- 1 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/05/27(木) 18:59:27.53 ID:+GLvAacq0.net]
- !extend:checked:vvvvvv:1000:512
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1614321681/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 129 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/26(土) 16:54:37.56 ID:F2hOiPfP0.net]
- >>118
既に６１あたりでも書いてんだけどな。
別に君当てに書いたわけでもないから、
絡んでこないで欲しいわあって書いてあるのに
食いつかれてるの俺なんだけどな。
対人で練習しないとどんな技も使えるわきゃないと言ったら型オタ認定とかどんな飛躍やねん。
- 130 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 17:10:15.32 ID:ZFIQ9Kc+0.net]
- 平安初段から見ていくと、相手に右手を伸ばしてどこかしらを掴んで引っ張りつつ
左足を踏み込んで左手前腕か鉄槌を相手の下腹か金的か脚の膝か下方のどこかに
ぶつける、その左手で下方着衣のどこかか帯（ベルト）を掴んで引きつける。
自分の左足と掴んでいる左手を軸に右足を前に送りつつ右手（拳でなく開手か掌底）
で相手を押すまたは浴びせ倒す。
次に反対側に今度は左手を伸ばしてどこか掴んで右手前腕を下方にぶつけた後、
その右手を回転させ相手上方の襟を掴む。その右手を引きつつ右足を軸に左足を
前に送りつつ左手で相手を押し倒す。
- 131 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 19:36:10.63 ID:1zfG0Mefx.net]
- >>129
ネット掲示板に書くということの意味もわかってない本当に頭のおかしい奴だったかw
チラシの裏にでも書いてろよwww
- 132 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 20:08:09.63 ID:7Gt2qgsT0.net]
- >>130
俺は型肯定派だから一応レスするね。否定派の人には関係も興味もない内容に
なると思うから、ここから先は読み飛ばしてもらって全然構わない。
貴方の考えやスタンスは従来の型に過大な夢を見ている人達とは違うのだけど
ただやってる事は結局のところシルエットクイズという方向性では一緒。
一見モノゴトが進んでるように見えて、ほとんど進んでいない
いや、>>130みたいにちゃんとこじつけを進めてるじゃんって見方もあるのだけど
例えばその相手を掴んでどうこうする分解は、その前段階として何故殴らないの？ってなるよね。
じゃあ殴るとして、殴るなら別に空手じゃなくてボクシングのパンチでもいいよね？ってなる。
殴るじゃなく掴んでどうこうするならそれは柔術とどう違うの？ そういう問題が出てくる。
戦略性の確立、そして戦略を支える思想の確立、それをシルエットクイズよりも前にやらなきゃ
突きはボクシング、蹴りはテコンドー、投げは柔道、武器は剣道、攻防は中国拳法から引っ張ってきて
それらをぜ〜んぶ型にシルエットクイズでこじつけて、はい！型の補完が完了しました！これが空手ですｗ
ってのが成立してしまう。なんでそんなのが成立するかというと、こじつけありきで思想がまったくないから。
思想というと堅苦しいけど、ようするに、こういう方向性で戦っていこうという方針みたいなもの。
本土の伝統派もフルコンも実は意図してかどうかは別にして各々の組手のルールに沿う形で
思想とほぼ同義のものを確立させてる。私達はこういう間合いでこういう狙いで戦います、そのための技術が
積み重なってきて伝統派もフルコンも今があるから、寄せ集めのシルエットクイズ武術なんかとは一線を画す。
- 133 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 20:08:49.48 ID:7Gt2qgsT0.net]
- 面白い思考実験で、伝統派もフルコンも実は自分達の技術や攻防を型にこじつけようとすれば余裕で出来るのよ。
そしてそのこじつけを実際の組手で使うことも出来る。
でも沖縄唐手はそうはいかない。シルエットクイズでこじつける事は出来てもそれは一方通行で
組手で応用できないし、仮に応用できたとてそれらに出て来る攻防や戦い方は結局他の武道や格闘技
でも代替可能だよね？ってなる。>>130に出て来る一連の攻防も結局本土の当身あり投げありの柔術と
何が違うの？ってなるしね。その「なにが」の部分で、うちは打撃ない変わりに投げを重視してるからとか
うちは手だけで戦うから、うちは足技がメインだから、一撃必殺を目指してる、いや連撃必倒を目指している
一対一が基本もあれば武器持った多人数を想定してる所もある、各々の思想や立場があるから代替は不可能になる。
でも「なにが」の部分がシルエットクイズである以上はどこまでいっても根なし草なのよ。
なんでそんな攻防になるの？って時に型にそういう攻防をこじつけたから、ってなると
じゃあその攻防を他の武道の攻防でこじつける事も出来るのだから、唐手じゃなくていいよね？って事になる。
だから、シルエットクイズは生産性がないし未来もない。シルエットクイズが必要になるのはもっと後で
まず先に伝統派やフルコンのように「私はこういう状況の元、こういう戦略で戦います」っていう思想を確立させる。
思想が確立されれば勝手に戦略も技術も発達するから、その段階になって始めてそれらの材料を元にシルエットクイズで
型に攻防をこじつける。それらをせずにいきなりシルエットクイズをやるからいつまで経っても唐手は前に進まないし進めない。
- 134 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 20:15:25.43 ID:7Gt2qgsT0.net]
- ただ>>130は実は思想や戦略がすでに確立されていて
その一端の分解を概略的に説明しただけ、というのであれば
それは釈迦に説法なので申し訳ないとしか言いようがない。
そうであるならそのままこじつけを進めていって欲しい。そうでないなら先にやる事はもっと他にあるハズ。
- 135 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 20:37:06.70 ID:uoTrMj56r.net]
- >>129
そうですね
君は型オタではありません
空手家の後頭部を後ろから叩くただのアホでした
＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ 投げ技もあるんだ」 と練習相手を投げてドヤ顔
＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
＞空手家「え〜と」
＞酷い酷すぎるよw
- 136 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 23:40:14.79 ID:7Gt2qgsT0.net]
- 書き忘れてたことがあったので補足。
>>128
>ちなみに書籍などで紹介されるものには現実的にいまいちなものが多い。
>例えば「相手の前蹴りを下段払いして追い突きをする」には相手に一歩下がってもらわないと
>距離がつぶれて無理というのは定説。
距離が潰れてしまう。つまり至近距離になってしまうって事だよね。
この密着した状態では型通りの下段払い追い突きは不可能って見解は定説なんだけど
（そして俺もそんなの当たり前じゃんって思ってたけど）、実際に取り組んだ人が居るのよねこれ。
別に古伝でも何でもない某市の連盟に所属している空手教室の先生が、生徒を使って実験してみた。
下段払いしたら一見距離が詰まって追い突きは不可能と思うじゃん？ それでもそんな定説を無視して
そのまま追い突き敢行してみたらどうなるか、結果から言うと成功しちゃったんだよね。
相手は倒れる（というか物理的に倒れざるをえない）。ただしその状況下で行われる追い突きは従来の感覚で
やるのとは少し違った慣れと体の使い方が必要になるけど、相手のシルエットをかき消して攻防だけ見た場合
型の通り一歩下段払いして一歩追い突きという動作そのままになってる。別にこの先生は古伝の先生でも何でも
ないけどこの時の実験を市販はされていないけど一応書籍に残しているし図書館でも普通に閲覧できる。マイナーだけどね。
ちなみに威力でいえば普通の突きとは性質の違う衝撃だけど、実験者曰く「威力は絶大」とのこと。
俺の知る限りでは、この教室とはまったく関係ないけど同じ事を採用してる系統もひとつだけ知ってる。
- 137 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 23:41:39.51 ID:7Gt2qgsT0.net]
- こういうのを書くと、だから型はそのまま使えるって言ってるだの、うちではそんなの初歩の初歩だの
そういう輩が出てくると嫌だから書かなかった。本部朝基じゃないけど「実際にやってみれば分かるのにな」
ってのは、まあ結果的には真実を含んでるよね。頭で考えるのと実際にやってみるのとでは意外な事実に出くわす。
で、話を戻して、だから型は使えるとか言うつもりは俺は全然ない。言いたいことは
この下段払い追い突きを成立させれたのはいいのだけど、問題はそれを成立させるためには
従来の追い突きじゃなくて別の追い突き（つまり別の体の使い方）をしなければならなくて
その体の使い方を使った突きをするということは、当然それを成立されるための制約がつきまとう。
分かりやすい例でいえば、ボクシングは蹴りを使わないからこそあのフットワークが成立する。
蹴りも使いたいけどボクシングのフットワークも両立したいです、なんてのは無理な話でさ。
逆もまたしかりで、蹴りを出しやすいテコンドーのフットワークをボクシングでも両立させたいです
なんてのも無理で話で。ある一つの秀でた何かを成立させる代償としてそれを実現させるための制約がつきまとう。
だから、型の分解で下段払い追い突きを成立させれたとしたら、それを成立させるための制約も当然発生するから
その制約を無視して他武道から面白い攻防があったからそれをパクって型にこじつけようなんてのは出来ないんだよね。
互換性のあるものや応用としてならありえるが、基本的には無理。それは伝統派の技術とフルコンの技術を各々の試合で
両立させようっていうのと似ていて、出来たところで、どっちの技のレベルも低くなってしまう。
もし高くなるのならとっくに成立してそれが主流になってるしね。
- 138 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/26(土) 23:43:28.86 ID:7Gt2qgsT0.net]
- 長々書いたけど、それと同じことが型の分解の世界では当たり前のようにまかり通っていて
極端な話、第一挙動がボクシングの分解なのに第二挙動はテコンドーの分解とかになってる。
どっちも間合いも武器も狙いも体の使い方も違うハズなのにね。シルエットクイズはそういう
危険性が当たり前のように発生してしまう。だからまず先に思想を確立しなきゃいけないというわけ。
別に型の通り下段払い追い突きにするのが正しいというわけではなくて、>>128で貴方が言ったように
自分から攻撃を仕掛ける、という戦略、思想、方向性でいくのならそれはそれで全然問題ない。
問題ないんだけど、その方向性でいくのなら当然使用出来ない分解や攻防や体の使い方などが発生することを
念頭に入れておいて欲しい。武術がもつ厳しさという話になると、稽古の厳しさだの型が要求するレベルだの
とかく言われがちだけど、実際の厳しさというのはこういう事だと俺は思う。
前にも書いたけど、ローキックは使えるけどだからといって剣術や居合いにそうそう取り入れないのと一緒。
武術としての完成度が高くなればなるほど、それを取り入れることによって発生するデメリットの方が増えるから。
唐手があるある詐欺で何でも取り入れるのは、思想も無ければ完成度も低くて特に困らないからだと思う。おわり。
- 139 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 00:31:51.22 ID:hDa//3qc0.net]
- これで手前の横のラインを描いた。次は正面に向かって同様の左前腕下段出し→右前腕で相手を押す→左前腕で相手を押す→右前腕で相手を押す。
後ろ向きに90度回転して左前腕下段打ち→右手で押し倒し、後ろに180度回転して右前腕下段打ち→左手で押し倒し。
左90度回転して後ろに向かって左前腕下段打ち→右手中段押し→左手中段押し→右手中段押し。
ここは中段追い突きと教わるが、今の伝統派組手競技で使われる形の上段の追い突きとはやはり
違う。ちなみに組手競技では刻みも追い突きも中段に打ってもポイントにならない。組手では
上段と決まっているかのような試合の状況である。
そして後ろ90度左に振り返って右手で襟か袖か腕かを掴んで手前に引きながら左手刀を相手に
押し付け。型で後屈立ちになっている場合は曲げる方の足と同じ側の手で何かしら引っ張っている
と解釈すべきである。そして押し当てた左手で相手を掴んで引きつつ右足を45度斜め右前に踏み出しつつ右手刀を押し当て。後ろ右135度振り返って右手刀押し当て→左手刀押し当て、で終了。
このように相手を殴り倒したりしないで立ったまま相手を固めるところまでというのが私の解釈
である。
- 140 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 00:43:45.58 ID:QWQ2x9mw0.net]
- ま〜、マジメに書いても伝わらんよなあ。
肯定派でこんな変なことを考えてるのは俺だけなんじゃないかと思う。
ほとんどの肯定派は、そんな面倒な制約なんか知ったこっちゃなく
シルエットクイズでオナニーしてた方が楽しいもの。
ただオナニーの方向性が違うってだけで、俺も他の肯定派と大差ないのかもしれんけどな。
- 141 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 00:51:04.00 ID:QWQ2x9mw0.net]
- まあ実際に対人で使えるとか関係なくパズル作業をしたいだけなら
スマホで脳トレでもやってたらいいんじゃない？
- 142 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 00:54:51.37 ID:GgieZ2hB0.net]
- >>139
突きを押し当てると解釈して型を打つと力の入れるポイントが変わるから
全体で型をやる時に他の門弟は突いてるのに一人だけ押すように手を出してれば
当然に一人だけ浮いて師匠からしっかり突けと注意されないのかい？
- 143 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 06:00:41.56 ID:c0A7MxtR0.net]
- 柔道整復師の不正請求にNO！
接骨院や整骨院での柔道整復師による施術を受ける場合、
※健康保険が使えるのは「骨折、脱臼、打撲、ねんざ」といった【急性のケガ】に限られていますが、
実際はさまざまな不正請求の実態が確認されています。
www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
（動画あり）
- 144 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 06:01:33.29 ID:c0A7MxtR0.net]
- 産後の骨盤矯正→出産は命懸けですがケガではありません→健康保険は使えません
慢性疾患→ケガではありませんので健康保険は使えません
身体のケア→ケガではありませんので健康保険は使えません
疲労回復→ケガではありませんので健康保険は使えません
マッサージをしてもらいに→ケガではありませんので健康保険は使えません
※ルールを知っていて故意に健康保険を悪用している人は【詐欺の共犯】に問われる可能性がありますのでご注意ください
- 145 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 06:02:06.76 ID:c0A7MxtR0.net]
- 不正請求のやり方一覧
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
https://note.com/ig1992/n/n85773880b547
www.jiko110.com/topics/seikotuin.htm
- 146 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 09:16:55.14 ID:bURS1u/mr.net]
- >>139
例えば昇級昇段試験での型の審査や、型の競技大会などがある以上は、その団体流派で型の動作をチェックする統一した項目が決まっています
逆に言うと統一したチェックポイントが決まってなければ型の審査や競技大会はできません
それぞれの個人の基準で採点なんかしたら公平性に欠けるからです
突くべきところは突いてるか、受けるべきところは受けてるか、気合いの発声、技を繋ぐ緩急、構えの手の角度、立ち方の腰の落とし方などなど団体流派として型のポイントは決まっています
ピンアンというクーシャンクーから初心者用に技を抜き出し、基本を身に付けるために再編された型の突きは単純な突きであり
相手を固めるように押すという解釈は基本の突きから外れていて型の審査や競技大会の型のチェック項目から外れる動きになってしまいます
>>142
＞突きを押し当てると解釈して型を打つと力の入れるポイントが変わるから
＞全体で型をやる時に他の門弟は突いてるのに一人だけ押すように手を出してれば
＞当然に一人だけ浮いて師匠からしっかり突けと注意されないのかい？
この質問にどう答えられるのか私も気になりますね
- 147 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 09:31:33.66 ID:bURS1u/mr.net]
- 対人練習してない技は実戦でできっこないというのはこのスレで異論はないと思います
型では突いていて実戦では相手を押して固めるんだは対人練習してない型の投げ技ができると言ってるのと同じです
- 148 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 09:33:46.36 ID:QWQ2x9mw0.net]
- 多分答えないと思うよ？
目をつむってセックス想像してオナニーしてる人の耳元で
「それ、妄想だよね？ １人でシコってるだけだよね？」
って言っても嫌がられるか黙るかのどっちかだもの。型オタも一緒。
- 149 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 09:44:59.03 ID:hsTeOBR3x.net]
- 型オタは共通してこれだからな
＞人は、自分が信じたくない情報や、自分に都合が悪い証拠に遭遇すると、もともと持っていた信念を変えるのではなく、むしろそれを拒否して、当初の信念をより強めてしまうことがあります。これをバックファイア効果と言います。
- 150 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 09:52:47.47 ID:QWQ2x9mw0.net]
- >>147
程度にも寄るけど、階段を昇り降りしたことある人なら、やったことなくても
ブッつけ本番で一段抜かしや二段抜かしで昇ったり降りたりも出来る
これは昇降の応用の範囲
でも、>>130>>139で語られてることは、片足で10段上まで宙返りしながらひとっ飛びして〜〜
みたいに現実をまったく無視してる。まず相手を掴んで〜の時点で相手は容赦なく殴ってくる。
右手で中段を押して、左手で中段を押して〜の合間にも当然相手の不規則なパンチは何発も飛んでくる。
剣術の組太刀のように、相手が攻撃した後に攻撃する、相手が攻撃する前に攻撃する、相手の中心と自分の中心の
力関係などなど、そういった理合いを学ぶために２人１組で約束組手のように太刀を交わすのなら、それは実戦的
じゃなくてもまったく問題ない。数学の公式のようなものだから。でも>>139の内容は理合いにしては長すぎるし
実際に使えるかといわれたら非現実的すぎる。つまり何のためそんな事をしてるのかさっぱり分からない。
僕がやりたいからやるんだ！はそれこそオナニー。実戦に使える使えないは問題じゃないというのであれば、それは
只単に既存の型の動作に攻防を当てはめるだけのパズル作業なのでアプリゲーのパズルや数独でもやってれば？となる。
どうせその押さえつける分解も作ったところでロクに練習してないだろうしさ。体を使わないならそれは空手じゃない。
- 151 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 10:01:18.36 ID:QWQ2x9mw0.net]
- バックファイア効果か。そんなのあるんだ。初めて知った。
ようするに現実逃避と大差ないが、横文字にするとなんかカッコいいなｗ
- 152 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 10:06:25.60 ID:hsTeOBR3x.net]
- 空手の型はスゴいんだぞー
型の達人は背中から炎(バックファイア)が見えているみたいなんだぞー
- 153 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 13:46:45.97 ID:hDa//3qc0.net]
- 勘違いしてる人がいるようだが、集団で稽古している中でその和を乱すようなことを
やるわけがない。
- 154 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/27(日) 13:48:17.85 ID:vSuSqfnsr.net]
- 空手家自体がバックファイヤ効果の模範例だな
- 155 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 13:49:16.27 ID:hDa//3qc0.net]
- また覚えた型についての個人での考察は、型試合とも審査とも何も関係がない。
- 156 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 14:20:01.18 ID:QWQ2x9mw0.net]
- 考察とオナニーを一緒にしてしまうのはよくないと思いますな。
オナニーって言い方が悪いなら妄想ないしパズル作業？ どっちにしても何も生みません。
- 157 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 15:53:25.13 ID:hDa//3qc0.net]
- 型は組手や格闘技に使うものではないし、そういう場面になったら型は意味をなさない。
型と組手は関係がない。汎用性の高い格闘（または護身の）理念があるわけでもないと
思っている。型の練習で得体の知れない強さが湧き出すこともないであろう。
以前にも発言したが、動作を考えれば戦いの前段階で雰囲気が悪くなるより前に
「まあまあ」と場を収める程度の効果しか望めないであろう。しかし、やっていることは
それに矛盾して部分的にけっこう理不尽かつ物騒な部分もある。にもかかわらず効果は薄い
ので余計に人に使用するのは憚られる。
また私が型について考察していることと内容は道場の集団稽古の和を乱すことやそれを人に
勧めることでもないし、先生（師範）や空手の歴史、空手や型そのものを害したり馬鹿にしたり
するものでもない。
とはいえ（繰り返しになるが）、型について多くの人に納得のいくような使用法を教えられる
教師もいないし教科書もない。現在では型そのものに責任が存在してないと言ってもいい。
なので型を何種類か習ったあとで使用法をあれこれ考えるのは個人の自由と思っている。
- 158 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 16:13:13.55 ID:QWQ2x9mw0.net]
- >>157
では、何のために貴方は型に攻防を当てはめているのですか？
- 159 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 18:41:51.60 ID:JI4Cce7Ux.net]
- どっかのアホ見たいに道場で習ってない、師もいない自己流勘違いの未熟者というわけでもないのに
どっかのアホ>>61
＞俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
＞深く細かく指導できる人もおらんし。
>>157
型の稽古で集団で和を乱すようなことをしないということは審査や競技の型の統一見解がある団体流派に所属しているのにも関わらず
その統一見解と異なる
ピンアンの基本の突きではない押して固めるという自己流の独自の解釈をわざわざ当てはめている理由がわからん
しかも
>>147
＞対人練習してない技は実戦でできっこないというのはこのスレで異論はないと思います
＞型では突いていて実戦では相手を押して固めるんだは対人練習してない型の投げ技ができると言ってるのと同じです
この疑問に対して全く答えになってないしな
- 160 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 19:04:55.39 ID:qTZR7kJw0.net]
- 型否定してる人は頭悪いよ。練習の流れとして型→試合。この反復がもっとも効率良いいいし、武道全般、それこそボクシングのワンツーですら型と言えば型。
勉強ですら例題→基礎→応用→過去問→入試。入試を本番とするならば、過去問までは全て型でしょ。
ちょっとスポーツやってる人とは思えない発言です
- 161 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 19:13:01.58 ID:JI4Cce7Ux.net]
- うちの道場にも基本の型に無理やり高級な技を当てはめようとする奴いるけど初心者が真似したら害しかない
＞ピンアンは、糸洲安恒によって明治時代に創作された空手の型（形）で五段からなる。首里手系の基本型であるが、今日では首里手に限らず多くの流派・会派で採用されている。
＞旧来の弟子からは、体育目的を強調したピンアンは不評だったようである。
ピンアンは明治時代に作られた新しいものであり、その目的は基本型による体育目的であることははっきりわかっているので
ピンアンに基本以上の意味をこじつけるのは創作者の意図から逸脱してるのは間違いないんだけど？
少なくとも型の解釈は自由だと言って基本から逸脱するのはピンアンには当てはまらないのでは？
- 162 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 19:18:37.52 ID:JI4Cce7Ux.net]
- >>160
＞勉強ですら例題→基礎→応用→過去問→入試。入試を本番とするならば、過去問までは＞全て型でしょ。
過去問も数百年前の過去問しかなくて答えが人によってバラバラで当てにならないものしかないのが現代に伝わっている型
現実からかけ離れた意味不明の数百年前の過去問で入試を受けられない＝武道として使えないから極真のような団体が生まれて組手が研究された
- 163 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 19:53:11.54 ID:hDa//3qc0.net]
- ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。しかし何をやるつもりの動作か
誰にも教えてもらえない。それなら自分で意味付けをして動いた方が良い。それだけである。
続いて三戦。最初の動きはなんであろうか。相手に両手で中段を突いてもらうというのは
無理がある。やはり相手になにか攻撃してもらうのでなくこちらから、と考えると両手で
相手の両手を掴んで上にねじ上げるか、相手の両手の外側から巻き込む様に両手を差し入れ、
（右足を半歩踏み出しつつ）相手の両手を自分の両脇に挟み込む、または差し入れて絡めた
両手を（型では手の甲が相手に向いたままだが）ひっくり返して相手の着衣を掴んで固定
気味にする、などであろうか。このようにして立ったまま相手を固めるか動きにくくするか。
これも当然ながらこちらの力が圧倒的に強ければ可能かもしれないが、動く人間に対して
行うのはあまり現実的ではない。やはり実行達成できなくても目的としてはそれを目指す
ということなのだろうか。
- 164 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 19:56:52.69 ID:JI4Cce7Ux.net]
- >>163
だからピンアンは明治時代に作られた新しいものであり、その目的は基本型による体育目的であることははっきりわかっているので
ピンアンに基本以上の意味をこじつけるのは創作者の意図から逸脱してるのは間違いないんだけど？
少なくとも型の解釈は自由だと言って基本から逸脱するのはピンアンには当てはまらないのでは？
この指摘はスルーなの？
- 165 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 20:02:34.60 ID:QWQ2x9mw0.net]
- >>163
>ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。
つまらない、なるほど。
では、貴方はご自分で非現実的かつ低レベルな意味をこじつけて、それで楽しいのですか？
- 166 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 20:08:54.59 ID:JI4Cce7Ux.net]
- ピンアンに関しては基本以上の体育目的以外の意味をこじつけたら創始者の糸洲安恒を冒涜することにならないのか？
自分の楽しみのために創始者の意図をねじ曲げる神経が理解できないんだが？
- 167 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 21:15:32.39 ID:XEaS5eIyr.net]
- 「ピンアンの型は空手を普及させるために体育目的で作られた」
ピンアンに体育目的という基本以上の用法をこじつけるのはピンアンの歴史的な成り立ちを否定することになりませんか？
型の用法を大きく見せるためにピンアンの歴史を否定するのでは本末転倒ではありませんか？
- 168 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:26:57.41 ID:hDa//3qc0.net]
- とはいえ元の型、（クーサンクーほか）を細分化して創作されたものである限りそれは
空手の技だと考えても良いはず。技もなにもないただの体操なのにその中のほんの一部、
何箇所かに用法が設定されているというのもどうか。糸洲先生があの世から「勝手な
こじつけをするな」とおっしゃりたいのか、それは分からない。正しいか間違いかよりも
考えるか考えないか、だと思う。
（続き）とすれば、相手を両手でがっちり掴んだ片方の手（一回めは左手）を一回ほどいて
相手の腹を突いて再び外から手を巻き込んで掴み直すのだろうか。
それを左右逆で右の突き→左の突きをして、やはり掴んで手前に引いて内側に固め、右手で
相手を左に押しつつ右足を左に進めて（ここで内掛けのようにする？）相手を振り回すような
形で結んだ手を解く様に左手を左にやり反対側に左回転で振り向く。そして右の突き、巻き込み
→右足を前に送って左の突き、掴んで固めて左回転で振り向く。この振り向くのは型では180度回転だが、実際は90度ぐらいになったりでまちまちになるのではないか？
そしてまた右の突き、巻き込み→右足を前に送って左の突き、巻き込み→足はそのままで右の突き、巻き込み→左の突き。左手で掴み、続いて右手でも掴み手前に引っ張る→押す→引っ張る→押す
→引っ張る→押す（「抜き手で相手の内臓を引き出す」と教わった）。
- 169 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:31:00.79 ID:QWQ2x9mw0.net]
- う〜ん
前から思ってたけど、型の価値を貶めてるのは肯定派自身だなこりゃ
- 170 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:41:57.68 ID:JI4Cce7Ux.net]
- >>168
全然違うよ
ピンアンに基本以上の技を設定したらピンアンではなくなってしまう
型肯定側がピンアンで何を学ぶかを全く理解しようとしないどころか、その目的を壊してどうするの？
- 171 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:48:03.96 ID:hDa//3qc0.net]
- 三戦の最後に登場する回し受け。これは日本海外にかかわらずよく言われているのが
相手の左の突きを右手でタッチ→左手にパスして左手でキャッチ→右手で相手の左肩を
抑えつつ左手を手前に引き落とし気味にして固めるというもの。なるほどであるし、
自分も支持するが、この両手の動きが横の回転のように思え、型でやる回し受けは
縦の回転のように思えるところに若干の疑問がある。ではどのようにするか。
（もしかしたら上記よりも以下にやり方の方が無理があるかもしれないが）
右手で相手の左手内側から差し入れて相手の左上腕と左肩を捉える。可能なら左前腕を
自分の右脇に挟む。左手で内側から相手の右手を掴んで手前下方に引きつける。
この二つを同時にやって相手を固める。この時に立ち足は一歩下がるところから、やはり
相手を引っ張っている色彩は濃いのではないか。
左右逆の回し受けをやって終了。
- 172 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:50:45.47 ID:JI4Cce7Ux.net]
- まさにこれ典型的なバックファイア効果だよな
＞人は、自分が信じたくない情報や、自分に都合が悪い証拠に遭遇すると、もともと持っていた信念を変えるのではなく、むしろそれを拒否して、当初の信念をより強めてしまうことがあります。これをバックファイア効果と言います。
糸洲安恒が創作したピンアンの意図をねじ曲げてまで、当初の信念をより強めて型の自己流解釈を正当化している>>168
- 173 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/27(日) 23:51:28.56 ID:QWQ2x9mw0.net]
- 俺は>>132-133及び>>136-138で大事なことを書いたつもりだけど
俺と同じことを考えてる人、あるいはその注意事項を踏まえて行動に
移した人ってのは過去に見たことも聞いた事もない
なぜかというと、本当に頭の良い人はまずとっとと型に見切りをつけて去るし
事情があって見切りをつけず去らなかったごくごく一部の頭の良い人達は
俺なんかの指摘を受けなくてもとっくに理解してさっさと思想や技術の構築を
終わらせてしまう。つまり残ってる多くの肯定派は結果的にバカしかいない。
書き込まずにROMってるだけの肯定派はまだ分別ある。
頭もよくないし分別もないけど感情だけは満たしたいバカが
わざわざ書き込んだあげく否定派に論破され醜態を晒す、と。
そういう輩に何を言っても無駄だねこれは。
- 174 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/28(月) 08:36:17.30 ID:YhZiKeeDr.net]
- >>168
＞とはいえ元の型、（クーサンクーほか）を細分化して創作されたものである限りそれは
空手の技だと考えても良いはず。
＞技もなにもないただの体操なのにその中のほんの一部、
何箇所かに用法が設定されているというのもどうか。
ピンアンは体育目的の普及型なのですから基本以上の意味はありません
また
＞師範学校で糸洲の師範代をつとめた屋部憲通は「『ピンアン』の稽古をやる時間があるなら、『クーシャンクー』をやりなさい』という指導方針だったように、旧来の弟子からは、体育目的を強調したピンアンは不評だったようである。
このような経緯がある以上はピンアンにクーシャンクーの技を求めるならそれこそ無駄でありクーシャンクーそのものをやれということになります
ピンアンに武術的な意味があるなら旧来の弟子から不評となることはありませんでした
＞糸洲先生があの世から「勝手なこじつけをするな」とおっしゃりたいのか、それは分からない。
体育目的の普及型と明確にわかっている以上は糸洲先生だけでなく空手の歴史や経緯を尊重してる人全てがピンアンに基本以上の技という「勝手なこじつけをするな」と言うでしょうね
＞正しいか間違いかよりも考えるか考えないか、だと思う。
あなたは糸洲先生がピンアンを制定した意図を考えることができないのですね
- 175 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/28(月) 12:17:41.12 ID:5HKDLTP7x.net]
- 型肯定派が糸洲先生のピンアンの成り立ちを無視するってどんなブラックジョークだよwww
- 176 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/28(月) 13:10:30.73 ID:iac6GS3t0.net]
- 私が記していることは、単なる創作であろう。
平安型（ピンアン）は戦いでなく基本の体操だと言うのなら、
その基本というのが戦いにつながる何らかの予備運動ではないのか。
型の動きを一部真似しただけの戦いを想定しない体操なのか。
歴史のことを考慮せず動きだけ考えても、常に相手との絡みが感じられる。
それは組手とも打撃格闘技とも関係がない。
私の「馬鹿な考え」「こじつけ創作」は続く。
- 177 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/28(月) 13:53:14.67 ID:fZU0M/Vmr.net]
- ピンアンの突きに何を求めてるんですか？
糸洲先生が体育目的の普及用に創作した型なのですからピンアンの順突きは基本の移動稽古の突きそのままではダメなのですか？
相手を固めるように押すというような技をピンアンでやる必要があるのですか？
繰り返しますがピンアンは糸洲先生が体育目的の普及型として創作されたそれ以上でもそれ以下でもない空手の基本を学ぶ型です
ピンアンにスペシャルな妄想を抱いて基本を疎かにしては本末転倒ではないでしょうか？
- 178 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/28(月) 13:54:24.64 ID:i5JB9Swkr.net]
- ビアンの突きと言うLGBTすれ
- 179 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/28(月) 13:57:28.52 ID:fZU0M/Vmr.net]
- >>163
>ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。
基本稽古がつまらないからと、ピンアンで学ぶべき基本から逸脱して、
ただの順突きを、相手を固めるように押すと勝手に解釈して基本を疎かにする
このような型の使い方では空手の型はやるだけ無駄であると断言します
基本を疎かにしてスペシャルな妄想による応用技を型に求めているのではお話になりません
基本の型は基本としてしっかり学ばない人間の独りよがりの型の用法という応用なんか何の価値もありません
- 180 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 07:27:53.67 ID:cqWJuclf0.net]
- 呼吸と運動の連動は内臓の健康に良さそうだけどね
- 181 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 10:51:28.56 ID:moRa6ENv0.net]
- しかし剛柔流の三戦の私の「新規妄想こじつけ創作」については、特になにも
ないのかな？
- 182 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 10:55:49.57 ID:LS6wmy8tx.net]
- 基本を疎かにしてるのわかったから読む価値がないと読まれてないのでは？
- 183 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/29(火) 11:25:45.41 ID:nrwqrj5J0.net]
- ここのスレ主はエアプだからなあ。
- 184 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 11:57:26.29 ID:moRa6ENv0.net]
- 続いて平安二段。これは先の平安初段と名前と型が入れ替わっている流派もあり、
中身に微妙な違いがあるがおおよその動作は同じもの。
最初に左を向いて右足を曲げる後屈立ちで右手を額の前辺りに、左手を上段の外受け
（以前の名称では内受け）または背腕受け。この両手を四角く上げるのが謎である。
「左手が相手の上段突きの受け、右手はただの構え」というのがよく聞くことである
が、本当に何かするのなら右手は構えたりせずすぐに何かしてしまえばいいはず。
次に左手を内受け（旧外受け）してそれに右手をクロスする形で裏突き、その次に
中段突きを左の肘で受けその左手で鉄槌打ちまたは突き、右手は脇に引く、と教わる。
相手は左上段突き→右上段突き→左中段突きの連続技を出し、こちらは連続で受けと
反撃をする、と習う。
- 185 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 12:36:42.03 ID:moRa6ENv0NIKU.net]
- 「基本疎か基本逸脱個人的新規妄想こじつけ創作」をすると、やはり後屈立ちと
いうのは何かを引っ張っているように思う。曲げる足と同じ側の右手は何かを
引っ張ってはいないか？相手とはもっと近い位置で、そうすると左手は上段突き
の受けでなくアッパーか裏拳打ちか。
例えば、右手で相手の左前腕か左袖を掴んで引っ張り上げる、これがまっすぐ手前
にとか下にではなく上に向かってなのは、同時に左手で裏突きか裏拳打ちを腹に
打っても良く、相手に空間をこちらから作り出すということか。しかし自分の方も
手を引いた方の脇が空いて危険なのではないかという疑問は残る。
その相手の左手を掴んだ右手を下に降ろして左手をクロスさせ（構え？）相手に
鉄槌打ち、だろうか。松濤では立ち足を変えないが糸東（型名は初段）では
変えてもう少し前進している。これは前方か向かって斜め左方に相手を突き放す
意図も含めているか。例のあの本に書かれていることとも似てくるが、相手に突いて
もらうというのは考慮に入れていない。
- 186 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/29(火) 20:38:09.94 ID:7LjBb7hM0NIKU.net]
- シルエットクイズというこじつけ行為がいかに無意味に近いかを>>132-133で書いたが
隠されていた空手が流行った時代は、この時間の無駄ともいえるシルエットクイズを
１週間とか１ヶ月たっぷり時間をかけて、たったひとつの動作にこじつける、という
最悪な状況になってた。意味ない行為をさらにわざわざ長時間かけて行う、というね。
本当に疑問なんだが、使いものにならない分解をわざわざ時間をかけて考えて、それが一体なにに繋がるんだろう？
隠されていた空手のブームは去ったが、以前として型オタがシルエットクイズを好きであり続ける事には変わらない。
いったいこれは何なんだろうな？ 使える分解ではなく使えない分解を妄想して楽しいのかな？
- 187 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/30(水) 00:52:24.75 ID:yGa5Gd9T0.net]
- まぁ俺がやってた所も分解組手の次の段階の稽古がなかったからね
そんなもんいつまで経っても使えるようにならないし
練習してる分解が自由に本気で攻撃してくる相手に使えるかどうかも分からないまま練習してる
（やってる側は使えると思ってるわけだけど）
平安初段の受けと攻撃が同時の分解ならカウンター技として使えるのだが、
（と言っても片手で防御、片手で突きと言う単純な分解）
それすら自由組手で出来るようになる稽古体系がない
師匠は首里手はカウンターの武術とおっしゃってたが、じゃぁカウンター技術を磨く稽古してるか
って言うとしてないのよねw
分解組手で自由に攻撃してくる相手にカウンターを撃つ技術なんて身に付くわけない
稽古体系見直さないと分解が実際に使えるかどうかも判別できないままなんよね
- 188 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/30(水) 02:56:06.08 ID:9h/mhs/J0.net]
- >>187
上で平安や三戦で押し付ける分解がどうとか書いてる人が居るけど
実際に試してるとはとても思えない。こう掴んでこうやって押してー
ってやってる時点で必ず反撃食らうからね。都合の悪い現実を無視してる。
型に出て来る内受け（三戦みたいに内側から外に向かって腕で払う技）ってのがあるけど
この技を出してから突きなり蹴りなりの動作が型にあった場合、だいたいは分解もこの通りに
内受けでまず相手の攻撃を逸らして〜、みたいな順序で進む。でも実際問題として内受けなんて
組手ではそうそう決まらない。人間の体は基本上から下、外から内への方向に力を入れやすいけど
その逆は構造上難しい。だから組手でも他の格闘技とかでもめったに現れない。でも不可能ではない。
総合の試合でも立ち技の試合でも、ごくごくたまにだが結果的に内受けが決まってしまう場面ってのは発生する。
別に空を飛ぶとかと違って動作として見れば充分実現可能だから、あとは条件次第なんだろうな。
俺はあまり詳しく知らないが、昔の空手協会でこの内受けを組手で使えた選手が居るらしい。
おそらくその人なりに色々研究したんだろうな。何日か前に書いた下段払い追い突きを実験して
可能にした教室の先生もそうだけど、本当に型の技を使えるようにする、というのはこういう行為だと思う。
- 189 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/30(水) 02:56:29.97 ID:9h/mhs/J0.net]
- 過去にこのスレで何度も指摘したが、相手は分解のように都合よく棒立ちで攻撃を食らってくれたりしない。
だけれども、これまた格闘技や実際の組手の最中に、相手の連打をまともに食らってしまうケースというのはある。
疲労してたり体勢が崩れたりなどが分かりやすいけど、中には試合開始直後で別に疲れてないし体勢も普通なのに
相手の連打を食らってしまうというケースがたまに発生する。これも内受けと同じでおそらく条件の問題なんだろうな。
相手を押しつけて〜とかいう分解を考えるのは別に良いのだけど。実際は都合よく硬直し続けてくれたりなんかしない。
じゃあどうすればその分解が可能になるのか、硬直させれる条件とその可能時間はどれくらいなのか？
そういう方向で色々とやって、実現できればメデタシだし、出来なくても収穫はというのは必ずある。
そういう収穫が集まって、本来その武術というのは独自のものになっていく。剣術しかり、柔術しかり。
そういう情報が蓄積されていけば、行き当たりばったりの妄想シルエットクイズなんかではなく
本当の意味で実用的な型の分解というのが確立できるハズなんだけど、現状では妄想で終わってるから無理だろうね。
- 190 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/30(水) 07:22:58.02 ID:nY/lzpZp0.net]
- おいおい、一体全体どうしちまったんだ。
この輝ける糞スレの中で、こんな真面で現実的なレスがでてくるとびっくりするじゃないか。
- 191 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/30(水) 07:53:58.96 ID:9iJW1zso0.net]
- 現在では、格闘的な面はもちろん武術的な意味でも型の存在意義はほぼないと
言っていいと思う。レガシーとして雰囲気を味わう程度。採点競技としての
発展や盛り上がりはまた別のこと。型とはこういうものであるという定義も
できないし答えもない。その動作が実用性があるかについては、それもほぼ
ないであろう。とはいえ私個人は型が嫌いではない。私が書いているような
勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって、型を定義しようとか人に
啓蒙しようとかの意図ではないし、各道場の輪を乱すことを勧めるつもりも
ない。一部の古流の柔術で行われているような、例えば相手が手刀を上から
振り下ろすように打ち掛かってくるその手を取って捻ってどうこう、みたいな
のが型にも何かしらありそうでなさそうで、ということを考えている。
- 192 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/06/30(水) 14:45:06.54 ID:mc0OHslhr.net]
- 同意。空手に存在意義はない
- 193 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/30(水) 16:18:04.65 ID:SwVIV88x0.net]
- 空手の型は組手技術のマニュアルではないので
- 194 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/06/30(水) 16:38:14.21 ID:VcjBK6ear.net]
- ＞私が書いているような勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって、型を定義しようとか人に啓蒙しようとかの意図ではないし、各道場の輪を乱すことを勧めるつもりも
ない。
つまりあなたが個人的に楽しんでるだけで、
＞現在では、格闘的な面はもちろん武術的な意味でも型の存在意義はほぼないと
言っていいと思う。レガシーとして雰囲気を味わう程度。採点競技としての
発展や盛り上がりはまた別のこと。型とはこういうものであるという定義も
できないし答えもない。その動作が実用性があるかについては、それもほぼ
ないであろう。
他の人間にとっては空手の型はやるだけ無駄という現実なのですね
- 195 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/01(木) 00:03:59.13 ID:VDH0mK2V0.net]
- >>191
>型とはこういうものであるという定義もできないし答えもない。
アホか、何都合の良いこと言ってんだよボケ。
戦闘技術が型に準拠するからこその空手なんだよ。型なくしてはもはや空手ですらない。
実際問題としてそれが機能せずただの「お題目」になってるのが問題だが、しかしそれは別の話。
こういうものである、と定義できないなんてのは、型と違ってその存在すらありもしない
「本来の古伝の突き」とか「古伝の身体操作」とかいう型オタが大好きなワードにこそ当てはまる。
空手の突きとは何ぞやって言ったら、捻って突く正拳、あるいは型に出て来る突き、それ以上でもそれ以下でもない。
>私が書いているような勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって
じゃあ使い古された言葉だが、他者の意見に耳を貸さず答えもせず
ただ楽しみたいだけなら個人的にチラシの裏にでも書いとけってな話だな。
- 196 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/01(木) 12:25:31.16 ID:FAIOn8mH0.net]
- それではチラシの裏に勝るとも劣らない、「匿名掲示板のくだらなさ」を
私も存分に使わせていただこう。
（続き）次に出てくる横蹴り、これはしばしば登場する松濤館では真横への
蹴上げ、これは右横蹴り蹴上げの場合、左拳を脇に（ただの引き手、ポーズ？）、
右手を相手の突きの受け、あるいは相手の腕を掴んでその脇を蹴り上げると
習う。かなり器用なことをやることになっている。
そんなことができるだろうか。ここで「新規の基本逸脱妄想」をすると、
もちろんこんな器用なことはせず、その直前の挙動で相手の顔面か首か鎖骨か
胸あたりかに鉄槌打ちまたは突きを打っているのでそこで突き飛ばさず接触を
保つ。そのまま襟を掴む。左手は？離さずにまだ相手の腕か袖を持っている
のを手前に引き、右手は相手上半身を押し気味に。その空いた腹に蹴り。
この蹴りは型では真横の蹴上げを真面目にやるが、もう少し体を斜めに、
斜め蹴り、または前蹴りに近くアレンジして使用も可、としてみたらどうか。
または蹴りを省略して相手の足の間に深く右足を踏み入れることに応用して
バランスを崩させる、など。
- 197 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/01(木) 20:47:49.06 ID:VDH0mK2V0.net]
- >>196
>それではチラシの裏に勝るとも劣らない、「匿名掲示板のくだらなさ」を私も存分に使わせていただこう。
匿名掲示板がくだらないんじゃなくて、くだらないのは「お前」だよ
- 198 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/01(木) 21:02:21.96 ID:VDH0mK2V0.net]
- 自分で言うのもなんだが俺の書き込みは別にタメになるとは思えんけど
他者が読んでてそれなりに面白い内容を書く努力はしてる。
なぜかというと、匿名掲示板というのが本来そういった場だったからな。
あめぞう掲示板の頃から居る訳じゃないが、2ｃｈの黎明期を経験してる人なら
感覚的に理解してくれるとは思う。それを理解できない新参が増えたからこそ
チラシの裏なんていうＡＡつきのコピペが流行ったわけだが、まあ昔話は置いといて。
隠されていた空手が注目されたロクな分解が無かった時代ならいざ知らず
現代じゃ誰でもシルエットクイズなんてのは思いつくわけで、僕が考えた分解を今さら延々タレ流されても
寒いだけだわ。利に適った分解ならまだしも、妄想を押し付けられてもねえ・・・。
重ね重ね、肯定派は自分で自分の首を絞めてるわ。型に勝ちが無いんじゃなくて、価値のない人間が型に群がりやすいというオチ。
- 199 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/01(木) 21:42:57.20 ID:FhLc0C0G0.net]
- いやいや、もしかして「自称 古流空手の分解」がこうやって作られたって再現を
俺らは見てるのかもしれんぞ
そういう意味ではいいサンプルかもな
- 200 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/01(木) 22:15:39.55 ID:VDH0mK2V0.net]
- なるほど、そういう見方もあるか。
別に、その方法は絶対ダメ！ってのは無くて
その方向でもやりようってのはあると思うんだよ。
俺が前々から不思議なのは分解のこじつけに型ごとのテーマを持たせないこと。
たとえば、使えない分解であったとしても、セーサンの型の分解はすべてカウンターをこじつける
セイエンチンの型の分解はすべて捕まれた状態からの反撃がメインになっている、ウンスーの型の分解は
すべて対武器になっている等々、元からその型にそんなテーマなんか無くても、シルエットクイズをしてる
時点で100％こじつけなんだから、ついでにテーマも付与しちゃえばいいと思うんだけどね。
サイファの分解は相手が蹴ってきた場合の対処と自分の蹴りを死角から当てる技術を学ぶ、とかさ。
それで各型のテーマごとに色んなバリエーションを動作にこじつけてくれたら、少しは目を引くもしれんけど
実際はひとつの型に行き当たりばったりでテーマも技術もバラバラな分解を適当にこじつけてるのが現状。
本土の本物の古武術の人たちから見たら、たぶん苦笑いされるなじゃないかな。見りゃわかる、マガイモノだわって。
- 201 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/01(木) 23:12:38.73 ID:FhLc0C0G0.net]
- >>200
冗談じゃなくて、こんな人が船越時代にはなかった型の使い方を
考えたんだろうなって見てる
妄想力豊かだから自分で想像したのを本気で「これが古流だ」って言ってるんじゃないかって
- 202 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/02(金) 00:20:49.77 ID:AM7tDJkF0.net]
- >>201
押し付ける分解がどうこう言ってる人は、めずらしく自分でもこじつけだって認めてるけど
その他大勢のシルエットクイズ愛好者や自称古伝空手修行者たちは自分が考えた分解を
おっしゃる通り「これこそ本来の意味！」ってかなりの確率で思ってるとおもうよｗ
余談だけど
船越の著書を見れば分かるように、戦前の沖縄の唐手界において分解がまったく無かった訳ではなく
一応分解らしい分解はいくつか存在した。でもその内容はやっぱり非現実的である事に変わりはない。
では、押し付ける件の分解の彼と同じく、同じ非現実的な分解なら、船越も非難されてしかるべきだろうか？
俺は船越を含めた多くの唐手家は例え妄想としか呼べない分解をこさえてたとしても
まったく非はないと思う。何故かというと、そもそもからして自由組手というものが存在
しない以上は、現実的に対人で使うという前提条件が無いのだから、なにを妄想したところで
それがその人にとっての唐手としか言いようがない。当時と違って組手があるにも関わらず
酔狂にも使えない分解を作って（あまつさえこれぞ古伝と自称して）る現代人とは事情が違う。
このスレでさんざん沖縄の唐手家は弱かったと煽ったけど、そもそも強い弱いを問わない
言い方を変えるなら使えるとか使えないとかをそこまで問わないで楽しむ健康体操こそが唐手
だったのだから、弱かったから悪い訳ではなくロクな分解が無かったから駄目という訳でもない。
何度も言うが、そういう存在であり時代だったのだから誰も悪くない。という罪滅ぼしのフォロー。
- 203 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/02(金) 11:17:50.94 ID:+A+o2Cr+r.net]
- そもそも戦ってないからな
- 204 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 18:35:01.58 ID:7eUQK0MK0.net]
- 沖縄に手というのがあってそれとは別に型は中国武術の套路の動きを見て真似ること
から始まったとすると、手と型の関連性も当初からなかったことになり、
型は戦いから編み出されたものではもちろんなく、套路の方が武術なのかどうかよりも
一人で動く真似の舞踊から始まったことになる。舞踊が型の発祥だったのだろうか。
それに後から戦いの意味を盛り込んだりこじつけていったのだとしたら、今私が書いて
いる考察はかつて舞踊を空手の型にどうにかして当てはめようという遊びで、同じこと
を2021年にやっていることになるのかもしれない。戦いの中から型を生み出したので
なく元の舞踊の動きを使って戦うことはできないか、という。
しかし動きを見れば戦い云々よりその実用性はあまりないところから、「君子の武道」
「戦うためでなく戦わないためのもの」といった言い方をしていたのかもしれないし、
当然血気のある若者を中心に組手が始められたのも必然かもしれない。もともと型しか
なかった空手を、それではだめで戦えるようにしようという歴史が繰り返されている
のかもしれない。
型そのものは？舞踊を戦いに変質させるのは基本的に無理があり、対人で試してみる
遊びということになり、本気で実行（殴る、蹴る、投げるなど）するのは禁止、となる。
練習も一人練習と対人で約束練習するところまでは（アレンジ必須で）可能だが、
それでは実用できないからといって型の中に乱取りや試し勝負に使える技があるかと
いうと、それはほとんどない、というより見つけるのが困難ということになる。
- 205 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 19:41:27.86 ID:SIvHtweV0.net]
- >>204
>今私が書いている考察はかつて舞踊を空手の型にどうにかして当てはめようという遊びで、
>同じことを2021年にやっていることになるのかもしれない。
似ているけど違う
>対人で試してみる遊びということになり、本気で実行（殴る、蹴る、投げるなど）するのは禁止、となる。
昔はわざわざ対人を使って試すほどのものではなく個人が妄想してそれで終わりがデフォだった。一人で型をやるタイプね。
仮にどうしてもそれじゃ満足できなかったとしても、防具の未発達、怪我をした場合の生活の保証なども含めて
一部の酔狂で裕福な人間しか出来ない環境だった。王族だったり豪商だった本部や宮城がこのタイプね。
そしてその一部の余裕ある人間とて、唐手界そのものの母数である修行人数が極端に少ないので、実現は困難を極める。
結果、試すでなくいきなり実戦を積むか、何とか研究できる場が確立（東恩納の道場、あるいは後年の有志の唐手倶楽部）
ができたとしても少人数での研究ではタカが知れた技術レベルしか見込めない。
必要なのは、安全ないし怪我のリスクを可能なかぎり抑えつつ練習できる組手様式の構築。
あるいは組手が出来なくとも、沖縄で講道館と同じかそれ以上の人間が唐手をやっていれば
集合知により技術は創作される。でもそのどっちも時代的に無理だった。
そして時代故に「現代」ではそれが出来る環境がほぼ用意されてる。だから伝統派もフルコンも
使える技術が発達した。そんな恵まれた環境にあるにも関わらず、沖縄唐手や型肯定派は旧時代の
都合の良い妄想分解の生産から抜け出せない。あるいは棒立ちの弟子相手を突いてドヤる事から抜け出せない。
昔だったら別にいいんだけどね。
伝統派やフルコンは自分の足で立ったけど、未だに歳取っても好んでハイハイしてる人が居るという話。
- 206 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 19:49:47.20 ID:SIvHtweV0.net]
- 別に俺が何かを否定できる絶対的な立場や権限を有してるわけでは全然ないので
好きなことをやってるんだ、と言われればそれまでだけど。
もう少しやりようはあるんじゃないかなぁ、ともったいなくは思う。
- 207 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 22:21:23.13 ID:SIvHtweV0.net]
- >>195で型のワザを使って戦うからこその空手だと書いた
いや、型なんか必要ねーよ無駄だよ、わざわざ使う必要ないじゃん？
っていう意見も当然あるし、実際そういう人が戦前に新たに創始したのが
分かりやすいところでいえば日本拳法。戦後では空道とかがこれにあたる。
これはこれでひとつの道だからいい。空手は名乗れないけど拳法として、あるいは格闘技として充分成立する。
戻って、型を捨てないのなら、極端で過激な言い方をすれば沖縄、伝統派、フルコン、問わずすべての空手の流派は
型にある技を使って戦うことを強いられる。
いや、そんなのどうでもいいよｗ ていうのは剣術を名乗ってるけど剣より銃のほうが強いんだから剣なんか知ったこっちゃねー
俺たち銃で戦うよ、って言ってるのと一緒。つまり根本の否定につながる。これは避けれない存在定義の問題。
否定派の人はこれを聞くと、めんどくせーなーと思うかもしれないが、実はほとんど問題ない。
何故かというと、否定派にしろ肯定派にしろ伝統派かフルコンの道場に属している人がほとんどだと思うので
そういう人は「あー、型にあるワザね、はいじゃあ俺たちが組手でいつもやってるこの動作、これ平安初段でーす！
これでいーすか？ｗ」で終わり。もちろん答えは「ハイ、いいですｗ」で終わり。
伝統派にしろフルコンにしろ、使える組手の技術を確立させちゃってるから
型で戦うのが空手だろって言われたら、じゃあ俺たちの組手の技術丸ごと１秒で型にこじつけて終わりですわー
で本当に終わりになる。完成度とか整合性とかそういう問題は残るけど、本質的には独自性があり尚且つ使えて型準拠の技術なら
たとえそれがこじつけであっても誰も文句言えない。俺も文句言えない。むしろ型と組手が一応リンクしたので嬉しさすらある。
問題は沖縄唐手。本土の伝統派もフルコンも、使える技術を50年以上かけてそれぞれ独自の技術を蓄積してきたから
型にある技を使えといわれたら、ハイいつも組手で使ってる技術をこじつけました終わり、で済むけど沖縄唐手はそれが無い。
- 208 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 22:23:17.89 ID:SIvHtweV0.net]
- 実際には当てないけど顔面もありでやるよ、顔面には当てないけど実際に当てるよ、そのスタイルの是非は置いといて
実際問題としてその独自性は他になく、またそれらの技術を使って実際に自由に戦えるのは組手で証明済み。世界大会も開かれてる。
沖縄唐手は組手をやってこなかったので本土に比べて独自性と呼べる技術がない。相手を押し付ける分解は独自性があるけど
じゃあもう１つの課題である使える技術かというと、それを使って自由な攻防の場で使える代物では到底ない。
じゃあ自由な攻防の場で使えれば良いのかということで、ボクシングや柔道の技術をパクってあるある詐欺をしたところで
それはボクシングや柔道から借りたものだよね？ という事になり、使えるけど独自性はなくなる。あちらが立てばこちらが立たず。
型にある技を使って戦うのが空手、という定義の問題になった場合フルコンも伝統派もこじつけて１秒で問題解決だけど
沖縄唐手はそれが出来ない。昔と違って情報の収集や人との交流が格段に増した現代なら、遅ればせながら沖縄独自の組手スタイルを
模索する事も可能。本土の伝統派やフルコンがやってきたように。でもやらない、というね。それだけの話。そんないつもの長文。
- 209 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/04(日) 18:31:47.23 ID:PTkv6vEqM.net]
- まだやってんのかよ
- 210 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/04(日) 19:05:13.68 ID:CO1gW5xsa.net]
- https://efight.jp/wp-content/uploads/2021/07/DSC_9199.jpg
- 211 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/08(木) 11:55:24.49 ID:YrjHoD/yr.net]
- エアータッチホモダンスw
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