- 1 名前：吾輩は名無しである [2010/10/06(水) 18:14:56 .net]
- 過去スレ
【お願い】ヘルマン・ ヘッセ 【語って】
book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1043789856/
ヘルマン・ ヘッセ を語る｡
book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000818832/
- 584 名前：吾輩は名無しである [2012/09/15(土) 04:17:53.09 .net]
- >>578
そんなにいいんだ。クヌルプは積ん読だったから読んでみるよ。
- 585 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/15(土) 04:37:09.71 .net]
- シッダールタは、仏教の理解なんてあんなもんでいいのかも知れないな。
日本でも禅坊主がよく本書いてるけど、シッダールタ的な理解を否定してかかるでしょ。
狗子仏性ありの公案みたいにさ。
- 586 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/15(土) 09:14:45.83 .net]
- ヘッセに仏教の解説書を期待しているのか？
- 587 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/18(火) 22:09:37.33 .net]
- ゴルトムントって見方によってはなかなかのクソ野郎だよね
- 588 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/18(火) 22:45:31.99 .net]
- まだ国民という概念もない中世での話しだからそうともいえない
- 589 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/19(水) 00:09:33.75 .net]
- パン食い逃げとローベルトの扱いはちょっと笑える
- 590 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/21(金) 00:47:34.78 .net]
- ユーリエとリディアどっち派？
- 591 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/09/30(日) 20:44:53.48 .net]
- 郷愁は他の作品より少し読みにくいな。
- 592 名前：catt ◆.catt24qAw mailto:sage [2012/10/01(月) 17:58:15.14 .net]
- ガラス玉も良いんだけど、ヘッセで珠玉はやはり車輪だな。
あれは情念描写では群を抜いてる。大宰すらかすむ。
- 593 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/02(火) 11:58:07.54 .net]
- 『始めに神話があった』って、ヘッセ作品を象徴する言葉だよな
- 594 名前：吾輩は名無しである [2012/10/06(土) 08:15:55.68 .net]
- 田舎の中学生だった頃、本屋で「青春は美わし」（角川文庫刊）を見つけ、貪るように読んだ記憶がある。
ここであまり短編が出てこないけど、「ラテン語学校生」が大のお気に入りだった。
まるで夏の夜の花火のように美しく、心理描写も緻密で、繊細な文章は衝撃的だった。
ヘッセの著作は片っ端から読破して、大学1年の夏にヘッセの生家のあるドイツのカルブという町にも行った。
「黒い森」の中にある本当に美しい町だった。ヘッセはドイツと日本では圧倒的な人気を誇るが、
その他の国では知名度が低いと、ヘッセ博物館の人が言っていたことを思い出す。
「デミアン」を読み、ユング心理学に傾倒して精神科医の道に進んだが、やはりヘッセは自分の原点だと思う。
たまたまこのスレを見つけて、忘れかけていたヘッセへの情熱を思い出した。
まだまだ読まれているんですね。なんかもの凄く嬉しいです。
- 595 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/06(土) 15:00:36.55 .net]
- 実はドゥルーズのマゾッホ論でかすかに『デミアン』に言及されているのはあまり聞かない話
- 596 名前：吾輩は名無しである [2012/10/07(日) 01:49:43.72 .net]
- ヘッセの作品の中で「精神的危機」と表現されているが、
その危機について、具体的に乗り越えたのはサマセット・モームの
「月と６ペンス」の主人公ではないか？
- 597 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/26(金) 10:15:57.60 .net]
- 最近読んだ哲学って題名の詩がよかった、かなしい詩だけど
- 598 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/26(金) 12:41:21.13 .net]
- ヘッセは全体的に「冬の曇り空」の感じ
- 599 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/26(金) 12:46:07.21 .net]
- 暗く寒いけど、静かでいい感じ
- 600 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/26(金) 20:57:14.21 .net]
- 自分の感受性に飽きた
もう自分に興味がない
- 601 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/10/29(月) 15:29:15.00 .net]
- この世に飽きたのではなく？
- 602 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/27(火) 22:24:55.20 .net]
- 今始めてヘッセ読んだ。中断された授業時間ってやつ。こんなに共感して胸が締め付けられる作家は初めてかもしれない。
- 603 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/28(水) 05:01:36.28 .net]
- >>597
ヘッセ好きかない俺でもそれは好きだ
- 604 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/11/28(水) 16:39:26.68 .net]
- マジか。じゃあヘッセの中では結構珍しい作品なのかな？車輪の下とかもこういう感じなのかと期待してるんだけど
- 605 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/01(土) 15:04:53.51 .net]
- ヘッセいうても前期と後期で結構作風変わるんよ
- 606 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/01(土) 22:47:58.74 .net]
- ヘッセはスポーツ嫌いなのかな
- 607 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/10(月) 12:59:17.90 .net]
- 競争が好きではなさそう
- 608 名前：吾輩は名無しである [2012/12/12(水) 08:51:19.44 .net]
- >>512
遅レスだけど四反田さんね
話し好きのいい人だよ随分と前のことだけれど
デミアンから引き込まれたがおいらはいまとなってはメルヒェンが一番好きだな
メルヒェンに限らず短編はいつまでも色あせない
- 609 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/12(水) 11:08:43.88 .net]
- デミアンとか薬物でバッドトリップしたみたいな感じ
- 610 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/12(水) 20:39:22.10 .net]
- ヘッセなら是非はともかく『ゆとり教育』を容認するだろうな。
- 611 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/12(水) 21:37:14.41 .net]
- 競争社会の詰め込み教育批判のパイオニアだもんな
- 612 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/12(水) 21:48:52.36 .net]
- ヘッセが今の時代に生きてたらやっぱり地獄だろうな
ツイッターとかインターネットを忌み嫌っただろうか
- 613 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/13(木) 17:29:52.56 .net]
- 意外に自分のブログ立ち上げて、それなりに交流を楽しんでたりしてねw
- 614 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/13(木) 21:11:44.05 .net]
- あるある
ヘッセは俺らと同じ根暗だしネット常用するんじゃ
- 615 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/13(木) 21:12:53.06 .net]
- 少年ヘッセならネトゲ廃人とか…ありそうだよな
- 616 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/14(金) 03:33:59.81 .net]
- 「俺は〇〇を誰よりも理解している！」って発言は嫌いだが、
好きなヘッセについてこんなこと書かれたらさすがにいい気持ちはしないな…
- 617 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/14(金) 04:26:46.31 .net]
- ヘッセもただの人間よ
- 618 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/14(金) 19:40:08.21 .net]
- 何度も結婚して、何人か子供もこさえてるしね。
- 619 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/14(金) 20:21:04.25 .net]
- お金も普通にあってモテたってことさ
- 620 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/18(火) 07:00:33.32 .net]
- ヘッセはネット常用しても反戦だから、ネトウヨにはならないな
- 621 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/19(水) 01:39:49.03 .net]
- 最近デミアンを読みました
エヴァ夫人の章が新興宗教とかオカ板で流行りのアセンションみたいで一気に胡散臭くなったんだけど
デミアン好きな方はこの部分をどう解釈してますか？
- 622 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/20(木) 13:54:03.55 .net]
- まずなぜその部分がアセンションだと思えるのか、
アセンションとは何なのか、自分にとってアセンションはどういうものなのか
ということを言ってくれないとよく分からない。
で、個人的な考えを言えば、胡散臭いと言われてムッとしているｗ
あの部分は苦心してきた自分の一側面を肯定することで救済されるってことが含まれているわけで、
「なんだかよく分からないけど救われた」では決して無いと思う。
じゃあ自分の過去や好ましくない一面を肯定するという事の妥当性はどうかというと、
それは認知療法などでもよく行われるし、個人的にもそうして然るべきと思う。
新興宗教の怪しい点は、救済が他者、酷い場合には生存している教祖によって与えられるということだ。
一方でエヴァ婦人というのは読者の頭の中に存在しているのであって、
むしろ自己肯定することを気付かせてくれる存在なのだから何の問題もない。
- 623 名前：catt ◆.catt24qAw mailto:sage [2012/12/20(木) 14:04:11.86 .net]
- あの章はデミアンのピークだよね。自己否定からの脱出を予告する。
アセンションみたいな他力本願とかぜんぜん関係ない。
- 624 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/20(木) 19:28:44.81 .net]
- あの作品は躁鬱激しい奴にしか理解出来んだろ
- 625 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/20(木) 20:23:33.31 .net]
- １．「俺がこの作品を理解できないのは、躁鬱激しい奴にしか理解できないモノだからだ！」か、それとも
２．「俺はこの作品を理解できる躁鬱激しい奴なんだ…」
どっちなんだろう。
- 626 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/21(金) 13:28:12.87 .net]
- 616にレスくれた方々ありがとうございました
自分が理解できなかっただけなのに胡散臭いとか言ってごめん
理解できる人にとっては凄く価値のある本だよなorz
あの章を現実でのスピリチュアル体験(?)だと勘違いしてました
もしかして最初から他人との出会いはなくて、登場人物はみんな内面を象徴した存在ってことですか？
- 627 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/21(金) 15:35:59.09 .net]
- でもデミアンって前半は王道の娯楽小説だよな
漫画でもデミアンとジンクレールみたいな関係性を描写するシーンって良くあるじゃん
風の又三郎に通じる様な一面もある
- 628 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/21(金) 15:50:11.66 .net]
- 特に日本人はこういう設定大好きだと思う
ミステリアスなクラスメートに繊細でナヨナヨした主人公がおっかなびっくり惹かれていく学園ストーリー
- 629 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/21(金) 16:01:03.93 .net]
- 基本的に人間ってイジメられっ子に感情移入し易いのかな
- 630 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2012/12/21(金) 16:27:56.04 .net]
- 自分がそうだったから
- 631 名前：吾輩は名無しである [2012/12/23(日) 07:32:44.97 .net]
- ヘッセは中学生までに読む本
- 632 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/01(火) 12:14:22.65 .net]
- そう思う
- 633 名前：catt ◆.catt24qAw mailto:sage [2013/01/01(火) 19:54:57.83 .net]
- 中学生までに読み、年取ってからまた読み返すべき作家だよ。
- 634 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/03(木) 21:53:49.64 .net]
- 車輪の下は中学生の頃に読んで、最近また読み返した
印象がまるで違ってびっくり
- 635 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/08(火) 05:27:47.34 .net]
- みんなの好きなヘッセの詩は何？
- 636 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/13(日) 05:05:16.85 .net]
- 最近、新潮文庫のヘッセ作品がよく改版されてるね
この機会にファンが増えてくれるといいんだけど
ところで、復刊ドットコムのガラス玉演技を買おうと思うんだけど、訳としてはどうかな？
- 637 名前：catt ◆.catt24qAw mailto:sage [2013/01/13(日) 05:43:40.51 .net]
- >>631
高橋健二訳は読みやすかったな
- 638 名前：catt ◆.catt24qAw mailto:sage [2013/01/13(日) 05:47:12.46 .net]
- 「ガラス玉演戯」のカスターリエンっていう架空の地名は「知と愛」のカスターニエンの木のもじりだよね？
- 639 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/17(木) 12:38:30.77 .net]
- 車輪の下は面白すぎて一気に読んだんだけど
デミアンはあんまり進まなくて結局最後まで読んでないなー
何が違うんだろう
- 640 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/18(金) 23:58:17.76 .net]
- デミアンはストーリーあってないようなもんだからじゃないか
内面の世界描くことに終始してるし
- 641 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/01/21(月) 03:36:49.99 .net]
- クリングゾルの最後の夏ってどんな話？
- 642 名前：吾輩は名無しである [2013/02/09(土) 21:04:01.95 .net]
- 新潮の車輪の下が読みにくかったんだけど
デミアンは岩波にするべき？
- 643 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/02/10(日) 06:15:29.36 .net]
- バスでガッキーみたいな子が車輪の下読んでてワロタ
- 644 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/02/14(木) 11:01:25.11 .net]
- 最高ですね
- 645 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/02/24(日) 19:47:44.96 .net]
- >>637
もう読んでるかな？
高橋訳は個人的には地雷。岩波の実吉訳は読みやすいと思うよ。
ただ『デミアン』は『荒野の狼』以上に人を選ぶ。
ブクステフーデを掛けながら浸りきって読むのが吉。
- 646 名前：吾輩は名無しである [2013/03/05(火) 13:01:31.27 .net]
- >>15
自伝の半分を担ってるからだろ
- 647 名前：吾輩は名無しである [2013/03/05(火) 13:02:31.38 .net]
- >>18
異端児が自伝の残り半分
っていう感じだな
- 648 名前：吾輩は名無しである [2013/03/05(火) 13:08:57.34 .net]
- >>101
だから出て行ったw
- 649 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/04/30(火) 00:14:38.76 .net]
- トラークルの生涯wikiで読んだだけだけど、
ハイルナーまんまみたいな奴だった
- 650 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/05/01(水) 23:17:43.43 .net]
- ラクショーですし僕は勉強ができますけれど、何か？, 2011/3/25
By BOT (@_@) 49 "もあ犬の代理人、「ユトリで行くからユトリでね」各駅停車『ゆ... - レビューをすべて見る
レビュー対象商品: 車輪の下で (光文社古典新訳文庫) (文庫)
ホントーにこの小説って日本の教育制度がナントカってゆー
そんな話なのー？信じられないしー
てゆうかー問題わ貧富の格差とかー地域格差とかによるー
生まれた場所や家が偶然レベル低くってえー教育のチャンスがー
１５歳か１８歳になるまでー与えられなかったってゆー
本人わ優秀な人たちなんじゃ？
例えば小説「告白」でえー「勉強に追われて可哀想な子供たちと
世間ではよく言われますけれどわたしはそうは思いません。
親が貧乏でないのだから、お金を出してくれて一日に６時間以上も
受験勉強できる小中学生は甘えた身分だと思ってます」ってゆーよなことをー
モリグチ先生とかがー言ってましたけれどー今の日本は親の経済力で
学歴がケテーされてしまう部分のほうがずっと大きいわけで。
２１世紀の日本の子供は親が貧乏で生まれたのが田舎なら
勉強やって東大とかに入っても大学内での東大生格差が
待ってるだけってゆーことを完全熟知してるわけで。
人生戦略としては地方国立大学から地方財閥系企業かー
地方公務員上級かーその辺を考えてるわけで。
地方国立大わー公立小中校からでもー本人がフツーに
勉強してればー医学部以外だとーラクショーなわけで。
むしろ青春文学とかってえー感じでーこんな本をジュウダイのときにー
読んじゃってえーその後ー実社会でうまくいかずにー鬱になったりしてたー
オヤジ世代とかーよするに甘えてるだけなわけで。実際のヘルマン・ヘッセわ
９０歳過ぎまでースゴーク長生きしたしーノーベル文学賞とかもー
取ったしーよするにー勝ち組なわけで。それもこれもこゆ本が
日本みたいな国でーバカ売れしてー印税で儲かったからだしー
大戦中わースイスに亡命してー平和論やナンかを好き放題カタリまくりーのでー
太平洋戦争でー学徒動員でー戦死したー同世代日本人とー
比較してみればーよくわかるわけで。
- 651 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN .net]
- 手塚のブッダと、ヘッセのシッダールタ
- 652 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN .net]
- そして中村光の聖☆おにいさん
- 653 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN .net]
- ヘッセってギリシャ語ラテン語以外にできたのかな
- 654 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN .net]
- 「シッダールタ」は、ヘッセの思想・哲学そのものなのかね
- 655 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN .net]
- 確かにヘッセは仏教っぽい
- 656 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/18(水) 01:46:16.25 .net]
- ヘッセは嫌な奴だよな
そこが魅力でもあるけど
- 657 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/19(木) 11:30:13.23 .net]
- 芝生に
入るなー！
- 658 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/19(木) 19:00:00.62 .net]
- クナウアーかわええ
- 659 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/09/22(日) 18:30:52.99 .net]
- next2ch.net/bookall/1379834614
こちら過疎なんで、気が向いたら何か書いてってくれれば嬉しいです
- 660 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/01(火) 00:19:40.56 .net]
- こちらも過疎だー
今ガラス玉演技読んでる。
が、序盤で躓いてしまった。文字が頭の中でどうにも形にならない。
発行順序追って読むわ…
幾つか読んだが毎度痛くて安心する
- 661 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/01(火) 11:44:41.41 .net]
- >>655
ガラス玉演戯とは何か理解しようとして引っかかるよね。
その辺は流して読んでもいい処かも。
- 662 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/01(火) 15:55:28.96 .net]
- >>655
読み終わると分かると思うぞ。長いけど面白い。
- 663 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/06(日) 03:51:39.07 .net]
- >>656>>657
655です。
ありがと、絶対読み切るわ。
今のところシッタールダ、荒野のおおかみ、デミアンは描いてる本質？が同じような感じがする。
個人的にはシッタールダの優しい描写が好き。
荒野のおおかみはあるあるwwってことが多すぎてグサッときまする
- 664 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/06(日) 17:01:20.24 .net]
- ようつべにヘッセの自作朗読があったんだな
想像通りの声だった
- 665 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/07(月) 07:34:21.70 .net]
- 教授の家の一件とか、リアルすぎてひやひやするよね
- 666 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/21(月) 02:48:28.70 .net]
- 知と愛読み終わった。
私はこの邦題好きな方だな。
だけどナルチスとゴルトムントを、初めから知識と愛欲の象徴の人物として意識したから、原題だったらもっと別なものを感じて読んだ気がする。
自分が人物名以外に題名つけたらなんとしただろうか。
まず、ドイツの女すごいなぁって…
アホみたいな感想しか出てこない。なんか色々思うことがあったはずだけども
- 667 名前：吾輩は名無しである [2013/10/24(木) 18:36:57.51 .net]
- ヘッセの小説には或る意味で凄い女が多く出てくる。
ヘッセはノーベル賞受賞の文学者であったが
聖人君子ではなかったことは
あまり知られていない。
- 668 名前：吾輩は名無しである [2013/10/25(金) 22:01:09.78 .net]
- ハイルナーってホモなのかと思った。
- 669 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/25(金) 22:33:55.63 .net]
- ハイルナーはハンスを目覚めさせておいて去ってしまうからな
罪な男だぜ
- 670 名前：吾輩は名無しである [2013/10/27(日) 22:38:15.12 .net]
- 車輪の下を受験生に読ませる
下衆のきわみ
- 671 名前：吾輩は名無しである [2013/10/28(月) 22:15:39.14 .net]
- ヘッセは個を確立できた強い人だったんだなあ。
自分の周りにもこんな人いたらいいのになあ……
- 672 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/28(月) 22:24:27.20 .net]
- 個を確立できた強い人って、どういう人？
思いつきが強い人？
- 673 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/28(月) 22:37:59.08 .net]
- 学生時代にドロップアウトしたり、第一次大戦でうつ病になったけど、立ち直って長生きしたってことだろ
- 674 名前：吾輩は名無しである [2013/10/28(月) 22:41:01.98 .net]
- ヘッセを理想化しすぎ
- 675 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/28(月) 23:42:27.00 .net]
- ヘッセって基本、不良だよな？
- 676 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/28(月) 23:55:44.65 .net]
- 不良通り越して極道だろ
- 677 名前：吾輩は名無しである [2013/10/29(火) 00:32:05.27 .net]
- ナルチスとゴルトムントを一推しの熱烈プッシュ。
荒野の狼とシッダールタも良いけれど。
- 678 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 00:47:19.86 .net]
- >>672
あれ、もう少し長編にしても良いよね。
そう思うのも面白いからか。
- 679 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 01:29:22.34 .net]
- もっと浸っていたいと思わせる作品が一番良いのかも
- 680 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 08:19:22.49 .net]
- ここにいる人はトーマス・マンにはどういう反応なの？
自分は先にマンにハマってその後ヘッセを読んだが、出生の違いが多少感じられるくらいで
あまり変わらないかなと思って途中で中断してしまうことあるんだけど逆もあるのかな？(ヘッセにハマってマンあまり読まないとか)
- 681 名前：吾輩は名無しである [2013/10/29(火) 09:19:46.47 .net]
- シッダールタ以前のは柔弱で青臭いのが多くてかなわんな。
もちろん全部を読んではいないけど。
- 682 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 11:24:16.13 .net]
- >>675
とっつきにくいのは共通なのかな？
魔の山を手にとったけど進まない。
- 683 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 12:38:07.90 .net]
- ヘッセとマンはぜんっぜん違うぞ
リアルでそれ言ったら「お前ほんとに読んでんの？」と笑いながら聞き返すレベル
- 684 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2013/10/29(火) 16:33:05.12 .net]
- どう違うのか言わずに、レベルなどという自分言葉で語る馬鹿
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