- 1 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/05/27(木) 18:59:27.53 ID:+GLvAacq0.net]
- !extend:checked:vvvvvv:1000:512
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1614321681/
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- 201 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/01(木) 23:12:38.73 ID:FhLc0C0G0.net]
- >>200
冗談じゃなくて、こんな人が船越時代にはなかった型の使い方を
考えたんだろうなって見てる
妄想力豊かだから自分で想像したのを本気で「これが古流だ」って言ってるんじゃないかって
- 202 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/02(金) 00:20:49.77 ID:AM7tDJkF0.net]
- >>201
押し付ける分解がどうこう言ってる人は、めずらしく自分でもこじつけだって認めてるけど
その他大勢のシルエットクイズ愛好者や自称古伝空手修行者たちは自分が考えた分解を
おっしゃる通り「これこそ本来の意味！」ってかなりの確率で思ってるとおもうよｗ
余談だけど
船越の著書を見れば分かるように、戦前の沖縄の唐手界において分解がまったく無かった訳ではなく
一応分解らしい分解はいくつか存在した。でもその内容はやっぱり非現実的である事に変わりはない。
では、押し付ける件の分解の彼と同じく、同じ非現実的な分解なら、船越も非難されてしかるべきだろうか？
俺は船越を含めた多くの唐手家は例え妄想としか呼べない分解をこさえてたとしても
まったく非はないと思う。何故かというと、そもそもからして自由組手というものが存在
しない以上は、現実的に対人で使うという前提条件が無いのだから、なにを妄想したところで
それがその人にとっての唐手としか言いようがない。当時と違って組手があるにも関わらず
酔狂にも使えない分解を作って（あまつさえこれぞ古伝と自称して）る現代人とは事情が違う。
このスレでさんざん沖縄の唐手家は弱かったと煽ったけど、そもそも強い弱いを問わない
言い方を変えるなら使えるとか使えないとかをそこまで問わないで楽しむ健康体操こそが唐手
だったのだから、弱かったから悪い訳ではなくロクな分解が無かったから駄目という訳でもない。
何度も言うが、そういう存在であり時代だったのだから誰も悪くない。という罪滅ぼしのフォロー。
- 203 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/02(金) 11:17:50.94 ID:+A+o2Cr+r.net]
- そもそも戦ってないからな
- 204 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 18:35:01.58 ID:7eUQK0MK0.net]
- 沖縄に手というのがあってそれとは別に型は中国武術の套路の動きを見て真似ること
から始まったとすると、手と型の関連性も当初からなかったことになり、
型は戦いから編み出されたものではもちろんなく、套路の方が武術なのかどうかよりも
一人で動く真似の舞踊から始まったことになる。舞踊が型の発祥だったのだろうか。
それに後から戦いの意味を盛り込んだりこじつけていったのだとしたら、今私が書いて
いる考察はかつて舞踊を空手の型にどうにかして当てはめようという遊びで、同じこと
を2021年にやっていることになるのかもしれない。戦いの中から型を生み出したので
なく元の舞踊の動きを使って戦うことはできないか、という。
しかし動きを見れば戦い云々よりその実用性はあまりないところから、「君子の武道」
「戦うためでなく戦わないためのもの」といった言い方をしていたのかもしれないし、
当然血気のある若者を中心に組手が始められたのも必然かもしれない。もともと型しか
なかった空手を、それではだめで戦えるようにしようという歴史が繰り返されている
のかもしれない。
型そのものは？舞踊を戦いに変質させるのは基本的に無理があり、対人で試してみる
遊びということになり、本気で実行（殴る、蹴る、投げるなど）するのは禁止、となる。
練習も一人練習と対人で約束練習するところまでは（アレンジ必須で）可能だが、
それでは実用できないからといって型の中に乱取りや試し勝負に使える技があるかと
いうと、それはほとんどない、というより見つけるのが困難ということになる。
- 205 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 19:41:27.86 ID:SIvHtweV0.net]
- >>204
>今私が書いている考察はかつて舞踊を空手の型にどうにかして当てはめようという遊びで、
>同じことを2021年にやっていることになるのかもしれない。
似ているけど違う
>対人で試してみる遊びということになり、本気で実行（殴る、蹴る、投げるなど）するのは禁止、となる。
昔はわざわざ対人を使って試すほどのものではなく個人が妄想してそれで終わりがデフォだった。一人で型をやるタイプね。
仮にどうしてもそれじゃ満足できなかったとしても、防具の未発達、怪我をした場合の生活の保証なども含めて
一部の酔狂で裕福な人間しか出来ない環境だった。王族だったり豪商だった本部や宮城がこのタイプね。
そしてその一部の余裕ある人間とて、唐手界そのものの母数である修行人数が極端に少ないので、実現は困難を極める。
結果、試すでなくいきなり実戦を積むか、何とか研究できる場が確立（東恩納の道場、あるいは後年の有志の唐手倶楽部）
ができたとしても少人数での研究ではタカが知れた技術レベルしか見込めない。
必要なのは、安全ないし怪我のリスクを可能なかぎり抑えつつ練習できる組手様式の構築。
あるいは組手が出来なくとも、沖縄で講道館と同じかそれ以上の人間が唐手をやっていれば
集合知により技術は創作される。でもそのどっちも時代的に無理だった。
そして時代故に「現代」ではそれが出来る環境がほぼ用意されてる。だから伝統派もフルコンも
使える技術が発達した。そんな恵まれた環境にあるにも関わらず、沖縄唐手や型肯定派は旧時代の
都合の良い妄想分解の生産から抜け出せない。あるいは棒立ちの弟子相手を突いてドヤる事から抜け出せない。
昔だったら別にいいんだけどね。
伝統派やフルコンは自分の足で立ったけど、未だに歳取っても好んでハイハイしてる人が居るという話。
- 206 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 19:49:47.20 ID:SIvHtweV0.net]
- 別に俺が何かを否定できる絶対的な立場や権限を有してるわけでは全然ないので
好きなことをやってるんだ、と言われればそれまでだけど。
もう少しやりようはあるんじゃないかなぁ、ともったいなくは思う。
- 207 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 22:21:23.13 ID:SIvHtweV0.net]
- >>195で型のワザを使って戦うからこその空手だと書いた
いや、型なんか必要ねーよ無駄だよ、わざわざ使う必要ないじゃん？
っていう意見も当然あるし、実際そういう人が戦前に新たに創始したのが
分かりやすいところでいえば日本拳法。戦後では空道とかがこれにあたる。
これはこれでひとつの道だからいい。空手は名乗れないけど拳法として、あるいは格闘技として充分成立する。
戻って、型を捨てないのなら、極端で過激な言い方をすれば沖縄、伝統派、フルコン、問わずすべての空手の流派は
型にある技を使って戦うことを強いられる。
いや、そんなのどうでもいいよｗ ていうのは剣術を名乗ってるけど剣より銃のほうが強いんだから剣なんか知ったこっちゃねー
俺たち銃で戦うよ、って言ってるのと一緒。つまり根本の否定につながる。これは避けれない存在定義の問題。
否定派の人はこれを聞くと、めんどくせーなーと思うかもしれないが、実はほとんど問題ない。
何故かというと、否定派にしろ肯定派にしろ伝統派かフルコンの道場に属している人がほとんどだと思うので
そういう人は「あー、型にあるワザね、はいじゃあ俺たちが組手でいつもやってるこの動作、これ平安初段でーす！
これでいーすか？ｗ」で終わり。もちろん答えは「ハイ、いいですｗ」で終わり。
伝統派にしろフルコンにしろ、使える組手の技術を確立させちゃってるから
型で戦うのが空手だろって言われたら、じゃあ俺たちの組手の技術丸ごと１秒で型にこじつけて終わりですわー
で本当に終わりになる。完成度とか整合性とかそういう問題は残るけど、本質的には独自性があり尚且つ使えて型準拠の技術なら
たとえそれがこじつけであっても誰も文句言えない。俺も文句言えない。むしろ型と組手が一応リンクしたので嬉しさすらある。
問題は沖縄唐手。本土の伝統派もフルコンも、使える技術を50年以上かけてそれぞれ独自の技術を蓄積してきたから
型にある技を使えといわれたら、ハイいつも組手で使ってる技術をこじつけました終わり、で済むけど沖縄唐手はそれが無い。
- 208 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/03(土) 22:23:17.89 ID:SIvHtweV0.net]
- 実際には当てないけど顔面もありでやるよ、顔面には当てないけど実際に当てるよ、そのスタイルの是非は置いといて
実際問題としてその独自性は他になく、またそれらの技術を使って実際に自由に戦えるのは組手で証明済み。世界大会も開かれてる。
沖縄唐手は組手をやってこなかったので本土に比べて独自性と呼べる技術がない。相手を押し付ける分解は独自性があるけど
じゃあもう１つの課題である使える技術かというと、それを使って自由な攻防の場で使える代物では到底ない。
じゃあ自由な攻防の場で使えれば良いのかということで、ボクシングや柔道の技術をパクってあるある詐欺をしたところで
それはボクシングや柔道から借りたものだよね？ という事になり、使えるけど独自性はなくなる。あちらが立てばこちらが立たず。
型にある技を使って戦うのが空手、という定義の問題になった場合フルコンも伝統派もこじつけて１秒で問題解決だけど
沖縄唐手はそれが出来ない。昔と違って情報の収集や人との交流が格段に増した現代なら、遅ればせながら沖縄独自の組手スタイルを
模索する事も可能。本土の伝統派やフルコンがやってきたように。でもやらない、というね。それだけの話。そんないつもの長文。
- 209 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/04(日) 18:31:47.23 ID:PTkv6vEqM.net]
- まだやってんのかよ
- 210 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/07/04(日) 19:05:13.68 ID:CO1gW5xsa.net]
- https://efight.jp/wp-content/uploads/2021/07/DSC_9199.jpg
- 211 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/07/08(木) 11:55:24.49 ID:YrjHoD/yr.net]
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