在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３９

1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 19:59:41 ID:+i7gxyYB] このこと（スレタイ）によって、 １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当） ２、在日参政権は認めるべき。 ３、年金加入権等の否定は間違いである。 これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。 在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。 前スレ 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３８ toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/l50 2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:00:00 ID:+i7gxyYB] 【在日が憲法上の国民であることの論証】 　 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み 　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html） 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） 論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。 論証２：・在日は日本国の被治者である。 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　 論証３：論証１、２より、在日は国民である。 ＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、 　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。 ＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、 　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、 　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。 ＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、 　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。 3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:00:22 ID:+i7gxyYB] Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？ Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と 　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。 　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。 　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、 　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？ 　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、 　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。 　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。 　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、 　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、 　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に 　　　上がらないと話にならないわけ。 　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。 　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、 　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。 　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、 　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。 　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、 　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。 　　　そんなことは、現にsankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm 　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど 　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。 　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、 　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。 　　　www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html 　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、 　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。 4 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:00:22 ID:H12u+/6u] 今日の朝鮮レス乞食スレ。 5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:00:35 ID:+i7gxyYB] Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？ Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、 　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？ 　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、 　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？ 　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。 　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは 　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、 　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を 　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、 　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、 　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは 　　　分裂することはなかったでしょう。 　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、 　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では 　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても 　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、 　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。 　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」 　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、 　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは 　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、 　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、 　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。 6 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:00:51 ID:+i7gxyYB] Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？ Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と 　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、 　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。 　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、 　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。 　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という 　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。 　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。 　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。 　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない） 　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？ 　　　 　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」 　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。 　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。 　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに 　　　任せるしかないでしょう。 　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。 　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない） 　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？ 　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。 　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。 　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。 　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、 　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。 7 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:01:31 ID:+i7gxyYB] Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？ Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。 　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、 　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？ 　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。 　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？ 　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、 　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？ 　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、 　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。 　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。 　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を 　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」 　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、 　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？ 　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。 　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、 　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。 　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ） 　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう 8 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:02:16 ID:+i7gxyYB] （本来なら>>3で十分） Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。 　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、 　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。 　　　これは憲法違反ではないのか？ Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、 　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。 　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、 　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、 　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。 　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、 　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。 　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、 　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって 　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。 　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、 　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の 　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です） 9 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:02:43 ID:+i7gxyYB] 　　　（Ｑ５のつづき） 　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、 　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、 　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。 　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。 　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、 　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、 　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、 　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。 　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、 　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、 　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？ 　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、 　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。 　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む） 　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、 　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。 10 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:02:58 ID:+i7gxyYB] Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？ Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。 　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。 　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。 　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。 　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？ 　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？ 11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:03:17 ID:+i7gxyYB] Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？ Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。 　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、 　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。 　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。 　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。 　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。 　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。 　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。 　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。 　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。 　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、 　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」 　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、 　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。 　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、 　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。 　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。 12 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:03:38 ID:+i7gxyYB] Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？ Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、 　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、 　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、 　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、 　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、 　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、 　　　　民主主義を無視することは考えられません。 　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、 　　　　もっと根本的な説明をしましょう。 13 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:03:55 ID:+i7gxyYB] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、 　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。 　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し， 　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。 　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。 　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。” 　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ 　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、 　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、 　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、 　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。 　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、 　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。 　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、 　　　　その立法の根拠になるものです。 　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。 　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。 　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、 　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。 　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の 　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、 　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は 　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。 　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、 　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが 　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。 14 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:04:10 ID:+i7gxyYB] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、 　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、 　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは 　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。 　　　　 　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と 　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。 　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。 　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、 　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。 15 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:04:36 ID:+i7gxyYB] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。 　　　【候補となる理論】 　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民） 　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民） 　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一） 　　　【ポイントとなる条文】 　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文） 　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章） 　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。 　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、 　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。 　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。 　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって 　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。 　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、 　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。 　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする） 　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、 　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。 　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。 　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。 　　　まとめると、 　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。 　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。 　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。 16 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:05:32 ID:+i7gxyYB] 【さらに補足のＱ＆Ａ】 Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？ Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？ 　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、 　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？ 　　　法学板では>>18-19であるし、被治者でないと言い張るのは、 　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、 　　　説得する意味を感じないんですど？ 　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？ 　　　それなら、>>10（Ｑ８）。 　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」 　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？ 　　　それなら、次のＱ１２。 17 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:05:49 ID:+i7gxyYB] Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、 　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。 Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、 　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？ 　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？ 　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」 　　　ということで議論を進めましょう。 　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。 　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？ 　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、 　　　被治者ということが焦点になってるわけです。 　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。 　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、 　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ 　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。 　　　被治者ということについても同じです。 　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、 　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。 　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、 　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、 　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。 　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。 　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。 　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。 　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、 　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。 　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。 　　　が、民主主義という点では問題ありません。 　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。 　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。 　　　民主主義は成立しません。 18 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:06:11 ID:+i7gxyYB] academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50 178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F 因みに浦部説 　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している 外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理 は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の 原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方 に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の 原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような 外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで あろう。 　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活 の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権 は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本 的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、 保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民 とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、 実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。 　 　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より） 19 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:06:26 ID:+i7gxyYB] 181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz 浦部説だと 「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？ 183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm >>181 そりゃそうだろうね。 たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。 でももしかして、 国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人 地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人 と考えているのかいな？ 184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h 浦部は国政含めて要請説だったはず。 確かに在外国民の参政権が否定されるわな 20 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 20:06:41 ID:+i7gxyYB] ついでに過去スレの hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50 240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz 既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？ 『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より 憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。 そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、 憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。 憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。 ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、 領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、 憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に 服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである 21 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:15:24 ID:MsiT46rK] さっそくだけど、>>2は間違いねw > 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。 の正しい対偶は「参政権は国民である者に存在する」なんだよな。 ただ、これだと、参政権の有無が国民である資格の有無を決定づけることにならないんで、 >>1はここで、参政権というある属性を主権者というある存在に置き換えるというこそくな手段に出るわけねw ところが、参政権が主権者と置き換え不可能という直接的な反証が「外国人参政権」ってやつw だから、在日が参政権を持ったとしても日本国の主権者であるかどうかはまったくもって不明、ということになるw 22 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:19:14 ID:MsiT46rK] >>1の直接的な反証 １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当） は、 ・講和条約自体が主権回復後の憲法の有効性の根拠（権原）なので、講和条約による朝鮮人の国籍喪失が憲法の有効性の前提である ・法務省通達は、先に行われた閣議了解や国会での批准で決定済みだった「講和条約発効時の朝鮮人の国籍喪失」の事務連絡に過ぎず、 　事務連絡がなかったとしても、法的には国籍喪失は変わらない。単に窓口が扱いに困るだけ。 なので、>>1自体がまったくもって事実に反している。 23 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:38:49 ID:MsiT46rK] 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３８ toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/541 まあ、上記の書き込みで>>1がすでに日本国憲法が日本国民たる要件を規定していない事を事実上認めてしまっている > 「公務員を選定し、及びこれを罷免する国民固有の権利を持つ者」あるいは「前文にある〜の権利を持つ者」でもいいわけ。 という主張がすでに国民主権を否定する概念だから終わってるわけだが、本人は判っていないだろうから補足しとくぞ？ 憲法15条や前文は、「国民についてそのような権利を認める」事しか言っていない。 そして、憲法1条や前文では「国民主権」しか定めていない。国民であるとされた者についての権利を保障する事は書かれているにすぎないの。 お前は、国民主権＝民主主義と勝手に読み替えているが、国民主権は国民にしか主権を認めない思想で、 地域に存在するだの、定住するだのという要件で主権を持つべき存在が決まるのなら、それは国民主権ではない。 憲法制定権力たる国民が国民たる要件を定め、その要件を満たした後で初めて主権を持つ者として認証されるのが国民主権。 こう考えてみれば分かりやすい話。 王制は王が主権を持つわけだが、血統だかなんだかで主権を持つべきだから王とする、なんて話は成り立たない。 血統だかなんだかで王位を継承するべきとされることで、王に付随する特権としてその国の主権が与えられてるわけね。 国民主権でも同じ。定住だかなんだかで主権を持つべきだから国民とするべき、なんて主張は不可能なの。 主権は国民に付随する権利であって、その権利の有無が国民であるかどうかを決めているのではないの。 24 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:51:08 ID:o0Dblnvj] 前スレ >>540 > はいバカ丸出しｗ誰も > ＞大前提で使う「サンマ」と結論でつかう「サンマ」の示す内容が違う > なんて言ってないし、どう見ても同じ「サンマ」だろが > （別の文章なんだから、当然、述語は違うがな）。 ＞529 お前がサンマは明石家さんまって言い出したんだろうが、自分が言ったことも憶えてないのか？ > サンマは魚類である　　真 > 魚類は水中で生活できる　真 > サンマは水中で生活できる　？ それとも大前提と結論のサンマは同じだと言い張ってるのか？ 明石家さんまは魚類だってのか？ どうしようもない馬鹿の恥知らずだな。 25 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 20:58:06 ID:MsiT46rK] >>23に追加 もっと平たく言えば、権利を保障されるために国民にしなくてはならない、という理由はどこにもないの。 国民が定めた統治機構が国民やその他の者にその身分に応じた権利の保障の義務を負っているに過ぎない。 権利を保障しなくてはならない、っていう要請自体が、国民主権に反してるのが判らないかい？ 国民主権は国民であれば権利を保障するだろうけど、権利保障のために国民としろ、という要請はどこにもないぜ？ だから、国民主権は民主主義のこと、ってわざわざ言い換えてるんだろ？w 26 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 22:46:13 ID:+i7gxyYB] 【ガイシュツの資料 】 （リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように） ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、 1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、 旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、 占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、 台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、 旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、 そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。 www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html 日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。 大韓民国樹立 1948年8月15日 朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日 旧国籍法 www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt 旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ ポツダム宣言 list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html 外交の三原則 www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー wikiの似たようなもの ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D 27 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 22:46:37 ID:+i7gxyYB] テンプレ貼り終わり。 で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか 竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。 それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、 放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、 低脳じゃない装いで改めてレスしてね。 「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」 ってな感じで。 言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、 オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。 質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。 28 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 22:46:59 ID:+i7gxyYB] バカのために繰り返し。 ・憲法は主権者たる国民に適用される。 ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も 　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。 ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。 ・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。 ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。 ・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で 　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。 ・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、 　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。 　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前） ・結局、 　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民 　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論） 　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。 ・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。 ・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。 ・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、 　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。 29 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 22:47:17 ID:+i7gxyYB] ついでに 【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】 ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。 ・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、 　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。 　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない） 　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。 ・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。 　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、 　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。 　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。 ・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、 　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ 30 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/08/28(土) 22:47:53 ID:+i7gxyYB] バカのために整理。 ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。 　www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html 　tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50 ・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識） ・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。 　sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm ・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。 　kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身） 　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。 　kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身） 　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3） 31 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/28(土) 23:14:01 ID:dzBll130] こんなところで何年もクダ巻いてる暇あったら さっさと裁判所に訴えて判断してもらえよｗ 32 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 00:11:12 ID:Mudn48lM] >>28 > ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も > 　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。 そのとおり。 で、日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にあるんだ、って何度言ったら判るの？w 平和条約が日本国と日本国民の主権を確認したからこそ、主権回復後完全な主権国家として憲法の施行が出来るの。 > ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、 > 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。 で、日本国の主権の有効性を定める（当然主権に基づいて公布される憲法の正当性の根拠）のは平和条約。 これなしには日本国は自らの主権で憲法を公布施行できないから。 で、その平和条約2条1項は「朝鮮人（朝鮮に本籍のある者）の国籍喪失を意味する」という閣議決定や国会での批准があるの。 だから、憲法の前提となる平和条約によって「朝鮮人は日本国民ではない」と確定済みな訳ね。 > ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、 > 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。 言えないぜ？「憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場」を取るには、日本の主権回復が必須。 日本の主権回復を規定してるのは、朝鮮人の日本国籍喪失を規定している平和条約だからな。 平和条約がある以上、朝鮮人が国籍喪失しないで主権を回復する、というオプションがないの。 > ・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で > 　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。 ここまでで述べた通り、平和条約によって主権国家としての存立が規定されている日本国に於いては 国の主権の及ぶ範囲（国民、領水）は、別途条約を結ばない限り平和条約による規定が絶対なの。 33 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 00:16:57 ID:Mudn48lM] >>29 > ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、 > 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、 > 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。 >>1が絶対に答えられない、しかもとても簡単な反証があるんだけどねw 　　・在日朝鮮人に憲法の効力が及ぶ事を正当と言える根拠を示せ まあ、これにまともに答えられないわけだが、それこそが「とりあえず、本論には権原なる言葉は無い」から起きる欠陥なのw 在日に憲法の効力が及ばないのなら、そもそも憲法を盾に国民だと主張する事は不可能なの。 34 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 00:23:50 ID:Mudn48lM] >>33の補足 ああ、>>1がいつも引き合いに出してる「国籍法裁判」ってのは、 　・出生時の国籍取得 という国際法上の根拠に基づいてるんで、国民たる要件に適合しているかどうかを主権国家が判断できるの。 要は、出生という行為を権原とする事が認められてるからにすぎないのね。 　・在日…併合中の出生という行為を権原とすることは不可能（平和条約の権原放棄規定） 　・国籍法…出生という行為を権原とした国籍確認は可能（平和条約の規定に触れない） さ、国籍法裁判との違いを明確に示したので、お前がこの指摘を論破するしかないんだぜ？w がんばれよ、>>1w 35 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 00:39:01 ID:Mudn48lM] >>1が、戸籍の意味を全く理解できていない証拠w > ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身） > 　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3） 戸籍は身分行為等の記録なので、戸籍に書かれている事が事実と異なる事は良くある話w 実際、もうとっくの昔に死んでいるはずの人たちがまだ生きてる事になってるわけだがw ま、それはそれとしても、朝鮮人が国籍を失うこととなった原因が、朝鮮人が朝鮮戸籍に登載されている理由と同じ、という 単純な事にすら想像が及んでないんだね、>>1って。 朝鮮統治で出された命令で朝鮮人は全員「朝鮮戸籍」に登載されることになってるの。 朝鮮統治を受けていなかった内地人は「朝鮮戸籍」に載る事はないの。 で、日本は朝鮮統治をやめる事になったんだから、統治で出された命令に従うべき者（朝鮮戸籍に登載されるべき者）は 以後日本の統治を受ける事はなくなるの。統治から外れた後は同じく主権下にない他の外国人と同じに扱われるだけ。 >>1がしきりに「戸籍」「戸籍」と略したがるのは、「朝鮮戸籍に登載される『べき』者」というと、 朝鮮戸籍に登載されてるかどうか自体で決まっていない事が明らかになっちゃって 戸籍が燃えたり間違ってたりする場合と同じことにできなくなるからなんだよなw なんというか、ここでもすり替えをしないと自説が成り立たないんだよね。 36 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/08/29(日) 01:26:57 ID:2cEwcUvf] >>35 　そういや、在日と結婚した日本人女性の日本国籍喪失に関する判例があったな。 チョンコの男と結婚したので、朝鮮では妻は夫の戸籍に入る事になってるので、こ の女性は朝鮮戸籍に載せるべき者であるとして日本国籍の喪失は合憲とされてたな。 　どうでもイイ事だが、この判例の裁判長が当時法務省で日本国憲法制定時の日本側責任者 37 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 08:05:00 ID:zTQFLvA4] >>32 >日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にある 君は法の規範というものを分かってるのかな？ 憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。だから、憲法とサンフランシスコ講和条約と 日本国憲法は基本的には関係ない。基本的に、と書いた理由は対内的主権と対外的主権は 本来的には別の概念ではあるが、必ずしも無関係とまでは言えないから。 日本のように戦後の占領政策を受けた場合、その政策がどの様な関係性で成り立っていたかを 考えねばならない。完全な状態で外国勢力に主権を委譲した状態であれば、対外的主権と 対内的主権とは不可分な関係にある。（例えば日本による日韓併合はこのケースに当てはまる） しかし、戦後のＧＨＱによる日本統治は間接統治と呼ばれる方法が用いられており、 日本の国家主権は完全な形で喪失していなかった。要するに日本政府による統治領域の上に 極東委員会というそれを上回る統治領域があったという状態。これに類する方法としては、 アフガニスタンの米国による占領統治にも踏襲されている。 こうした条件を踏まえて考察するのなら、憲法という法規範は講和という対外的主権には 本来的に拘束されないし（影響の有無は別）、あくまでも対内的主権がどこに存するのかを 前提として理解しなければならない。そして、当然のことながら「日本の憲法を有効にする 正当性」とは、その主権者である国民に由来すると解するのが妥当。 38 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/29(日) 11:08:53 ID:UQZ+6uvR] いわゆる外地人の日本国籍喪失については、最高裁で合憲判断が出ている（最大判昭和36年［1961年］4月5日民集15巻4号657頁） （詳しくは、www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrchKbn=02の特定検索で） また憲法第81条で「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」 と明記されているため、 １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当） は完全に間違えで、国籍剥奪は憲法上何ら問題がない。 39 名前：日出づる処の名無し [2010/08/29(日) 15:53:04 ID:HwOOk8Yf] >>1 ここを見ている、まだ>>1のことを知らない論者に わかりやすいように一部を書いておくよ。 [前提1]、[前提2](>>2)は古典的な民主主義の概念、その基本的な考え方の定義。 これらが憲法上に具現化されていなければならないとする なんらの法的根拠ではなく あくまで原理に則り、解釈した場合に、憲法はこれらを含んでいるとする ひとつの理念的立場を>>1が取っているということの表明。 理念が同じであっても、目的、達する結論に差異があるのはまったくあり得ること ここでは>>1の私見が延々と語られる場所（スレ）です。 [論証(>>2)] ここは>>1の立場での解釈を提示しています。 これらを、前提1、前提2の理念からスタートしていますが、 世界各国の民主主義理念を元に作られた憲法全般において普遍的に提唱され得る、ひとつの立場であり、 それらを正当性あるものと解釈するのも、 これは極端な異端であり、実在する世界各国の民主主義理念の元に作られた憲法全般として 特異な発展をとげた主張であると理解するのも ここでは個人の見解、判断にゆだねられます。 これらを踏まえたうえで、>>1のとる立場と主張を>>2以降で 眺めて、それらの主張を検証して、自分の価値観と照らしあわせて 支持できる理念、価値観の提唱であるか否かを判断してください。 ここは>>1の理念が日本人によって採用され得るものかどうか 審判をする場所です。 40 名前：日出づる処の名無し [2010/08/29(日) 15:58:34 ID:HwOOk8Yf] そして、もう一点、 ここの>>1が立て続けている名物スレの起源は ここにあります。↓ いいかげん日本は在日無年金者の早期救済しろー！！ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/ ここの暴れ論者が後に、ここのスレの起源を立てて 以降、延々と主張を続けている>>1の思想スレです。 このことを知っておいていただいてから、スレをお楽しみください 41 名前：日出づる処の名無し [2010/08/30(月) 06:31:01 ID:za/SAPut] という１の解釈でした １は国を訴えればよろしい 以上 42 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 10:34:33 ID:pRcefV3O] >>37 ちょっと考えてみてもらえば判るけど、今問題になっているのは国内法としての憲法じゃない。 むしろ、 > 憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。 の「国内」に在日が含まれるのか？という話。「主権者たる国民に由来する正当性を持つ日本の憲法」が 有効である領水・人であるとする正当性、とでもいえばいいのかね？ 平和条約において承認された範囲でのみ日本の主権は認められていて、その中で日本国憲法が有効なんだろ？ そこで朝鮮および朝鮮に帰属する者が含まれないとされているから在日は国籍を喪失したわけだし。 43 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 11:26:48 ID:N45lB1aO] >>42 >「国内」に在日が含まれるのか？ という命題も含めて国内法（対内規範）なんだよ。日本という土地（統治権の及ぶ範囲）についての 議論である限りはね。だから、「平和条約において承認された範囲でのみ日本の主権は認められていて」 というのは国家主権（対外的統治権）のことであって、対内的規範（日本国憲法）とは異なる概念。 サンフランシスコ講和条約はポツダム宣言の要件を施行した結果、その目的が達せられたとの判断で 国家主権が一元化されたに過ぎない。対内的主権者が国民であるという概念は、それに先立つ 憲法公布（1947年）において既に成立している。 44 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 12:28:08 ID:pRcefV3O] >>43 憲法自体が主権者たる国民に由来すること自体誰も異論を挟んではいないけど？ ただ、その主権者たる国民の行使する主権の及ぶ範囲は平和条約で規定されているのでは？という話なわけだが。 たとえば、日本国憲法が朝鮮半島に帰属する者に対しても内地民同様に有効であるか？という命題にどう回答するのか？ってことだな。 45 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 13:15:53 ID:N45lB1aO] >>44 >憲法自体が主権者たる国民に由来すること自体誰も異論を挟んではいないけど？ うん。これについては異議はないよ。憲法学的にも正当な考え方だから。 >その主権者たる国民の行使する主権の及ぶ範囲は平和条約で規定されているのでは？ そこが違うと言ってるわけ。憲法の法規範の範囲は対内的なものであるから、対外的な 国際法であるサンフランシスコ講和条約とは基本的異なる。憲法ではなく、法規範という 概念で言うならば、国際法は最終的に国内法と整合させるために批准という手続きを踏むが、 間接統治をされていた我が国は、国家主権が無かったのではなく、ポツダム宣言受諾により 国家主権を上回る意志決定の機関（極東委員会）があったということ。少なくとも 日本国憲法施行の段階では、対内的な法規範は憲法による最高法規に求められる。 このことは、プラカード事件が憲法施行の少し前に立件されながら、裁判の段階で現行憲法が 施行されたため、現行憲法の法概念を基にして司法判断されたケースを見れば明らか。 >日本国憲法が朝鮮半島に帰属する者に対しても内地民同様に有効であるか？ その問題が難しい問題を含んでいるから>>1の様な意見が出てくるわけだよね。日本は 戦前には朝鮮半島や台湾などを外地として日本の統治する範囲としながら、その人々に対して 具体的な対応としては一方的な通達によって国籍を剥奪している。外地の人々であれば 生活実態は現地にあったからさほど問題にはならなかったけど、日本に根を下ろしていた人々は 生活の基盤があるったから、そう簡単にすませられては困るわけだ。それに加えて、 現行憲法施行段階ではポツダム宣言によって、日本は朝鮮半島と台湾の国家主権を失っていながら 正式な国交は1965年の日韓基本条約まで待たなければならなかった。この様な実情を踏まえて、 旧植民地だった人々に対して行った政府の政策はやや誠意に欠けたものだったと言っていい。 その為に現在にも続く永住外国人問題というのは、簡単に割り切れない問題を多々含んだものと なったわけだよ。だから、簡単に結論は出ない。 46 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 13:29:43 ID:pRcefV3O] >>45 > そこが違うと言ってるわけ。憲法の法規範の範囲は対内的なものであるから、対外的な > 国際法であるサンフランシスコ講和条約とは基本的異なる。 じゃあもっと端的に言うけど、日本国憲法がアメリカ人に内地民同様有効である、という仮説を否定してみてくれ。 47 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 14:07:04 ID:N45lB1aO] >>46 言っておくが私は>>1の言うことに賛成しているわけでもないし、同調しているわけでもないよ。 だから「日本国憲法がアメリカ人に内地民同様有効である」なんて仮説の命題を肯定も否定もしない。 君のレスで気になった主権についての誤解を指摘したまで。 48 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 14:59:40 ID:R8OccDYz] 建前はともかく実質的に対等な合併をしたわけではないから 弱い立場の人間が割を食うというのは別におかしな話ではない。 そういった歪みは二次大戦が終了したときに正式に清算されているわけで 新事実がでたわけでもないのにあとになって文句行ったり修正を求めるのは筋違い。 49 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/08/30(月) 15:21:13 ID:JwvbPCsV] 　おいらは「憲法自体が主権者たる国民に由来する」の根拠である第２２回総選挙から、 明示的に在日が排除されていること（１９４５年１２月の衆議院選挙法改正）から、この大 本の「国民」から明示的に「在日が排除されている」と思ってるけど。 50 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/08/30(月) 18:12:50 ID:E1LTCf8B] >>47 肯定も否定もしないんじゃなくて、そもそもこの命題自体が対内的な範囲で判断できないからでしょ？ でも、>>1が言っているのは、その判断の根拠に憲法が使える、という主張なの。 で、その「憲法が使える」という正当性は？って話についての話なんでね。 > 裁判の段階で現行憲法が施行されたため、現行憲法の法概念を基にして司法判断されたケースを見れば明らか。 え？あれは大正元年勅令第２０号恩赦令の規定を根拠に、すでに大赦令よる免訴が成立していることが本質でしょ。 すでに大赦令の施行後に実体的審理を続けた控訴審も違法であり、同様に被告の無罪を主張する上訴自体も違法である とされたんじゃなかったの？ どこに現行憲法の法概念とやらが使われてるんでしょうか？？？ 51 名前：日出づる処の名無し [2010/09/01(水) 13:37:29 ID:yQGsRBJz] 6 名前：船虫情報[] 投稿日：2007/02/01(木) 14:15:25 ID:V1mjYB85 >260 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/04/09(金) 16:56:24 ID:cEloXOfc >今までのエドの恥ずかしい書き込みから判明した、エドの個人情報をまとめてみよう > >・野球の季節になると精神病院に通ってる >・ラブホテルにコンドームがあることも知らない童貞の中年 >・野球ファンを叩くために「毎日戦っている」とのこと（←実際は荒らしている） >・エドサリバンと呼ばれることにむかついてる（年がばれるからだろう） >・モー娘オタでアイドルオタのキモデブ >・住所は横浜市保土ヶ谷区 >・本名は坂井輝久 >・３つのプロバイダと契約してる >・エドのホストアドレス >　p6112-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp >　188.156.104.203.livedoor.com >　akafa-01p4-105.ppp11.odn.ad.jp 52 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/01(水) 13:53:18 ID:yQGsRBJz] おろ 誤爆？ すまん お詫びに こいつが他の法学板でズタボロにされたんだ スレを放置してることを事実として伝えておく とりあえず>>1避けのおまじない 「在日は韓国や北朝鮮の被治者でもある」 「治者被治者同一の原理はない」 だいたい >>1の二重国籍議論の回避 ここらがわかっていれば ニヤニヤして>>1を眺めるだけになりますので 53 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:51:19 ID:XuuFIGq5] とりあえず毎度の放置君。 toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/543 >だから、三段論法について>>385で >> で、これだけでもバカ丸出しなんだが、それで、これのどこが「三段論法として間違い」なんだよ？ >> ３つの各命題の意味でも表現でもいいが、「絶対」にしようが「原則」にしようが、 >> それらの３文で統一されている（整合性がある）のなら、間違いにならないじゃん。 >と致命的な勘違いを露呈しちゃってるわけだから、これで終わりなんだってのw >三段論法が三文で書けるのはある論理関係を省略した場合のみなので、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は >明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。 ↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。 だいたい、 >、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は >明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。 って何だよ？ｗ 当たり前だが、統一されているとは「三段論法として統一されている」てことじゃん。 54 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:51:40 ID:XuuFIGq5] せっかくだから、バカが出したページで言ってやろうか。 ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95 大前提：すべての人間は死すべきものである。 小前提：ソクラテスは人間である。 結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。 ↑これ。とりあえず、ソクラテスってのはプラトンの書物に出てくる登場人物なのだが、 現実に存在していたかどうか、学者の間でも明確になっていない。 で、前提の１つが偽、つまり、ソクラテスが人間じゃなかった（ドラえもんやアンパンマン同様に架空の存在）ら、 当然、この結論は偽になるよな。だが、このページを読んで、「三段論法として成立しているか分からない」 なんて言うバカがいるか。これは、「正しい三段論法の例」だぜ。 “ソクラテス架空派”によれば、「それは（三段）論法としては正しいが、（前提）結論が偽である」となる。 もっと分かりやすい例は既に何度も言ってるように、「仮定の三段論法」。つか、背理法。 「南京大虐殺があったとして、南京大虐殺では・・なので、結論は○○になる」←この部分が三段論法。 「しかし、実際は○○なので南京大虐殺はなかった」←背理法に切り換えた部分。 バカは「（前提が間違いなので）三段論法が間違ってる！」になるのか？だったら背理法が成り立たないぜ。 背理法の中で使った論理が間違いなんだからな。 だいたい、三段論法ってのは、 ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95　（上と同じ） “三段論法（さんだんろんぽう、ギリシア語：syllogismos）は、論理的推論の型式のひとつ”だぜ。 形式が合っていれば「三段論法として統一されている（成り立っている）」だろが。 現実（実在）と照らし合わせて恒真であるためには、前提は真でなければならないが、 命題の文言そものもは同じなんだから、その真か偽かで「論理的推論の型式」が間違いになるわけではない。 同じ形式の文字列なのに、現実の観察結果に依存して「論理的推論の型式」が変わるわけがない。 少なくとも、普通の会話における「（三段）論法として正しい（間違ってる）」とはこの意味。 だいたい、「恒真なる命題」なんて「確定的なものなどまったくない」と言うヤツは普通にいるわけだが、 そうなると確定的に明らかな「（三段）論法として正しい」も皆無になる（全て仮定）。 こんな歪んだ意味での「正しい」なら、論理学の教科（テスト）は成り立たないな（どれも不確定か間違い）。 55 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:52:03 ID:XuuFIGq5] で、繰り返すが、このバカ話は、バカが根拠も言えないバカが偉そうに「（三段）法が間違ってる！」と 言い出したことに由来する。普通の反論にあるような「前提が間違ってる」という主張ではそれなりの根拠が必要で、 もし、バカが「この前提が間違ってる」と言い出したのなら、バカは根拠皆無だから、一目瞭然に、 「根拠のない決め付け」と言える。しかし、「（三段）法が間違ってる！」と言うのは、必ずしも根拠が必要なわけではない。 引き算や足し算と同様、三段論法という論法がよく知られているために、「論法が間違ってる！」で 間違いの指摘が完結してしまう場合がある（「そりゃ引き算が間違ってる」とか）。そのために、つか、 そのためだけに、放置君であるにもかかわらず、「どこがどう間違ってるんだ？」と聞いてやったと。 これがこのバカ話の切っ掛け。で、それが言えなくなったバカが、「実は前提が（前提が間違いだから成立しない←何が？ｗ）」 と誤魔化し続けてるだけのこと。要するに、“結局、前提に不満（にもかかわらず根拠が言えない）なら偉そうに、 『そもそも論法が間違ってる』などと言うな”。この一言に尽きる。根拠不要の「論法が間違ってる」なんて表現で 根拠もなく前提への不満を言っていたのなら、「そういう意味（普通の意味）で言ったのではなかった」と認めろってこと。 こういうことができないから、いつまでたっても放置君なんだよな。 toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/527-529 前スレ後半からぜんぜん進んでない。同じレスで否定されるバカ。 まあ、毎度のように>>27だな。ID:MsiT46rK 56 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:52:58 ID:XuuFIGq5] >>24 >> はいバカ丸出しｗ誰も >> ＞大前提で使う「サンマ」と結論でつかう「サンマ」の示す内容が違う >> なんて言ってないし、どう見ても同じ「サンマ」だろが >> （別の文章なんだから、当然、述語は違うがな）。 >お前がサンマは明石家さんまって言い出したんだろうが、自分が言ったことも憶えてないのか？ >> サンマは魚類である　　真 >> 魚類は水中で生活できる　真 >> サンマは水中で生活できる　？ >それとも大前提と結論のサンマは同じだと言い張ってるのか？ 言い張るも何も同じ文字列「サンマ」を使ってるんだから、始めから同じだろが。 基本同じな文章なのに、おまえが、根拠もなくいきなり「前提と結論で内容が違う」と決め付けた という単なるバカ話。いつまでもバカを晒すなよ。 何を根拠に何で前提と結論の「サンマ」が「違う内容」なんだ？ アホな勘違い（早とちり）をしたってことらい素直に認めろよなｗ >明石家さんまは魚類だってのか？ >どうしようもない馬鹿の恥知らずだな。 はあ？これはバカの例だぜ。 toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/529 >>言っておくが、バカな放置君は （中略） >>で、オレが「どこが？」と追求すると、「前提が間違ってるから」と根拠もなく言い出した。 >>上の「サンマ」は「明石家さんま」だとかいう話だな。 ってこと。要するに、「このバカはこんなにバカなんだぜ」って話。 実際、>>2の三段論法へのイチャモンだって似たようなもの。 どの前提を抜き出しても、普通に自明。それなのに言葉の定義やらを無茶苦茶にして 反論してるかのように見せかけているだけ。在日は国民かって問題なのに、 「在日は定義により国民ではないから」とか。話にならんバカなわけ。 まあ、要するに「放置君は、そのように、どうしようもない馬鹿の恥知らずだな」ってことｗｗ こんな当てつけも分からないおまえはもっと「どうしようもない馬鹿の恥知らず」だがなｗ 57 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:53:39 ID:XuuFIGq5] >>32 >>28 > >> ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も >> 　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。 >そのとおり。 >で、日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にあるんだ、って何度言ったら判るの？w ↑行の空け方も内容もバカ丸出しで放置君っぽいので、放置。 とはいえ、一言。 何でこれで反論のつもりになれるんだ？ >> ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も って普通に無効を想定した「仮定の話（もし、有効でないなら）」だぜ。 本論自体そうだが、論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」 であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。 つか、する必要がない。憲法が草案であった時や、仮定の話でも同様の論点は成り立つ。 そんなことなのに、「有効にする１つの理由（上記）が正しいか」なんてまったく関係ねーじゃｎ。 少なくとも、論が飛躍しまくってるから反論として成り立ってない。 頓珍漢なバカ話をして独りよがりにバカ晒ししてるだけ。さすが放置君ｗID:Mudn48lM 58 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:56:55 ID:XuuFIGq5] >>38 >また憲法第81条で「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」 >と明記されているため、 >　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当） >は完全に間違えで、国籍剥奪は憲法上何ら問題がない。 とりあえず、本論との矛盾を指摘してない時点でバカすぎ。裁判は具体的な事物について判断するもんで、 ある法令があらゆる意味で合憲というお墨付きがつくわけではない。 つか、こういうバカは菅家さんの冤罪事件でも「最高裁が認めたんだから間違いは有り得ない」と言うのかな。 どこにも、「最高裁判所の決定はいつでも正しくて間違いは有り得ない（最高裁判決が憲法の意味を決める）」 なんて書いてないぜ。違憲かどうかの紛争の解決は裁判所で行い（提訴する気がないなら別に行わなくてもいいが）、 その最終的な決着は最高裁が行うと言ってるだけ。要するに、「最終的には最高裁」ということであって、 「ある最高裁の判決が最終」とは言ってないわけ。不満があれば、再び裁判所（最高裁）に訴えて、 また再び最高裁の判断を仰げばいいだけ。違憲かどうか逆転しても、「最終的には最高裁」であって、 当然、「最終的には最高裁」を否定してない。 つか、教科書的な法令くらい読めよ。覆せないなら、何で覆す手続き（大法廷で）が書いてあるんだよ。 裁判所は立法府じゃないんだから、解釈改憲みたいな真似はできないの。こんなの中学生でも知ってる。 しかも、そもそも、これは法学的な議論だぜ。最高裁の違憲判決を含めた判例批判に対して、 「最高裁の判断だから正しい。間違ってると言い張るアンタが間違い」ってことになるのかよ。 バカウヨが勝手に口を閉ざすのはかまわないが、こっちこそ憲法違反（言論の自由）。 まあ、たまに出現するバカだな。 59 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:57:10 ID:XuuFIGq5] >>39 >ここでは個人の見解、判断にゆだねられます。 >これらを踏まえたうえで、>>1のとる立場と主張を>>2以降で >眺めて、それらの主張を検証して、自分の価値観と照らしあわせて >支持できる理念、価値観の提唱であるか否かを判断してください。 けっこう分かってるようだが、↑この部分が怪しいな。 「結局は個人の判断」なんてことなら、議論にならんじゃん。 アンケートで法律違反を判断し、なおかつ、「法律問題も個人の見解でいいんだ」と開き直るようなもの。 相手側はせっせと法律に基づき客観的に説得するだろうから、紛争の武器にもならない。 単に、まともな議論を貶めるだけの発言。 いったい何がしたいの？ だいたい移り変わりの激しい価値観で法学的問題の真偽が変わるわけじゃないだろ。 価値観を含めるにしても、「○○の（当時のとか）価値観で」という前提で 客観的な議論にするもの。そういう議論はこの前提とは異なる誰か個人の価値観で 左右されるわけがない。 「当時の価値観から言って日本軍は正しかった」 「いや、今のオレの価値観だと間違いだ」 ↑まるで噛み合ってないし、反論になってない。 そんなことをしても意味ないぜ。 つか、個人的な価値観で結論が不満だと、「そんな結論は間違い」言い出す愚民？ 竹島問題なんかで、どんな正論を言っても認めない韓国人と同じじゃん。 個人の価値（損得、自国有利不利）で「正しい」とか「間違ってる」となるんだろ？ 何なんだかな。 60 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/01(水) 21:57:36 ID:XuuFIGq5] >>42 >日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にある >ちょっと考えてみてもらえば判るけど、今問題になっているのは国内法としての憲法じゃない。 >> 憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。 >の「国内」に在日が含まれるのか？という話。 ↑「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」をゴッチャにしてるバカｗ 憲法が無効なら、どんな範囲でも憲法の効力は及ばないっての。 61 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/01(水) 22:42:42 ID:2uk9TWyi] もうなんかバカバカしいを通り越して悟りの境地に達しそうだ 62 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/09/01(水) 22:46:42 ID:syBSLQk9] ﾐ´Д｀ﾐ 日本国憲法は押しつけられた物だから無効って議論もあるけどな ﾐ´∀｀ﾐ 在日を国民から排除した「国民」で、充分長い間改正されてないから信託を得ているから問題ないけどなwwww 63 名前：詐欺師　売国民主公明 [2010/09/01(水) 23:10:26 ID:c1CIUF1B] 徴用で自分の意思で日本国に残留したのは245人の子孫だけだ 不法入国密航者がでたらめゆうんじゃあない 嘘も百回言えば真実にしてきた恩を仇で返す寄生生活はやめろ 韓国　中国は豊かになったんだからそれぞれの本国に帰還して寄生虫 生活をしなさい　日本の生活保護も破綻してきている 64 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:13:30 ID:qgjNZPRZ] >>53 > ↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。 三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」ではない。 これは常識的に自明（ググれハゲ）。 で、この根拠の示し方、実は>>1が>>2で使っている自説の正当性の主張の論法w これで不十分だというのなら、>>2の 　　民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） は>>2の前提２ってのは何ら自明でもなんでもないってことだなw 65 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:16:20 ID:qgjNZPRZ] >>54 なんで、肝心の論理構成の記述を素通りするわけ？w > 形式が合っていれば「三段論法として統一されている（成り立っている）」 の「形式」とか言ってる部分を問題にしてるんだぜ？w っていうか、いつのまにか「３文で統一されている」が「三段論法として統一されている」にすり替わってるしw 66 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:20:26 ID:qgjNZPRZ] >>55 > で、繰り返すが、このバカ話は、バカが根拠も言えないバカが偉そうに「（三段）法が間違ってる！」と > 言い出したことに由来する。 ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、 こっちは三段論法だの何だのは興味は無い。 しかし、すくなくとも>>1が正当性を主張するのに使った論法（これを>>1はなぜか三段論法と主張w）は 論理的に間違ってるし、三段論法と一般に呼ばれる論法になってないっていってるだけ。 67 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:27:13 ID:gCO34Gdr] >>54 >つまり、ソクラテスが人間じゃなかった（ドラえもんやアンパンマン同様に架空の存在）ら、 >当然、この結論は偽になるよな。 架空だろうが実在だろうが、ソクラテスは人間、 架空だろうが実在だろうが、ドラエもんはロボット、 架空だろうが実在だろうが、アンパンマンはパン、 同様にはならないし、「架空の存在」である事は、「ソクラテスは人間である」が偽である根拠にはならない。 虚言ばかり吐いているから真偽すら解らんのだよ。 68 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:46:35 ID:qgjNZPRZ] >>57 > 論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」 > であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。 前から何度も確認してるけど、その主張をするってことは、 お前の論法は現実世界には適用不可である、という事を事実上認めることになっちゃうぜ？ 現実には平和条約の規定する枠内で日本国と日本国民の主権が回復しそのの行使が認められ、 その中で日本国民の権威に基づく憲法が施行されているわけだから。 まあいいや。 日本国憲法を読み解くにあたって、その前提や影響を受ける国際条約だのを持ち出さないってことだったら たとえば、>>5の 　　人権規約（Ｂ規約）では「思想信条で差別してはならない」と明記されています。 なんてのは全く意味をなさないねw なんで人権規約に「思想信条で差別してはならない」と書いてある事が 出てくるのさ？w おなじことは>>6の「国籍の剥奪は人権宣言違反」とかも同じだよなw ほかにもおまえの言う民主主義なんてのも憲法自体には規定されていないしw 憲法に書かれているのは「主権は国民に存する」ということ。 なんらかの原理で定まっている国民に存することと、その地域に住む人間が国民であるべきということとは 全然違う話だろ？で、お前もそれを判っているからＢ規約だのといろいろ憲法以外に拠り所求めてるじゃんw 自分の持ち出したＢ規約は憲法を読むときの根拠にできるのに、他の奴が持ち出した平和条約は駄目、ってどういう理屈ですか？w 69 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 00:58:45 ID:qgjNZPRZ] >>60 > ↑「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」をゴッチャにしてるバカｗ > 憲法が無効なら、どんな範囲でも憲法の効力は及ばないっての。 日本国憲法が有効ってのがどういう状態かを考えた事が無いみたいだねw というか>>1は 「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」 って言いながら、その実何が違うのか言ってる自分も判ってないみたいだな。 ともあれ、まずは>>1が言い出した「憲法そのものの有効性」ってのを定義してもらおうか。 これはお前が言い出した事だからちゃんと定義しろよ。 憲法そのものがどういう状態なら有効なんだ？w 憲法が無効とはどういう状態の事を言うんだ？w 常識的に考えて…って、その常識的な部分を端折らず明示するのが「定義」っていうんだからなw その定義を自分で書いてみれば「憲法が有効な範囲」って概念の意味が理解できるはずだからw 70 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 02:00:23 ID:Bc7JTeEt] 法学板で>>1が立てたスレは放置されてたの確認したぞ やっぱり議論の途中で放棄したっぽいな 治者被治者の原則あたりで 日本にいる在日韓国人を被治者と見なすだけじゃ議論がおかしい 日本にいる在日韓国人は韓国、朝鮮における被治者、治者でもある、という話を 持ち出されて、そこからどうして日本だけが日本にいる韓国人に対して 便宜を図るという結論を、民主主義理念を題材にして導き出しているのか まったく理解できないって馬鹿にされとる 71 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 02:03:29 ID:Bc7JTeEt] 多重国籍の問題でこの議論から逃げ回っているのもそうだ。 途中で、こいつ自身が議論の主張の目的を 在日朝鮮人、韓国人に参政権を付与するための方策だと 認めて、自分に不利な主張レスは封殺して 自分の主張に沿いそうでいて、実は個別でまったく無関係な事例だけを 延々と集めて、あたかもひとつの権威であるかのように構成する 朝鮮人の用いる歴史の捏造、トリミング歴史学と同じことをやらかしているって 多くの人間が気づいてから >>1のオナニーテンプレだけ増やして、議論が無限にループするようにしか なってない 72 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 02:28:42 ID:Bc7JTeEt] >>17が全然Qに対する反論になってないAnsなのは >>1もわかってんじゃねえの？ 73 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 04:42:10 ID:yjSyeUfB] >>72 こういうことですね。 Ｑ１２（オレ）、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、 　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。 Ａ１２（>>1）、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、 　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？ オレ：ちがいます。 >>1：そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？ オレ：在日には日本にいても守らなくてはならない韓国の法律が存在します。 　　　その法律の適用対象者だから在日は韓国の被治者です。 ちなみに、その守らなきゃいけない法律の例が ・在外国民登録法 ・家族関係の登録等に関する法律 ・国籍法 のたぐいだな。守る意思が云々って、それは単に韓国が守れ、と言ってるのを勝手に無視してるだけだもんな。 おまけに、>>17で言っていた選挙権の話も、韓国憲法裁判所が０７年６月、国外に居住する韓国人に選挙権を認めないのは 事実上の「違憲」とする判断を下したので、選挙権が無かったのが韓国の憲法に反する違法状態だったと認定されたw これをうけ、大統領や国政選挙での在外投票制度を創設する改正法も昨年公布されたしな。 ということで、在日は韓国民としての法に基づいて手続きすれば正当な韓国の治者としての地位を獲得し、>>17の > 政治参加が実態として行われていなければ民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。 もめでたく否定されたという事だなw もう>>1の定義でも在日は韓国の治者であり被治者であるとw 74 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 09:13:42 ID:rG6HqriI] >>58 ならそれを覆すために裁判起こせば？ もちろん覆すだけの根拠と証拠があるんだよね もっとも裁判中に「俺は権原なんて言葉は使ってないから消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない」 なんて主張しても認められませんけどねｗ 75 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/02(木) 11:29:12 ID:rs3T9LwL] >>57 > 本論自体そうだが、論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」 > であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。 とかいってるけど、>>28には > ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、 > 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。 って書いたのはおまえだぜ？『憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる』から 国民認定も憲法の理念に矛盾しないと言えるって書いてあるジャンw と、そもそものお前の主張が、憲法の正当性、有効性を仮定した上で成立してる主張だって自分で言ってるわけだw だから、こっちはお前の国民の認定を取ると現実の憲法の有効性や正当性を損なう、ってことを指摘すれば反証完了。 で、平和条約で起きた国籍離脱を認めないと、日本国憲法の正当性や有効性を担保している主権の回復が成立しないぜ？って言ってんの。 ああ、朝鮮人の国籍離脱は平和条約2条をそう解釈する、っていうのが国会や閣議了解で確認されてる事柄だから 勝手に書かれていない、とか言うなよw 条約法に関する条約では、予備的文書、外交書簡、議定書、追加議定書、 議事録、国会での発言・声明などに基づいて解釈しないといけないので、閣議了解や国会審議で示された国籍離脱の意味を含むという 解釈に基づいて平和条約を解釈しないといけないからな。 76 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/03(金) 00:03:33 ID:PEd9loNF] 根本的な問題として、日本がＳＦ条約を結んだ この段階で朝鮮人は日本国民ではなくなった その後の日韓の条約郡で戦前からいた在日朝鮮人は、日本とは国籍的に完全に永久的に縁が切れた 苦情は連合国である国連理事国と祖国であるある韓国に言え それ以上の文句はそれらの国に言え 日本は知った事ではない 77 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/03(金) 11:22:33 ID:toxnWUsp] >>70 ＞法学板で>>1が立てたスレは放置されてたの確認したぞ そこが残ってるなら１がレスする度に、スレ違い移動しろって誘導してやれば良いのに。 78 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/03(金) 18:09:32 ID:ZFoolAu0] >>57 > 「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」 それは憲法10条の委任規定で確定済み。主権者たる国民が法律で定めた通りってこと。 >>1が引き合いに出している国籍法裁判は、出生の際に主権国家が国籍の取得を認めることができる事を使ってるだけ。 それは主権国家相互がそういう了解をしているから認められるに過ぎない。 ところで>>1はチュニス、モロッコ国籍法事件を知らないのかな？ このとき国際司法裁判所によって確認された原則は 　　　原則的には国内管轄に属する事項であっても条約上の義務の対象となることによってそうでなくなる だから、平和条約に朝鮮人の国籍喪失が規定されている以上、朝鮮人の国籍は日本の国内専管事項から外れることになるんだよな。 おまけに国際法上条約を拒否する根拠として国内法を使う事は認められない、ってことになってるから、 これらの観点からいっても、そもそも憲法上の国民である、などという主張は何の根拠も持たないんだよなw 人権規約を憲法を読み解く根拠に出来るのに、これらの事は無視、なんておかしいよねえw 国内専管事項ってのは「国際法によって規制されない一国の管轄権に属し、その処理又は決定については当事国の自由に委ねられている問題」だから 韓国と言う他の国の干渉や、平和条約という国際法による規制を受ける在日の国籍は、そもそも国内専管事項じゃないわけね。 79 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/04(土) 00:27:25 ID:jLe8LFHI] >>64 >> ↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。 >>だいたい、 >>>、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は >>>明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。 >>って何だよ？ｗ >>当たり前だが、統一されているとは「三段論法として統一されている」てことじゃん。 >三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」ではない。 >これは常識的に自明（ググれハゲ）。 >で、この根拠の示し方、実は>>1が>>2で使っている自説の正当性の主張の論法w また論点隠して関係ないバカ話を言い出したｗ オレは統一されているとは「三段論法として統一されている」と言ってるの。 それに反論があるなら、 ＜三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「三段論法として統一されている（三段論法として整合性がある）のなら」ではない。 とやれよ。誰も「定義」なんて言っておらず、 三段論法としては（「絶対」にしようが「原則」にしようが）間違いにならないと言ってるだけだがな。 もちろん、この「三段論法としては間違いではない」とは一般的に「（三段）論法が間違ってる」という場合に使われる意味だが、 それについては、>>54 。 これに対してもバカはいきなり、「なんで、肝心の論理構成の記述を素通りするわけ？」と決め付けて まるで頓珍漢なことを言ってるだけだがｗ ＞の「形式」とか言ってる部分を問題にしてるんだぜ？w 問題にしてる（してなかったがｗ）から何だよ？ば〜かｗ 毎度のことだがアホらしいので>>27だな。ID:qgjNZPRZ つか、 >ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、 ふざけんな、バカ。それが本題だｗ 関係ない戯れ言は始めから放置なの。そう書いてあるじゃん。 だいたい、おまえ、放置君だろがｗ 80 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/04(土) 00:27:40 ID:jLe8LFHI] >>67 >、「架空の存在」である事は、「ソクラテスは人間である」が偽である根拠にはならない。 とりあえず、誰も「偽である」なんて言ってない。「偽であるなら」として論じてるだけ。 何で根拠がいるんだよ。 つか、架空のモノは必ずしも死なないっての。なぜなら架空なんだから。 作者の都合で「実は不死身の人間だった」「実は幽霊だった」などと言える。 いずれにしても「実在の人間」ではない。 要するに、>>54で言ってるように、これの「三段論法の例」が妥当なのは、 「前提は真だと仮定して（ソクラテスは人間だと仮定して）」あるいは「前提の真偽はおいておいて」ということ。 それでも、「三段論法としては妥当か」という判断はできるわけ。だから例示されている。 何を読んでいるんだか。 81 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/04(土) 00:28:01 ID:jLe8LFHI] >>70 >まったく理解できないって馬鹿にされとる ん？バカだから理解できないので、相手がバカなのだと言い張ってる？ｗ 何か知らんが反論のつもりなら、ちゃんと反論を書けっての。 >>71 >途中で、こいつ自身が議論の主張の目的を 目的で議論自体の妥当性は判定できない。基本だな。 （恒久平和を目的にしてれば、ソイツの平和論は妥当か？） つか、同上。必死に悪口言ってないで少しは反論したらどうだ？ >>73 >>16 >　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？ >　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」 >　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？ >　　　それなら、次のＱ１２。 なぜこれくらいのことが理解できない？ 誰も「在日は韓国の被治者（でもある）」を否定してないぜ。 82 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/04(土) 00:28:23 ID:jLe8LFHI] >>75 >とかいってるけど、>>28には 何読んでるんだ？本論の正当性に関して「有効」を前提にしないが、 「本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとるなら」 国民認定は憲法理念と矛盾してはいけない、と言ってるわけだぜ。 別に、正当性の前提にしてねーじゃん。 >>78 >> 「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」 >それは憲法10条の委任規定で確定済み。主権者たる国民が法律で定めた通りってこと。 だから>>3。どんな法律や制度でも建前上「主権者たる国民が定めた」。 で、「だから、正しい（違憲という主張は間違ってる）」となるのかっての。 現に違憲（憲法上正しくない）だと批判されているのに、何の意味もねーじゃん。 >だから、平和条約に朝鮮人の国籍喪失が規定されている以上、 何が「だから」だよ。そんなことは書いてないとさんざん言われてきてるだろが。 つか、平和条約は憲法制定の後。平和条約で否定されたとしても、 「憲法VS条約」という関係になるだけ。 83 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 00:31:23 ID:9SVizrYw] 在日は日本国民であると同時韓国民であり世界市民でもある 在日は無敵だ 84 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 01:09:13 ID:jZepgFto] >>79 そもそも「３文で統一されている（整合性がある）のなら」って書いたのは>>1だろ？w 3文＝三段論法かよw >>ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、 > > ふざけんな、バカ。それが本題だｗ だいたい、誰も>>1の取った論法を三段論法であると認めていないわけですからw 世間で言われている三段論法は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」なんて事とは無縁だし。 なぜおかしいのかは前スレで指摘されまくってるジャンw 85 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 01:17:53 ID:jZepgFto] >>81 > 誰も「在日は韓国の被治者（でもある）」を否定してないぜ。 ああ、お得意の「否定はしていないが肯定をしてるわけでもない」って奴ですかw 在日が韓国の被治者であるかどうかはっきりしてくれよw 在日が日本の被治者であるかどうかはさておき、すくなくとも韓国の被治者であるなら、 >>1の「三段論法」とやらによれば、 論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。 論証２：・在日は韓国の被治者である。 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明） 論証３：論証１、２より、在日は国民である。 で、韓国の国民ってことだねw さて、日本の被治者と言える根拠（日本の法令に従う）は日本の外に出てしまえば喪失するが、 韓国国籍である根拠は消えないw ってことは、在日は日本国内にいる間だけ日本国籍である、とでも言うのかい？w 韓国に定住する日本人は何もしなくても韓国国籍を取得できるの？w 国民主権を宣言する国で定住する外国人は、その国に定住する間自動的にその国の国籍を取得できるのかい？w >>1の主張をそのままおいかけていくとおもしろいことになるねえw 86 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 01:45:19 ID:jZepgFto] >>82 > 何読んでるんだ？本論の正当性に関して「有効」を前提にしないが、 > 「本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとるなら」 > 国民認定は憲法理念と矛盾してはいけない、と言ってるわけだぜ。 お前こそ自分が書いている文章の意味判ってないんじゃないの？ 　「憲法が有効・正当でなくなってしまうような国民認定は破棄される」 って事だぜ？だから草案であったり、単なる文書としての憲法であったとしても、 その草案や文書自身を無効にしてしまうような解釈を取るわけにいかないの。 >>1はピンと来ていないみたいだけど、こう言えば判るかね？ 　天寿を全うするには健康を維持する必要がある 　健康になるには異常のあるところをなくせばよい。 　心臓に異常があるなら心臓を取り除けば異常な箇所はなくなる。 >>1の在日は憲法上の日本人であるっていう解釈の抱えてる矛盾はこれと同じ構造なんだよw まだピンとこないかもしれないなあ。 判らせてやるから、まずは>>1が言う「憲法が有効であり、憲法が正当である」とはどういう状態の事をいうのか、 一回ちゃんと定義してくれよw それ使って説明してやるからw 87 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 01:54:12 ID:jZepgFto] >>82 > で、「だから、正しい（違憲という主張は間違ってる）」となるのかっての。 > 現に違憲（憲法上正しくない）だと批判されているのに、何の意味もねーじゃん。 判ってないなあ、「憲法が有効なら」って条件つけてるのはお前だってのw ある解釈を採用すると「何らかの理由で憲法が効力を失ってしまう」のなら、その解釈は採用できないでしょうがw だって「憲法が有効なら」って前提が崩れちゃうんだぜ？ その解釈を採用すると、どういうわけか国の独立が損なわれたり主権を制限されてしまうような状態に陥るのであれば、 >>1の解釈の前提であった「憲法が有効」とは言えなくなるよね？違うかい？ それとも、日本は何があっても独立や主権を脅かされる心配の無い神の国だとでも言うのかい？w 88 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 03:30:15 ID:aCE8rfFv] >>82 だから>>3の判例はお前の主張とは全然違うって前から指摘されてるだろｗ あくまで日本国籍保持者との間に生まれた子だから国籍認めろという裁判だろ お前の言う「本来的な国民」で認めたわけでもなく、政府の言う「本来的な国民」を否定したわけでもないだろ 都合のいい所だけ切り貼りしてもメッキにすらなりはしないんだよｗ 89 名前：日出づる処の名無し [2010/09/04(土) 20:40:29 ID:2m9pPHdO] ┏日本人━━━━┓ ┃日本人の諸権利┃ ┗━━━━━━━┛ ┏韓国人━━━━┓ ┃韓国人の諸権利┃ ┗━━━━━━━┛ ┏在日韓国人━━┓ ┃日本人の諸権利┃ ┃韓国人の諸権利┃ ┗━━━━━━━┛ こいつの主張じゃ 在日韓国人はチートだな 90 名前：日出づる処の名無し [2010/09/04(土) 20:47:03 ID:2m9pPHdO] 多重国籍を容認する憲法の解釈を繰り返すとさ どんどん各国の諸権利を持つ、 チート移民ができちまわねえか？ 国籍で決めることって、きちんと意味があるんだと おいらは思うんだが 在日韓国人は きちんと、韓国籍か日本籍か 選べば、在○韓国人のためだけに 周りの国が憲法解釈をほじくり返して わざわざ、その国の権利を 在○韓国人に与える必要性は まったくないんじゃねえの？ つーか合理性がないだろ 91 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/04(土) 20:54:08 ID:2m9pPHdO] 在日韓国人は日本国憲法上の日本国民というなら、 韓国籍の問題は目をつぶって、ないことになるのか？ おい>>1 教えてくれ 在日韓国人は 韓国籍を持っていて、日本の地方参政権もある、とだけしたいのか？ それとも韓国籍は無効で、日本国籍しか存在しないと主張しているのか それとも、 ┏在日韓国人━━┓ ┃日本人の諸権利┃ ┃韓国人の諸権利┃ ┗━━━━━━━┛ これか？↑この状態がいいのか？ 92 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/07(火) 22:48:05 ID:YhZ6Xwzk] >>84 >そもそも「３文で統一されている（整合性がある）のなら」って書いたのは>>1だろ？w >3文＝三段論法かよw あたり前だろ。三段論法やらの基準もなしに何が「統一」だよ。 何の規則もなく並んでるのは、統一ではなく「羅列」。 だいたい、三段論法とか論法の話をしてんだから、こんなもん言わずと知れたことだろが。 しかも、何だよ？ >「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は >明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。 ってよ〜ｗｗ 誰も「これが定義だ」とか言ってないし、そもそも、この件は toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/423 toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/473 で終わり。おまえのイチャモンは、 　大前提：すべての人間は死すべきものである。 　小前提：Ｘは人間である。 　結論: ゆえにＸは死すべきものである。 このように前提の真偽が不確定（Ｘが何か未定）なものでも「三段論法として未成立（前提の真偽が不確定）」 と言い張る「異常な言いがかり」だろ。 何度もいうが、オレは通常の意味である範囲で「どこがどうおかしいのだ？」と相手にしてただけ。 「実は前提に不満という普通の言いがかりで、（根拠が言えないので）『論法が間違ってる』と偉そうに表現してただけ」 ↑結局はこんなアホで、それでいつまでたっても「『前提が間違い』も『論法としておかしい』と言える」 などと強弁してるヤツは相手にしないの。上の前スレ423で終わり。 >だいたい、誰も>>1の取った論法を三段論法であると認めていないわけですからw だったら、「実は前提が」なんて言わずに、その「形式的なおかしさ」を指摘すればいいだけ。 といってもバカだから、つか、放置君だから何も言えずに、ループだろ。 もうダメ。まあ、ともかくいつものように>>27だな。ID:jZepgFto 93 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/07(火) 22:48:31 ID:YhZ6Xwzk] >>88 >だから>>3の判例はお前の主張とは全然違うって前から指摘されてるだろｗ >あくまで日本国籍保持者との間に生まれた子だから国籍認めろという裁判だろ バカだな〜。 誰もまったく同じなんて言ってねーじゃん。 単に、「既成の国民認定（いわゆる国籍状況）が否定された」という例。 で、本論と「既成の国民認定に異議を唱えている」という点で共通性があるってだけ。 これだけの関連性で、つまり、既成の国民認定に異議を唱えているというだけで「間違ってる」と 言い出すバカのために書かれた説明。 何を勝手にバカ暴走してんだよ。 ちゃんと相手のどの部分を否定（反論）してるつもりなのか明確にしろっての。 そんなんだからいつまでたってもバカ丸出しなんだよな。 94 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/07(火) 22:48:53 ID:YhZ6Xwzk] >>90 >多重国籍を容認する憲法の解釈を繰り返すとさ 誰のこと言ってんだ？バカ？ だいたいオレが本スレで対象にしてるのは「朝鮮籍」だぜ。 これは「日本製の国籍」であって、どこかの外国が作ったものではない。 だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。 発生するとしてたら、韓国籍や他の定住外国人に対象を拡大したとき。 （国籍と憲法上の国民を分別すればいいだけだが） だが、このバカ板ではこのような微妙な争点はしない。 ちゃんと>>2でバカ用のスレだって断ってるだろがｗ >>91 バカが「日本人の諸権利」などと権利をゴッチャにしてるだけ。 在外参政権＝国籍保持者の権利 （違憲としても、憲法上保障されてないが保障が否定されてないのでとしてもオレ自身はＯＫ） 定住外国人の参政権＝憲法上の国民の権利 （憲法上国民なので、国籍制度〔国籍法〕で対応するかはともかく、憲法１５条で保障される） 相手の言説から、これくらの区別をしてから論じろっての。 まあ、とにかく韓国籍は「議論の範囲外」。 どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。 95 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 00:37:24 ID:pFRrgfCM] >>92 > おまえのイチャモンは、 > > 　大前提：すべての人間は死すべきものである。 > 　小前提：Ｘは人間である。 > 　結論: ゆえにＸは死すべきものである。 > > このように前提の真偽が不確定（Ｘが何か未定）なものでも「三段論法として未成立（前提の真偽が不確定）」 > と言い張る「異常な言いがかり」だろ。 違うよ。全然言われてる事判ってないジャンw たとえば、大前提や小前提には厳密な同値性は設定出来ないのだ、と後から訂正を加えてるのに 結論は厳密な同値性の結果が維持出来ると決めつけてた時のものを平気で使ってるんだからさw 三段論法でもなんでもないただの詭弁か、三段論法の適用限界を理解してないかってことだなw 96 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 00:40:56 ID:pFRrgfCM] >>93 > 単に、「既成の国民認定（いわゆる国籍状況）が否定された」という例。 そうじゃない、って言われてるのがまだ判らないのかねえw 国民たる要件は是認した上で、要件の解釈論争をしているに過ぎない。 > で、本論と「既成の国民認定に異議を唱えている」という点で共通性があるってだけ。 お前の主張は国民たる要件が間違ってる、って言ってんの。 97 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 00:49:08 ID:pFRrgfCM] >>1、結局>>86や>>87には反論出来ずじまいだなw 本当かどうかはともかく、憲法が有効であるという前提なら、と言っちゃったから、 ある解釈を取ると憲法が無効になってしまうなら、その解釈はとれない事認めざるを得ないもんなw ま、まずはさっさと「憲法が有効・正当である」とはどういう事か位定義しろよなw 98 名前：日出づる処の名無し [2010/09/08(水) 03:07:31 ID:Kur6hq2g] 現憲法施行前日に外国人登録令の対象になった人間が日本国民なわけないだろwww 99 名前：日出づる処の名無し [2010/09/08(水) 03:12:26 ID:Kur6hq2g] 民主主義が『人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、 為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。』ならば、 これを簡略化して、a『国民が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』とすると、 在日は主権者から除外されたので自同性を保ってはいけないわけだから、民主主義で日本国民とすることは出来ない。 民主主義が、b『国民が、主権を有するものではないものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』ではないのは明白。 まあ、普通は>>2みたいに曲解しないとフナムシみたいな説にはならないんだけどなw 治者被治者の自同性なんてのは文盲でなけりゃ『国民の条件』ではなく『主権者の条件』だものw それに民主主義は、c『外国人が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』でもないし、 d『外国人が、主権を有するものではないものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』でもないわけだ。 cとdはおいといて、bに該当する在日が>>2で＞・前提２より、被治者は主権者である。 　なんてのはぶっ飛びすぎで、 論理の飛躍か現実逃避か文盲としかいえない。論点は第22回総選挙の選挙権停止だろ。 選挙権停止を論じずに、日本国民だから選挙権を認めるべきなんて、民主主義を前提にしても在日については結論の先取り。 日本国民じゃなくなるから選挙権停止されたのに選挙権を認めるべき、ってなんだよw 100 名前：日出づる処の名無し [2010/09/08(水) 03:17:31 ID:Kur6hq2g] あとさぁ、 >>11 ＞この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。 旅行者は在留資格が切れるから、すぐに被治者では“なくなる”ということか？ そうであるなら、>>3の ＞国民（であるかどうか←補足なw）が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。 をなぞらえちゃったら… 『国民（であるかどうか）が入管法に依存する（入管法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』 ってなるんだけどw まぁ、事実として『在日は日本の憲法を制定するための選挙権を有していない（いなかった）』 しかし『在日は韓国の憲法を制定するための選挙権を有している（在外投票ができなかっただけ）』 おまえのいう「前憲法的な存在」たる国民を鑑みた場合、どうみても日本国民ではないだろw 101 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 11:10:47 ID:8pA8ys6H] >>1に都合の悪いこと >>6 > 　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と > 　　　どこに書いてありますか？ 国際法上、条約の解釈では正文で明白でない部分は当事国の主張予備的文書、外交書簡、議定書、追加議定書、議事録、 国会での発言・声明などを根拠とできることになっている。これは単なる補助的な証拠ではなく、条約の文脈の一部として 条約の意味の確定するためのものとなる。 例えば、朝鮮の独立と言った場合、その朝鮮の中に在外同胞は含まれるのか？という問題は明確ではないわけで、 その解釈は上記の文書等に基づいて行う事になり、そこで示された解釈で条約を理解しないといけないことになる。 日本は国会での批准、閣議了解で、条約が在日を含む朝鮮人の国籍離脱を意味するという解釈を確認している。 よって国際法上、領土同様在日を含む朝鮮人も日本国の統治からの離脱を規定されていると解釈するのが妥当。 そういう意味でも通達一つで国籍剥奪、なんてのは、全くお門違いの主張でしかない。 条約は国内法としても公布・発行済なので、平和条約という「国内法」で朝鮮人の国籍離脱が規定されているわけねw 102 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 11:16:11 ID:8pA8ys6H] >>1に都合の悪いこと（２） >>9 >　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。 国際司法裁判所が示した基準として、 　　国内専管事項であっても、条約によって義務の対象になったらもはや国内専管事項ではない 　　（例：チュニス、モロッコ国籍法事件） があるわけだが？すでに第二次大戦中にはこの基準は有効。 朝鮮人の国籍離脱が規定されていると解釈される平和条約がある以上、 日本が>>1の望むような法律をつくったところで、平和条約による朝鮮人の国籍離脱の阻止は出来ないのね。 人権規約を持ち出して憲法解釈をするくらいだから、司法裁判所の基準を無視するなよw 103 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/08(水) 14:53:18 ID:gza1+imj] ちなみに「チュニス、モロッコ国籍法事件」とは 1921年、フランスは、保護領のモロッコ及びチュニスに関する国籍法を公布。 同法令は、外国人であっても両親の中一人がモロッコ及びチュニスで生まれた者であれば フランス国籍となって兵役の義務が発生するという内容が含まれていた。 それに対し、イギリスがそのような法律を適用するのは条約義務に反するとして対立。 国際司法裁判所は、原則的には国内管轄に属する事項であっても条約上の義務の対象となった場合は もはや国内管轄事項ではないとして、国際連盟理事会のこの件に関する全面的な権限を認めた。 …ってものなんで、日本がフランス、朝鮮がモロッコ及びチュニスだと考えれば、 在日をポツダム宣言受諾後〜平和条約発効前に内地人とするような国籍法制定とおんなじことなんだよな。 で、この場合は国内法で一方的に決める事の正当性が認められない、国際問題として扱うべしってのが国際司法裁判所の判断だと。 104 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/09/08(水) 19:52:58 ID:b7Xy5vdd] ﾐ´∀｀ﾐ やっとヤる気になりましたか！wwwwwwwwww 「日本国籍の剥奪不当」性人類学者の金さんが提訴 105 名前：日出づる処の名無し [2010/09/09(木) 00:15:27 ID:Z4xF2IwF] ＞相手の言説から、これくらの区別をしてから論じろっての。 ＞まあ、とにかく韓国籍は「議論の範囲外」。 ＞どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。 回答になってない挙句 逃げたｗ 106 名前：日出づる処の名無し [2010/09/09(木) 00:26:46 ID:Z4xF2IwF] ＞★「日本国籍のはく奪不当」　性人類学者の金さんが提訴 ＞ ＞　在日２世として日本で生まれ育ち、性に関する悩み相談などの活動で知られる ＞韓国籍の性人類学者金明観さん（５９）が８日、「戦後、一方的に日本国籍を奪われたのは不当だ」として、 ＞日本国籍があることの確認を日本政府に求めて東京地裁に提訴した。 ＞ ＞　訴状によると、金さんの両親は戦前、日本の植民地だった朝鮮半島から神戸市に移住。 ＞金さんが生まれた１９５０年当時、朝鮮半島出身者の国籍は日本とされていた。 ＞ ＞　しかし植民地に対する日本の権利放棄を規定した５２年のサンフランシスコ講和条約発効の際、 ＞法務府（現法務省）が朝鮮半島などの出身者について「内地に在住するものを含めて日本国籍を失う」と通達。 ＞ ＞　金さん側は「領土についてだけしか規定していない講和条約を根拠として、 ＞わたしたちの意思を問うこともなく一方的に国籍をはく奪したのは不当だ」と主張している。 ＞ ＞　金さんの代理人によると、法務府通達をめぐっては、 ＞６１年に最高裁大法廷が妥当とする判断を示し、以後も同様の司法判断が続いているという。 ＞ ＞　法務省民事第１課は「訴状を見ておらずコメントできない」としている。 ＞ ＞ ＞そーす　共同通信　2010/09/08 16:52 ＞www.47news.jp/CN/201009/CN2010090801000706.html これか もしもこれでトドメを刺されたら、>>1のソースが幾つか消えちゃうねｗ 107 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/09(木) 03:45:04 ID:YgWBJQoh] >>94 > だいたいオレが本スレで対象にしてるのは「朝鮮籍」だぜ。 > これは「日本製の国籍」であって、どこかの外国が作ったものではない。 > だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。 おいおい、韓国政府が在日に対する対人主権を宣言して「大韓民国」という国の国籍をもっている事になってるわけだが？ 朝鮮籍なんてのは日本の中での勝手な呼び名なんで、朝鮮籍だから韓国政府とは関係ない、なんて話を勝手にされても困るw 韓国政府からしたら、在日は全員韓国人であり、韓国の法律に基づいて国民登録をしなくてはならない者でしかない。 日本が朝鮮籍と呼んでいようがどうだろうが韓国には関係なくて、韓国に取っては国民登録しているかどうかが問題。 韓国では国民登録が国民としての権利の行使に必須になってるみたいだけど、これはちょうど日本人の無戸籍者と同じ。 日本では国民登録ではなく、行政が外形的に戸籍の記載事項で国民かどうか確認してるから、 戸籍が無いと行政では必要な手続きができないから。 ともあれ、韓国で国民登録されたという証明をもって日本の役所に行けば、外国人登録を大韓民国に変えてもらえるけど、 韓国籍だろうが朝鮮籍だろうがどのみち日本人じゃないってことには違いが無い以上、日本側としてはどうでも良い話。 あとは本人が韓国人が明示的に対象となる取り決めの影響を受けるか？といったたぐいの話だからね。 108 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:03:51 ID:IldjZc6y] >>95 >違うよ。全然言われてる事判ってないジャンw >たとえば、大前提や小前提には厳密な同値性は設定出来ないのだ、と後から訂正を加えてるのに >結論は厳密な同値性の結果が維持出来ると決めつけてた時のものを平気で使ってるんだからさw あーあ、見苦しい放置君だな。 つか、まったく意味不明。いったい、誰のことを言ってるんだよｗ自己批判かｗ 誤魔化すにしてもバカすぎ。おまえのイチャモンはそのレスのリンク先。 >　・「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則 >　・恒真な結論が得られるとき二つの前提はともに真でなければならない。 >　　（真でない前提からは、しばしばパラドックスが導かれる。） >ってことが書いてありますがなw toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/394 ↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで 「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。 それに対してオレは、「前提の真偽が不確定でも三段論法は（その正しい例として）成り立つ」と指摘してるの。 要するに、前提の真偽とは独立に、三段論法の成否は判定できる（「論法として間違ってる〔正しい〕」と言える） と指摘してるわけ。そのレスの例示で言ってるのはこれ。誰も本論の前提が真偽不明とか言ってないからな。 単に、前提の真偽と「論法としては正しいか」が区別できるってことを言ってるだけ。 バカだからって混乱してアホなイチャモンを繰り返すなよ。 つか、ちゃんとした反論を書けと何度言ったら分かるんだ？ これはおまえ（放置君）へ向けた本筋論だぜ。 これに逃げて何で他のレスにウダウダ文句を書いてるんだっての。 いい加減にしろ。>>27　ID:pFRrgfCM 109 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:04:12 ID:IldjZc6y] >>98 >現憲法施行前日に外国人登録令の対象になった人間が日本国民なわけないだろwww いきなり決め付けなので、当然に>>27だな。 だが、せっかくだからサービスで次のレスも読んでやるかｗ >>99 >これを簡略化して、a『国民が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』とすると、 >在日は主権者から除外されたので自同性を保ってはいけないわけだから、民主主義で日本国民とすることは出来ない。 バカ。どうしても主権者であることを否定したいなら、被治者とするな。 これは何度も指摘してきてることだろが、どうせバカから誤解するんだろうけど、 例えば、「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はない」 こんなもんで民主主義（治者被治者の自同性）が成立したとは誰も言わないわな。まさに対極だし。 で、バカが混乱するのは次の２点。 「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はないが、他は準国民であって正式な国民ではないのでＯＫ」 「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はないが、他は被治者と認定してないで実際に統治されててもＯＫ」 バカはバカだからこんなんでも民主主義が成立してると言い張るかもしれんが、ぜんぜんダメ。 前者は「国民」なんていう民主主義にとっては余計なモノ（必ずしも必要のないモノ）を導入してるだけで、 紛れもなく、治者被治者の自同性は不成立。また後者は、現実的に北朝鮮当局が言いそうなことだが、 政府がそんな認定（現実とは乖離した認定ＯＲ「被治者」についての独りよがりのアホ定義をした認定）を しても、民主主義の由来や歴史的な議論からして、「統治されている」という実態が重要なんだから、 バカが普通に被治者である者を「オレの定義（認識）では被治者じゃない」と言い張っても意味ないわけ（>>10）。 何か偉そうに「フナムシ」なんて言ってるが、こんなことはさんざん言われてきたことだぜ。 反論してるつもりがあるなら、これらも踏まえた反論を書けっての。 110 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:04:33 ID:IldjZc6y] >>100 >『国民（であるかどうか）が入管法に依存する（入管法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』 >ってなるんだけどw 当然だろ？バカ？ オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。 だいたい、何でオレがわざわざ対象を「朝鮮籍」に限定してると思うんだ？ 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。 そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。 「何もない」で国民なのに、何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？ このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ。 憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。 こんな当たり前のことで何を妄想してんだ？ 111 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:04:57 ID:IldjZc6y] >>101 >> 　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と >> 　　　どこに書いてありますか？ >例えば、朝鮮の独立と言った場合、その朝鮮の中に在外同胞は含まれるのか？という問題は明確ではないわけで、 >その解釈は上記の文書等に基づいて行う事になり、そこで示された解釈で条約を理解しないといけないことになる。 何をアホな自爆してんだ？書いてねーんじゃん。 単に自国政府の解釈ってだけであって、そんなもんに「自国に対する拘束力」はない。 バカだから言ってることが分からんか？ そんなもんは国会が制定する法律と同じってこと。要するに、国籍法や法務省通達と大差ない。 自国（憲法）がそれに従う強制力はないわけ。本論で「憲法ではこうだ」を否定する権威はない。 例えば、民主党政権が日韓基本条約や平壌宣言を根拠に、 （そこに書いてないのに）「これは拉致被害者の国籍離脱を意味するという解釈を確認した」 と言い張ったとしよう。当然、批判者は憲法などを根拠に「そんなもん違憲（無効）だ」と言うだろう。 民主政権の「確認」は、それに対抗するものとして「条約だから」などといった権威や拘束力を持つか？ 条約の常識的な解釈では「書いてないものには拘束力はない」となる。 だからこそ「明記されているか」が問題なわけ。単純明快だろが。 まあ、バカなのでこれくらいで>>27だな　ID:8pA8ys6H 112 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:05:22 ID:IldjZc6y] >>103 >　1921年、フランスは、保護領のモロッコ及びチュニスに関する国籍法を公布。 いきなりダメｗ 朝鮮は保護領ではない。国際的には日本国であって、その住民は日本国籍。 わざわざ日本国籍にする理由はないわけだ。 で、オレが問題にしてるのは、日本国籍である者を他国の国籍ではない「日本産外国籍（朝鮮籍）」 に強制的に（選択権もなしに一律に）変更し、外国人として国民としての権利を認めないのは妥当かってこと。 批判されるべきはむしろ日本政府じゃん。 >>105 >＞どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。 >回答になってない挙句 >逃げたｗ スレ違いだってスレ主が言ってるんだから、該当スレに行けばいいじゃん。 いきないアホすぎ。言うまでもなく>>27 113 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/09(木) 23:05:52 ID:IldjZc6y] >>107 >> だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。 >おいおい、韓国政府が在日に対する対人主権を宣言して「大韓民国」という国の国籍をもっている事になってるわけだが？ バカよく読め。何で「韓国の言い分」が「本スレだけで」になるだよ。 そんな妄想論争は韓国政府と在日の間でやってればいいだけ。まったく意味ねーｗ >戸籍が無いと行政では必要な手続きができないから。 だから何？>>29とかを読んでからレスしろよ。 反論どころかスリカエにもなってねーじゃねーか。 114 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/09(木) 23:16:44 ID:TUsEIKzF] >>108 > ↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで > 「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。 だから判らないんだったら黙ってたら？ > 「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則 ってわざわざ書いてるでしょうがw 大前提と小前提がどういう要件を満たさないといけないのか？ それらの間にどんな論理関係が成立するのが三段論法なのか？ ってことだぜ？「推論規則」だぜ？ お前の「三段論法」は推論の論理構成が破綻してるじゃないのさ、って話を言われてるんだぜ？ 例えばお前が自分の「三段論法」の結論をどこに当てはめてるかを観てみりゃ 通常の三段論法の論理構成を使ってない事がばれちゃうんだってのw まったく、自分に判るところだけで勝手に話を作るなよw 115 名前：日出づる処の名無し [2010/09/09(木) 23:19:06 ID:3sSYRk6D] 朝鮮系企業、中国系犯罪組織・・・ homepage3.nifty.com/cristalart/yahoo1.html 116 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/09(木) 23:31:25 ID:TUsEIKzF] >>111 > 何をアホな自爆してんだ？書いてねーんじゃん。 > 単に自国政府の解釈ってだけであって、そんなもんに「自国に対する拘束力」はない。 だから判りもしないでそんな事言うもんじゃないっての。 この条約解釈に関する国際法は、お前みたいなのが思いつくような > 例えば、民主党政権が日韓基本条約や平壌宣言を根拠に、 > （そこに書いてないのに）「これは拉致被害者の国籍離脱を意味するという解釈を確認した」 > と言い張ったとしよう。 は当然の事ながら排除されるように規定されてるぜ？ そもそも、それは「条約の締結に関連して」という条約解釈に関する条約（とそれが前提とする慣習法）の定めるところを満たしてないw 例示としてはまったくもって不適切、っていうか、>>1が言われてる事を理解出来てない良い証拠になっちまったなw で、条約解釈に関する条約には 　　　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。 とされており、締結時に国として特別な意味を持たせる意図があった事が確認出来なくてはならない。 いうことで、締結当時に民主党の解釈が日本国の公式見解として示されてないんだから、まったくもって話にならないの。 で、在日の場合は、国籍喪失することが「閣議了解」や「批准に関する審議」で公式な解釈として繰り返し表明され、記録されてるの。 残念だったね〜w 117 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 00:03:40 ID:kWboYUGi] >>112 > 朝鮮は保護領ではない。国際的には日本国であって、その住民は日本国籍。 > わざわざ日本国籍にする理由はないわけだ。 保護領って言葉にだまされちゃったねえ。 フランスがモロッコに於いてモロッコ・チェニス人に関する国籍法を制定出来る統治権を有してたってことだぜ？w > で、オレが問題にしてるのは、日本国籍である者を他国の国籍ではない「日本産外国籍（朝鮮籍）」 > に強制的に（選択権もなしに一律に）変更し、外国人として国民としての権利を認めないのは妥当かってこと。 だからさぁ、まずは朝鮮人が日本国籍を規定した法律なり規則なり命令なりを出してみろってのw 日本は内地では国籍法を制定し、台湾でも国籍法を準用する律令を公布して国籍を規定しているが、 朝鮮ではどんな命令で日本国籍を規定してるんだ？w もっと判りやすく言ってやろうか、大韓帝国臣民は何年何月何日（の何時何分）に何を根拠に日本人になったんだ？w 毎回「日本が実態として扱って来た」しか言わないけど、実態だけなら「ああ、じゃあやめますよ」で終わる話だぜ？w 何の根拠もなく日本人としてたのならやめちゃえば済む話だから。 118 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 00:11:31 ID:kWboYUGi] >>113 > バカよく読め。何で「韓国の言い分」が「本スレだけで」になるだよ。 > そんな妄想論争は韓国政府と在日の間でやってればいいだけ。まったく意味ねーｗ 朝鮮籍を持つ者は、大韓帝国から譲渡された統治権に基づく統治を受けていた者だから、 日本はその統治権を放棄したから統治対象となってた者は自動的に統治から外れるけど、 外れた事でその大韓帝国の統治権を継承している韓国の国籍が確認されるべきものになっちゃうのw すでに韓国の手に統治権が渡ってるのに、勝手に日本に居座って「俺は日本の統治を受けている」って主張してるだけじゃんw 元貸し主が家を売り払ったのに、「俺は元貸し主から家を借りてるんだ！」って言い張ってる店子と同じだな、お前の主張ってw 119 名前：日出づる処の名無し [2010/09/10(金) 06:05:20 ID:k7IEz547] >>110 >>理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。 既存の法制度が全て消え去ってなんかないし、日本人とﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの区別もきちんとできてたんだけどね。 区別できてたから外国人登録令も運用できたし、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの国籍離脱も可能だったんだぜ。 お前どこの並行世界の話してんの？それとも妄想？ 事実に反する内容で反論になるわけないじゃん。 >>憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。 そりゃそうだが、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは憲法制定前の定住者（原住民）ではないじゃん。 内地への渡航許可を得ていた「一時滞在者」じゃん。 嘘や出鱈目、妄想を並べても意味ないよ。 120 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 09:20:59 ID:k/1eIyTP] >>110 > オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。 残念ながら生活実態だの個人の歴史だのを辿れば 　・朝鮮から内地政府の許可をもらって渡航して来た 　・韓国併合前は大韓帝国臣民、あるいはその者の妻、養子 に行き着いちゃう人が国籍を離脱したわけだが？ この連中はすべて日本が「朝鮮統治」してるから日本国籍と言えた者たちだからな。 > 不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。 単なる捨て子では日本国籍は得られないぜ？ 親が日本人ではないことがはっきりしていれば、捨て子であっても無国籍。 朝鮮人は朝鮮独立で出来る朝鮮の合法政府が引きつぐ事になってるから捨て子の例は当てはまらない。 「不法状態からの国家形成」とやらは、もっとあからさま。 国家を形成する意図を持った者（憲法制定権力）が支配すると決めた領水・人民の範囲がすべてで その決めた範囲から漏れてしまえばそれまで。憲法制定権力がどういう範囲を決めるかは憲法制定権力次第。 なんで憲法制定権力の意思が、憲法制定権力の意思の下位である憲法に拘束されるんだよ？ 意思を実現するために憲法を制定・改変を自在に行えるのが憲法制定権力だぜ？ 憲法は憲法制定権力の意思よりえらいのか？w 121 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 19:54:59 ID:h49fI71g] >>1 新造語 　「日本産外国籍」 迷言が誕生しましたｗ 122 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 20:13:20 ID:h49fI71g] >>110 憲法制定前の定住者に 「当時、日本に居住していた在日朝鮮人」を含めるとしたら、 朝鮮人という存在は最初からなかったことになるな。 といって欲しいのか？ 憲法制定前という状態で、日本という国がない状態なら まあ、少しだけ可能性はあるがなぁ それでも、その論を認めるには、当時、日本に居住していただけで、 強制的に日本人として認知を迫るだけの根拠を 日本国憲法が持っていたか、またそうであることを根拠付ける内容を 日本国憲法が示しているか、に拠るわけでさ どこをどう解釈しても、 　当時、日本の居住していた朝鮮人を「憲法制定前の定住者」に分類することこそ、 おまえの主張した中では、いまだかつてない暴論ではないか？ 123 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/10(金) 22:14:23 ID:n+TIaPm1] 新説だろうがなんだろうがいいけどさ。 それまでの理論とか慣習で問題起こすようなことになるようなもん受け入れられるわけないでしょ。 １は新説とやらがそれまでの理論とか慣習と齟齬がないってことを至るところまで検証せにゃならんのよ。 日本だけの話じゃなくて、それこそ韓国の話だろうがなんだろうがな。 テメーが在日に権利与えたいだけからそれだけ話したい、なんて通らねえのよ。 こんなもん当たり前の話だろ。 新説ガンガン作って俺の理論では正しいとかそんな話はここでは別とかダメすぎ。 〜は別、〜が本論とか問題外。 １は多分、社会に出たからレスが深夜とかになってんだろうけど、 この調子じゃあハブられてんの目に浮かぶわ。 もうちょい人の話を聞きな。そして常識を学べ。 124 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/11(土) 23:41:21 ID:AgKy6Zea] >>123 ＞１は多分、社会に出たからレスが深夜とかになってんだろうけど、 単にそう見せかけてるだけのヒッキーでしょう（ｗ 125 名前：日出づる処の名無し [2010/09/13(月) 21:33:18 ID:a1n9hRRr] >>109 ＞民主主義の由来や歴史的な議論からして、「統治されている」という実態が重要なんだから、 ＞バカが普通に被治者である者を「オレの定義（認識）では被治者じゃない」と言い張っても意味ないわけ（>>10）。 日本領にいれば日本の法に支配されるのは国民でも外国人でも関係ないんだから（>>10で外国人旅行者が被治者だと断言してるよなw）、 それ（被治者）を国民か否かの判断基準にするのがアホだと言ってるわけ。 それにさぁ、 ＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。（>>10） なんだろ？ これのどこに「被治者は主権者である」なんて書かれてるよ？ ＞ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？（>>6） こんなこと言ってる奴が何を言ってんの？禁反言に触れるから>>2は却下だな。 そんでもって>>110で、 ＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。 とはなwこんなもん持ってくるんじゃねーよwww 「生活実態」「事実としての個人の歴史」これらのどこが憲法上の日本国民だよw キチガイすぎて言葉がねえわw 126 名前：日出づる処の名無し [2010/09/13(月) 21:40:56 ID:a1n9hRRr] 『戸籍は，人の出生から死亡に至るまでの親族関係を登録公証するもので， 日本国民について編製され，日本国籍をも公証する唯一の制度です。』 www.moj.go.jp/MINJI/index.html#koseki 見せてもらおうか、在日朝鮮人が登載された内地戸籍とやらをw 127 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/14(火) 02:03:45 ID:azd1OIwJ] こういうキチガイ理論が日本人を黙らせ続けていた実態を知るものとしては、 逐一根気強く反論なさる皆さんに敬意を表さずにはおれん。 「なにバカなこと言ってやがんでい」って舐めつづけた結果が、 泥棒、強盗、拉致やレイプ三昧に繋がってきた。朝鮮人とは戦い続けねば ならない運命だと、私も決意を新たにしました。 128 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/15(水) 09:15:47 ID:l6DdMze0] >>114 >> ↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで >> 「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。 > 「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則 >ってわざわざ書いてるでしょうがw >大前提と小前提がどういう要件を満たさないといけないのか？ >それらの間にどんな論理関係が成立するのが三段論法なのか？ ↑バカは何度言っても同じアホアホの繰り返し。 あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって 「（三段論法が）論法として間違ってる」と表現されることは否定してないの。 問題は、（普通はそうだが）単に「論法が間違ってる」と言った場合に、 前提の真偽とは別に、推論規則や論理形式に間違いがあることを意味することがあるってこと。 で、そのような ・「推論規則や論理形式に間違い」→通常、どこがどう間違いか説明するだけで、根拠などは不要な場合が多い。 ・「前提が間違い」→当然ながら「正しくはこれ」というような根拠が必要。 　　　　　　　　　法や法理念を基礎にした議論なんだから、そのような法的根拠が必要なのは当たり前。 そして、 ・バカ：いつも根拠を書かずに決め付け→根拠不在が明らかな以上、バカ丸出しなので問題なく放置認定（>>27） オレがおまえをかまってやった理由はこれ。前スレからさんざん言ってるように、 結局、前提に不満（にもかかわらず根拠が言えない）なら偉そうに、 『そもそも論法が間違ってる』などと言うな”。この一言に尽きる（>>55）。 バカはこのことさえ認めず、もうとにかく反レスをするだけのカスに成り下がってる。 だいたい、このレスは何なんだよ？結局、 “「前提が偽（真ではない）」ということで「論法が間違い」というイチャモンをこいてる” と、その通りだろが。それをさも反レスのごとく強弁してるだけ。 よく考えてみろ。おまえは「前提が間違ってるので論法が間違い」だと言い張ってるんだろ？ どうにもアホすぎ>>27。ID:TUsEIKzF　ID:kWboYUGi 129 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/15(水) 09:16:08 ID:l6DdMze0] >>119 >>理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。 >既存の法制度が全て消え去ってなんかないし、日本人とﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの区別もきちんとできてたんだけどね。 だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。 おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」 オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」 ↑何これ？ どう見ても「オレ＞おまえ」だろが。構造的文法的にもな。 何で前者のようなことを繰り返して反論のつもりになれの？ で、バカはまたすり替えているが、>>110や>>29を書いているのは、一部のバカが、 「○○（あえて明記しない）という根拠（権原）が無効になったので、>>1は間違い」 という、いい加減な記述で反論のつもりになってるから。 何やら前頭として使用してる根拠が無効であることを示したようで、普通の反論みたいに見える。 だが、バカだから実際にはそんなことではなく、そういう気になってるだけのこと。 そのために、「オレの前提（根拠）のどこに、おまえの言う○○（相手が不明にしている）があるんだよ？」 とやってるわけ。バカは「とにかく根拠が無効」ってな態度だから、 わざわざそれらしきものを想定して「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても」とやってるわけ。 何もかんも無効でも、本論の前提である「憲法ないし憲法理念」だけでＯＫだし、 ましてや、相手が批判対象の下位法規（戸籍法、しかも過去、戦前）を「有効だ」と言い張っても 反論になるわけねーじゃん。上のように否定されている図式が明らかになるだけ。 よく考えてからレスしろよ。 130 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/15(水) 09:16:28 ID:l6DdMze0] >>120 >> オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。 >残念ながら生活実態だの個人の歴史だのを辿れば >　・朝鮮から内地政府の許可をもらって渡航して来た >　・韓国併合前は大韓帝国臣民、あるいはその者の妻、養子 >に行き着いちゃう人が国籍を離脱したわけだが？ >この連中はすべて日本が「朝鮮統治」してるから日本国籍と言えた者たちだからな。 意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。 また、移住が多かった時代は既に大陸で国らしきものが出来ていたので、その立場からすれば「○○国民」となる。 多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。バカは「無許可入国ならＯＫ」ってな感じだから 言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は 移住の自由が認められてしかるべきものであり、戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ 許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。 まあ、支離滅裂な妄想でしかないな。 >単なる捨て子では日本国籍は得られないぜ？ >親が日本人ではないことがはっきりしていれば、捨て子であっても無国籍。 そんなヤツ（親がハッキリしてる）は「単なる捨て子」とは言わない（つか言ってない）。 アホな曲解でしか反論のフリができないってダメだろ？ 出直してこい。 131 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/15(水) 09:16:48 ID:l6DdMze0] >>122 >憲法制定前の定住者に >「当時、日本に居住していた在日朝鮮人」を含めるとしたら、 >朝鮮人という存在は最初からなかったことになるな。 いきなりぶっ飛んだ妄言を吐いて、その後もしかるべき説明がないので、 「相手にしてはいけないバカ」と判断して>>27（放置）。 あのさー、このスレの仮想論敵は政府だぜ。 そんなぶっ飛んだ妄想で何がしたいんだ？ >>123 >新説だろうがなんだろうがいいけどさ。 >それまでの理論とか慣習で問題起こすようなことになるようなもん受け入れられるわけないでしょ。 また頓珍漢。 第一に、このスレの目的は「本論の当否（を問う）」であり、受け入れられるかどうかは別。 そもそも間違いなら、慣習がどうのという以前に受け入れられない。 第二に、慣習がどうのということ自体が頓珍漢。 そんなことを言ってたら、新たな法制度や改革などできるわけないだろ。 ここでは「何が正論か？（どうするのが正しいか）」を問うてるわけで、 「実際の制度改革は容易か」なんてことは問うてない。 132 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2010/09/15(水) 09:17:11 ID:l6DdMze0] >>125 >日本領にいれば日本の法に支配されるのは国民でも外国人でも関係ないんだから（>>10で外国人旅行者が被治者だと断言してるよなw）、 >それ（被治者）を国民か否かの判断基準にするのがアホだと言ってるわけ。 うわっ、いきなりバカ丸出し。 あのさー何度も言ってるが>>2の前提２は民主主義理念なの。 「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、 有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。 従って、より正確に言えば 「被治者は原則的に治者認定すべきだが、そうでない場合もある。 全ては本理念の治者被治者の自同性の基準によって判断される」 ということ。バカ以外は誤解しないだろうから>>2では簡略化して書いてるだけ。 よって、被治者であることは国民認定されるための条件の1つでしかない。 被治者であることで直ちに国民認定されるなんてアホすぎ。 だいたい、その>>10で指示される>>11にも書いてあるじゃん。 「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」とな。 ちゃんと読んでからレスしろよ。 >>126 ちょー意味不明。 まあ、上でも読んで出直せ。 133 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/09/15(水) 11:02:10 ID:kVIPytGJ] ﾐ´Д｀ﾐ またアホアホの繰り返しか ﾐ´∀｀ﾐ 憲法を実際に制定したＧＨＱ様が在日は憲法に厳粛なる信託を与えた日本国民じゃない！っつーてるんだから諦めなよwwww ﾐ´Д｀ﾐ んでな、ＧＨＱ様は憲法違反の検閲だってやった、日本国憲法を超えた神の様な存在だから、憲法理念なんか知ったコトじゃないのwwww 134 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 11:21:37 ID:cQaxVsnG] >>132 ＞被治者であることで直ちに国民認定されるなんてアホすぎ。 じゃあ>>2の＞被治者は主権者である、ってなんだよw 主権者ではない被治者（外国人旅行者）がいることを自認しておきながら、 「生活実態」「事実としての個人の歴史」これらが主権者の判断基準なのか？w wikiを見たって、国民であることが決まってから自同性が求められるとしか読めないじゃん。 被治者は主権者であるなんて曲解してるだけだし、オマエが自認するように例外があるじゃねーかw 被治者でも憲法制定力から除外されたという「事実としての個人の歴史」をどう説明するわけ？ GHQ＞日本政府、という支配構造の中で、現憲法施行前に民主主義を導入しようとした連合国が みずから民主主義理念に反する処置を行った、とでもいいたいのか？ ＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」とな。 前提に例外があれば三段論法は成立しないんじゃないのか？w ＞ちょー意味不明。 ＞まあ、上でも読んで出直せ。 日本政府の主張が意味不明かw反論できる立場じゃねえなwww 135 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 13:47:13 ID:tuRSTW7u] >>128 > あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって > 「（三段あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって そもそも、お前の取っている論法が三段論法なのか？って事にまだ答えられてないよなw 136 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 13:59:49 ID:tuRSTW7u] >>129 > だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。 え？区別出来るような記録を取っている事がマズいの？w > オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、 > 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」 憲法の諸規定の効力の及ぶ対象かどうかを判断するのに、憲法の効力が及ぶ事を無条件に使ってる事自体がおかしいだろ？ 国民じゃないのなら別に憲法が国民に保障する権利が損なわれている事は何ら問題ないわけだし。 > とやってるわけ。バカは「とにかく根拠が無効」ってな態度だから、 > わざわざそれらしきものを想定して「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても」とやってるわけ。 無効である、と言われてるのに、その無効であるという主張をひっくり返せてないよねえw > 何もかんも無効でも、本論の前提である「憲法ないし憲法理念」だけでＯＫだし、 憲法は日本の統治権によって施行されている法律なので、日本国民でない在日に諸権利が保障される必然性が無い。 平和条約により在日には日本の対人主権が及ばず、外国人と同じ地位にあるから。 なのに、いまだ>>1は「国民であるべきだから国民であるべき」しか言えてないしw 137 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 14:08:35 ID:tuRSTW7u] >>130 > 意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。 > 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、 > 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。 何意味不明な事言ってるんだか？ 俺たちは併合条約による国籍の移動が根拠になるか？と言う話をしてるだけ。 それ以前の国の成り立ちなんてどうでもいいの。併合以前に日本人になった大韓帝国民もいるが そいつらは日本人でいいじゃん。平和条約で効力の否定された併合条約と関係ないんだしw ともかく 朝鮮人：併合条約の発効時点でに伴い日本人とされた者あるいはその子孫 内地人：併合条約の発効時点で天皇の発布・施行した国籍法で日本人とされていた者あるいはその子孫 この二つを区別してるだけ。理由は平和条約が併合条約の効力を否定したから。 併合条約の発効の時点で、日本が併合条約で得た統治権を根拠に朝鮮人を日本人として扱う事としたが その時点での扱いがこれからも有効かどうか？について、無効とするという国際条約が出来たの。 だから併合条約を無効にしてみたところ、朝鮮人はその併合条約が根拠になって日本人だったから 国籍を失ったに過ぎないの。 138 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 14:19:07 ID:tuRSTW7u] >> 130 > 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、 > 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。 近代国家が形成される以前に併合されたとでも言いたいんですか？w 併合条約は近代国家である大韓帝国と日本の間で結ばれてるわけで、その当時大韓帝国と日本は お互いの国民を規定して自由に行き来させていなかったんだから、 お前の言ってる近代国家樹立前の国民の規定の無かった時代の話は何の根拠にもならない。 > 多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、 > 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、 > 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。バカは「無許可入国ならＯＫ」ってな感じだから >>1のいう無許可入国ってのは ・国民を規定する法制度や入国許可制度が出来る前に入って来た者（旧来の日本人） ・法制度や許可制度が出来た後にそれに反して入って来た者（一部の在日） の二つをごっちゃにしてるだけなんだよなw 139 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 14:22:37 ID:tuRSTW7u] >>132 > あのさー何度も言ってるが>>2の前提２は民主主義理念なの。 > 「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、 > 有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。 >>11 　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる だったよな？w じゃ、 　在日は在留許可を取り消されたら国内にいられないが、選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、 　被治者でない治者を作ることになる から駄目ってことだねw 140 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 14:44:20 ID:tuRSTW7u] >>130 > 多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、 > 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、 > 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。 ところが、 　平和条約によって「同じ日本国民である者が」と言えなくなりました。 　理由は併合を何らかの法的根拠とする事を以降認めないと平和条約が規定したからです て言ってんのね、こっちは。当時の朝鮮人は「併合されたから同じ日本人だ！」と主張してるわけ。だったら 　　併合は以降根拠に出来ないなら「併合されたから」が理由にならないね って言ってんの。判ってる？併合で日本人とされていて統治を受けていた実績は根拠に出来ない、ってのが 平和条約の規定だから。 141 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 17:09:36 ID:qBkHd2cx] >>1　在日朝鮮人のうち帰化すれば日本国民扱いだが、帰化しない奴は日本人ではない。 142 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 18:41:31 ID:cQaxVsnG] >>2 ＞民主主義理念＝治者被治者の同一。 ＞共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 ＞また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明 といいながら、 >>132 ＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」 ってことだから、民主主義理念＝治者被治者の同一でないことは>>1的自身が解説w よって、>>2は却下w 143 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/15(水) 19:33:06 ID:EqKSVnOa] >>130 > そんなヤツ（親がハッキリしてる）は「単なる捨て子」とは言わない（つか言ってない）。 親が日本人でない可能性があれば無国籍だぜ？ ・日本国内で発見された外国人の捨て子は、親が見つからず、親の国籍が特定できない場合、無国籍 ・親が見つかる可能性がない場合は、無国籍削減条約に従って、例外的に出生地主義で日本国籍を取得 だから。実際捨て子の日本国籍は裁判で確定する場合が多いんだぜ？ それもこれも他国の対人主権の侵害を避けるためなんで、在日のように大韓民国が対人主権を主張していたらアウトなの。 144 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 22:10:43 ID:iSY1Kylk] >>129 消え去ってないものを消え去ったと言う大嘘を指摘されて慌てて戸籍制度の批判にスリカエたな。 で、歴史的事実を突き付けただけの俺がいつ戸籍制度に対する解釈を述べたんだい？ >>おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」 なんて勝手なこと言わないでくれる？ 思い込みで他人の意見を捩曲げたり捏造すんなよ。 そんなことより戸籍制度の何が憲法違反になるのかな？なんら具体的な証差も示さないと反論にならないんだろ？ つかさ、 >>> オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、 これの方がよっぽどか憲法の「拡大解釈」じゃん。 憲法理念はあくまで「国民主権」であって「民主主義」そのものじゃないんだぜ。 国民主権だから民主主義、 民主主義だから治者被治者の自同性が原則、 在ﾁｮﾝは被治者だから治者、 治者だから主権者、 主権者だから国民。 正に拡大解釈じゃん。 お前他人にとやかく言う前に自分自身の言動見直せ、鳩山じゃあるまいしまったく。 145 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 22:47:28 ID:uYRslLMf] >>132 ＞「被治者は原則的に治者認定すべきだが、そうでない場合もある。 ＞全ては本理念の治者被治者の自同性の基準によって判断される」 こんなこと言ってる時点で>>2の三段論法が成り立たなくなってるぞｗ 次からテンプレから外しておけよなｗ 146 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 23:03:11 ID:iSY1Kylk] >>130 >>名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。 だからさ、半島から内地への移動移住は朝鮮総督府の許可が必要だったの、それが当時の法律。 >>言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は 移住の自由が認められてしかるべきものであり、 その通り言っても全く仕方がないよ。 現在の常識や価値観で過去の事柄を判断してはならないという「常識」がいつになったら理解できるの？ >>許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。 日本国憲法の視点で言えても当時の憲法でいやさ、朝鮮総督府令で不当であるとは言えないよ。 今現在の法律を過去に適用できないという常識くらいは身につけてるよな。 147 名前：日出づる処の名無し [2010/09/15(水) 23:15:33 ID:iSY1Kylk] >>130 >>意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。 意味不明、そもそも時代や法制度などの環境がまったく違うだろ。 お前の言ってることは、例えるなら 現在は銃刀法により日本刀の所持は許可制になっていることに対し、信長の時代は許可などいらなかったとスジの通らないこと言ってるようなもん。 信長の時代に日本刀を自由に所持できたからといって今の時代に自由に所持できるわけないだろ。 だからお前は歴史認識力が欠如してるって言われんのよ。 148 名前：日出づる処の名無し [2010/09/16(木) 01:22:54 ID:L9KHOIB3] >>143の日本語がおかしくなってるから訂正しとくかw >>2 ＞民主主義理念＝治者被治者の同一。 ＞共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 ＞また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明 といいながら、 >>132 ＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」 ってことだから、民主主義理念＝治者被治者の同一ではない、と>>1自身が解説w よって、>>2は却下w 149 名前：日出づる処の名無し [2010/09/16(木) 01:36:48 ID:L9KHOIB3] >>7 ＞身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を ＞カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」 ＞と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、 ＞「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？ 在日朝鮮人が憲法上の国民であると言えるのは、「（全ての）被治者は主権者である」が定義でも真理でもないからだろ？w 150 名前：日出づる処の名無し [2010/09/16(木) 07:51:08 ID:hLtC8GgB] >>130 >>戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ 許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。 は？戦前だから何？戦後の価値観は持ち込めないぜ。 下位法規？あぁ大日本帝國憲法のってことね。なら無問題、 大日本帝國憲法第22条 「日本臣民は､法律の範囲内において､居住及び移転の自由を有する｡」 法律の範囲内って制限されてっからさ、朝鮮総督府令で許可制にしても憲法違反にならないね。 有効性？当時の憲法や法規において有効でしょ、これまた問題なし。 よって許可制度は不当にはならないね、当時は。 お前大日本帝國憲法をちゃんと確認してんのか？ それに日本国憲法が有効なのは1945.5.3以降だってこと理解しているのか？ 151 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/16(木) 08:54:47 ID:nQSER7W4] >>132 > 「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、 > 有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。 あれ、>>2の三段論法では「被治者は例外無く主権者である」と宣言してるジャンw そうじゃないと、 論証２：・在日は日本国の被治者である。 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。 　　　　　　ただし「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、 　　　　　　有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではない 　　　　　∴在日は被治者であっても主権者であると断定しているわけではない（三段論法として自明） ってことになっちまいますぜ？w 152 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/16(木) 09:12:44 ID:nQSER7W4] >>130 > 言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は > 移住の自由が認められてしかるべきものであり、戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ > 許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。 少なくとも当時は植民地民の移動制限なんて正当且つ常識だったんだから、まったくもって言っても仕方のないことですねw > 戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。 なんで？当時の大日本帝国では天皇主権であり、法律の認める範囲で国民の権利が保障されてたんだけど？ だから、勅令に基づく規定であれば法的にはなんら欠陥のない有効且つ正当な制度だが？ 繰り返すけど戦前は天皇主権なんだぜ？なんで不当って理屈になるんだ？ っていうか、それが不当なら、韓国併合や朝鮮人を日本人扱いすると勝手に決めた天皇の決定も不当だなw ということで、併合や朝鮮人の日本人扱いを解消しないといけないなw おまえの言う「民主主義の理念」に従えば、大韓帝国の併合は大韓帝国民によって決められるべきであり、 それを行っていない併合自体は無効であり、大韓帝国臣民が日本国民とされた事自体が無効だなw ならば、朝鮮人が内地に当然自由に行き来するなんてあり得ないし、本来いるはずの無い内地にいる事自体が異常。 速やかに解消しないとなw で、何よりも、朝鮮人が日本人だったと言える法的根拠はいつになったら出せるんだい？ 日本が朝鮮人に日本国籍を認めていたのが不当なら、おまえの言ってる日本国籍だった者が剥奪された、なんて話にならないぜ？ 剥奪どころか不当な日本国籍から解放され、日本の対人主権の及ばない自由な存在（領土高権の制約は引き続き受ける）になった ことになり、なんら不当な事ではなくなってしまうわけだがw 153 名前：日出づる処の名無し [2010/09/16(木) 16:28:26 ID:3mvO0xvI] >>146訂正 ×　今現在の法律を過去に適用できない ○　今現在の法律を成立以前の過去に適用できない 元のままだと絶対上げ足とりしてでかい顔するだろうからね、>>1は。 154 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/16(木) 21:14:05 ID:/xyd9ABJ] >>129の > だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。 40スレ近く続けていながら、なんで戸籍制度が出て来てるのかが判りません、ってw そんなに自分の理解力のなさを自慢したいのか？w 誰も戸籍制度自体をどうこういってないんだが？ 日本が戸籍制度を中国人に適用出来るのか？出来ないとしたらそれはなぜか？とか、 日本は朝鮮人には内地の戸籍制度を適用してないけど、なんでそんな事を日本が決められるの？ ってとこを問題にしてるの。 そう、日本が統治権を持ってるから戸籍制度を作って適用したりする事も出来たわけ。 で、「併合条約で獲得した統治権」に服する者に対して、日本人扱いや朝鮮戸籍なる制度を適用してるのさ。 俺たちが問題にしているのは 　　「併合条約で獲得した統治権」に服する者 ってとこ。この「『併合条約で獲得した統治権』に服する者」ってのは、「併合条約で獲得した統治権」を失ったら 日本の支配から離脱しなきゃおかしいよね？って言ってるだけなの。 離脱した者に、日本の統治権に基づく憲法などの法令を適用出来る理由がないので、 他国が承認する外国人＝日本の統治権の及ばない者と同じ範囲でしか適用出来ない。 そもそもの憲法の効力やそれ以前の統治権が及ばないから、定住しているだの実績だので憲法の理念云々っての自体が意味をなさないの。 それを覆して引き続き日本の支配下に居るなら ・実は併合条約で獲得した統治権は継続している ・日本は併合条約で獲得した統治権に代わる何か新しい統治権を獲得し、朝鮮人を支配 のどちらかしかありえないの。で、どっちなのさ？w 155 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/16(木) 22:51:00 ID:pvLTlvi2] >>131 正しいとかいうんならさ、少なくとも 権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ、ってやっていいのか、ハッキリ言ってからしなよ。 お前の話じゃあ民主主義なら権原なんか言及しなくていいんだろ？ 言及しなくていいってのは権原があろうがなかろうが関係ないってことじゃねーの？ 「俺は権原全部を否定してるわけじゃない」とかぼかして逃げんなよ。 お前の話では権原はあるんだ、ハッキリ言ってないだけだってんなら「ある」と言って根拠をいわなきゃな。 質問は受け付けないとか寝ぼけちゃいかんよ。あらゆる所まで言及して初めて正しいってなるんだよ。 基本も分かってないダメ男君。社会人の基礎を知れ。 156 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/16(木) 23:05:53 ID:pvLTlvi2] つーか１の正しいって何よ？ 権原無しでいいならもう国際法とかしらねって感じだし。 民主主義だって最悪の手段だっていうやつもいるし、正しいとは言えないな。でないと「新」民主主義を生み出せない。 憲法だって正しいと言えないな。でないとよりよい憲法なんてできない。 なに？正しくないもの根拠にして正しいとかほざいてんの君は？ テメーが好き勝手にこれは正しいとか正しくないとか決めるからカス扱いされんだろうが。 そういうわけならこの台詞で終わるんじゃね。 「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」 お前は自分が正しいと思って黙ってりゃいいんじゃね。受け入れられるのは別なんだろ？ そしてお前はお前以外に「俺は正しい」と主張する必要はないな。受け入れられるのは別なんだから。 現実世界は現実世界のルールが正しい、そしてお前の中だけの世界はお前の中だけのルールが正しい。 考えれば考えるほど馬鹿さ加減にめまいがするわ。 157 名前：日出づる処の名無し [2010/09/18(土) 06:42:48 ID:BEmrgUeG] >>7 >>不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。 いんやなるよ。この場合定義づけは法によるからね、カラスとは違うよ。 主権国家がそれぞれの主権に基づいて「国民＝国籍保持者」って定めてるんだよ。 で、不当な剥奪とかはあくまで学説の一つに過ぎず、真実とは限らない以上根拠にならない。 間違いが有り得るからと言って法が無効などコドモの理屈、法律論にすらならんね。 >>以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、 >>「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。 は？国民＝国籍保持者だから国籍確認を求め、日本国民であることを認めさせようとしたんだろ。 国民＝国籍保持者でなければ国籍確認を求める必要ないじゃん。 >>（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ） 外国人でいたけりゃ裁判の必要がないじゃん。 日本国民でありたいから、国民＝国籍保持者の原則に従って国籍確認を求める裁判になったんだろ。 ヒリピン人の裁判を利用したいんだろうけど、根本的なところを勘違いしてんじゃない？ 158 名前：日出づる処の名無し [2010/09/18(土) 08:05:06 ID:r6Jb4e8I] >>131 ＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。 ＞だいたい、何でオレがわざわざ対象を「朝鮮籍」に限定してると思うんだ？ ＞理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。 ＞そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。 ＞「何もない」で国民なのに、何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？ ＞このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ。 ＞憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。 ＞こんな当たり前のことで何を妄想してんだ？ いや、おまえのﾚｽだが？ 当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を、定住者（原住民）だと述べているのは。 つまり、おまえは妄言を吐いた、ということか？ 説明を求める 159 名前：日出づる処の名無し [2010/09/18(土) 08:17:03 ID:r6Jb4e8I] あるいは、憲法制定前の定住者（原住民）には、 当時、日本に居住していた在日朝鮮人は、一切含めないものと見なす、 という説を>>1が取るのであれば、問題はないのだが、 どちらだ？ １．憲法制定前の定住者（原住民）に、当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を含める ２．憲法制定前の定住者（原住民）に、当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を含めない 単純な二択だ。 前者（１．）であるならば、その根拠、権原にまで遡り、提示を求める。 後者（２．）であるならば、当時の朝鮮籍は日本国籍と区別がついており、この戸籍法、および 現在の入国管理法は問題なく運用されているものと判断する。 160 名前：日出づる処の名無し [2010/09/18(土) 08:28:01 ID:r6Jb4e8I] さらに一点、 このスレ自体の問題提起。 ここは阿呆な>>1の私見スレ、および、晒し場になっているわけだが、 どうしてこのようなことになったのか、>>1に問いたい。 目的（在日朝鮮人、韓国人の国籍を維持したまま、在日朝鮮人、韓国人へ、日本人としての権利を付与したい。）を 達成するための議論だけをしたい、というのであれば、もうここでお前が活動すること自体が、お前の目的達成について 有害にしかなっていないことに気づくべきだ。 もう、ここでの議論、おまえの主張、手法、アプローチは『破綻』している。 ここで何十年、同じ事を繰り返しても、日本国政府は、このアプローチを執らない。 ただの妄想だから。おまえの。 現実的な、権利限定付与型を、おまえが主張するのが、おいらは まだいささか、「マシ」ではないか、とおいらは判断を下す。 この裁定は、法学者の知り合いとも合議のうえでの判断。 >>1のような狂人が落書きを繰り返しても、それは国を、国民を動かす原動力にはならん 161 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/18(土) 08:59:58 ID:+9hmoFOk] >>160 >>1にまともな議論を期待する方が誤りです。 過去の発言例みるとそれが明らかです。 曰く「オレ以外みんな阿呆」 曰く「判例が誤っている」 曰く「オレの解釈が正しい。引用元の主張が誤り」 およそ議論が出来る知性の持ち主とは思えません。 下手するとまともな教育受けてないのかも知れません。 >>1が馬鹿さらすのを生温い目で見守るのが吉かと。 162 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/18(土) 09:53:50 ID:53oy+YgQ] >>1の主張って結局、血統主義でなく生活実態で国籍を取得させろという主張に 集約されるんだけど、派生的な国籍はく奪の不当性の問題を取り出したり、 「憲法上」のタテマエを維持するため次元の異なる民主主義に絡めて見たりと、 議論を拡散しすぎなんだよね。 それと例えば、>>1はやたらと戸籍にこだわるんだけど、最高裁判例を読めばわかるように、 朝鮮戸籍の存在は戦前においても朝鮮人と内地人を区別していたという証拠として、 むしろ戸籍の区別による国籍の異動(講和条約)を肯定する方向に傾くわけで、 生活実態により決定すべきとする主張とは相反するものなのだが、 議論を拡散しすぎたせいかそのあたりで明らかに混乱してる感がある。 163 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/18(土) 12:00:47 ID:S6dVyJW2] 蟲が傍から見て混乱してるのは何かをしたとか、しなかったからとか言う理由ではなくて そもそもそれが蟲の普通の状態。 元々あった秩序ある状態が崩壊して混乱してるんじゃなくて、そもそも秩序＝整合性のある論理なんて持ってない。 そもそも蟲にとって論理などどうでもいい話で、要は自分が欲しい結論を得たいだけ。 であるから、秩序ある状態、理論が整合性を保って一本筋が通っている状態と、そうでない状態を 区別を付ける事が出来ない。違いを認識することが出来ない。 である以上蟲を「論破」する事は不可能。無いモノを破壊する事は出来ないから。 このスレは暇人が、与えられた詭弁と破綻した論理による迷宮で、正しいゴールを目指すというゲームスレッド。 それが正しい使い方。 164 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/18(土) 15:42:32 ID:LYJDGADk] 【自尊心】病的な愛国者にならないためには？【キープ】 toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1284789307/l50 165 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/19(日) 00:45:42 ID:HtZlgbJm] >>6 > Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と > 　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、 > 　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。 これは明らかに>>1が国際条約の解釈の仕方に関しての知識がないことを示していますw 条約法に関するウィーン条約31条の4には 　　　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。 と書かれているので、当事国である日本が朝鮮の独立・権原の放棄のくだりで「在日を含む朝鮮人の離脱」を意図していたと 確認出来ればよい。で、実際に意図していることは、例えば 衆議院 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 5号 昭和26年10月20日 の政府答弁 　　大韓民国が朝鮮の正統政府であると考えておりますので、第二條（ａ）の結果、在日朝鮮人諸君は、 　　当然大韓民国政府によつて代表されておる韓国の国籍を取得、回復するものと考えておる次第であります。 という、公式の場での公式な見解として示されており、さらにこれが公文書である議事録に記録されているわけです。 以上のように、朝鮮人の国籍離脱が規定されている、という指摘に対して、単に書かれていないって言う>>6の指摘では 何の反論にもならないことが国際条約の解釈での常識な訳です（この条約は長年の慣習法であったものを成文化しているだけだし）。 >>1が、自分の異常な解釈を撤回するか、あるいはちゃんと根拠を示すかしないと話になりませんね。 ま、それまで>>6は削除しておいたほうが良いと思うぜw 166 名前：日出づる処の名無し [2010/09/20(月) 06:00:57 ID:jR6ddNgV] >>157 コドモの理屈とは、これまた>>1が「決めつけニダ」と火病りそうな一撃だね。 コドモの理屈かどうかはともかくフィリピン人の裁判は国籍付与の基準について争われたんであって、「国籍保持者＝国民」という法原則について争われたんじゃないよな。 国籍確認を求めるってことはそういうことなんだし、>>1は勘違いというより問題点をすり替えてるだけでしょ。 なんせ勝訴した原告は日本国籍を改めて得て「めでたく」日本国民になったからね。 仮に>>1が「国籍保持者≠国民」という主張ならば、フィリピン人関係の判例は無意味かつ無駄なんだよね。 逆に「国籍保持者＝国民」を認めるなら、そこで投了。日本国籍を持たない在日は日本国民ではないってことになる。 まぁ、「国籍保持者＝国民」ってのは憲法を権原に法で定められてることだからね、国籍保持者こそが「憲法上の国民」ってだな。 167 名前：日出づる処の名無し [2010/09/20(月) 06:54:59 ID:U3vgOwT2] 日本人じゃない 特別定住者という世界でも他に無い立場で日本国籍もない まさに地球の乞食であります。 168 名前：日出づる処の名無し [2010/09/20(月) 07:27:32 ID:vQqt7coh] 【国籍】「AKB48のメンバーのうち、8人は在日韓国人です」自身も在日の芸能プロ社長が明言 toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/ 169 名前：日出づる処の名無し [2010/09/20(月) 08:12:17 ID:jR6ddNgV] >>166訂正？ >>1はあれか、「国籍保持者≠国民」じゃなくて、国籍保持者でなくても国民になるって主張の方がしっくりくるか。 だから「国民たる要件」を明確に定めた国籍法が邪魔なんだよな。 だから民主主義の原則とかを持ち出して憲法を拡大解釈、在日を日本国民に仕立て上げようと企んでるんだよね。 いずれしろ、フィリピン人関係の判例利用は無意味かつ無駄なことに変わりはないけどね。 170 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/20(月) 12:30:12 ID:cpZQwqBe] >>169 「国籍保持者≠国民」でなく一応「国籍保持者＝国民」とは考えてるみたい。 ただし憲法上の国民は今現在国籍を有してなくても国籍を有すべき国民とする というような例外を作ってる。 確か元々は「国籍保持者≠国民」だったんだけど、矛盾を指摘されるなか 詭弁を弄しながら改説したあげく、例外だらけ（旅行者なんかもそう）になった。 171 名前：日出づる処の名無し [2010/09/20(月) 22:45:22 ID:Ov0IA13M] <丶｀Д´> 　＜同じ日本国民だったのに朝鮮戸籍と内地戸籍のように分けたのは差別ニダ！ (´･ω･)　＜同化政策マンセーなの？ 172 名前：日出づる処の名無し [2010/09/21(火) 01:28:18 ID:rFNjEF3q] 朝鮮人の見分け方＠暫定版 顔については言うまでもないが、付け加えるなら耳の大きさ 朝鮮人は日本人に比べて耳が大きい者が多いといわれる これは朝鮮人なら必ず大きいとは限らないが、大きな耳には注意したほうがいいだろう ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033767.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033768.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033769.jpg そして意外に知られていないのが体型である 朝鮮人は獣肉を食してきた歴史が長いためか、日本人よりも骨太で筋肉質であり肩幅も広く いわゆるがっしりとした体型であることが多い ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033770.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033771.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033772.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033773.jpg ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033774.jpg これらの特徴をふまえた上で全体的な感覚で判断することが望ましい 善良なる大和民族よ、凶悪にして我が日本国と大和民族に対する寄生虫たる朝鮮人に十二分に警戒せよ！ 173 名前：日出づる処の名無し [2010/09/21(火) 02:25:41 ID:gJ/SPino] 韓国人は竹島を不法占拠している外患であり敵国民です、外患の永住許可は取り消されることになっており、韓国人が日本に居るなどということはおかしなことなのです、韓国人は日本に居てはいけないのです 174 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/21(火) 12:56:35 ID:YsAE45KJ] >>129 > おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」 > オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、 > 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」 え〜、朝鮮の戸籍制度ってのは日本の朝鮮における統治権が実施の根拠となっているもの。 朝鮮の戸籍制度は朝鮮における統治権が及ぶ者にしか適用されないの。 >>1に判る例えで言えば、朝鮮の戸籍制度による国籍喪失は病気の臨床的診断基準と同じなのさ。 インフルエンザに掛かった（朝鮮統治をうけている）かどうかは、インフルエンザに対する抗体（朝鮮戸籍）の有無を検査する。 抗体が一定基準を超えていた（記載が確認できた）らインフルエンザに感染した（朝鮮統治対象者）として治療（国籍離脱）を行う。 でも、町医者（行政）は検査キットによる診断（書類要件による外形的判断）しかできないから、 もちろん患者（朝鮮人）の申告した他の症状（裁判に訴えた内容）からより正確な確定診断を行い（裁判を行い） 他の病気であると判断される（国籍確認）場合もある。 これだけの事なんだけどね。朝鮮戸籍に登載されるってのは朝鮮人以外に原則あり得ない事を利用してるに過ぎない。 だから、載ってなくても朝鮮統治対象者と確認できれば朝鮮人として国籍離脱するし、そうでなければ国籍を失わない、って 過去のスレで何度も指摘されてたのに、戸籍書き換えたらOKという>>1立場上都合が悪いから、 その事に触れられるとだんまり決め込んでたねえ。 175 名前：竹島は日本固有の領土 mailto:sage [2010/09/21(火) 13:15:04 ID:oaoN4pUL] >>174 ﾐ´∀｀ﾐ そういう判例あるしね＞在日朝鮮人と結婚した日本人女性の日本国籍喪失 176 名前：日出づる処の名無し [2010/09/21(火) 13:23:54 ID:+FphAwK3] 中国人と韓国人、朝鮮人 この大陸の連中は犯罪遺伝子しかもってないな こいつら人にぶつかっておいて、謝りもせず、嫌がらせをするんだもんな もう日本は、いますぐ在日チョンどもを日本から追い出す必要があるよ 日本と中国の関係をどんどん断ち切っていこう 中国にどれだけ迷惑受けてると思ってんだ 糞だな中国人は 177 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/21(火) 14:05:13 ID:LXvjDlr8] >>130 > 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、 > 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。 ずっと昔に自分の言ってた事を忘れてるみたいだなw じゃあ不法入国者はどうすんの？ > 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと の要件満たしちゃうぜ？「不法」かどうかを決めるのは既存の法制度だから、その法制度が消え去ってしまえば そもそも「不法入国」などという概念自体が存在しないから、日本人と区別できなくなるなw でもさあ、以前こんな事言ってたのは>>1自身なんだけどねえw 以下の「強制退去」なんて、まさに「既存の法制度」の権化みたいなもんな訳なんでねえw 「強制退去」させられるかどうかなんて、既存の法制度以前に法務大臣の考え一つでころっと変わるわけだが？ さ、納得のいくように説明してみてくれよw 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２９ hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/616 > こいつマジで頭おかしいんだな。誰も定住の意思など問題にしてないじゃん。 > 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。 > それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。 > > ・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。 > ・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。 > ・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。 > ・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。 > > まったく同じ。 178 名前：日出づる処の名無し [2010/09/21(火) 14:06:55 ID:tpK0r56V] >>174 元々は消えても無効にもなっていない法制度を「消え去っても」なんて頓珍韓な仮定で的外れな暴論を指摘されたんだよね。それを>>1が指摘者の意見を捏造・改竄して「戸籍制度」とやらにすり替えただけだからね。 戸籍について詳しく説明しても>>1には無駄なこと、理解できないしする気もない。 理解したら「負ける」から事実から目を背けるしかないのよ。 だからさ、 >>憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。 なんていう在ﾁｮﾝが憲法制定前の定住者（原住民）なんつー嘘もつき続けるんじゃない？ 179 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2010/09/21(火) 14:12:13 ID:LXvjDlr8] >>1へ質問 「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。 ※ちなみに、>>1はこれまでにこんな発言をしています。 （>>1によれば、法制度による区別は意味をなさない） >>130 > 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと （>>1によれば、被治者でなくなるかどうかは法制度で規定されている） 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２９ hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/616 > 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。 > それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。 注：強制退去自体が法に基づく処分ですw

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