♥
- 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 21:49:53 ID:i7CWJFna]
- おれも専門スレで聞いた方がいいと思う。
- 394 名前：389 mailto:sage [2009/05/06(水) 21:54:01 ID:ONP0oSIw]
- >>389
違います！断じて違います！
玄人なんて恐れ多いものではありません、本当に本当にドがつく初心者なんです…
現に>>389に書いた作曲家の、ほんの数曲しか知りません…
それでここに質問しました次第です。
>>391
誘導先を見ましたところ、かなり突っ込んだ内容のレスが…
ホイホイ立ち入って書き込んでよいものかどうか…
>>392
励ましありがとうございます、元気づけられます。
>>393
専門スレには入りにくく…
せっかく薦めて下さっているのにすみません。
- 395 名前：389 mailto:sage [2009/05/06(水) 21:55:04 ID:ONP0oSIw]
- すみません、間違えました
>>394の一番上は>>389ではなく>>390です
- 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 22:00:38 ID:neEkwzBk]
- ほんと最近困った質問者が多いな…
ちゃんと知的好奇心をもって常識的な訊き方をすれば大抵の専門スレは大丈夫。
- 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 22:17:54 ID:VCbPWbMg]
- 楽曲の構造に興味を持って聞くという姿勢は見習いたいな
専門スレに行っておいでよ
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/06(水) 23:31:33 ID:luLFzG7I]
- >>389
適当な長さで改行しろ
読みづらいと回答する気が失せてしまう人もいる
- 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:03:32 ID:7M3M9jb1]
- 演奏家によって同じ曲でも違うというのは、伸ばすところを切ってみたり
強く弾いてみたり弱くしてみたり（表現力がなくてすみません・・・）
という事でしょうか？
最近クラシックを聴き始め、物凄く感動してこの板を見るようなったのですが、
出てくる用語とか曲とか全くわからずで情けないです。
正直、クラシックって優雅で大人でかっこいいってイメージがあります。
知った知識を喋りたいとかではなく、自分の中で理解したいのですが、
こんなイメージを持ってたら、本当の曲の意味を理解できないのでしょうか。
本当の曲の意味があるのかどうかさえ分からないのですが・・・
「おお･･なんだか犬が戯れている様子が見える（ような気がする）」
クラシックって、なんだかお金持ち様やセンスのある人や、
選ばれた人じゃないと分からない気がします。
偏見をもってしまってますね・・・。
- 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:06:23 ID:Mb6Hgboo]
- >>399
質問がとっちらかってて何を聞きたいのかわからん。
用語とか曲の背景は調べれ。
偏見はよくない。
- 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:19:40 ID:ioJmm+dk]
- 反知性主義の質問ばかり続くのはどういうわけだ
- 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 14:54:03 ID:ULv5mhw5]
- そういう教育を受けてさせられてしまった世代かな、思うに。
かわいそうなことだと思うよ。
>>399
完全に偏見ですよ。
基本的にはヨーロッパという一地方のローカルな音楽です。
民族音楽の一ジャンルだと思っても別に間違いじゃない。
興味のあるものを色々聞いて、聞き慣れればいいだけだ。
あと「曲の本当の意味」とかないよ。
作曲者になにか意図があっても、聞き手の印象が一致する
保証は全くないし、一致する必要もない。
ただ、そういう作曲者の意図や、時代的な背景なんかを知りたいと
思うなら調べればいい。
そういう知識はいくらあってもそれで鑑賞が妨げられるわけではないと
個人的には思うし、むしろ楽しみが増えると思うけどね。
- 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 15:30:15 ID:7M3M9jb1]
- レスありがとうございます。
>>400
すみません。ほんとに意味がわからないですね、申し訳ないです。
色々と調べてみます。
嫌な気持ちにさせてしまって本当にごめんなさい。
ありがとうございます。
>>401
ああ本当ですね・・・私最悪だ。
ごめんなさい。
>>402
本当の意味なんてないんですね、なるほど・・・
なぜか追求しなければいけないものだと思っていました。
色々な曲を知っていれば知っているだけいいんだ、なんて考えてました。
興味のある曲をたくさん聞いてみます。
楽しむためのものなのに、しなきゃいけないとかアホですね・・・
背景など、気になるので調べて勉強してみます。
もうちょっと慣れてからですがｗ
劣等感やらで卑屈になって、不快な思いをさせてしまいすみません。
偏見なくして難しい事考えずにきいてみます。
ご指摘やアドバイス、ありがとうございました。感謝です。
>>399の「おぉ・・・なんだか犬が」という所は消し忘れです。
ほんとにほんとにごめんなさい。
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 15:59:23 ID:slDlMVV+]
- テレビやＣＭで指揮者や演奏家を見てファンになり、クラシックに勝手な妄想を
抱いてしまったという事でしょうか．．．？
最近の質問は、どれも大型連休仕様のようですｗ
- 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 16:39:12 ID:7M3M9jb1]
- >>404
いえ、最近中学時代の先生にお会いして、
先生が連れて行ってくれた喫茶店で
クラシックが流れていて、心地よかったのです。
初心者専用だからといって、初心者とも言えないレスを
してしまいすみません。
自粛します。
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 16:48:23 ID:H6EIgGcy]
- >>399
> クラシックって、なんだかお金持ち様やセンスのある人や、
> 選ばれた人じゃないと分からない気がします。
> 偏見をもってしまってますね・・・。
クラオタがハイソみたいな勘違いすんのは一般人のヒガミだよ。
クラオタってむしろビンボー人で低学歴が多いと思うよ。
まあアキバでオタ芸とかやってるアイドルオタクよりはマシかもしれないけどｗ
実は作曲家や演奏家からしてアニオタとか特撮オタも多いしね。
金もセンスもある奴はヨットとか飛行機とかモテそうな事やってんじゃねえの？ｗ
- 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 16:51:16 ID:NO8mAdoV]
- 次の質問どうぞ
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 17:01:38 ID:slDlMVV+]
- >>405
好きな曲があれば、ただ聴きまくればいいし
気になることがあれば、ぐぐってみればいいのさ
ドンマイｗ
- 409 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/07(木) 17:10:11 ID:S/FvkMva]
- 麻生総理も間違えていたように
ドボルジャークはチェコスロバキアの代表的な作曲家
ですが、チェコか、スロバキア出身なのか
どちらですか？
- 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 17:13:21 ID:Mb6Hgboo]
- >>409
wikipedia読んでみ。
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 17:16:29 ID:ULv5mhw5]
- >>409
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
wikipediaの「ドヴォルザーク」と「チェコスロヴァキア」読め
- 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 17:27:35 ID:41sww0wr]
- 演奏ごとの違いに関しては、まあそんな感じだろう
用語の意味とかは、音楽辞典を一冊買った方が早いぞ
- 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 17:32:01 ID:p/MBuu6a]
- >>404がむしろ勝手な妄想でﾜﾛﾀw
- 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/07(木) 20:00:32 ID:Jjl1wTsB]
- >>406もまた根拠のない妄想そのものだな
- 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 01:00:18 ID:AyK+h9xA]
- >>405
「クラシックが流れていて、心地よかった」
この気持ちが一番大切ですよ。
心地のいい音楽に出会えるよういろいろ聞いてみてください。
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 01:01:49 ID:YqEEUUQW]
- 聴いてて気持ちよけりゃいいじゃん
面白そうなの探して色々聴いてみるといい
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 01:40:26 ID:WG4vgluw]
- >>399
>演奏家によって同じ曲でも違うというのは、伸ばすところを切ってみたり…
→同じ台本の同じ台詞でも、役者や演出が違えば、違って当然。場合によっては台詞そのものが大胆に変えられたりもする。
／／
ま、台詞自体を大胆に変えちゃうってような事態は、現代のクラの場合にはあんまないけどね。
…たとえ台本通りの台詞でも、棒読みになる人とならない人がいるように、楽譜通りでも棒読みになる人とならない人がいる。
棒読みにならない人の演奏を聴き比べて味わうのが、クラシック通の聴き方なんて風潮もあったかもしれないが、今は昔。
／／
棒読みしか出来ない人でも、早口言葉を他人より早く正確に言えれば、客席大興奮で拍手喝采てこともクラシック界にゃ多い。
↑そういう練習を子どもの頃からやってた演奏家に、演奏もしない愛好家風情が「違うよ」なんて言うのは失礼極まりない。
あと、上手いんだけど何をやってもお姫様になっちゃう人もこれまた多いわな。
でもま、客席はお姫様を見たいんだからそれでいいのよ。
演劇鑑賞の世界とは違うんだから、真面目一辺倒にならないことだ。
ようするに難しく考えずに、クラシック音楽なんざ、面白く綺麗綺麗気持ちよく聴いてりゃいいのよ♪
／／
「大人でカッコイイ」と思うのは勝手だけど、偏屈なクラヲタ勢は「子どもの頃から聴いてますが何か？」って人が多いからね、
そういうこと言うと逆効果なこともあるよ。では。
- 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 02:20:09 ID:hPPCIXc7]
- ↑
うざいんだよ、お前、
既に他人が書いた内容と大差ないことをだらだら書くな、ボケ
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 02:23:35 ID:mB11rPPu]
- ／／の人は質問者の疑問を解決しようとしてるのではなく
自分の考えを述べたいだけに見える。
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 02:32:14 ID:WG4vgluw]
- 失礼しました。では。
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 03:10:41 ID:+1aExPHw]
- >>419
それだ、まさに
ここんとこ、ずっとウザいと思ってたんだ、俺も
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 03:24:38 ID:WG4vgluw]
- あらら。すみません。
- 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 06:10:37 ID:8dF9Gioa]
- では次の質問どうぞ
- 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 07:54:32 ID:LtqSY2fC]
- ID:WG4vgluw
>>389がお前さんを指名しているようだぞ。
専門スレで聞く気もないようだし、ここで答えてやったらどうだ？
- 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 09:39:37 ID:WG4vgluw]
- ホントだ。指名先は私だったのか。
バロックに精通…って↓>>389さんはどのへんを読んでそう判断なさったのでしょうか？
>>11,14,20,53,179,186
>>321,360,370,373,375
あと、分かり難いけど>>113,217,247,297も私ですが…
レスアンカミスじゃないかな？
？？？バロック…全く精通してませんよ♪
- 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 09:41:52 ID:QAY0EFFn]
- >>389
厚顔無恥・無知蒙昧でありながらひとかどの専門家を気取る／／に期待するだけ無駄です
【当】クラシックがポップスよりすごいところ【然】
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233678426/5-6
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233678426/32-33
どこで聞きかじったのやら何の根拠も無い与太を飛ばし
それに対して自分が答えられないような質問を浴びせられると
あくまで他人の意見に過ぎず自分は何の関係もないと見苦しい言い逃れをする
このような軽率で無責任な手合いからまともな回答が返ってくるなどと思い込んではいけません
遠慮せずに碩学が集う専門スレで質問しましょう
▼△バロック音楽総合スレッド ８△▼
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/
>>424
今までのレスや上記リンクから分かる通り／／は分からないことを分からないとは絶対に言わない輩
よくもまあここまで安いプライドにしがみつけるものだと逆に感心させられる
- 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 09:51:09 ID:WG4vgluw]
- あ>>248が抜けてました。
レスアンカミスにしても、ざっと遡って見た限り「バロックに精通していると自認」してる方はいなかったような気が…。
？？？。では。
- 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 10:00:22 ID:WG4vgluw]
- >>426
あらら、なるほど。解説ありがとう（照）。
- 429 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/08(金) 11:25:39 ID:N1osLh3k]
- なんでそんなに目の敵にされてるの？
痛い所がないとは言わんけど、イジメ染みてて気の毒だ。
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 11:27:45 ID:mB11rPPu]
- ぜんぜん反省しないからじゃないかな。
前も同じようなこと言われたけど何も変わらなかったでしょ。
- 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 11:40:18 ID:WG4vgluw]
- すみません。
ここ最近の質問は、同じ方の日替わりネタだと思い込んでました。
- 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 11:45:19 ID:mB11rPPu]
- 意図的にネタで返してた、ってこと？
質問スレにとっては邪魔だ。腹がたつ。消えてくれ。
- 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 11:47:54 ID:WG4vgluw]
- ごめんなさい。
ネタと感じたらスルーに徹します。
- 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 13:38:39 ID:8dF9Gioa]
- では次の質問どうぞ
- 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 14:25:17 ID:jxzCVwcW]
- >>399
「本当の曲の意味」という点に関していえば、
作曲者が何かしらの標題的内容を表現しようとして曲を書いている場合もある。
交響詩のような「標題音楽」はその典型です。
それとは別に、純粋に抽象的な音楽美を追求して書く場合もある。
だから一概に全ての曲で「本当の意味など無い」とは言い切れないよ。
ある曲もあるし、ない曲もある。
あと、金持ちとか「選ばれた人」とかは一切関係ないけど、
どんな分野のものであれ「芸術作品」を理解し楽しめる人は
ある一定の「センス」があるのは確かでしょう。
「娯楽作品」と「芸術作品」の違いというものはやはり存在すると思うよ。
- 436 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/08(金) 14:38:40 ID:YhP/ZLuB]
- ボクは初心者なのですが、「作曲家の意図」が「本当の意味」なのでしょうか？
- 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 14:54:30 ID:mB11rPPu]
- そうは言っていない。
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 15:03:19 ID:jxzCVwcW]
- >>436
曲にもよるけれど、
それに限りなく近いものだと考えて尊重すべきだと思います。
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 15:13:19 ID:Z0SK8Urq]
- >>435
すみません、
ほぼ完全に娯楽として楽しんじゃってるんですが、
そういう人はあまりいないんでしょうか？
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 15:23:48 ID:jxzCVwcW]
- >>439
どうやって楽しむかは人それぞれ自由でいいと思います。
- 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 16:07:32 ID:DuTVExpv]
- >>435
「娯楽作品」を楽しむにも相応のセンスは要るんじゃないかな。
アニメでもゲームでもミステリでもポピュラー音楽でも、
人気があり多くの人が受け入れているものに対して
「どこが良いのかよくわからない」という人は必ず一定数いる。
その希少性というか、人数比の差はあるとしても、
そこに本質的な違いはないと思う。
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 16:59:01 ID:ufPKY+h2]
- >>441
一般に広く人気を博している娯楽作品の場合は、
それを「どこがいいのか分からない」と感じるのは
センスのあるなしではなくて好みの問題になると思うけどな。
ｸﾗの中でも、評価は高いが何がいいのか分からんという曲はあるが
これは好みの問題。
好みとは別にｸﾗの優れたものに芸術性を感じとれるのは
センスの問題かと
- 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/08(金) 17:11:08 ID:DuTVExpv]
- >>442
それって、何をセンスと呼び何を好みと呼ぶかという定義の問題にならない？
両方をセンスと呼んでも、あるいは好みと呼んでも、本質は変わらないと思う。
「俺がチェック模様を好むのはセンスがあるからだが、
水玉模様を好きになれないのは好みが合わないからだ」とか言うのと同じでさ。
同じことなら、自分が良さを理解できないものに対しては、
「これを理解するセンスが自分にはない」と思う方が穏当だと思うんだけどな。
まあ、元の質問からかけ離れた雑談になってきてるんで、
あまりしつこく主張するのはやめるが。
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 00:11:02 ID:fR9nh+ty]
- >>443
あらゆる価値を相対化して
権威を否定するのは最近流行りの潮流だね。
しかし、それでは
一見子供の落書きみたいにも見える現代絵画には高い値が付き、
実際の子供の落書きには全く値が付かないのは何故か
説明できない。
そこには芸術性の有無というはっきりとした差があるんだよ。
まあ、私も質問者の質問とかけ離れた議論は
迷惑になるのでこれ以上は続けないがね
- 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 00:23:17 ID:IGUlk6VC]
- 子供の落書きは娯楽ですらないってのはいいのか？
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/09(土) 00:23:40 ID:rRkdjJYf]
- jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241415463/
こっちなら気が済むまでやってもらって良いぞ
その為に立てたんだが閑古鳥だ
- 447 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 05:32:23 ID:nJaZmy2a]
- では次の質問どうぞ
- 448 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/09(土) 13:19:23 ID:o9+Q6pdp]
- 演奏が終わって万雷の拍手の中、指揮者が何回も出たり引っ込んだりするあのシステム、
なんとかなりませんか？
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