- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 425 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 08:32:32.63 ID:P/Dq3G2E0.net]
- >>396
あなたは質問するふりをして自分の意見を述べているだけですね
①大山の頃より棋士のレベルが上がっている→上がっているのは棋士のレベルではないよ
②パソコンの活用で将棋の質に劇的な変化が起きた→序盤中盤の研究がしやすくなったため経験値の優位性が低下しただけだね
③劇的な変化で棋士のレベルが上がった→上がったのは棋士のレベルでなく研究のレベルだね
棋士というのは、研究で先を越されたり抜き返したりすることを昔から繰り返してきた
研究のレベルが上がること自体は棋士のレベルの差を意味しないよ
どの棋士も、優秀な戦法に敏感だったり自分にあった戦法を取り入れたり、自分の得意な土俵で戦えるように策を練ったりして戦ってきた
後手番での有力な作戦がなくなると先手番の勝率が上り、後手番での有力な作戦が開発されると後手も勝率で巻き返す
ということが繰り返されてきただけ
優劣がつくのは、研究で自分の勝率が上がる手を見極める能力や戦法の良し悪しを自分なりに消化して取捨選択する能力の違いだね
俗にいうなら戦上手かということなので、特に若手棋士が有利になったということではない
研究が強みだった棋士(三浦九段)や終盤には自信があるが序盤の研究は得意でない棋士(行方八段)などは、パソコンの活用で世代の逆襲の先頭に立つ可能性すら出てきているよ
元から才能のある棋士(谷川、羽生、康光、郷田、渡辺)は必ず巻き返してきて、最後は年齢的な衰えとの戦いになる
棋士としての格の違いはポッと出の若手とは歴然としているものだ
- 426 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 08:33:29.67 ID:P/Dq3G2E0.net]
- で、大山だが、大山自身の伝記を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したというのだ
- 427 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 08:34:26.54 ID:P/Dq3G2E0.net]
- 『勝負五十年』は1983年60歳の年、谷川、高橋らが台頭し始めた頃に書かれている
最後の章にはこのような文がある
「いま後輩の諸君に望みたいのは、勝負の上で、技術の面で、一層の向上を目指しながらも、それだけに埋没してしまうのに疑問を持って欲しい」
「私は埋没を恐れて、視野を広くするために努力を重ねてきた」
「後輩の諸君も、ぜひ視野を広くして娯楽戦争に勝ち抜き、将棋を不動の娯楽として発展させていくよう願ってやまない」
大山が現代に蘇ったらどんな将棋を指すか、それは知りようもないが、これだけはハッキリと言える
大山は、研究で負けるようなことはない
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 09:28:40.58 ID:UmI/OhKqd.net]
- 大山は中原にも負けまくっていたから、史上最強棋士ではないよ。
- 429 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 10:11:31.89 ID:ZGXO5Nnop.net]
- >>398若い時の将棋漬けってプロ入り前や直後の話でしょ
で結局どんな戦法でも戦えるという結論で研究せずに盤外戦術を極めたと
現代の研究将棋を相手にすると序盤で評価値1000くらい差がついてそのまま押し切られるだろ
たまに逆転で勝つだろうけど
- 430 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 10:25:52.11 ID:6oG0w1vhd.net]
- 羽生竜王には、まだまだ記録の積み上げと未知の未来がある
7冠と永世7冠とっただけでも史上最強だが
それを必死に貶そうとしている必死の基地害が無視されまくりで笑える
- 431 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 11:13:16.99 ID:P/Dq3G2E0.net]
- 今の羽生と若いときの羽生はどっちが強いかを哲学してみよう
強さの尺度を経験や研究の蓄積と見るならば、間違いなく今の羽生のほうが強い
羽生自身が自分に絶対評価を下せば間違いなくそうした結論になる
ところが、強くなったのは羽生だけではない
経験や研究の蓄積は現代の棋士に均等に蓄積されている
だから、他棋士と区別できる差ではない
つまり、相対評価で強かった時期は他を圧
- 432 名前：倒していた若い頃のほうなのだ
中終盤に天性の才がなければ他を圧倒することなどできない
現在の羽生が他を圧倒できなくなったということは中終盤の才能が衰えているということだ
中終盤の才能は年齢を重ねるに連れて磨り減っていく
ほとんどの棋士が43歳を境に勝率を落としＡ級から陥落して行くことがその事を示している
したがって、中終盤の才能がどれほど他の棋士より優れていたかはＡ級に何歳まで在位したかでわかる
Ｂ級１組に落ちてＡ級に戻れなくなった年齢で棋力がＢ1を上回っていた量を推定できる理屈だ
69歳の大山、61歳の升田と加藤、60歳の花村と有吉などが他の棋士より中終盤に才があった棋士ということになる
昔の棋士に高いレベルの棋士が集中しているのは、昔のほうが将棋人口の比率が高かったことと関係している
60歳でもＡ級でいられたのは他の棋士のレベルが低かったせいだろうという意見は間違っている
加藤一二三が60歳だったのは2000年だからだ
谷川38歳、羽生が30歳のときだ [] - [ここ壊れてます]
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 11:34:13.42 ID:6oG0w1vhd.net]
- もちろん好不調や相性もあるだろうから、常に万全ということはない
現に同年代の格下にタイトル戦で負けたりしたりもあったが、最後に勝つのは羽生竜王
一時的に負けても敗戦を乗り越え新たな力を蓄え最後に勝つ
諦めの悪さこそ羽生の本質
そして、また名人位にも復位するだろう。米長の最年長名人記録を更新して
- 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 11:37:55.39 ID:UmI/OhKqd.net]
- 大山が才があったのは確かだが、将棋の強さ自体は現代の棋士も入れたら30番目～50番目位だろう。
- 435 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 14:45:26.02 ID:/M1ZhLwmp.net]
- >>403
ですよねー
実例を根拠にしているのて説得力ありますね
一方羽生ヲタは何の根拠も示さずにただ思い込みを壊れた蓄音機のごとく垂れ流すだけ
- 436 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 15:27:06.46 ID:ZGXO5Nnop.net]
- >>406
鏡でも見たほうがいいぞ
思い込みが激しい奴の顔がどんなのかわかる
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 15:41:26.17 ID:/Dbe7TBZK.net]
- 羽生が現代最強だという認識はある。ただし大山と比べると大山が優るポイントがいくつもあるぞと提起をしているんだ。
要は羽生を貶しているのではなく一部の馬鹿な羽生オタを貶しているんだよ。
- 438 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 16:20:05.14 ID:zx1aW0jd0.net]
- 名人戦
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 1勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 ｗｗｗ
まず同じ年の奴に名人戦で勝ち越してから議論に加われよ ｗｗｗ
谷川 と 天彦に名人戦で負け越してるのは歳違うから許してやるが ｗｗｗ
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 16:32:49.46 ID:dpzguP5ld.net]
- 名人戦がどうであろうが将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない
- 440 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 17:25:45.77 ID:oy+yJ0vH0.net]
- 佐藤天対羽生の名人戦を見て、将棋は基本的に若い方が有利、
48歳が4-2で負けるのは当たり前、全盛期の羽生なら負けてないとみんな思ってるでしょ。
でも、50歳の米長に全盛期の羽生が挑戦して4-2でいい勝負だったけど、
全盛期米長だったら勝ってたよねとは誰も思わない（だろう）のは何故？
- 441 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 17:51:55.19 ID:P/Dq3G2E0.net]
- >>401
漫画家近藤日出造との対談
近藤 どんな勉強法をなさるんです？
大山 そらァ、将棋の勉強ですね。
近藤 漫画の勉強じゃない。（笑い）
大山 毎朝、地方紙まで合わせて十二種類ほどとっている新聞の将棋欄、これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。それを寝床の中で毎朝二時間ぐらいやる。
あとは、そう将棋のことばかり考えていませんよ。あとは普通の人のように、なんでもしてます。
近藤 自分の天職のために毎朝の二時間をつぶす。当然なことですが、なかなかそこまでやらない。
大山 それをしない人のほうが�
- 442 名前：ｽいんじゃありませんか。新聞代だけでもたいへんだ、そんなおカネ、もったいない、じゃァいけないんで……。
近藤 新聞はちゃんと見なくちゃ。とくに読売新聞は愛さなくちゃ。（笑い）
大山 これは毎日しなくちゃいけないんですね。一日三時間かけて、次の日休んだんじゃいけない。毎日やらないと身につかないんです。
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。全部頭に入れるんだったら、神様にならなければ……。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。捨てるいうても、わかってることだからね、そういったことは。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。
近藤 最高の棋士のあいだにも、ハメ手なぞというものが……。
大山 卑しい意味のハメ手じゃなく、得意ということですね。相手の得意にはいったら負けですからね。
高段者になると相手がうっかりしている虚につけ込んでというようなひどいのはないんですが、とにかく相手の得意にはいり込まず、こっちの経験があり、相手の未知の経験のところで勝負するのは得ですよね。
対談は1967年
全タイトル戦連続登場記録が50回で途切れた頃 [] - [ここ壊れてます]
- 443 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 18:01:19.85 ID:P/Dq3G2E0.net]
- ★大山が最強と公言した棋士
米長 羽生 先崎 鈴木大介
★上記棋士以外で大山をリスペクトしている棋士
加藤 内藤 中原 谷川 藤井猛
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
中川 藤井猛 三浦 鈴木大介 行方 千葉 渡辺 天彦 藤井聡太 他プロ棋士多数
プロ棋士の眼力を持たない羽生オタだけが大山をけなしている
- 444 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 18:07:43.86 ID:ZGXO5Nnop.net]
- >>411
米長4冠と羽生7冠の年齢比べたら？
全盛期の年が違いすぎる
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 18:43:40.45 ID:dpzguP5ld.net]
- 大山をけなしたことはないよ、羽生オタでもないよ。
ただ将棋の強さは現代の棋士も含めると、30番目～50番目位と事実を言ったまで。
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 19:01:41.37 ID:P/Dq3G2E0.net]
- >>413
追加
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
斎藤慎太郎
>>195
- 447 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 21:03:49.03 ID:31NdMaBr0.net]
- 大山全集がそんなに素晴らしいなら
大山全集がなかった昔の棋士と
大山全集がある現在の棋士でどちらがレベルが上か明白だろうにそこは認めないんだよね
矛盾の塊だ
- 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 21:31:11.69 ID:P/Dq3G2E0.net]
- >>417
大山全集がなかった頃というのはリアルタイムで大山の棋譜から学んだり、直接手合わせできた時代だぞ
それからレベルで重要なのは二番手の棋士だけだぞ
大山が無双できたのは相手が弱かったからだと言えるのかな
森内より升田は弱い棋士だったのかな
根拠がないレベルの話にするなよ
羽生は現役最強棋士だが大山と比較すると無双ぶりが足りないんだよ
大山の凄さを評価している人間はプロアマ問わず羽生が１、２の強さを争う棋士だと認めている
大山が評価されるのが気に入らず羽生だけを評価して、大山はせいぜい30番～50番の棋士だなどと言っているのは羽生オタだけだよ
- 449 名前：名無し名人 [2018/10/29(月) 21:32:38.63 ID:zx1aW0jd0.net]
- 木村先生の将棋大観は昔からあるからね
当然 彼の作品も歴史に残るものでしょ ｗ
- 450 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 22:44:40.31 ID:vssuXWLh0.net]
- >>397
55年組が棋界を席捲したあたりで、一致率その他データ的に変動はなかった？
自分は必ずしも現代のほうがレベルが上だと思っているわけではないです。
研究が積み重なれば棋士のレベルが上がる、とも思わない。
（羽生世代よりその後の世代のほうが弱いので）
ただ55年組から、将棋界は変わったと思うのですよ。
「オジサンが中心」から「若手が中心」へと。それは今でも続いていると思う。
だから、何か、データ的にその頃から何か変わったものはないのかなーと。
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/29(月) 23:32:47.82 ID:dpzguP5ld.net]
- このスレは、大山をよいしょするスレではないぞ。
羽生オタだろうが大山オタだろうが関係ない。
大山の将棋の実力は、現代の棋士も含めると30番目～50番目位という事実を言っただけ。
大山は当時の最強棋士であり、史上最強棋士ではない。
- 452 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 08:03:44.03 ID:eyEpG+/r0.net]
- 「羽生はタイトルや棋戦や対局数が増えたから各種記録を作っただけ」
どうもこの部分からなかなか抜け出せない
タイトル数も勝ち数も勝率も複数タイトル連続維持も、すべてがこの範疇におさまってしまう
時代を越えたほぼ同条件の比較でも優位に立てるものを羽生は持っていない
一方で大山の名人18期は時代を越えて誰相手でも優位に立ててしまう
名人は大山時代以降どの棋士にも年に1回獲得チャンスのある将棋界頂点のタイトル
条件が同じ
同じ土俵で大山が一番 A級在位記録なども一緒、年に1回しか増やせない、どの時代も同条件
この事実がとてつもなく大きい
羽生もそういう武器を持たないと今後は苦しいですね
時代によって変わる量の記録より、どの時代にも通じる質の記録を得るべきかと思います
- 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 08:05:46.29 ID:eyEpG+/r0.net]
- A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 08:05:46.46 ID:eyEpG+/r0.net]
- A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう
こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました
なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 08:06:23.17 ID:OGaWuq3Ar.net]
- >>420
棋界が若手中心に変わってきたという事実はないんじゃない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違うよ
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができるよ
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし
タイトルを保持するのは２期が限度となる
55年組が教えているのはそういうことだ
結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだったからね
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かったよ
- 456 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 09:20:12.60 ID:Wm1h8VcD0.net]
- 大山名人が傑出していた存在なのは認めるが名人18期は藤井七段に破られそう
羽生さんの頃みたいに名人戦限定で覚醒する強敵もいないし、藤井七段自身も持ち時間が長ければ長いほど強くなるから、二日制の番勝負では無類の強さを発揮するタイプの棋士になると思う
なにより、藤井七段は昇段ペースが非常に早いからその点が有利に働くだろうし
- 457 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 09:32:43.69 ID:3A7rO2o20.net]
- 確かに羽生世代と比べたらライバルに乏しいね。
- 458 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 09:36:14.57 ID:GE2T6OTk0.net]
- 羽生オタ爺さんの心の闇 ｗｗｗ
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
羽生みたいにイランところで沢山勝てても 将棋史的には ピンポイント森内の
下位互換になるからね ｗｗｗ
- 459 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 09:36:45.11 ID:GOt+X1CPr.net]
- >>425
その点、大山は終盤力だけでなく序盤の構想力、訂正力も抜群だった
振り飛車党でＡ級に居続けるのは至難といってよい
藤井九段も鈴木九段も早くに陥落している
久保王将も三度陥落の憂き目に遭っている
大山が振り飛車を指して13期連続名人を取れたのも69歳までＡ級に残り続けることができたのも、序盤の構想力と訂正力にも優れていたからにほかならない
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 09:43:57.53 ID:PwkrapTer.net]
- >>426
藤井七段も目標はそこなんじゃない
- 461 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:00:06.85 ID:GE2T6OTk0.net]
- 8名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6c57-qDAU [114.173.202.36 [上級国民]])2018/10/28(日) 19:21:22.13ID:+9v9HBB70
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
『大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
- 462 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:05:49.73 ID:GE2T6OTk0.net]
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`'
- 463 名前： |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ [] - [ここ壊れてます]
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 11:06:14.13 ID:bz3PxIDYd.net]
- 羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。
- 465 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:11:59.63 ID:BWyRGbnbp.net]
- >>422
25,27とタイトル挑戦敗退、49で無冠の男が
タイトル7つ時代だったらどれだけ複数タイトル維持できるの？
若いときにラッキーパンチでタイトル1個取れるくらいしか思いつかないんだけど
- 466 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:42:03.26 ID:Wm1h8VcD0.net]
- >>434
1度や2度の失敗は誰にでもあるだろう
27の時も名人奪取は失敗したけど九段を獲得して名人九段番勝負で木村名人を破ってるから、それ以前でもタイトルを獲得出来るだけの実力が有ったと考えるのが妥当だろう
具体的に何期獲得してるかは分からないが、25歳27歳で名人奪取を失敗してるから大山はタイトルを取れる実力が無かったと考えるのはおかしいよ
- 467 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:58:17.21 ID:Wm1h8VcD0.net]
- これを見る限りだと少なくとも27歳の時にはタイトル戦で活躍できるだけの力があったように思える
いずれにしても25歳で塚田二代名人に1度番勝負で敗れたから、それ以前はラッキーパンチで1度獲得できるレベルと評価するのは、個人的に大山名人が嫌いなようにしか思えないなぁ
大山名人20代
25歳 名人挑戦奪取失敗塚田二代名人に2-4で敗れる
27歳 名人挑戦奪取失敗 木村十四世名人に2-4で敗れる 九段挑戦奪取成功 名人九段番勝負で木村義雄を3-1で破る
28歳 九段防衛 名人九段番勝負で木村十四世名人を3-2で破る
29歳 名人挑戦奪取成功 木村十四世名人を4-1で破る 九段防衛失敗塚田二代名人に2-3で敗れる 王将奪取成功
- 468 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:10:42.87 ID:GE2T6OTk0.net]
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 谷川がぼくより先に十七世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
- 469 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:12:45.38 ID:GE2T6OTk0.net]
- 目が覚めたとき
谷川１７世名人 献上
森内１８世名人 献上 ｗｗｗ
- 470 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:27:16.33 ID:bz3PxIDYd.net]
- 大山は当時の最強棋士だな。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目～50番目位。
将棋の実力からは史上最強とは程遠い。
- 471 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:30:45.34 ID:lGKxMuE+0.net]
- まあ7つもタイトルがあれば
大山も23歳くらいでタイトルホルダーになってるだろうし、升田に全てのタイトルを奪われる事もなかっただろう
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:32:38.79 ID:lGKxMuE+0.net]
- 升田が3冠で升田が最強だった期間でも
大山はその年のうちに一つは奪い返してるし
- 473 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:53:14.19 ID:BWyRGbnbp.net]
- いや、25や27でタイトルを1つ獲得してることはありえるかもしれんが
複数回獲得は無理だろ
仮に25から獲得したとしても48までの24年間が限界だろ
徴兵期間が升田の方が長かったのに戦後の最初の順位戦成績でB級で升田に負けてるんだぞ
何故羽生の記録を抜けるかのように思えるんだ？
ラッキーパンチで手に入れる1期を必死に守るくらいの力しかないだろ
- 474 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:00:02.72 ID:Wm1h8VcD0.net]
- >>442そもそも年度複数冠が維持だけが記録では無いし、複数回獲得も全然無理では無いだろ
- 475 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:07:39.19 ID:Wm1h8VcD0.net]
- 理屈っぽく喋ってるけど単に大山名人が嫌いなだけなんだろうな
1950年に九段が出来た途端タイトルを4回(名人九段番勝負を含めれば6回)も獲得してるんだから7タイトルあればそれ以前から活躍してるんじゃないのか
- 476 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:11:48.08 ID:GE2T6OTk0.net]
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
同じ年の奴に名人戦で負ける雑魚でも
隙間タイトル王座戦は２４回も取れるんだよ ｗ
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 13:32:26.04 ID:f+nCAAmDd.net]
- 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
- 478 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 18:54:30.78 ID:BWyRGbnbp.net]
- >>444
タイトルになる前の9段や王将は獲得してないけどな
戦前は低段者でも挑戦者になれる名人戦で4人の挑戦予備者になれず、戦後はB級で2位、これで何故若い時から複数冠になれると思えるの？
27で9段タイトル取ったときなら
- 479 名前：7タイトルあったら複数冠の可能性もあるだろうけど棋界トップ3になれていないときに複数冠は可能性0パーセントだよ []
- [ここ壊れてます]
- 480 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 19:17:13.57 ID:eNQKv6tq0.net]
- もし羽生が二日制ビッグタイトルに強い正統王者だったならば
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世→藤井18世（※予定）で
綺麗に覇者の系譜が繋がってたはずなのに
まあ谷川17世は30代で落ちぶれた中原にも責任があるけど
森内に18世を献上したのは擁護できない
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 20:16:40.29 ID:vkQ88gdHd.net]
- 羽生18世、森内19世でも相当恥ずかしいが
森内18世、羽生19世は論外
- 482 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 22:06:08.62 ID:BWyRGbnbp.net]
- 複数冠をそう長くは維持できないと認めて謝ればどうだ
おれは別に大山のタイトル獲得率とかを貶めてるわけではない
根拠のない妄想は辞めたらどうだと言っているにすぎんぞ
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:46:23.84 ID:f+nCAAmDd.net]
- 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:51:52.52 ID:Dg4R0zYD0.net]
- 今日の王座戦はタイトルの行方は中終盤力の差で決まることがよくわかったのではないか
羽生オタにかかると中村太地のほうが大山より強いことになってしまうのだからいつになっても話は通じない
もっともその中村に王座をとられたのが羽生だから、大山より太地のほうが強いことにしておきたいだけなんだろう
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:54:53.99 ID:f+nCAAmDd.net]
- 大山より太地の方が強い、大山より羽生の方が強いで間違いないけどな。
何で大山より太地の方が弱いと思ったのか？
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 07:23:26.91 ID:zJiPvwR00.net]
- >>453
84手目の△68歩が酷かった
あの局面はアマでも77歩成で行けると読める人間はかなりいた
終盤だけならプロより強いアマは割りと多いものだ
大山ならひと目で読んでしまう変化だ
それだけ終盤の才能は個人差がある
一局だけなら誰でも見落とすことはあるからこれだけを取り上げるのは酷だが、過去の棋譜でもやらかしが多い
その点、大山の中終盤力は、大山全集を並べると勉強になるという棋士が多いことで明らかなように折り紙つきだ
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 08:44:13.55 ID:zJiPvwR00.net]
- 大山が生解説していたらこんな感じだろうな
「ここは77歩成で桂を取りますね。先手が放置して 飛車を取る変化は87桂89玉99桂成79玉と進んで、そこで89成桂と捨てる好手があります。同玉の一手ですが85香79玉87香成で寄せ形ですね。
ですから、先手はこの変化を避けて同玉ですが、そこで71飛なら駒の損得がなくなってまだまだこれからの将棋ですよ。
68歩ですか。これは同玉でも同飛車でも後手にいいところがありませんね。
今度77歩成は飛車を取られて負けなので71飛と引くしかないですが76銀があるので先手の勝ちになりましたね。
68歩はハッキリ言ってお手伝いの手です。読み不足を不問にしてもセンスが疑われる一着でした」
- 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 08:45:53.38 ID:zJiPvwR00.net]
- >>455
先手はこの変化を避けて同玉ですが
訂正：先手はこの変化を避けて同金ですが
- 489 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 08:47:41.75 ID:5sMuyju9p.net]
- そりゃ、序盤が拮抗してたら中終盤の力だろ
序盤で形勢きまってたらそれでお終いだろ
昔みたいに2日制で初日雑談、定跡辿り、2日目本格化とは厳しさが違うんだよ
- 490 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 09:15:00.50 ID:TNiU0yYi0.net]
- 68歳の大山に 居飛車 対 振り飛車 で挑んだのに入玉�
- 491 名前：ｳれた
羽生でもタイトル１００期集められる低レベルの時代だから問題なし ｗｗｗ [] - [ここ壊れてます]
- 492 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 09:53:26.82 ID:zJiPvwR00.net]
- >>455
そんな太地がＢ級２組で永瀬とともに5戦全勝、澤田が4勝1敗だ
3人が大した棋士なのか、それだけB2のレベルが低いのかどっちなんだろうね
3人ともタイトルを獲ったり挑戦したり挑戦争いに加わったりしているわけだから、そんだけ今の棋界全体のレベルが低くなってきていると思うんだがどうだろうか
もしかして、55年組のときと似たような状況ではなかろうか
あのときは加藤、米長、中原世代の棋力のピークがすぎたあとだった
今回は羽生世代の棋力がピークをすぎたあとだ
太地にしても永瀬にしてもＢ級１組に昇級してどのくらいやれるかは全くの未知数だ
そのＢ級１組にしてもＡ級とは明白な差がある
何せ、Ａ級から落ちてきた渡辺が5戦全勝で、谷川、郷田、行方も健闘している
一方でＡ級に昇級した阿久津は4戦全敗で苦戦中だ
阿久津は前回昇級したときも全敗で陥落しているが、B1のレベルがA級にかなり劣ることはその阿久津や谷川、郷田などＡ級では戦えなくなった棋士でもB1では活躍できることが示している
主戦場のＡ級順位戦には44歳をすぎている棋士が康光、羽生、深浦、三浦と4人も残っている
それはそのまま、20年前の若手棋士のほうが今の若手棋士より力があったことの何よりの証拠だ
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:13:17.84 ID:zJiPvwR00.net]
- 松尾(38歳)、山崎(37歳)、橋本(35歳)もB1で頑張っているが、久保より前の世代がＡ級で長く活躍したことから明らかなように前の世代に劣る世代だ
そのあと、渡辺、広瀬、稲葉、豊島が彼らを追い越して行ったが、今の若手棋士で彼らを追い越した棋士はまだ出ていない
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:16:41.36 ID:zJiPvwR00.net]
- >>457
大山が現代に現れたらどんな振り飛車を指してくれるか楽しみなところだが、バランス重視の今の相居飛車を指させても大山の右に出る者はいないだろうね
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:45:06.03 ID:WzKfM0fkK.net]
- 大橋宗英や伊藤宗看も誰か議論しないかな
宗英は升田幸三が天野宗歩より強いと評した
宗看の寄せは将棋世界の企画で羽生森内佐藤が読めなかった
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 11:18:17.05 ID:5oA8bIgQa.net]
- 伊藤宗看は
三世名人 初代伊藤宗看
七世名人 三代伊藤宗看
十世名人 六代伊藤宗看
の3人がいるけど、指し将棋も「無双」で有名な三代が強いの？
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:08:59.18 ID:WzKfM0fkK.net]
- 三代伊藤宗看が強い
>>462
で触れたのは1725年の四代大橋宗与との対局
終盤の35桂から43銀の寄せを大山さんが日本将棋体系で絶賛している
たしか羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、寄せありとは気付かなかった
渡辺だけが勘で当てていた
あと自分は一度元奨励会三段の人に名村立摩との角落ち戦の感想を求めたことがある
名村が同郷なので彼の腕力将棋を褒める言葉を期待したのだが
その元奨の方は棋譜を動かしながら宗看の寄せに「強ええ」と何度も呟いてた
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:30:23.74 ID:DauF12N5d.net]
- 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:37:36.64 ID:DauF12N5d.net]
- 全盛期の大山が現代に蘇ったとして現代の定跡や将棋感を学んだとしても、対して変わらないだろう。
- 500 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 12:38:08.15 ID:TNiU0yYi0.net]
- ま 羽生がタイトル戦で渡辺に勝ち越せたらお前の意見認めてやるよ ｗｗｗ
二人の間には竜王戦一期分 つまり １２５勝差があるからね
渡辺が 自分たちが 大山 升田戦のレベルに到達してないと述べている
以上 お前みたいなゴミが何ほざいても無駄 ｗｗｗ
- 501 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 13:40:46.28 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>467
渡辺などプロ棋士�
- 502 名前：ｪ、礼儀だとか重んじる世界でわざわざ大山、升田を超えたとか言うわけないだろう。
何をもって到達なのか、タイトルなのか実力なのかが不明だがな。
渡辺に勝ち越そうが負け越そうが、将棋の実力はとっくに大山は超えてるけどな。
お前を含めてこのスレは、ゴミしかいないからな。 [] - [ここ壊れてます]
- 503 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 14:05:07.57 ID:LyBZWRt6p.net]
- ゴミは君なのよ
- 504 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 15:54:38.14 ID:zJiPvwR00.net]
- >>433
つまり升田より森内のほうがレベルが高いとでも
顔を洗って出直したほうがいいぞ
- 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 16:27:44.53 ID:+fPRWuNwd.net]
- 全盛期升田と全盛期森内だったら、全盛期森内の方が強いだろう。
お前の場合、顔を洗うだけでなく頭の中身を洗ってもらえ。
- 506 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:05:31.91 ID:zJiPvwR00.net]
- >>471
森内 獲得したタイトルは七冠あるうちの二冠を獲得した34歳のときの名人棋王が最高
升田 39歳のときタイトル全部、名人王将九段の三冠を獲得
A級順位戦の勝率歴代記録
※47歳の年度までの成績で統一
※プレーオフを含む
01大山 047-14(0.770)
02升田 109-39(0.736)
03羽生 111-42(0.725)
04中原 059-31(0.656)
05森内 081-45(0.643)
06山田 036-20(0.643)
07谷川 136-77(0.638)
08米長 112-64(0.636)
升田はプロ棋士が憧れる棋士で羽生も指したい棋士は誰かと聞かれ升田先生と答えている
升田と比べられたら森内も恐縮するぞ
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519
- 507 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:43:32.08 ID:4UjcvMFi0.net]
- >>472
森内には、２００３年竜王戦＆王将戦、２００４年名人戦でいずれも羽生を下し、２００４年竜王戦で渡辺に敗れるまで三冠の時期があった。
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:49:07.37 ID:zJiPvwR00.net]
- >>466
対振り飛車の急戦策の定跡は、山田や加藤、二上を相手に大山が実戦で打ち出した新手がそのまま定跡になったものが多い
まさに横綱相撲だった
居飛車側になっても、綿密に研究してきた升田の新石田流に正確に対応して名人を防衛してきた
鈴木先生いわく、史上最強の棋士は大山先生
新刊案内「中飛車名局集」 ～大山先生マジ強い～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72533
- 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 20:34:30.44 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>472
将棋の強さの事を言っている。
憧れとか尊敬とかは関係ない。
升田の全盛期と森内の全盛期だったら、森内の全盛期の方が強い。
- 510 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 22:34:11.89 ID:dYh+qrkc0.net]
- 大山名人はデビュー時から破格の成績だ
7タイトルあれば若い頃からタイトルを獲得してただろう
～21歳までにタイトルを獲得した棋士のデビュー通算成績 150局
中原誠十六世名人(18歳～21歳) 123 27 0.820 21歳で棋聖獲得 20代で27期獲得
注 当時はタイトル6つ
谷川浩二九段(14歳～18歳) 107 43 0.713 21歳で名人獲得 20代で15期獲得
羽生善治竜王(15歳～18歳) 118 32 0.786
19歳で竜王獲得 20代で42期獲得
屋敷伸之九段(16歳～20歳) 104 46 0.693
18歳で棋聖獲得 20代で2期獲得
渡辺明棋王(15歳～19歳) 104 46 0.693
20歳で竜王獲得 20代で14期獲得
参考
- 511 名前：大山康晴十五世名人(16歳～24歳)
120 30 0.800 [] - [ここ壊れてます]
- 512 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:12:29.36 ID:dYh+qrkc0.net]
- >>447
全日本選手権は2回王将戦は一回開催されたけど、第1回全日本選手権は大山名人は出場していない
だからタイトルになる前の九段戦王将戦に出場出来るのは一回しか無い
その一回のチャンスを逃したから実力が無いと決めつけるのはおかしいぞ
低段でも名人戦に挑戦できると言うけど段位(順位戦のランクのようなもの)が高いほど有利なのは変わらないだろ
現代でも名人以外は新人でも獲得出来ると思うけど、7タイトルあっても一次予選から挑戦者にまで勝ち上がる棋士なんて殆どいないだろ
勝ち上がれると言うなら当時に低段で名人に挑戦した棋士を複数あげてくれよ
シード権の存在やチャンスが増えた事による確率の変動が理解出来ないんだろうな
- 513 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:18:06.62 ID:dYh+qrkc0.net]
- >>447
羽生善治竜王もC級2組1組B級2組で1期抜けは出来てないし、24歳まで王将戦に挑戦出来てないけど、20代でタイトルを複数獲得してるぞ
この事実に対してはどう言い訳するんだ？
- 514 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:44:04.64 ID:IxzLojXn0.net]
- >>478
10代からタイトル獲得、一般棋戦優勝してるから複数冠できる
対して大山は低段相手に無双して高段相手には一進一退くらい
それじゃあ木村、塚田といったトップクラスには勝てんでしょ
羽生はタイトルホルダー相手にも勝ってたよ
- 515 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 23:44:58.26 ID:+fPRWuNwd.net]
- 大山と羽生の対戦相手のレベルが違い過ぎるから、アテにはならんよ。
羽生はライバルが強力で、あのタイトル獲得数だからな。
そもそも将棋の強さ自体が羽生と大山は違うからな。
- 516 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:49:26.67 ID:TNiU0yYi0.net]
- 羽生の主なライバルて谷川と康光だろ
大した強くもないじゃん ｗｗｗ
- 517 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:50:02.91 ID:IxzLojXn0.net]
- >>477
屋敷はいきなり勝ち上がったぞ
事実を語ろう
大山は全日本選手権、王将戦ともに獲得できなかっただけでなく、決勝にも進めていない
また、若い時は木村塚田が全盛期でありさらに勝てないのに何故複数冠できると妄想できる？
実績は？
確率の変動？戦前大山が苦労した対8段に木村は香落ちでも勝ち越せる実力
どんな確率なら複数冠できるんだ？
事実をしっかり見つめるんだ
- 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 23:55:25.52 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>481
森内、丸山、郷田など、大山よりは強いけどな。
- 519 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 00:31:09.92 ID:D7jW/g+C0.net]
- >>464
遅まきながら棋譜解析したよ
▲35桂は読みの入った最善手で大山が絶賛したわけだ
最強ソフトのdolphin1+orqhaは▲79桂の受けを、QQRは▲85銀の受けを最善と読んだ局面だね
それも当然で受けないと△77歩成▲同桂△76歩で潰れる
実戦は△42金▲43銀だが、もし△76歩まで進んでいたら、そこで▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると詰みがある
しかし△41玉にさらに▲32銀のタダ捨ての手を発見するのがソフト的に難しくてソフトは後手有利の評価だった
▲32銀を指したあとならorqhaは先手勝勢に評価が変わり、QQRは逆に後手勝勢の評価になってしまう
▲32銀は取ると31手詰みがあるのだが、取った局面で読ませないとソフトは詰みを発見してくれない
大山はこうした変化を読んで35桂を絶賛しているはずなので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄いことがわかる
35桂の先々を精査して検討した結果は以上の結論になるが、ソフトで棋譜解析しただけでは35桂は悪手と判定されてしまう
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 07:52:56.26 ID:AP8OACgW0.net]
- >>484
素晴らしい。
- 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 08:13:57.56 ID:YrX9zBJh0.net]
- 昔だろうが今だろうが未来だろうが、どの時代にも天才は一定の割合で現れて
あとはその天才同士でどちらが上か、という勝負でしかないでしょう
天才同士の比較で昔だから駄目だとか今だから優れているとかいうことはないですね
どの時代に最高の存在が現れるかは、ただの確率の問題でしょう
人々は自分の生きている時代に最高の存在を見ていると思いがちです
だから安易に「現代が一番に決まっているだろ」とやってしまう
そうするのが楽で、快楽を得られるから
しかし冷静に考えれば自分の生きている時代にたまたま史上最高が存在する確率って低いんですよ
同世代に肝心の永世名人を先に奪われた羽生が史上最高と今後語られている可能性は非常に低いですね
毎年1回獲得チャンスのある名人タイトルで歴代3番目でしかない
時代によって違うタイトル数で一番になったからといってそれを後世の人間がすんなり受け入れてくれることはないですね
現代信仰で羽生は持ち上げられているだけなので、羽生が現代の象徴でなくなってからが本当の評価となります
大山は時を越えて最高の存在だから未だに語られる
名人18期は紛れもないトップです
中原ではなくて大山が語られている事実、これが大きいんですよね
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 08:51:39.29 ID:PLoEvBWdd.net]
- 大山の勝ち星は、記録に残らない盤外戦術で稼いだものが沢山ある
3割くらいは盤外戦術の勝ち星ではないだろうか
- 523 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 09:48:44.34 ID:d2TtGYL6p.net]
- そりゃ、中原64期、大山80期で中原が語られたらおかしいわな
未来が誰が語られるかは未来にならんとわからんだろ
現在でのことを語ってるんだから現在の考えで1番を語ればいいんでないの
昔基準で語るなら江戸時代基準で名人20年以上の誰かが1番になる
- 524 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 10:44:43.38 ID:+vWQ74km0.net]
- 逆にまもなく１００期にも関わらず 羽生最強にならないのがおかしいけどな ｗ
ここの奴は 王座戦１９連覇 ２４勝２敗
名人戦３連覇 ９勝８敗
の 粉飾理解してるから当然だけど ｗ
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 10:53:51.96 ID:PA0O1xYhd.net]
- 現代の棋士も含めて比較した将棋の強さが30番目～50番目位の大山が、史上最強棋士のわけないだろう。
当時の最強棋士であって将棋の強さ自体は、羽生はおろか谷川や中原にも劣る。
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