- 1 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 08:36:55 ID:WtGXVDLR● BE:1512491876-2BP(1010)]
- sssp://img.2ch.net/ico/nurupo_ga_1.gif
現在行われてるLR変更議論用自治系スレ
前スレ
半角二次元板自治スレ11
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/
議論終了後どうするかは話合いで
すきなだけやれ。2以下は必要なもの自分たちで集めてこい
それが「自治」だ
- 56 名前：RL修正 ◆IZm9C5th3Y [2008/12/10(水) 21:10:29 ID:GwZ1aHvC]
- >>1
スレ立ておつかれさまでした
自治の次スレに関しては最後に意見をまとめられなかった
私の責任ですね、すみませんでした
追加案の議論が始まったようなので静観します
修正案の進行状況のまとめは後で書きます
- 57 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 21:22:37 ID:qmJFJCGy]
- >>56
そちらの議論も、これからも参加させて頂きます。
俺もこれからまとめ作業ですので、今日はどうなるかわかりませんが。。
それと、、酉つけたままレスするとなんか誤解あたえるみたいなんで
そちらのご提案に意見出すときは酉はずしましょうか？？
いえ実はいつもそうしようと思いながら、忘れてるだけなんですが・・・
- 58 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 21:26:43 ID:qmJFJCGy]
- >>52
あー後自分でやった事すら忘れてましたが簡単なまとめでよろしければ
>>25にありますよ。
- 59 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 21:46:49 ID:cuEMCD5n]
- >>55
誰が話すことにこだわるより、内容をもう少し精査してしっかりまとめて下さい。
酉つきでまとめる苦しさは解りますし、知っていますが、他人にそれを押し付けてはいけないと思いますよ。
１つ１つのレスを見ると、あなたの考えをまとめる前に大量の言葉で相手を責めてしまっている感が否めない。
全く同じ考えの人はいません。
だからこそ議論が必要であることをもう少し考えてみて下さい。
その上でもう一度>>52さんのレスを読んでみて、議事進行方法について考えてみて下さい。
酉つき２人の議題は相入れないものではないと思いますが、何故一緒に話す方向性にならないのでしょうか。
議案が２つ錯綜するのであれば、残念ながらどちらかの方にしか参加出来ない気がします。
- 60 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 21:51:36 ID:i4i0AC26]
- 議論に正面から参加してくる人を無視・排除した議論は、最終的にどう判断されるかを理解できますよね？
反対論も受け取って妥協策を練り出さないと、それは住人総意ではありません。
ご注意ください。
議論の本筋（様々な意見を聞き入れる）を再度確認してください。
- 61 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:10:21 ID:qmJFJCGy]
- ご意見まったく同感です。ただ具体的な提案がいただけないのです。
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/959-962
辺りで、進行方法について知る限りの方法を、お知らせしたりもしてみたのですが・・・
この話、議長をお願いする方には一定以上の削除GL・と現行のBBSPINKの運営についての
知識がいるのですよ。。
なにしろ判断を間違えて、角2利用者に不利益をもたらす訳にはいきませんから。
そこでちょっと提案なのですが、いっその事>>8の原案に賛成の部分があるなら
俺が議長やりますから、議長まかせてもいい方くるまで提案者の方やってみませんか？
その上で進行すると、みなさんが問題と感じられてる部分（多分）一挙に解決すると思うのですが。。
又、進行に問題有りと考えられたら、速攻で議長やめるのはお約束します。
- 62 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:11:31 ID:qmJFJCGy]
- >>61は
>>59へ
のレスです
ごめんなさい
- 63 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:15:18 ID:qmJFJCGy]
- >>59
ちなみにこれも提案者としてやりたくは滅茶苦茶なかったのですが、
>>8の原案は>>38で議論そのものの進行は止まっております。。
- 64 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 22:38:02 ID:/voF9ulA]
- >>61
第三者が理解しやすいようにまとめれば、賛同者や議長役を買って出る人も出てくるでしょう
具体的な提案が出てこないのは、◆eHRYCRGh9o氏の提案（主張？）に魅力を感じないからだと考えられませんか？
つか、どれに対してレスしたらいいのか、何を前提に話したらいいのかがまずわけわかめ
プレゼンするつもりでまとめてみることをおすすめします
- 65 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 22:42:26 ID:efTMPOK2]
- >>52が言ってる通り、何を目的としてLRを変えたいのかがいまいちはっきりしないね。
結局のところ、「注意喚起のためにLR変更したい」ってことでいいのか？
なんか今までのレス見てると、単に長文を書きたいだけの人がダラダラ文章を打ってるようにしか見えないよ。
これじゃ賛成とか反対とか言う以前の問題だと思うんだけど。
- 66 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 23:18:42 ID:/td8zmnO]
- 長文ばかり一人で20回も投稿してる人がいるな
- 67 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 23:20:33 ID:qmJFJCGy]
- >>64
ちょっと求めてられるまとめに対して誤読があった用です。
正直>>22の発言の真意が判りかねて、誤解してた部分がありました。すみません。
自治スレで今回の問題に対する話し合いが始まったのはそ11/5です。
その前スレが立ったのが11/9。
確かに議論に参加されてなかった方にはわからない部分が
出てきてもしかたありませんね。ちょっとそちらのまとめも作ってみます。
- 68 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 23:31:00 ID:qmJFJCGy]
- >>65
主な狙いは提案通り、ご指摘通りです。同様な疑問には（>>48）
でもお答えしています。
後は現在角2は板全体が、非常な不利益を蒙っている状態であり、
その処分を解くには自治での解決を求められています。
なぜ、この状況が板全体にとって、不利益であるかは悪用を避けるため
お答えできません。削除GLとログを読んで少し考えてみて下さい。
お一人、お一人がそのような行動を取られる事が、この提案のまさに狙いです。
- 69 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 23:49:15 ID:gd9DVDtk]
- 角煮を強制リモホ表示板に仕様変更すれば全ての問題が解決すると思うんだけど？
強制リモホ表示によるメリット
・うｐする犯罪者が激減する
・クレクレする恥晒しが激減する
・コピペ・グロ貼り荒らしが激減する
・頭の悪い子がかなり減る
デメリット
・まともな利用者の中でも個人情報（笑）を少しでも晒したくない奴がそこそこ居るのでROMが増える
これ以上ないってぐらい角煮から膿が一掃され健全化されるぞ？
- 70 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 23:51:23 ID:gd9DVDtk]
- あ、メリットにもう一つ追加
・自作自演が非常に困難になる
- 71 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 00:02:31 ID:aQRY43rM]
- >>69
これは自治スレの話し合い過去の話し合いでは結構出てたんですよね。
今の議論にはあまり関係ないので、スレ違いになってしまうのであまり書けませんが。。
どっちかっていうと否定意見が多かったですけど、ちょっと過去ログ読んでから
考え纏めてから、提案してもていいかもしれませんよ。
ただ・・・それやろうとする多分角2だけの問題ですまないので結構長い事頑張らないとならないかもしれません。
- 72 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 00:10:29 ID:PI/JO01V]
- >>69
削除依頼板さえ導入されないんだから無理
- 73 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/11(木) 00:11:42 ID:i2+pwj1N]
- 982 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[] 投稿日：2008/12/10(水) 00:06:04 ID:XwkeXZUk
pink秘密基地 質問・雑談スレッド18
set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1221063032/594-596
削除リーダーの裁定でいけば、zipに画像を入れたファイルをうｐしても
問題にはならないと思う
- 74 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 00:40:23 ID:d4rsytN+]
- 乞食どもがP2P使える人並みの知能さえあれば揉める事ないのにねぇ
- 75 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 01:40:40 ID:4uEwv2v+]
- >>72
いやそうでもないよ？少なくとも無理って事はない。
削除依頼でIP今の所は出したくないだけなんだろ
- 76 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 01:46:14 ID:4uEwv2v+]
- >>73
しかしこれやってる奴マジで1度話、してみたいんだけどお前何がしたいの？
たまには出てきて、話してみない？まだ少しおきってから
- 77 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 04:55:47 ID:sIoY0dbM]
- >>75
技術的に無理なんじゃなくて、お上にその気がないって意味で無理なんだろう。
件のキチガイに対する対処も同様。
- 78 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 10:59:33 ID:R/XpKOH+]
- >>議長の人
とりあえず、まずはじめに
LRの案だけを書いてみよう。
出てきた項目を全部書いてみ？
特筆すべきは前スレへのリンクはるとか、上にあるレスへアンカーする。
すっきりと読めるようにやってみ？
- 79 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:03:25 ID:4uEwv2v+]
- 782 名前： ◆eHRYCRGh9o [] 投稿日：2008/12/05(金)
(略）ここに集まられる方はほとんどご存知の事ばかりだと思いますが、普通に角２を
利用している分には、LRの変更などにあまりなじみの無い方の方もいると思い
ますので提案の前にちょっとおさらいです。
ローカルルールとはyomi.bbspink.com/ascii2d/にプラウザでアクセス
した際看板画像の下に出てくる薄い黄緑色の枠内に書かれる一連の文章全てをさします。
ここには通常その板の説明や、利用に当たって理解しておいた方が良い事などの
注意書き、そしてなんらかの制限を説明する本当の意味でのローカルルールが記されて
いる場合もあります。但しその効力には厳しい制限が設けられています。
ちょっと事前に議論した部分と矛盾する部分もありますが、申請に当たってはこの
文章に追加なり変更を加える事を、「LRの変更」と呼ぶ事になります
変更に当たって必要な細かい手続きに興味のある方は
deleter.bbspink.com/（略）や
set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1218148723/ 等をご覧下さい
（前スレ>>782サイズ調整で一部改変）
- 80 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:33:36 ID:4uEwv2v+]
- ★LR変更ってなんかルール変わるの？→
今の所変わる予定はありません。提案は2案です。>>8-11 >>13
★じゃぁなんで変更なの？→
その手続きを制度上「変更」と呼ぶからです
その辺の説明>>79
★じゃあなんでさっさとやんないの？スレまで立てちゃって馬鹿なの？→
LR内に書かれた文章は、なんらかのルールとして利用される事もあるからです。
替える気無いのに替わっちゃったら困るでしょ。つかお前↑読んでないだろ
追加するって何を→
★>>8-11
- 81 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:34:27 ID:4uEwv2v+]
- ★へっ？こんな事書いてなんか意味あるの？つーかみねーし→
>>48とか
今角2は重大処分を受けています。>>4からはじまり現在>>6です
こん問題を解決するには、角2の利用者がBBSPINKの運営方法や、そこにある
ルール、削除GLに対して正しく理解しなくてはなりません。
ある意味LR変更議論そのものが、事態解決に向けての解決策の一つなのです。
★ついでだから、もっと変えたらいいと思うんだぜ？→
議論参加しろ
★俺はこの議論参加しちゃいけないの？→
大歓迎です。ただこのスレは通常のスレと違いLR変更議論用のスレですので、
参加するなら過去ログ読んで大まかな流れはつかんだ方がいいですよ？
最低でも前スレ位は読んどく事を、激しくお勧めします。
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/
- 82 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:39:51 ID:4uEwv2v+]
- >>78
修正部分は今作成中らしいですが、取り合えず最終は
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/945-946
追加に関しては議論を停止しています。>>37-39
- 83 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 13:08:01 ID:4uEwv2v+]
- >>56
新スレになって、ちょっと今まで違う新しい人も来てくれてる予感がします。
長い議論で判りづらくなってる部分もあると思うし、2案同時は混乱しそうです。
もろもろは修正部分の進み具合見ながら考えますー
なにかご提案いただけるならお待ちしてます
- 84 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 13:10:08 ID:R/XpKOH+]
- >>82
質問です。
変更の中には訂正のみで
追加と削除は含まれないと言う事でしょうか。
もしそうでしたら、訂正の議論中とした方がいいですよ。
追加したい人が少なからずいますので。
ただ、文言を削除するのであれば、追加を含めない意味が分かりませんけどね。
- 85 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 13:26:48 ID:4uEwv2v+]
- >>84
なるほどです。
ちょっと、言葉の意味の正確性を欠きますね
ようするに両方とも変更なのですが、便宜上そう言い分けてるだけです。
変更案件１、変更案件２としてもいいのですが参加者に伝わりづらいので。
大きな混乱を招くなら方法を考えますが、なにか名案ありますか？
- 86 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 13:43:17 ID:R/XpKOH+]
- >>85
変更議論１ 文字削除・文字追加・文字訂正
変更議論２ 行削除・行追加・行訂正
１に関しては、文字列を大きく変えずに、単語を変えて意味を修正する事になります。
重要なのは、その意味合いです。
言葉を変えるという事は、言葉の綾でいろんな意味に変化します。正反対の意味の言葉にも変える事ができます。
ですから、慎重にすべきですね。
２は、行を大きく変える場合は、行の訂正と扱うべきです。こちらも慎重に。
正式な話を始めると、
通常、訂正の場合において、その直前に削除という作業が伴います。
二字削除二字追加と言う事です。
訂正を独立して考えるべきではありませんでしたね。（>>84は誤り）
分けるとすれば、文字単位か行単位か、になるのかな。
- 87 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 14:00:07 ID:4uEwv2v+]
- >>86
判りやすいご説明ありがとうございます。
あと、誤解を招かないように、一応書いて置きますが
俺は議長ではないです。。ちょうど、ご希望のような物>>78
の必要性を感じていたので貼っただけです。ご希望に添えたかは判りませんが・・・
ご了解下さい。
- 88 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 14:05:03 ID:R/XpKOH+]
- >>87
(｡･ｘ･)ゝです。
全てのレスを客観的に見る事が出来る人を議長にすると、とてもうまく行くと思いますよ。
少し視点を変えれば良いだけのような気がします。
やってみてはいかがでしょうか。
- 89 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 14:36:35 ID:4uEwv2v+]
- >>88
何度もそう考えたのですが、「追加」と俺が呼んでいる方は
多くの新規の文章を加える事になる為、その意図や言葉の妥当性について
慎重な判断を下さねばなりません。議長私案として進めるのは原案提出前後
に多くの方の御賛意ご協力を願った為、有効な反論を頂いた時、わが子を
殺すようで忍びないのです。
できれば、現在進行中のご議論に、多少継続的なご発言を頂き
ご協力を願えれば、、、
又、現在もう一方の進行をなさっている方は、非常に的確で公正な方ですので
スレッドを進める事で俺の意図が正確に伝りさえすれば、改めてお願いしたいと考えております。
お引き受け頂けるかわかりませんが。。多少の時間が必要と考えております。
- 90 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/11(木) 21:14:13 ID:P2MCT0r8]
- 追加案の提案→修正案の提案→修正案の議論→？
↓
追加案に対しての反対
↓
議論の為の議論
↓
停滞
現状はこんな感じ見えますが
皆さん、これからどうしますか？
- 91 名前：ageておくか [2008/12/11(木) 21:27:58 ID:y9ligC0d]
- 変更する意義がよくわからないし、特に不満を感じてないから経緯を調べる気もあんまり起きないのが正直なところ
しばらく見の立場ですかね
- 92 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 22:00:06 ID:xsoRynVd]
- 変更することでどういうメリット・デメリットがあるのか
わざわざ変更をするだけの価値があるのか
いくら議論を重ねたところで人間を動かすのはわかりやすい損得だよ
- 93 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 22:00:57 ID:eyLhZF+y]
- 角煮を名乗ってる以上、絵のうｐリンクが貼れないのは寂しいから
サイズを320×240ピクセル以下に制限すれば著作権関係で咎められることも
ないんじゃないか。
単に駄目だよ！だけでは不十分だから具体的な基準を示せばわかりやすくなる
- 94 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 06:09:02 ID:J/qb7bo+]
- >>89
もう一人は別案を提示しているのだから、あなたの自説を間違いなく伝えてもらうと言うのがちょっと違うのでは？
伝えるのはその場合でもあなた自身です。
議長を任せるのは公正な視点でと言うことだから、あなたの代弁者になると言うことではないし、自説に拘り過ぎるのは良くないと思う。
その辺りが出てきてしまう時点で公正ではないと言うことになってしまう。
議論って自説通したり喧嘩することじゃなくて、お互いの意見を交換しあっていいものを作ると言うこと。
議長的立場の人は意見を集約していくのが主な仕事です。
ただ、色々出て来る意見をうまく妥協点を見出だしてくっつけていくのが仕事と思わないとうまくいかないかもしれません。
あなたが自説を通したいなら、議長の立場は降りて、ひたすらプレゼンをした方がいいかと思いますよ。
こんなことより中身を精査する議論が始まる流れになるのを待ってます。
意見は前スレで言いましたので。
- 95 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 06:24:01 ID:hHM1iK0L]
- トリップつけてくれないと、
キミが前スレで書いてくれたという貴重な意見がどれだかわからないんだけどね
- 96 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 06:41:42 ID:L2xzMpgx]
- >>94
ちょっと誤解があります（俺の）提案の意図ではありません。俺が案の提案者とか、議長なりに求めるもの意図です。
議論進行上このままにできない。認識をすりるあわせるか、別な方法を、と思ったのは
単純にRL修正 ◆IZm9C5th3Yさんが前スレの中で
LRを見ない人もいる、とされたのから、いえ正確にはそう取られかねない発言をされたからなのです。
ただ、この一点のみです。彼の発言の意味する所も、もちろん判っているのですが、
BBSPINKの利用者は削除GLを、少なくともその存在を知っていて、LRなどを見ている事を前提に運営されている
BBSPINK的に誤解をとかないとちょっとまずいと考えるのです。
もちろん俺も実態がそうではない事を知っていますが。
- 97 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 06:48:19 ID:L2xzMpgx]
- >>94
それと俺が出来れば堅持したいと考えている立場は「提案者」であり「議長」ではありません。
それで済むなら、こんなに待たずさっさと進めています。
>>8提案の中にもあるように俺の目的は
>【変更理由】
>角2利用者へのGL4及びGL7あるいは削除GL全般への周知並びに注意喚起
です。
- 98 名前：周知のためにもまずageません？ [2008/12/12(金) 07:18:44 ID:lnLKOpTm]
- >>96-97
んとね、ここを見てる人たちが理解しずらいようなことをLRに入れても関心のない人達は理解してくれないと思うのよ
それだと周知＆注意喚起にはならないよね？
それに周知なら名無しや1001変更のほうが効果的だと思うのね
どうもLR変更することであなたの言うところの荒らし（他の人が荒らしだと思うかは別）を追い出す為の口実を作りたいようにしか見えないのよね
あと参考になるかわからないけどこれ置いとくね
議論のしかた ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
- 99 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 07:29:52 ID:L2xzMpgx]
- いや優しく言ってくれてるのはわかってる。ちょいキャラチェンするわ
ともかくこの人無茶苦茶なのよ。俺も修正には賛成なんで黙ってたけど
もう言いたい事いう。ログ読めば判るけど、提案からいきなり議事進行始めちゃって
なんで、取り合えず「進行役つとめす」とか「これこれこういう方法で議事すすめていきますので
とりあえず議長やります」とか最初に言わないのよ。そうすりゃ同意してあげられるのに
- 100 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 07:30:52 ID:L2xzMpgx]
- >>98
>それに周知なら名無しや1001変更のほうが効果的だと思うのね
これいいね。これ終わったら是非やろう。賛成する。
- 101 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:02:08 ID:L2xzMpgx]
- だいたい、みんながLR見てるし、（少なくとも注意払ってたまに見るから）
正しい情報に直そうって考えて、修正するんじゃないの？
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/924
↑
なのになんで、こんな風に取りようによってはだけど「私は見ませんけど」
みたいな事言っちゃうの。その前にそれとなく指摘してるのに。
- 102 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:10:58 ID:L2xzMpgx]
- >どうもLR変更することであなたの言うところの荒らし（他の人が荒らしだと思うかは別）を追い出す為の口実を作りたいようにしか見えないのよね
これについては100％同意する。今の所は。
俺はこの提案を通して、「あなたはどんな角2にしたいの？」とってみんなに聞いてるんだよ
仮に、俺が今思ってるのちがって、「うｐくれくれが出来る方がいい！」って意見が大勢をしめるなら
そっちに向けて運動するよ？冗談じゃなく。
ただ考えてくれ。角2にある600前後の板で、あきらかに重病のうｐくれくれスレっていくつあるんだよ？
そっちの方がほんとうに多いのか？
- 103 名前：だからageでやりましょうよ＾＾；見えてないのかな？ [2008/12/12(金) 08:13:42 ID:lnLKOpTm]
- >>99
ちょっときつい言い方になるかもしれないけど冷静に聞いてね
＞提案からいきなり議事進行始めちゃって
＞なんで、取り合えず「進行役つとめす」とか「これこれこういう方法で議事すすめていきますので
＞とりあえず議長やります」とか最初に言わないのよ。そうすりゃ同意してあげられるのに
これ読んだ時、◆eHRYCRGh9oさんのことなのかな？と混乱してしまったんですよね
自分ではなかなか気付かないだろうから、客観的に見れるまでちょっと間をあけたほうがいいんじゃないかな
あと、コテ出すとどうしても偏見が入ってしまって議論ではなく口論・勝負・論破などとなりがち
名無しでやり直した方がみんなも受け入れやすいと思うですよ
議論は「議長以外全員名無しでやること」が内容についてだけやりとりできるから理想的だと考えます
荒らし？の発言も一意見でそれに説得力があるのなら対案を出せない人の力不足なわけでして
（一度クールダウンしたほうがいいと思うから続けない）
- 104 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:18:28 ID:L2xzMpgx]
- そもそも、俺が問題にしてる>>80-81
>>4-6の処分だって、極、極一部のモンスターユーザーが基地と
削除依頼板で暴れてたからだぞ。いや現在進行形で暴れてるんだけど・・・
それが何故か角2のせいにされてる。
ちょいこれはすぐにソース出てこないけど、79は、この問題の前後議論で
「私は普段角2あまり見てないのですが〜」と発言してるのにだ
見てないくせに、角2全体がうｐくれくれ板だって思われてるのだ
- 105 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:31:05 ID:L2xzMpgx]
- >>103
それも前スレで多少例出して、説明してるけど、自治スレでの決定の方法なんて
正解はないんだよ。俺は案だして、誰かが「こんな風に決めたらどうか」って言ってくれるの
まってんだよ。ひたすら。だってそうだろ。自治は俺がやるんじゃなく、お前ら一人ひとりが考えてやるんだろう。
まぁ、提案から一番最初に暴れたのがモンスターユーザーで、そいつ牽制する為に書いた文章が誤解を
与えやすいのは判ってる。そう書いたし。
RL修正 ◆IZm9C5th3Y氏が進めてくのに遠慮して、色々忠告しなかった俺が悪いのも判ってる。
お願いだからあんたの自治を俺に見せてよ。
後俺は、まだ反論なんてしていぞ。質問には答えけど。そりゃそうだろ。
その意見の正当性を客観的判断する、議長なりいないのに、なんで反論できるのよ？ほんと意味わからない。
- 106 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:34:30 ID:L2xzMpgx]
- 的確な指摘くれた人がいた時は、議論になるんで議論そのもの止めたけど。
>>37-38
- 107 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 09:06:34 ID:L2xzMpgx]
- >>103
仮に、俺が今思ってるのちがって、「うｐくれくれが出来る方がいい！」って意見が大勢をしめるなら
そっちに向けて運動するよ？冗談じゃなく。
##
いや新規の提案じゃなく愚痴だからageてないのだ
ちょい仕事します。いろいろありがとう。
- 108 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:27:06 ID:J/qb7bo+]
- キャラ変えしたのは議長は放棄と思っていいですか？
少し落ち着いて皆さんの助言を見て下さい。
残念です。
- 109 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:42:41 ID:jymq1YK3]
- ＞◆eHRYCRGh9o
あんたの一番悪いところは、単に言いたい事を垂れ流して無駄に長文になってるから、伝えたい事が分かりづらいという点。
安価で誘導かけても、誘導先が上記と同じで分かりづらいから無意味だし。
もうちょっと要点をまとめて、見てる人に伝わるように心がけてみたら？
ぶっちゃけ箇条書きでも構わないくらいだ。
あと、せめて文章の見直しくらいはしような。
出来ないくらい頭に血が昇ってるだけかもしれんけど。
- 110 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:46:35 ID:lnLKOpTm]
- >>109
落ち着かせたいのか煽りたいのかどっちだよｗ
- 111 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 13:50:13 ID:L2xzMpgx]
- いやありがたいけど、
ちょいログ読んで確認しろつーの、俺は元から議長はやりたくないの！
>>97
>>89
>>87
ぱぱっと、目に付いた所だけ抜いたから、多分まだある
前スレで議長に立候補してくれないか、頼んだ人から返事なかったから
冷静な意見くれた人になんなら一回、見本みせてすぐ変わるっていったのが>>61
どこかに俺が議長じゃなきゃ嫌だ、って言ったところあったら教えてお願いだから！
- 112 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 13:52:34 ID:L2xzMpgx]
- >>109
いやこれは本当の事。煽りではけしてない。
ただ、うち間違い多いのはうちのノートタッチパッドのせいです。ごめんね。
- 113 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 14:08:47 ID:L2xzMpgx]
- >>110
頭にきてるのは確かなのだが、それは、おもにドル/円のせいです
- 114 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 14:47:29 ID:MUBY+1uj]
- チラシの裏にでも書いてろ
- 115 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 16:14:37 ID:QeCoceLO]
- >>113
シビアな銭金の方に集中しろよ。
生活かかってるんだろ？
一ヶ月くらい放置しても角煮に変化はない。
- 116 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/12(金) 16:25:07 ID:L2xzMpgx]
- 野次馬大歓迎だけど、せめて反対って書いてけよ？
ついでに何が反対だか書いといてくれると嬉しいんだけど。
- 117 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 18:59:27 ID:8I1fS0Lz]
- LRを変更して荒らしを追い出したいってのはわかった。
実際LRを変更したら荒らしは追い出されると思うのか？
聞きたいのはこの一点のみ。
連レスはいらん。長文も無駄。
- 118 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 19:34:54 ID:jymq1YK3]
- >>117
無理。相手はキチガイ。
つーか荒らし対策なのか？
1.スレストの口実になるレス（クレクレ、うｐ報告）はやめよう
2.クレクレ・うｐ報告は削除対象なので、乞食は黙って消えろ
のどちらかの意味で、「僕らはちゃんと自治してますよ」って運営にアピールするのが目的だと思ってたが。
- 119 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 19:39:34 ID:hHM1iK0L]
- >>117-118
双方の言う「荒らし」が全く別のものを指してる気がする
- 120 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 19:42:26 ID:L2xzMpgx]
- >>117
おれの考えは>>118
- 121 名前： ◆ovYsvN01fs mailto:sage [2008/12/12(金) 20:00:41 ID:vg26+4Um]
- RLの変更に反対。
◆eHRYCRGh9o氏の提案通りにやったら、本人証明の難しい自作絵も削除対象になる。
こんなの削除厨が喜ぶだけ。
二次元板で絵が出せないなんて馬鹿な話、誰が支持するか！
- 122 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 20:04:33 ID:hHM1iK0L]
- 「漫画作品そのものをあげちゃったり、そのURLとかを書いちゃ駄目だよ！」
この一文をLRに盛り込むことで、自作絵が削除対象になるとはとても考えられない
- 123 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 20:10:28 ID:vW5zuxRW]
- 画集とかCG集とかの一部はアウトだよって話なら
>>121の言ってることはわからなくもないような気がしてきた
- 124 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 20:12:55 ID:4MLHnSsR]
- 結局ただの自治厨の本性丸出しにしたか
その程度で頭にくるくらいならコテつけてまとめようとするな
- 125 名前： ◆ovYsvN01fs mailto:sage [2008/12/12(金) 20:13:21 ID:vg26+4Um]
- >>122
それ、ネット上に作者不詳の作品がどれだけ流れているか知ってて言ってる？
ふたばや２CH発の画像、特に古い奴の作者を探す方法なんてある？
あと、君は『虹色の艦隊』を知らんのか？
- 126 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 20:19:36 ID:hHM1iK0L]
- 「成コミ・同人誌・CG集・エロゲCG等を丸揚げするな」と言ってるわけで、
作者不明の画像を何枚貼ったって上記には該当しないんだから問題ないよ
- 127 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 20:30:09 ID:L2xzMpgx]
- >>121
この可能性を継続して指摘してくれる人をほんとに待ってた。
そこに少しでも心配があるなら、まずは文章を替える話し合いをしようと思ってる。
たとえばちょっと極端だけど
「うｐくれくれとか、そのURLとかを書いちゃ駄目だよ！」
と、してもいい。これはあくまでも例なんだけど。
できれば相談にのって欲しい。
- 128 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 20:30:17 ID:grKoLCLn]
- > 著作者の生存期間および死後50年までを保護期間の原則とする（著作権法51条2項）。
> 無名または周知ではない変名の著作物、および団体名義の著作物の著作権は、
> 公表後50年まで保護される（著作権法52条1項、53条1項）。
> また、映画の著作物の著作権は、公表後70年まで保護される（著作権法54条1 項）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E3%81%AE%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%9C%9F%E9%96%93 より引用
- 129 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/12(金) 20:37:10 ID:L2xzMpgx]
- 俺、個人的にはこの話、すごく続けたいんだけど、
多少でも、付き合ってくれる人がいるなら
俺の案が
1、申請の方法に問題ないのか（疑問の多かった周知や議論の期間）
2、案を採用するとなんらか提案者の主張していたメリットがあるのか
3、案どおり、「現状の角2利用方法以外の制限・制約等」を与える可能性はないのか
4、追加の文案に対して3、の範囲で変更を加える必要はないのか
みたいに話し合って、話を整理してくれる議長的役割、やってくれる人いないかな？
- 130 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 20:41:48 ID:L2xzMpgx]
- まぁ、ただ今もう一つの提案も話進んでいるので、ごちゃにすると判り難いという意見も
あったんで、その辺どうなるかわかるまで、今は気長に待つつもり。
急ぐ話でもないし。
- 131 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 20:44:07 ID:L2xzMpgx]
- >>129
これは事前に、考えてた奴なんで
3.4は一緒に話すほうがいいのかもしれない。
その辺は進行役の人におまかせするつもり
- 132 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 21:31:45 ID:S8toqqMq]
- 議長が何でそんなに欲しいの？
自分でまとめれば良いじゃない
人に頼ってるようにしか､見えないなぁ
こんな議論に議長やりたいなんて、マゾか変人しか居ないよ
- 133 名前：88 mailto:sage [2008/12/12(金) 23:03:58 ID:yaO4SQet]
- >>議長をする人
自治厨と煽るのは完全にスルーでいいと思いますよ。
具体的に書く姿勢のある人と進めていけば良いです。
但し、煽りながら意見する人の言葉は聞く必要アリです。
賛成反対を問わず、全てを聞くという考えを持っておきましょう。
そうすれば、自然と煽りながら書く人も減っていきます。参加してやろうという気になっていったり。
- 134 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 02:12:53 ID:IW0LS+aY]
- 連レスしてまで長文を書きたいのか簡潔にまとめられないのか教えてくれ
- 135 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 02:32:37 ID:wNXiOrQP]
- そもそもLR変更する意味がない気がする。
要するにこれって、通常削除を停止した上で自治に丸投げした運営に対して、「僕らは自治してますよ」ってポーズを見せるためでしょ？
通常のレス削除はもう再開されてるし、スレストがないのは別に不便とも感じない。
- 136 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 06:28:41 ID:PaKtyp4d]
- 実質アップロードし放題な現状が一番良い。
レス削除はたまにあるけどその前に住人の大半は落とせるし、
スレストは無いからまた気にせずアップすればいい。
変にアクションを起こしてこれ以上アップしづらくなったら困る
- 137 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 07:35:00 ID:abTvS7z5]
- >>127
姿勢に一貫性がないよ。
公正な視点であちこち見た方がいいんだけどそういうことじゃない。
板の需要や姿勢は最初に問うべきものじゃないかね？
認識については最初に自説で一線引いてしまったんだから、今更そういう根なし草的な発言をされるのは困る。
この状態で終わると角煮は>>136でいいと言う訳で、今後何かあって板潰れてもそれも板の自己責任で構わないってことになるけどおｋ？
RL修正 ◆IZm9C5th3Y氏さんが１からプレゼンし直してくれる方がありがたいんだけど。
- 138 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/13(土) 07:53:14 ID:8p1KuWdG]
- RL修正 ◆IZm9C5th3Y氏はプレゼンじゃなくてまとめ役として動いてなかったっけ？
どうしても現状が嫌だけど流れを止めようがないのなら新板希望してみるのもいいかもね
- 139 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 07:56:34 ID:Rhbjecml]
- 二次元について語りたいだけなら他にいくらでも相応しい板があるのに
- 140 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 08:20:12 ID:abTvS7z5]
- >>138
RL修正 ◆IZm9C5th3Y氏は全体的に変更点が多い別案を出していただけでは？
LRを変えるならリンクの点も見直しと言った案だったが、多くの変更点について疑問があった◆eHRYCRGh9o氏が長文レスで反意を出したから、進行しかけたのが止まった。
反意示すなら長文レスはともかく口上と具体案で分けた方が良かったと思うけど。
個人的には彼の案と進行方法は中立的で入りやすかった。
新板希望する意味が分からん。
二次元話したい人間のアダルト板だろ？
話すためにうｐくれくれしなきゃいけない理由はないと思うけど、うｐ板とここを認識して話だけは分けろって？
ま、いいんじゃない？いつ潰れてもいい板ってことで。
- 141 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/13(土) 08:21:29 ID:8p1KuWdG]
- >>138
追記 新板じゃなくて板分割のほうが通りやすいか
>>139の言うように該当する板があるならそちらの方向で
- 142 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 10:19:10 ID:TqGk4Agb]
- P2P使えない人でzipが欲しけりゃ難民やニーピンといった他板に行けばいいのに…
角煮よりも自由にやれる運営放置の無法地帯だからうｐ量も多いし荒らしも少ないし
何よりコミック類に限らずエロゲ・アニメ・音楽と幅広く色々なものがうｐられているのが良い
今日も昨日発売の新作エロゲがうｐられていて多くの人が集まって賑やかにやってるよ？
- 143 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/13(土) 11:23:13 ID:7csx/sSe]
- まだ、誤解あるきがするので、とりあえず俺が思ってる今までの流れ
1.俺は前の自治スレでまず「思いつき」を書き込んだ（A案の元）←俺は当然賛成
2.すると案外賛成する人、面白がる人が多かった
3.そこでそれまでの意見をいれて改めて（A案>>8-11）として提出した←更に賛成意見があり、有効な反論が無ければそのまま申請するつもり
4.それとは別な文章を直した方がいいという人がいた（B案>>13）←俺賛成
5.B案は詰めなければならない点が多いのでそれに関する議論がはじまった←賛成なので俺参加
6.その進行中で、A、Bは同じ進行なのかという疑問が出た←俺もよくわからん
- 144 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/13(土) 11:23:43 ID:7csx/sSe]
- 7.俺は両方賛成なのでもちろんその方がいいけど、A案の方は申請方法など多少具体的な部分が多い
8.俺が想像している以上の修正などが行われると、A案につけてあった申請までの手順などでまずい部分がある
9.その上B案をまとめていたRL修正 ◆IZm9C5th3Y氏と俺はLRに対する認識に多少ズレがあるような気がしてきた
10.そこでどうするか、B案のまとめをしていた人に聞き、ついでに分けるならこうしたらどうかと提案した←まだ明確な返答無し
11.A案に対しては話し合う方法について、議長役を自分でやると、賛成（俺）議長（俺）ではちょっと冷静な判断かどうか
疑問があるので、躊躇している。
12.とりあえず個人的にはB案の進行を見守りつつ、A案に対する意見を聞いている←今ここ
- 145 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 11:41:14 ID:abTvS7z5]
- 長文レスしすぎは良くないよ。
あなたが感じてる流れだから仕方ないけど、こんな説明レスは要らないと思う。
周りがあなたの進行方法について行けなかった、それだけでしょう。
それに対してどうするかの表明を落ち着いてしなければ、今はその案の議論を進行しようもない。
それに特に
>有効な反論が無ければそのまま申請するつもり
>俺が想像している以上の修正などが行われると、A案につけてあった申請までの手順などでまずい部分がある
この部分、気になってしまった。
もう少し考えてレスした方がいいよ。
- 146 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/13(土) 12:02:17 ID:7csx/sSe]
- >>145
忠告本当にありがとう。
>有効な反論が無ければそのまま申請するつもり
んじゃこの部分は
「反対意見の人と意見がすりあわせできなかったら」に直すよ
>俺が想像している以上の修正などが行われると、A案につけてあった申請までの手順などでまずい部分がある
こっちは簡単にいうと、提案で議論の期間を仮に、1週間にしたんで、
一杯直すなら、1週間じゃ足りないし、議論の宣伝も足りないと個人的に思うからなのよ
- 147 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/13(土) 12:08:37 ID:8p1KuWdG]
- >>146
もちつけ
＞反対意見の人と意見がすりあわせできなかったらそのまま申請するつもり
だとなおひどいぞｗ
>>145の最後の行をよく嫁
- 148 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/13(土) 12:22:23 ID:7csx/sSe]
- >>147
あ、ごめｗ
誤 >「反対意見の人と意見がすりあわせできなかったら」に直すよ
正 反対意見の人と意見がすりあわせができれば
だね。
- 149 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 12:41:32 ID:FbzORKYj]
- ちょっと議論をぶった切って悪いが、ローカルルールは削除ガイドラインより強い力を持つ事を知らない人が多いんじゃないかな。
注意喚起とか面倒な事をやらずに、正当な手続きに従って削除ガイドラインの一部を無効化してしまえばいい。
削除ガイドラインに対するローカルルールの優越
Misuzuya★氏から示されたリンクだからこの解釈が正しいはず。
- 150 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 12:42:13 ID:FbzORKYj]
- ブラウザのJava Scriptを全て切って下さい。直リンが出来ません。
削除ガイドライン/有権解釈集
www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
要件の整理４（試論）
www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/yoken4.html
＞４． 投稿目的による削除対象
＞データのワ
要件の整理７〜８（試論）
www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/yoken7-8.html
＞８． URL表記・リンク
＞データ・画像のニ
の両方にローカルルールの優越が定められています。
＞ローカルルールに削除しない旨の定めがあること
- 151 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 12:57:09 ID:FbzORKYj]
- 例えば、一番過激なLRは。
ここはアニメ・コミック・ゲーム・イラストなど二次元の話題を扱う掲示板です。
画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを求める投稿は削除されません。
著作権の発生するデータへの直接・一次的間接リンクは削除されません。
※クレクレ、著作権データへのリンク（GL4・GL7問題）を削除対象外に。
※削除依頼も削除もされない。
削除ガイドラインの解釈上、ローカルルールの文言に問題はない。
半角二次元板住民の良識を厳しく問われる。
WeareZ掲示板と見なされると板の廃止がされる。
- 152 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/13(土) 13:07:05 ID:8p1KuWdG]
- きれいなちんちんｗ
BBSPINKとして問題あるなら削除されるだろうけど、一部派閥の都合でルール作るぐらいなら避難所作るか板分割したほうがいいと思うんだがなあ
〜はダメって決めたあと難民はどこいくのかまで考えておいたほうがいいかと
- 153 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 13:10:00 ID:wYdE8tpQ]
- 色んな所でやってたのね
それで改訂手続きを勉強してここで進行してるって訳だ
GLの再検討を考える
set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1201831937/
- 154 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 13:47:59 ID:aVHMejQq]
- >>149
お前の>>149-150が、参考意見なのか、新規の提案なりなのかよくわからん。
>>152
一部のスレじゃ外部や、他板使ったりでとっくにやってる。
分割語るなら先にスレでそれやればいい話。まぁあんたが分割望んでるかどうか知らんが。
>>153
スレタイだけ見ると、GLの話するスレに見えるけど？
なんでLRから急にそんな話になるの？
- 155 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 14:35:15 ID:/3XNnWAG]
- >>150-151
形式的に重点削除対象以外の全ての項目に書かれているような気もしますので、
実際にGLに反して運用されているLRがあれば、提示した方がいいです。
例外とする理由が無ければ難しいと思います。
そして、例外として認められる場合は、GLに例外として書かれていたりします。GL3・GL4・GL6等がそれです。
運営にとって都合が悪ければ、LR変更されないでしょう。
それってつまり、「投稿者の自己責任が明らか」であれば、変更の可能性も出てくるかなと思います。
その一文を追加しないと、なかなか難しいんじゃないかな。
可能性をさぐるならね。
あと、1001の変更を誰かが言ってたけど、LRを1001に書いて見せるのも効果的かなと。
- 156 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/13(土) 17:28:55 ID:PaKtyp4d]
- もうルールとかどうでもいいから漫画とかを自由に手に入るようにしろと
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