［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 木村義雄 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84 大山康晴 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4 升田幸三 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89 中原誠 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0 羽生善治 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB 前スレ ［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:29:35.12 ID:oxTN1eq80.net] 実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった 対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ 「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:31:11.00 ID:qi3uVcK1a.net] 本来は 最強棋士論争は 大山、中原、羽生で比較するべきで 中原を抜くのは本当はおかしい 加藤と中原がどうこう言っているけど どう考えても中原の方が強い タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:43:32.14 ID:qi3uVcK1a.net] しっかし本当につまらないスレだな そういうことを言い出せば ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか 王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか そういう話でしかないんじゃないか？ 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:50:27.15 ID:qi3uVcK1a.net] ずーっと読んでいると 羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す 羽生時代はあった じゃあ７冠はいったいなんだった？ タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった？ 中原はどう考えても昭和の大名人なんだが 悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す 米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ 意外と難しいぞ 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:57:48.87 ID:EAh+gwlL0.net] おたくの読解力が無いだけでは？ 上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、 衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 01:05:11.27 ID:R0ya04tTd.net] 羽生>中原>大山は明らかだな 763 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 09:59:54.17 ID:qCUY4Wrtd.net] 羽生が史上最強 大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな 764 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:09:32.87 ID:qCUY4Wrtd.net] 中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな 現実はそうじゃないんだけど いくらなんでも大山中原55勝10 765 名前：7敗は酷すぎるｗ [] [ここ壊れてます] 766 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:11:12.53 ID:qCUY4Wrtd.net] 大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない 全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:37:34.37 ID:MJuORkZir.net] 大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった 全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ 中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね 中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん 羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね 大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ しかも、まだ48歳だというのにだよ 大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:38:41.46 ID:MJuORkZir.net] 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ 「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ 大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ 羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:49:53.76 ID:R0ya04tTd.net] 菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。 大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 11:42:09.05 ID:MJuORkZir.net] それとトップ棋士の最強年齢は25〜26歳らしいね 渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳〜26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった 升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた 升田が六段になったのは20歳のときで、22歳〜27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている 戦前の18歳〜21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた 大山も升田と同じで、20歳で六段だった もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた 戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった 大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ 以上、ひとこと言わせていただきました 771 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 13:41:49.63 ID:gdcITIuU0.net] >>714 大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない www 森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね 改めてお前の低脳ぶりがわかるね 772 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 14:10:35.68 ID:VERrrvvka.net] さらに低能な小池 これ最強 773 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 23:58:17.52 ID:LUW3PhYVd.net] 大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。 羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の１人。 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 09:18:20.61 ID:S4chCVCy0.net] 木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし 強ければ名人を多く取るだろうから 評価は大山＞中原＞羽生の順でいいと思います 羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで そこで稼いで過大評価になっている面があると思います 藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい 最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは 大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう 羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから　信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 11:44:33.76 ID:8S+k5MTSd.net] 大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。 中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。 将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。 776 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 13:52:11.51 ID:E1Br5QXx0.net] 全盛期の羽生を2000としたレート 現在順位は某サイトのもの 統一レート　棋士名 (現在順位) 　2010 　　大山康晴 　2000 　　羽生善治 (7) 　1965 　　中原誠 　1956 　　木村義雄 　1951 　　升田幸三 　1944 　　佐藤天彦 (5) 　1932 　　谷川浩司 (34)　渡辺明 (3) 　1926 　　佐藤康光 (17)　豊島将之 (2) 　1925 　　永瀬拓矢 (4) 　1919 　　菅井竜也 (18) 　1915 　　米長邦雄 　1913 　　塚田正夫 　藤井聡太 (6) 　1910 　　森内俊之 (56) 　1900 　　広瀬章人 (1) 　1896 　　丸山忠久 (30) 久保利明 (11) 　1894 　　深浦康市 (19) 　1891 　　郷田真隆 (16) 　1887 　　斎藤慎太郎 (8) 　1885 　　千田翔太 (9) 　1879 　　糸谷哲郎 (12) 　1875 　　加藤一二三 　1866　　内藤國雄 　山崎隆之 (10) 　1860 　　行方尚史 (20) 　1852 　　増田康弘 (23) 　1849 　　二上達也 　1847 　　木村一基 (15)　稲葉暘 (14) 　1845 　　三浦弘行 (13) 　1843 　　高橋道雄 (107) 藤井猛 (49) 　1837 　　有吉道夫 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:44:19.82 ID:E1Br5QXx0.net] 現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する 歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる 内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり 米長九段であれば確実にベストテン内に入る 中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない 778 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:40:37.93 ID:IzTaGAHd0.net] 米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409) 米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222) 　　　　　(大山50歳) 米長31歳以降 米長38歳まで中原との成績36-54(0.400) 米長38歳まで大山との成績24-30(0.444) 　　　　　(大山58歳) 米長39歳以降 米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520) 米長48歳まで中原との成績27-28(0.491) 米長48歳まで大山との成績17-14(0.548) 　　　　　(大山68歳) 30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い 大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった 米長が38歳までの通算は 対大山勝率は28-44(0.389) 対中原勝率は45-67(0.402) したがって、大山＞中原＞米長＞谷川の図式が成り立つ 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:43:24.73 ID:IzTaGAHd0.net] 48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる 中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ 44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率� 780 名前：謔閧煦ｫい だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない 43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ 中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ 49歳で陥落した名人戦もフルセットだった したがって、最強期で比較するなら大山＞中原で間違いない [] [ここ壊れてます] 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:44:18.77 ID:IzTaGAHd0.net] 米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳〜60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない タイマンで米長は谷川より強かったといえる したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない 米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである 如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=108 その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない 782 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:14:22.87 ID:IzTaGAHd0.net] 大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない 米長と羽生は27歳も離れているからだ 初対局のとき米長はすでに43歳なのだ しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳〜59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった 米長は38歳まで 対大山勝率28-44(0.389) 対中原勝率45-67(0.402) 大山46歳〜58歳 中原17歳〜34歳 米長37歳〜48歳まで 対谷川勝率26-24(0.520) 谷川18歳〜29歳 米長は43歳〜55歳まで 対羽生勝率10-12(0.455) 羽生16歳〜28歳 この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:23:25.54 ID:IzTaGAHd0.net] 米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない 谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている 羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない 他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている 784 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:41:23.03 ID:IzTaGAHd0.net] 米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる 谷川56歳まで 対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23 対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22 対渡辺明　 6-12(0.333) 51歳までは6-6 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 11:35:20.69 ID:btjt+xm/d.net] 大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。 大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。 まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。 786 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 12:24:40.70 ID:ZxAyZcDI0.net] 大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな 787 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:06:28.39 ID:u7DhLHE1K.net] >>733 傑出度＝主観なのか？ 違うだろ。 主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。 傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。 788 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 14:28:37.84 ID:ZxAyZcDI0.net] ファクターなら数値出せよ 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:10:26.03 ID:IzTaGAHd0.net] 最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している 中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない 昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回し� 790 名前：�していたことがわかっている 2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった 何のことはない Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している 悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ では、どんな有効な指標が考えられるのか？ 終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ 将棋倶楽部２４のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない 結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ 史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる 人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる 棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ 変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ 強い棋士は複雑な局面を厭わない 誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ だから、簡単に勝とうとあせることがない 手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ 人は間違いに気づかないから悪手を指す そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ 大山がまさにそうだった 20年間で総タイトルの8割を獲得している 大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう [] [ここ壊れてます] 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 20:13:12.89 ID:btjt+xm/d.net] 将棋の強さレーティング 羽生 3300 谷川 3100 中原 3100 大山 3000 もうすでに将棋AIで答えはでているが。 大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 21:22:49.58 ID:8//8+USoK.net] 大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象 将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う 最強なのかは知らないけど 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 16:24:43.61 ID:iUbQF4wd0.net] 中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば〜70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。 天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:41:18.81 ID:tOnY+nqR0.net] B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね 羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:51:29.83 ID:tOnY+nqR0.net] 22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山 B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生 796 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 08:32:53.19 ID:oo+0k9kUd.net] 大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:29:53.70 ID:4MYpQxB30.net] 菅井より中原が上なのは確かだよ 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:39:55.58 ID:4MYpQxB30.net] 25歳の中原＞25歳の菅井 25歳の中原に勝率37.5%＝49歳の大山 25歳の菅井に勝率25.0%＝48歳の羽生 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:11:28.32 ID:oo+0k9kUd.net] 菅井より中原が上なのは確かだよ それが間違いだな 羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば８勝２敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな 800 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:38:31.58 ID:p1R6gHKad.net] >>745 何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。 801 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 20:21:43.44 ID:lD3p0BoXd.net] >>746 802 名前： お前を説得させようと書いてないし、事実を書いてるだけ。 その事実に対してお前が喚き散らしてるだけ。 [] [ここ壊れてます] 803 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 19:34:16.66 ID:sECnMWXV0.net] 結局は80期対99期だから 80期オタが吠えてるということでしょ しつけのなってない犬がワンワンうるさいのと同じだな 804 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 19:47:51.81 ID:UAS89IAT0.net] 案の定タイトル数の違いを考慮せずに語ってるでしょ やっぱり頭悪いんだな 805 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 20:17:45.18 ID:ElFbRZui0.net] 案の定、時代、環境の違いを考慮せずに語ってるでしょ やっぱり頭悪いんだな 806 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 21:24:51.99 ID:Vt37iqTA0.net] 五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね　ｗ 一個リードしただけだから 807 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 12:28:25.94 ID:NjL9aknkd.net] 竜王戦２連敗しようが将棋の強さ、羽生>大山は変わらないだろう 808 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 23:40:25.20 .net] 羽生さんだと思うが 大山先生もアホみたいにつよいぞ 809 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 11:35:26.41 ID:Sgs8VY5D0.net] 羽生は大山の半分しか名人を取れてないからね 羽生は中原の6割しか名人を取れていないし 藤井くんが名人取りまくったら羽生の評価には疑問符がつくことになるだろうね 「新しい時代で厳しい」という言い訳が使えなくなるから そもそも大山や中原に限らず 囲碁の井山は今の時代でも伝統の本因坊で7連覇中、最高賞金の棋聖も6連覇中だし 里見も女流界最古の女流名人で9連覇中だし 時代関係なく強ければその分野の最高タイトルでずっと勝ちまくると思うけどね 羽生にその力がないだけで 名人1つではなく、もう1つ竜王というチャンスもあるのに、そちらでも長く勝てない 王座では勝てるのに肝心なところで勝てないのは単純な実力不足と思う 810 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 13:55:58.56 ID:cuwvpEDKp.net] 羽生は時間が短いほど得意やなw NHK杯なんて最たるもの でも二日制に強くないといくら他でタイトルとっても本格派という感じがしないんだの 811 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 14:13:52.21 ID:0Y6PdGnhd.net] 大山の時代と今現在では対戦相手のレベルが全然違う 全盛期の大山が現代に来てどのくらい勝てるのか？ 現代の将棋に対応できるのか？ 対応は出来るけど思ったより勝てないだけ 将棋AIレーティングで大山の実力はある程度は証明されている 大山は現代の棋士も含めた将棋の実力は50番目位だから、タイトル争いや順位戦Ａ級、B1、B2入りはまず無理だろうからC1位にいて、落ちたら這い上がれない感じだろう 812 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 22:15:22.94 ID:O8Kwhbm+0.net] 大山 50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 老年の活躍は凄いと思うけど、総合評価では羽生が上 813 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:20:30.86 ID:Mj06BL9A0.net] 棋譜をAI解析すれば絶対的強さが分かる 814 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:39:35.01 ID:5nxZjyHl0.net] 藤井聡太が八冠達成して名人２０期 竜王１５期 タイトル１１０期獲得すれば解決だな 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 02:20:27.71 ID:6AJjKh9j0.net] >>759 110期を獲得して棋界の大御所たる藤井が 記者に「史上最強の棋士は誰か」という質問をされて、誰と答えるかだな まあ内心思っていたとしても自分を挙げるのは無い そして答える 「大山名人です」 816 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 10:01:40.00 ID:965Pxjsa0.net] >>760 あー、それは無いわ 817 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:20:55.56 ID:IzMfhS6w0.net] １４歳の藤井聡太の２９連勝の棋譜をAI解析したら羽生と同じレート３３００だったという 山下論文（だっけ）をまともに盲信して� 818 名前：ｯじような文章を繰り返しているのがいるな [] [ここ壊れてます] 819 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:46:00.18 ID:Bbtio8nq0.net] 客観的に見て山下論文の値には相当疑問符が付く GPSfishとか今のソフトからすれば化石レベルのソフトじゃん こんなのでプロ棋士の実力をどこまで正確に反映できてるやら 現在の最新ソフト＆高性能PCで解析させたらかなり違う値が出てくると思うんだよな まあ現在のソフトも将棋の完全解と比べたら全然なんだろうが、人間より遥かに強いのは間違いないから今の最新ソフト＆PCで解析させたレーティングならそれなりに信頼がおけると思う 俺のはsandy世代のクソスペPCなのでやれないけど誰かやって欲しい 820 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 08:08:06.27 ID:YNaCIqP70.net] 今のソフトも数年後には化石レベルだけどな 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:03:40.33 ID:RKMIzjAup.net] 最近羽生ヲタさん大人しいね 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:31:17.23 ID:RKMIzjAup.net] ここからどれだけA級に居続けられるか タイトル戦に挑戦できるか そしてタイトルを手にできるか まあ羽生だからここからタイトル0のままでは無いと思う 好調の波がくればタイトル奪取できるんじゃ無いかな 823 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:59:29.84 ID:NWbhqADd0.net] 751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0 五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね　ｗ 一個リードしただけだから この通りになりましたね　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 大山　中原と比較するのはおこがましいね　ｗｗｗ 824 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:11:48.13 ID:AL3XlY/W0.net] >>757 48歳で往年の切れが無くなり無冠になった羽生さんが >大山さんのように50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 なんて無理だからなぁ 下手したら50歳超えた頃にはA急陥落して森内さんのようにフリクラで指してるかもう潔く引退してる可能性の方がはるかに強いだろうにね(´・ω・`) 825 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:17:30.86 ID:hYHyLgQGd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと、今現在の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな 普通に考えれば分かることなんだけどな 勿論、今現在の方がレベルが高いのは言うまでもないな 826 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:24:11.39 ID:NWbhqADd0.net] 泣け泣け　爺　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 便座戦　　　　　２４勝２敗 ワシもブリーフにウンコ漏らしそうじゃ　ブハはははははブー ウンコ　ブリブリ　ｗｗｗｗｗｗ 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:26:35.77 ID:O2K0Hrsj0.net] 羽生が大山より格下なのは王将リーグでとっくにかたがついていたよ 王将リーグ記録 大山康晴 1951年〜1983年 61歳まで33年間連続リーグ入り タイトル獲得 20期 羽生善治 1991年〜2016年 46歳まで26年間連続リーグ入り タイトル獲得 12期 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:36:32.30 ID:Y+ABiJv+0.net] 木村14世名人の時代を終わらせたのが大山（後の15世名人）だったように 大山15世名人の時代を終わらせたのが中原（後の16世名人）だったように 羽生の時代を終わらせる棋士もそういう存在だと思ってたんだが･･･ まさか広瀬程度の棋士に止めを刺されるなんてな･･･なんともあっけない時代の終焉だったな （もちろん広瀬は強い棋士で今年の好調を鑑みればタイトル獲得は別に不思議ではない だがその一方で「31歳でタイトル1期」という所詮は数あるトップ棋士の一人でしかないのも事実 大山中原のような存在ではない） 829 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:43:40.78 ID:Y+ABiJv+0.net] 羽生が本当に史上最強棋士であるならば 藤井聡太が上がって来るまで第一人者の地位を保ってなければならなかった 天彦菅井中村豊島に負け続け広瀬程度の棋士に止めを刺されたのは羽生の限界を示したと言える 830 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 22:58:08.68 ID:O2K0Hrsj0.net] 男の子の8割くらいが将棋を指していた大山世代の観戦記者が 羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったと嘆いているな 詰将棋を創作したり自己流の将棋を指せない棋士はリスペクトできないらしい 将棋人口も細って天才が出てこなくなった 棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった ようやく現れた天才が藤井聡太だな 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 23:29:45.71 ID:/UzkoZrn0.net] 羽生さんは何か大きな勝負がかかったものでは弱い＆名人戦と竜王戦の大勝負では弱い なので、この結果に特に驚きはないですね 1日制では史上最強候補とは思いますが 2日制では史上最強とは言えないし 2日制に大きな勝負のある将棋史上で最強とは言えない タイトル数が増えたおかげで、見かけの数字が増えたおかげで気の弱い現代信者がなんとなくのっかっている それが羽生さんの実態ですね 大山には及ばない 大勝負で強いが長持ちしなかった中原と羽生がどちらが上なのか、その議論をすべきですね 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:12:15.01 ID:9hhWajakd.net] 羽生が史上最強棋士ではないと思うけど、少なくとも大山よりは上だな 大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも下だからな 勿論、大山は豊島、天彦、渡辺、広瀬、藤井君よりも断然下 833 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:55:12.37 ID:dzM5qVTk0.net] 大山が史上最強な理由って非常にシンプル まず第一に 史上最強だからこそ、将棋界最高の名人位を誰よりも多い18期も取れた あれだけタイトル数の少ない時代に通算80期も取れた 物凄いこと そしてさらに 史上最強だからこそ、年老いて衰えても ほとんどの棋士相手に勝つことができた 全盛期に史上最強だからこそ、いくらか衰えてもまだまだ強い 大山に次ぐ名人15期も取れる中原だからこそ、高齢で衰えた大山を封じることができた シンプルで、合理的に、大山史上最強の結論が出ます 羽生？タイトル総数が増えた結果の99期をもって史上最強なんて安易にやっちゃあ駄目でしょ そんなのは上辺の数字しか見ていない馬鹿のすることです 99期のうち名人位はわずか9期でしょう　大山の半分 タイトル数が増えたおかげでごまかしが効いただけ 藤井くんが名人10期取った時点で、羽生最強説は完全に終わり 最新の時代の藤井くんが10期取ったら、新しい時代だから羽生は名人を取れなかったという言い訳はもう 使えなくなりますね 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 01:02:08.01 ID:dzM5qVTk0.net] 本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物 最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ こうでなくっちゃ 大山名人13連覇18期 中原名人9連覇15期 他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期 女流里見は女流名人9連覇9期 将棋と比較されがちな 男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝 男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝 現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う 羽生は名人3連覇9期　竜王2連覇7期　足りない足りない 下位タイトルで　かさ　を稼いでも仕方がない 羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです 羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった　無知だし　知識のある者は、怖がってね 結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ 835 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 04:39:43.83 ID:9hhWajakd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと現代の対戦相手のレベルの違いが分からないバカがいるんだな 大山がいくら名人をいっぱい取っても、その時代の最強棋士であって史上最強棋士ではないんだな 史上最強棋士とは、肝心の将棋の強さがないとね 大山は現代の棋士も入れると、50番目以降の強さだからね 全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると、８割羽生が勝つからね 836 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 06:58:36.00 ID:dRs99EUZ0.net] 人間はちっとも強くなっていないな むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた 今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進� 837 名前：ｻしていることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはない では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつくのだよ [] [ここ壊れてます] 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:15:32.45 ID:dRs99EUZ0.net] 振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している 大山が強かったのは振り飛車が優秀な戦法だからでなく棋士としての才能が上回っていたからだ 才能を生かすためには手数が長い対抗形の将棋が適していたということにほかならない 振り飛車対策が進化しているのに、天彦、豊島といった現代を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある 全盛期の谷川や羽生なら、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった 振り飛車対策が昔より進化しているというのにこの勝率の違いを説明できるのは、終盤に強い棋士なら相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ だから大山も、振り飛車より対振り飛車の勝率のほうが抜群によかったのだ 839 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:24:57.01 ID:dRs99EUZ0.net] 私やID:/UzkoZrn0のように大山最強を支持する意見は一点の曇りもなく明解だ 理路整然と自分の見解を述べている 一方、このスレで羽生最強を主張できる人間は姿を消した 最強論争の結論はもはや自明といってよいだろう 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:31:38.47 ID:dRs99EUZ0.net] >>781 断るまでもないと思うが、訂正 ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと戦法の強さを混同している 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 11:45:56.14 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士には程遠い 大山は羽生より将棋の強さで劣るばかりか、谷川や中原にも将棋の強さで劣る コンピューター将棋に比べて人間はそんなに強くなってないのは分かるが、大山の時代より今現代の棋士の方が明らかに強くなってるのは事実 序盤の進化は当然として、終盤も大山の時代の棋士より現代の棋士の方が間違わないで正確 842 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:54:20.36 ID:ANyKCoqi0.net] 大山ファンの思い出補正は度が過ぎるよな 843 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:59:56.65 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　最高３連覇 王座戦　　　　　　２４勝２敗　　　１９連覇 羽生さんの思い出補正してみました　ｗｗｗ 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:05:09.87 ID:gZeRAtOl0.net] 思い出補正とかじゃなくて純粋に記録だけで評価すればどう見ても大山＞羽生だよね そもそも羽生は大山以前に中原と比べてすら絶対上とは言い切れない 中原は羽生と同じ環境であれば75期程度は取れてる上に（非タイトル時代の王座戦での優勝が10回＋名人戦が実施されなかったのが1回）、格の高いタイトルで羽生を上回ってるんだから 845 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:16:36.36 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　　谷川　森内　天彦　に負け越し 竜王戦　　谷川　森内　渡辺　広瀬　に負け越し これじゃ絶対王者とは言えない その上　中原は谷川に名人戦で勝ち越してるから　全棋士の順位　一位と二位 の対戦という意味あいでは　昔の棋士のレベルが低いとかいう詭弁は成立しない 　何より何年も前から意見変える必要がないので 我々は楽ですは　ｗ 846 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:31:12.70 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士 大山は今よりも対戦相手のレベルが低い時だったからタイトルが沢山取れた 将棋AIで将棋の強さがある程度、棋力がわかる 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 答えは出てる 847 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:38:49.56 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦 　中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人 　谷川１７世名人　　１勝０敗　　羽生１９世名人 参考 　森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人 　佐藤２０世名人　　２勝０敗　　羽生１９世名人 ソフトと現実は違いますは　ｗ 　 848 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:08:51.98 ID:9hhWajakd.net] >>790 それがどうしたの？ 849 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:13:15.79 ID:dRs99EUZ0.net] すでに、30歳以降で羽生と棋力が 850 名前：同等か同等以上の棋士が何人もいることからして、羽生最強説は疑問符だらけなんだよ 天才はいつの時代でもたった一人抜きん出ているから天才なんだな どんなに全体のレベルが上がっても努力の凡人ではどうしても勝てない相手が天才だ つまり、強い棋士が横並びになるのは皆天才だからでなく天才がいないからと見るべきなんだよ 一つの時代に何人も天才が現れるわけがないからね まして、将棋人口が細っているわけだからせいぜい50年に一人天才が現れると気長に見るべきだろう そういうわけで藤井聡太が天才だというのは納得だが、羽生が大山並みの天才というのはおこがましい 大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ [] [ここ壊れてます] 851 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:42:23.06 ID:ANyKCoqi0.net] ＞大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ 論理が逆転 お薬ちゃんと飲んでます？ 852 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:47:33.18 ID:bqobpvFp0.net] >>791 お爺ちゃんには無関係ですな ウンコでも漏らしながら早く死んでね　ｗｗｗｗ 853 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:42:32.97 ID:dRs99EUZ0.net] 上下15歳まで離れた棋士のタイトル獲得数で分かるタイトル独占率 大山康晴 80 (大山の独占率 80/94=85.1%) 年齢上の棋士 7 年齢下の棋士 7 中原誠64 (中原の独占率 64/144=44.4%) 年齢上の棋士 40 年齢下の棋士 40 谷川浩司 27 (谷川の独占率 27/266=10.1%) 年齢上の棋士 75 年齢下の棋士 164 羽生善治 99 (羽生の独占率 99/218=45.4%) 年齢上の棋士 65 年齢下の棋士 54 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:56:46.32 ID:dRs99EUZ0.net] 大山を中心にして30年間に生まれた棋士を相手に大山は圧倒的な強さを誇示することができた天才 大山を中心にした30年間のほうが将棋人口比率が高く選び抜かれた者だけが棋士になれた時代に他を圧倒したのが大山だ 中原と羽生は大山の半分ほどの強さしか誇示できていない 羽生は中原との比較でも実質的には特別強かった棋士とは言えない 855 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:05:27.19 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない 対戦相手のレベルも違うし、そもそも羽生と大山の将棋の強さ自体が全然違う 勿論、羽生の方が全然強い 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう 大山は史上最強棋士候補ですらない 856 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:36:10.96 ID:ANyKCoqi0.net] >>797 > 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう マジそれ 棋譜をPCに入れて解析すれば一発で分かるのに おじいちゃんにはできないから 857 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:40:00.85 ID:rvSECUHO0.net] まあ、名人が奨励会員に小遣いやって棋譜を筆写させて最新情報を個人的に入手していた時代とは違うわな。

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