- 1 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 08:36:55 ID:WtGXVDLR● BE:1512491876-2BP(1010)]
- sssp://img.2ch.net/ico/nurupo_ga_1.gif
現在行われてるLR変更議論用自治系スレ
前スレ
半角二次元板自治スレ11
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/
議論終了後どうするかは話合いで
すきなだけやれ。2以下は必要なもの自分たちで集めてこい
それが「自治」だ
- 17 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 09:44:44 ID:WtGXVDLR]
- >>12
引用元すら明示せずコピペとか、俺にマルチポストで削除依頼出させたいのか？
削除GL読んでから出直せ。
もっとも、俺が相手してやる事で削除される可能性なくなったけどな。よかったな。
以上で俺の自治活動終了のお知らせ
俺も住みよい角2が出来る事願うよ
みなさんに期待する
- 18 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 09:46:29 ID:WtGXVDLR]
- >>16
前スレの後半読んで。
もろもろ話し合ってるみたいだから出来れば放置希望
- 19 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 09:47:14 ID:WtGXVDLR]
- おまけ活動終了のお知らせ。後はしらん。
- 20 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 10:34:16 ID:/td8zmnO]
- まとめると
・アップロードは原則自由とする。
・データのうｐを妨害する行為（削除依頼含む）は荒らし行為。
こんな感じか
- 21 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 10:43:22 ID:i4i0AC26]
- まとめると
・アップロードは原則自由とする。
・データのうｐを妨害する行為（削除依頼含む）は荒らし行為。
・クレクレの厳禁
・削除ガイドラインの厳守
こんな感じか
- 22 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 10:56:19 ID:/voF9ulA]
- ＞・アップロードは原則自由とする。
＞・データのうｐを妨害する行為（削除依頼含む）は荒らし行為。
pinkにアップするわけじゃないから誤解されね？
- 23 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 11:01:06 ID:/td8zmnO]
- >>21
＞・クレクレの厳禁
リクエスト自体は自由でないと、スレが活発化しないよ。
リクする時はまず自分が先に何かうｐする、くらいが丁度いいんじゃないかな。
＞・削除ガイドラインの厳守
いや、守る必要はないよ。
>>22
じゃあ
・ロダに著作物をアップロードした旨の報告、アップロードする旨の予告は自由。
・アップ及びアップ報告の妨害（削除依頼含む）は荒らし行為。
が正確かな。
- 24 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 11:12:49 ID:/voF9ulA]
- >>23
自由→自己責任 ならいいかと
自由も勘違いされやすい言葉だし
- 25 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 15:51:19 ID:qmJFJCGy]
- 原案提案開始から、しばらくたち俺の提案の方もいくつかご意見頂ける用になって
提案者として感謝しています。
前スレ終盤に頂いたご意見を集約すると、以下のようになると思います。
1.議論の進行方法が不明である
2.周知の方法が不足である
3.賛成である
4.賛成ではあるが、文言の修正などを行うべきである。結論しだいでは撤回の可能性がある。
5.なんらかの理由で反対である。
6.その他意見（要望？）
このままですと、提案者としては、「話し合いにおける一定の合意が得られた」とし
原案なり修正案を申請することを、良しとしませんし、事前事後の賛成意見を無視し
原案なり修正案の申請を行わない事が適当であるとの判断もできません。
意見をお持ちの方、特に1.2.5.などのご意見をお持ちの方は、対案などをご用意頂くか、
意見の論拠をお示し下さるなどしていただけると助かります。
又、第3者、あるいは裁定者からみて、継続的な発言と、
主張の一貫性を保つためトリップ・ハンドルの使用を今一度ご検討下さい。
- 26 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 15:51:56 ID:qmJFJCGy]
- それと再度ご忠告申し上げますが、申請後その可否を判断するのは79氏であり、
79氏が認めている「過去に行われた削除依頼、その削除判断、裁定」に関しての
ご意見は、反論としてまったく適当でないと思います。俺もこれらのご意見のうち
議論に係わり合いの無いものは、極力無視させて頂きます。
又、この所見られる発言の中にLRに対して、新規の規則のような誤解があるよう
ですので、もう一度>>8からの原案と、>>2以降のリンク先をご覧頂き、
GL・LRについての一定の理解を得る事をお勧めします。
個人的には1.なんかなんで質問なり意見なり出てこないのか非常に不思議に思ってい
ました。提案者が自ら案が通りにくくする訳にはいかないしなぁ。
「修正」方はどんどん進行していくし。かといってそれには賛成なんで突っ込めないし。
- 27 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 15:52:41 ID:qmJFJCGy]
- それで、前スレ>>957 待ってました! となる訳です。まぁその後の書き込みも読むと
まだ誤解があるような予感です。。
前スレの原案提案以降のログよく読んでもらえばわかりますが、俺が提案以降やったのは
LR全体のサイズの問題を調整したのと、いくつかの質問にお答えした事、
もう一人の提案者さんとの認識を調整し、解決策を提案しただけです。
後、前スレの終盤に、このまま放置できない意見の対立軸がいくつか出されております。
同様意見の方の発言が無ければ、後ほど自分で引用するつもりです。
引き続きご意見等お待ちしております。
- 28 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 15:53:08 ID:0cmGOpJ/]
- オサレアニメのすれですか
- 29 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 15:54:42 ID:qmJFJCGy]
- >>12
今回のLR追加は便宜上LR変更と呼ばれていますが、新しいルールを追加する物
ではありません。
後半部の提案は同じような制度があってもいいかと思いますが、別な議論だと思います
>>20-24
何をまとめて頂いているのか、今の所よくわかりません。
原案に賛成し、文言の修正がご希望と考えていいのでしょうか？
文章がこのままでいいかは、提案者としてもすごく気になる所です
- 30 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 15:59:12 ID:qmJFJCGy]
- >>1
スレ立てありがとうございます
>>15
俺も同意見です
>>16
もう一人の提案者さんの元で次の自治スレテンプレの検討が今始まってるようです
お急ぎの理由が無ければ、その話し合い後までお待ち下さい。
- 31 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 16:47:15 ID:4TuSxFtg]
- 黒髪ロングこそ至高
- 32 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 17:23:28 ID:6T6r+Ndy]
- >>8の変更内容にある
「漫画作品そのものをあげちゃったり、そのURLとかを書いちゃ駄目だよ！」については
■漫画作品の定義
商業・同人・お絵描きチャット等で公開されている全ての画像
■そのもの
一枚か書庫にアーカイブしてあるかという全体に対する割合の意味ではなく
特定の漫画作品をはっきり認識できるか否かという作品との同一性を規定している
したがって一枚だけの抜粋でもその作品「そのもの」と判断されれば違反
■URLとかを書いちゃ駄目だよ
だから詳細情報を求めるときはアップロードしたURLを書くと削除なので
テキストで説明しなければならない
- 33 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 17:26:46 ID:d2whLMCz]
- あまり面白くないです
- 34 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 17:53:05 ID:yna0qblA]
- >>32
画像については論破済みです
あとはいかにしてZIPを認めさせ乞食の楽園を作るか議論しましょう
おれ自身はZIPなんてここでは殆ど落とさないからどうでもいいんだけど
重点削除でもない削除を連発されるのはウザすぎ
> 著作権の発生するデータ に、敢えて「画像」を含めていません。
> ということで、画像は放置で。
>
> 著作権者からの訴えがあった場合はこの限りではないということで。
複数枚貼ったら駄目とも言っていないし
著作権が発生するデータに含めていないものを何枚貼ろうが
著作権の発生するデータと言う名目で削除する事は出来ない
- 35 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 17:54:13 ID:6T6r+Ndy]
- >>34
それと再度ご忠告申し上げますが、申請後その可否を判断するのは79氏であり、
79氏が認めている「過去に行われた削除依頼、その削除判断、裁定」に関しての
ご意見は、反論としてまったく適当でないと思います。俺もこれらのご意見のうち
議論に係わり合いの無いものは、極力無視させて頂きます。
- 36 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 17:58:39 ID:/td8zmnO]
- いかに削除人にアップロードを認めさせるかが問題だな。
認めさせるというより、
「ここアップロードの報告所や情報交換所に使わせてもらうけど、口出ししないでね」ってことなんだけど。
向こうは何もしなくていいんだから楽なはずなのに、どうして認めてくれないかなぁ。
- 37 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 18:00:55 ID:qmJFJCGy]
- >>32
ありがとうございます。
提案者はこれは非常に重要な、ご指摘であると考えます。
現状のご指摘ですと、原案のどの部分に対してのご意見なのかが判りませんが、
このご指摘は追加のLRが角2利用者に追加の文言がなんらかの制約を与えうる
ローカルルールと、お考えなのでしょうか？提案者の意図標は、標語の如きもので「そうでは無い」です
その理由として
1.他板で制約型ローカルとして規定されているものは、そう明示してある物が多い
2.制約型のローカルはどういう書き方をすれば有効であるかの規定が無い
です。出来うればこの点についての見解を頂きたいです。
又、単に文言が削除GLの誤解を、与えうるとお考えなのでしょうか？
その場合、周知と理解が目的ですので、文言の妥当性議論の後、適当な変更を加える用意があります。
- 38 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 18:06:02 ID:qmJFJCGy]
- 又、この相違点は非常に重要であると判断しましたので、ある一定の結論が導き出されるまで
申請は見合わせるのが適当だと思われます。
できれば、お時間の許される限りお付き合いください。
- 39 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 18:20:32 ID:qmJFJCGy]
- >>32
又、指摘とは逆に、削除人対する削除判断を影響を与えず
原案を支持されるのであればその旨、ご発言下さい。
- 40 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 18:30:18 ID:yna0qblA]
- >>35
今のGLに変更を加えるようなものではないはずだよな？
GLでは著作権の発生する画像が認められてるんだよ
そんなLR作ったら画像も削除されるようになるだろ
自分に都合の悪いレスは無視とか
そんな奴は自治したりルール変更に関わるなロムってろ
画像も削除される可能性がある変更なんて誰も求めてないから
- 41 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 18:31:13 ID:/voF9ulA]
- 原案とは？現状維持のことならそれに手挙げとく
- 42 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 18:39:37 ID:yna0qblA]
- てかうpやクレクレをなくしたい奴は
それらの行為がウザイの？
それに伴う削除がウザイの？
俺は完全に後者なんだけど
何度も言うけどLR変更してもうｐやクレクレは減らないからね
決め付けとかじゃなくて歴史が物語ってるから
- 43 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 18:51:07 ID:qmJFJCGy]
- >>41
ありがとうございます。前後の発言から現状話し合われているのは
追加の提案>>8-11です。
継続的な反対意見を表明されるならトリップの御使用か、
わかり易い反対理由をお聞かせください。
- 44 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 18:57:15 ID:SeozFIi8]
- LR追加による具体的な効果が見えない
- 45 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 18:59:39 ID:yna0qblA]
- クレクレやZIPのうｐがGL違反だと知らない人も居るだろうから
LRにその旨を分り易く書けば
うpやクレクレが減るって理屈らしいよ
- 46 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 19:02:34 ID:/voF9ulA]
- だったらGLのリンク貼ればいいじゃない
- 47 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 19:09:17 ID:/voF9ulA]
- あと、誰が言ったかではなく何を言ったかを重視したいので酉付けるつもりは今のところありません
- 48 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 19:11:51 ID:qmJFJCGy]
- >>44
同様のご質問がありましたので前スレで既にお答えさせて頂いています。
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/973
議論の参加にはなるべく、前スレと>>3-以降の関係スレッドリンクをお読み頂く事を
お願いします。
>>46
非常に有意義なご提案だと思います。
現在このスレッドでは>>8-以下の追加と呼ぶ案の他に>>13の
提案者が別な修正についても話し合われています。
よかったらそちらの議論に参加しませんか？
- 49 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 19:19:01 ID:qmJFJCGy]
- トリップの使用についてもう一度ご説明させて頂きます。
トリップの使用についてお勧めするのは、申請を行った後、それが適当であるか
板住民同士で充分話し合われているか、判断するのが後でログを読む79氏だからです。
単純な単発発言ですと、野次馬的な不規則発言であったり、多重投稿によるものか
判断が付かないと思います。案を採用して欲しい俺としては、反対意見の方が
トリップ/ハンドルを使わずナナシのまま発言して頂くほうが助かります。
ただ、それは卑怯だと考えるのでお勧めしてるだけです。
- 50 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 19:33:31 ID:SeozFIi8]
- >>48
GL読まない奴がRL読むの？
専ブラなんかだと全く目につかないし、
目に付いたとしてもちゃんと読んでる人間なんてほとんどいないと思うんだが
- 51 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 19:46:34 ID:cuEMCD5n]
- >>49
失礼かも知れないけど、多分酉つきが少なくても多くても、79さんに判断つかないと言うことはないと思う。
何を話したかがIDさえあればある程度見えるし、そのこと自体が案の採択に影響されることはないはず。
LR反対案が出ることは予測されていたことだ。
今の酉つき二人が適材適所をお互い判断してで、意見の流れと内容を需要を見極めて議論していけばいいだけのこと。
このくらいこなせなければLRは変えられない。
- 52 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 19:49:17 ID:/voF9ulA]
- >>48
話しがあちこちに飛ぶのは混乱のもとになるので複数案件を同じスレで同時に進めることには反対します
>>49
内容を判断するのは発言している人ではなくログを読む人だと考えます
単純な単発発言が出る原因として、話の内容が他人に理解しやすいようにまとまっていないのが大きいのではないでしょうか？
「自分の意見」を伝えるのであれば意図していることを他人に理解しやすい文章にまとめることが必要です
話を進めたいのであれば、以下の点を「他人が理解しやすいように」一度まとめてはどうでしょうか？
・「何のために」LR変更が必要で
・どの部分を変えたいのか
・そこを変えることによってどんな効果が見込めるか
「自分が理解しているから話を進める」では自己ルールの押し付けにしか見えないので話し合い自体を拒否します
LR議論以前に進行方法を見直してください
- 53 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 20:23:09 ID:qmJFJCGy]
- >>50
本来LRは利用する前に見ておかなければならないものなので
おっしゃる意味はよくわかりますが、見ない事前提で話される方にお答えする
必要はないのですが、それはおいておいても、新規に角2をIEなどで利用する人、
携帯から接続する方目にする人は思ってるより多いと思います。
>>51
何度もいいますが、俺自身は酉付けないでくれた方がいいのです。
なんらかの強要と感じられるならもうアドバイスすらしません。
- 54 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 20:58:16 ID:qmJFJCGy]
- >>52
>話しがあちこち（略）〜
これについてはもう一人の提案者さんが、今行方不明なので
お答えしづらいのですが、見えたら伝えておき、実際にご指摘の現象が起こるようなら
解決をはかります。
>内容を判断するのは発言している人ではなくログを読む人だと考えます
具体的なご提案なり、ご意見が出ない以上まとめる事はできません。
>>8の原案提出より具体的なご意見が多数でてきたのは昨晩の事です。
又>>27にすでに書いた通り、昨晩でたご意見で対立が明確で、
反対のご意見は、後で引用なりを使いまとめさせていただくつもりです。
- 55 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/10(水) 21:08:18 ID:qmJFJCGy]
- >LR議論以前に進行方法を見直してください
これについては非常に問題を感じ、具体的なご意見をずーーーーーーーーと待っていたのですが
現在議論参加者で提案から参加して頂いて、酉付きの発言をされていたのが、俺ともう一人の提案者2名
のみ。多分継続して発言されて信頼できるだろうと推察した方に、酉を付けるお願いをしたのですが、断られました。
引用部分に疑問を感じられるあなたが、話し合いに参加頂けないのは非常に残念です。
個人的にはBBSにおける信頼とは、トリップなりを付けて同様な見識をしめされる方だと思うのですが
議論参加いただいた方がそのようなお気持ちになられなかったのは本当に残念でなりません。
- 56 名前：RL修正 ◆IZm9C5th3Y [2008/12/10(水) 21:10:29 ID:GwZ1aHvC]
- >>1
スレ立ておつかれさまでした
自治の次スレに関しては最後に意見をまとめられなかった
私の責任ですね、すみませんでした
追加案の議論が始まったようなので静観します
修正案の進行状況のまとめは後で書きます
- 57 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 21:22:37 ID:qmJFJCGy]
- >>56
そちらの議論も、これからも参加させて頂きます。
俺もこれからまとめ作業ですので、今日はどうなるかわかりませんが。。
それと、、酉つけたままレスするとなんか誤解あたえるみたいなんで
そちらのご提案に意見出すときは酉はずしましょうか？？
いえ実はいつもそうしようと思いながら、忘れてるだけなんですが・・・
- 58 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 21:26:43 ID:qmJFJCGy]
- >>52
あー後自分でやった事すら忘れてましたが簡単なまとめでよろしければ
>>25にありますよ。
- 59 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 21:46:49 ID:cuEMCD5n]
- >>55
誰が話すことにこだわるより、内容をもう少し精査してしっかりまとめて下さい。
酉つきでまとめる苦しさは解りますし、知っていますが、他人にそれを押し付けてはいけないと思いますよ。
１つ１つのレスを見ると、あなたの考えをまとめる前に大量の言葉で相手を責めてしまっている感が否めない。
全く同じ考えの人はいません。
だからこそ議論が必要であることをもう少し考えてみて下さい。
その上でもう一度>>52さんのレスを読んでみて、議事進行方法について考えてみて下さい。
酉つき２人の議題は相入れないものではないと思いますが、何故一緒に話す方向性にならないのでしょうか。
議案が２つ錯綜するのであれば、残念ながらどちらかの方にしか参加出来ない気がします。
- 60 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 21:51:36 ID:i4i0AC26]
- 議論に正面から参加してくる人を無視・排除した議論は、最終的にどう判断されるかを理解できますよね？
反対論も受け取って妥協策を練り出さないと、それは住人総意ではありません。
ご注意ください。
議論の本筋（様々な意見を聞き入れる）を再度確認してください。
- 61 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:10:21 ID:qmJFJCGy]
- ご意見まったく同感です。ただ具体的な提案がいただけないのです。
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/959-962
辺りで、進行方法について知る限りの方法を、お知らせしたりもしてみたのですが・・・
この話、議長をお願いする方には一定以上の削除GL・と現行のBBSPINKの運営についての
知識がいるのですよ。。
なにしろ判断を間違えて、角2利用者に不利益をもたらす訳にはいきませんから。
そこでちょっと提案なのですが、いっその事>>8の原案に賛成の部分があるなら
俺が議長やりますから、議長まかせてもいい方くるまで提案者の方やってみませんか？
その上で進行すると、みなさんが問題と感じられてる部分（多分）一挙に解決すると思うのですが。。
又、進行に問題有りと考えられたら、速攻で議長やめるのはお約束します。
- 62 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:11:31 ID:qmJFJCGy]
- >>61は
>>59へ
のレスです
ごめんなさい
- 63 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 22:15:18 ID:qmJFJCGy]
- >>59
ちなみにこれも提案者としてやりたくは滅茶苦茶なかったのですが、
>>8の原案は>>38で議論そのものの進行は止まっております。。
- 64 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 22:38:02 ID:/voF9ulA]
- >>61
第三者が理解しやすいようにまとめれば、賛同者や議長役を買って出る人も出てくるでしょう
具体的な提案が出てこないのは、◆eHRYCRGh9o氏の提案（主張？）に魅力を感じないからだと考えられませんか？
つか、どれに対してレスしたらいいのか、何を前提に話したらいいのかがまずわけわかめ
プレゼンするつもりでまとめてみることをおすすめします
- 65 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 22:42:26 ID:efTMPOK2]
- >>52が言ってる通り、何を目的としてLRを変えたいのかがいまいちはっきりしないね。
結局のところ、「注意喚起のためにLR変更したい」ってことでいいのか？
なんか今までのレス見てると、単に長文を書きたいだけの人がダラダラ文章を打ってるようにしか見えないよ。
これじゃ賛成とか反対とか言う以前の問題だと思うんだけど。
- 66 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/10(水) 23:18:42 ID:/td8zmnO]
- 長文ばかり一人で20回も投稿してる人がいるな
- 67 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 23:20:33 ID:qmJFJCGy]
- >>64
ちょっと求めてられるまとめに対して誤読があった用です。
正直>>22の発言の真意が判りかねて、誤解してた部分がありました。すみません。
自治スレで今回の問題に対する話し合いが始まったのはそ11/5です。
その前スレが立ったのが11/9。
確かに議論に参加されてなかった方にはわからない部分が
出てきてもしかたありませんね。ちょっとそちらのまとめも作ってみます。
- 68 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/10(水) 23:31:00 ID:qmJFJCGy]
- >>65
主な狙いは提案通り、ご指摘通りです。同様な疑問には（>>48）
でもお答えしています。
後は現在角2は板全体が、非常な不利益を蒙っている状態であり、
その処分を解くには自治での解決を求められています。
なぜ、この状況が板全体にとって、不利益であるかは悪用を避けるため
お答えできません。削除GLとログを読んで少し考えてみて下さい。
お一人、お一人がそのような行動を取られる事が、この提案のまさに狙いです。
- 69 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 23:49:15 ID:gd9DVDtk]
- 角煮を強制リモホ表示板に仕様変更すれば全ての問題が解決すると思うんだけど？
強制リモホ表示によるメリット
・うｐする犯罪者が激減する
・クレクレする恥晒しが激減する
・コピペ・グロ貼り荒らしが激減する
・頭の悪い子がかなり減る
デメリット
・まともな利用者の中でも個人情報（笑）を少しでも晒したくない奴がそこそこ居るのでROMが増える
これ以上ないってぐらい角煮から膿が一掃され健全化されるぞ？
- 70 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/10(水) 23:51:23 ID:gd9DVDtk]
- あ、メリットにもう一つ追加
・自作自演が非常に困難になる
- 71 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 00:02:31 ID:aQRY43rM]
- >>69
これは自治スレの話し合い過去の話し合いでは結構出てたんですよね。
今の議論にはあまり関係ないので、スレ違いになってしまうのであまり書けませんが。。
どっちかっていうと否定意見が多かったですけど、ちょっと過去ログ読んでから
考え纏めてから、提案してもていいかもしれませんよ。
ただ・・・それやろうとする多分角2だけの問題ですまないので結構長い事頑張らないとならないかもしれません。
- 72 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 00:10:29 ID:PI/JO01V]
- >>69
削除依頼板さえ導入されないんだから無理
- 73 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/11(木) 00:11:42 ID:i2+pwj1N]
- 982 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ[] 投稿日：2008/12/10(水) 00:06:04 ID:XwkeXZUk
pink秘密基地 質問・雑談スレッド18
set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1221063032/594-596
削除リーダーの裁定でいけば、zipに画像を入れたファイルをうｐしても
問題にはならないと思う
- 74 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 00:40:23 ID:d4rsytN+]
- 乞食どもがP2P使える人並みの知能さえあれば揉める事ないのにねぇ
- 75 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 01:40:40 ID:4uEwv2v+]
- >>72
いやそうでもないよ？少なくとも無理って事はない。
削除依頼でIP今の所は出したくないだけなんだろ
- 76 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 01:46:14 ID:4uEwv2v+]
- >>73
しかしこれやってる奴マジで1度話、してみたいんだけどお前何がしたいの？
たまには出てきて、話してみない？まだ少しおきってから
- 77 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 04:55:47 ID:sIoY0dbM]
- >>75
技術的に無理なんじゃなくて、お上にその気がないって意味で無理なんだろう。
件のキチガイに対する対処も同様。
- 78 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 10:59:33 ID:R/XpKOH+]
- >>議長の人
とりあえず、まずはじめに
LRの案だけを書いてみよう。
出てきた項目を全部書いてみ？
特筆すべきは前スレへのリンクはるとか、上にあるレスへアンカーする。
すっきりと読めるようにやってみ？
- 79 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:03:25 ID:4uEwv2v+]
- 782 名前： ◆eHRYCRGh9o [] 投稿日：2008/12/05(金)
(略）ここに集まられる方はほとんどご存知の事ばかりだと思いますが、普通に角２を
利用している分には、LRの変更などにあまりなじみの無い方の方もいると思い
ますので提案の前にちょっとおさらいです。
ローカルルールとはyomi.bbspink.com/ascii2d/にプラウザでアクセス
した際看板画像の下に出てくる薄い黄緑色の枠内に書かれる一連の文章全てをさします。
ここには通常その板の説明や、利用に当たって理解しておいた方が良い事などの
注意書き、そしてなんらかの制限を説明する本当の意味でのローカルルールが記されて
いる場合もあります。但しその効力には厳しい制限が設けられています。
ちょっと事前に議論した部分と矛盾する部分もありますが、申請に当たってはこの
文章に追加なり変更を加える事を、「LRの変更」と呼ぶ事になります
変更に当たって必要な細かい手続きに興味のある方は
deleter.bbspink.com/（略）や
set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1218148723/ 等をご覧下さい
（前スレ>>782サイズ調整で一部改変）
- 80 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:33:36 ID:4uEwv2v+]
- ★LR変更ってなんかルール変わるの？→
今の所変わる予定はありません。提案は2案です。>>8-11 >>13
★じゃぁなんで変更なの？→
その手続きを制度上「変更」と呼ぶからです
その辺の説明>>79
★じゃあなんでさっさとやんないの？スレまで立てちゃって馬鹿なの？→
LR内に書かれた文章は、なんらかのルールとして利用される事もあるからです。
替える気無いのに替わっちゃったら困るでしょ。つかお前↑読んでないだろ
追加するって何を→
★>>8-11
- 81 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:34:27 ID:4uEwv2v+]
- ★へっ？こんな事書いてなんか意味あるの？つーかみねーし→
>>48とか
今角2は重大処分を受けています。>>4からはじまり現在>>6です
こん問題を解決するには、角2の利用者がBBSPINKの運営方法や、そこにある
ルール、削除GLに対して正しく理解しなくてはなりません。
ある意味LR変更議論そのものが、事態解決に向けての解決策の一つなのです。
★ついでだから、もっと変えたらいいと思うんだぜ？→
議論参加しろ
★俺はこの議論参加しちゃいけないの？→
大歓迎です。ただこのスレは通常のスレと違いLR変更議論用のスレですので、
参加するなら過去ログ読んで大まかな流れはつかんだ方がいいですよ？
最低でも前スレ位は読んどく事を、激しくお勧めします。
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/
- 82 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 12:39:51 ID:4uEwv2v+]
- >>78
修正部分は今作成中らしいですが、取り合えず最終は
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/945-946
追加に関しては議論を停止しています。>>37-39
- 83 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 13:08:01 ID:4uEwv2v+]
- >>56
新スレになって、ちょっと今まで違う新しい人も来てくれてる予感がします。
長い議論で判りづらくなってる部分もあると思うし、2案同時は混乱しそうです。
もろもろは修正部分の進み具合見ながら考えますー
なにかご提案いただけるならお待ちしてます
- 84 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 13:10:08 ID:R/XpKOH+]
- >>82
質問です。
変更の中には訂正のみで
追加と削除は含まれないと言う事でしょうか。
もしそうでしたら、訂正の議論中とした方がいいですよ。
追加したい人が少なからずいますので。
ただ、文言を削除するのであれば、追加を含めない意味が分かりませんけどね。
- 85 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 13:26:48 ID:4uEwv2v+]
- >>84
なるほどです。
ちょっと、言葉の意味の正確性を欠きますね
ようするに両方とも変更なのですが、便宜上そう言い分けてるだけです。
変更案件１、変更案件２としてもいいのですが参加者に伝わりづらいので。
大きな混乱を招くなら方法を考えますが、なにか名案ありますか？
- 86 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 13:43:17 ID:R/XpKOH+]
- >>85
変更議論１ 文字削除・文字追加・文字訂正
変更議論２ 行削除・行追加・行訂正
１に関しては、文字列を大きく変えずに、単語を変えて意味を修正する事になります。
重要なのは、その意味合いです。
言葉を変えるという事は、言葉の綾でいろんな意味に変化します。正反対の意味の言葉にも変える事ができます。
ですから、慎重にすべきですね。
２は、行を大きく変える場合は、行の訂正と扱うべきです。こちらも慎重に。
正式な話を始めると、
通常、訂正の場合において、その直前に削除という作業が伴います。
二字削除二字追加と言う事です。
訂正を独立して考えるべきではありませんでしたね。（>>84は誤り）
分けるとすれば、文字単位か行単位か、になるのかな。
- 87 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 14:00:07 ID:4uEwv2v+]
- >>86
判りやすいご説明ありがとうございます。
あと、誤解を招かないように、一応書いて置きますが
俺は議長ではないです。。ちょうど、ご希望のような物>>78
の必要性を感じていたので貼っただけです。ご希望に添えたかは判りませんが・・・
ご了解下さい。
- 88 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 14:05:03 ID:R/XpKOH+]
- >>87
(｡･ｘ･)ゝです。
全てのレスを客観的に見る事が出来る人を議長にすると、とてもうまく行くと思いますよ。
少し視点を変えれば良いだけのような気がします。
やってみてはいかがでしょうか。
- 89 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/11(木) 14:36:35 ID:4uEwv2v+]
- >>88
何度もそう考えたのですが、「追加」と俺が呼んでいる方は
多くの新規の文章を加える事になる為、その意図や言葉の妥当性について
慎重な判断を下さねばなりません。議長私案として進めるのは原案提出前後
に多くの方の御賛意ご協力を願った為、有効な反論を頂いた時、わが子を
殺すようで忍びないのです。
できれば、現在進行中のご議論に、多少継続的なご発言を頂き
ご協力を願えれば、、、
又、現在もう一方の進行をなさっている方は、非常に的確で公正な方ですので
スレッドを進める事で俺の意図が正確に伝りさえすれば、改めてお願いしたいと考えております。
お引き受け頂けるかわかりませんが。。多少の時間が必要と考えております。
- 90 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/11(木) 21:14:13 ID:P2MCT0r8]
- 追加案の提案→修正案の提案→修正案の議論→？
↓
追加案に対しての反対
↓
議論の為の議論
↓
停滞
現状はこんな感じ見えますが
皆さん、これからどうしますか？
- 91 名前：ageておくか [2008/12/11(木) 21:27:58 ID:y9ligC0d]
- 変更する意義がよくわからないし、特に不満を感じてないから経緯を調べる気もあんまり起きないのが正直なところ
しばらく見の立場ですかね
- 92 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 22:00:06 ID:xsoRynVd]
- 変更することでどういうメリット・デメリットがあるのか
わざわざ変更をするだけの価値があるのか
いくら議論を重ねたところで人間を動かすのはわかりやすい損得だよ
- 93 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/11(木) 22:00:57 ID:eyLhZF+y]
- 角煮を名乗ってる以上、絵のうｐリンクが貼れないのは寂しいから
サイズを320×240ピクセル以下に制限すれば著作権関係で咎められることも
ないんじゃないか。
単に駄目だよ！だけでは不十分だから具体的な基準を示せばわかりやすくなる
- 94 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 06:09:02 ID:J/qb7bo+]
- >>89
もう一人は別案を提示しているのだから、あなたの自説を間違いなく伝えてもらうと言うのがちょっと違うのでは？
伝えるのはその場合でもあなた自身です。
議長を任せるのは公正な視点でと言うことだから、あなたの代弁者になると言うことではないし、自説に拘り過ぎるのは良くないと思う。
その辺りが出てきてしまう時点で公正ではないと言うことになってしまう。
議論って自説通したり喧嘩することじゃなくて、お互いの意見を交換しあっていいものを作ると言うこと。
議長的立場の人は意見を集約していくのが主な仕事です。
ただ、色々出て来る意見をうまく妥協点を見出だしてくっつけていくのが仕事と思わないとうまくいかないかもしれません。
あなたが自説を通したいなら、議長の立場は降りて、ひたすらプレゼンをした方がいいかと思いますよ。
こんなことより中身を精査する議論が始まる流れになるのを待ってます。
意見は前スレで言いましたので。
- 95 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2008/12/12(金) 06:24:01 ID:hHM1iK0L]
- トリップつけてくれないと、
キミが前スレで書いてくれたという貴重な意見がどれだかわからないんだけどね
- 96 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 06:41:42 ID:L2xzMpgx]
- >>94
ちょっと誤解があります（俺の）提案の意図ではありません。俺が案の提案者とか、議長なりに求めるもの意図です。
議論進行上このままにできない。認識をすりるあわせるか、別な方法を、と思ったのは
単純にRL修正 ◆IZm9C5th3Yさんが前スレの中で
LRを見ない人もいる、とされたのから、いえ正確にはそう取られかねない発言をされたからなのです。
ただ、この一点のみです。彼の発言の意味する所も、もちろん判っているのですが、
BBSPINKの利用者は削除GLを、少なくともその存在を知っていて、LRなどを見ている事を前提に運営されている
BBSPINK的に誤解をとかないとちょっとまずいと考えるのです。
もちろん俺も実態がそうではない事を知っていますが。
- 97 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 06:48:19 ID:L2xzMpgx]
- >>94
それと俺が出来れば堅持したいと考えている立場は「提案者」であり「議長」ではありません。
それで済むなら、こんなに待たずさっさと進めています。
>>8提案の中にもあるように俺の目的は
>【変更理由】
>角2利用者へのGL4及びGL7あるいは削除GL全般への周知並びに注意喚起
です。
- 98 名前：周知のためにもまずageません？ [2008/12/12(金) 07:18:44 ID:lnLKOpTm]
- >>96-97
んとね、ここを見てる人たちが理解しずらいようなことをLRに入れても関心のない人達は理解してくれないと思うのよ
それだと周知＆注意喚起にはならないよね？
それに周知なら名無しや1001変更のほうが効果的だと思うのね
どうもLR変更することであなたの言うところの荒らし（他の人が荒らしだと思うかは別）を追い出す為の口実を作りたいようにしか見えないのよね
あと参考になるかわからないけどこれ置いとくね
議論のしかた ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
- 99 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 07:29:52 ID:L2xzMpgx]
- いや優しく言ってくれてるのはわかってる。ちょいキャラチェンするわ
ともかくこの人無茶苦茶なのよ。俺も修正には賛成なんで黙ってたけど
もう言いたい事いう。ログ読めば判るけど、提案からいきなり議事進行始めちゃって
なんで、取り合えず「進行役つとめす」とか「これこれこういう方法で議事すすめていきますので
とりあえず議長やります」とか最初に言わないのよ。そうすりゃ同意してあげられるのに
- 100 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 07:30:52 ID:L2xzMpgx]
- >>98
>それに周知なら名無しや1001変更のほうが効果的だと思うのね
これいいね。これ終わったら是非やろう。賛成する。
- 101 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:02:08 ID:L2xzMpgx]
- だいたい、みんながLR見てるし、（少なくとも注意払ってたまに見るから）
正しい情報に直そうって考えて、修正するんじゃないの？
yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1226327079/924
↑
なのになんで、こんな風に取りようによってはだけど「私は見ませんけど」
みたいな事言っちゃうの。その前にそれとなく指摘してるのに。
- 102 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:10:58 ID:L2xzMpgx]
- >どうもLR変更することであなたの言うところの荒らし（他の人が荒らしだと思うかは別）を追い出す為の口実を作りたいようにしか見えないのよね
これについては100％同意する。今の所は。
俺はこの提案を通して、「あなたはどんな角2にしたいの？」とってみんなに聞いてるんだよ
仮に、俺が今思ってるのちがって、「うｐくれくれが出来る方がいい！」って意見が大勢をしめるなら
そっちに向けて運動するよ？冗談じゃなく。
ただ考えてくれ。角2にある600前後の板で、あきらかに重病のうｐくれくれスレっていくつあるんだよ？
そっちの方がほんとうに多いのか？
- 103 名前：だからageでやりましょうよ＾＾；見えてないのかな？ [2008/12/12(金) 08:13:42 ID:lnLKOpTm]
- >>99
ちょっときつい言い方になるかもしれないけど冷静に聞いてね
＞提案からいきなり議事進行始めちゃって
＞なんで、取り合えず「進行役つとめす」とか「これこれこういう方法で議事すすめていきますので
＞とりあえず議長やります」とか最初に言わないのよ。そうすりゃ同意してあげられるのに
これ読んだ時、◆eHRYCRGh9oさんのことなのかな？と混乱してしまったんですよね
自分ではなかなか気付かないだろうから、客観的に見れるまでちょっと間をあけたほうがいいんじゃないかな
あと、コテ出すとどうしても偏見が入ってしまって議論ではなく口論・勝負・論破などとなりがち
名無しでやり直した方がみんなも受け入れやすいと思うですよ
議論は「議長以外全員名無しでやること」が内容についてだけやりとりできるから理想的だと考えます
荒らし？の発言も一意見でそれに説得力があるのなら対案を出せない人の力不足なわけでして
（一度クールダウンしたほうがいいと思うから続けない）
- 104 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:18:28 ID:L2xzMpgx]
- そもそも、俺が問題にしてる>>80-81
>>4-6の処分だって、極、極一部のモンスターユーザーが基地と
削除依頼板で暴れてたからだぞ。いや現在進行形で暴れてるんだけど・・・
それが何故か角2のせいにされてる。
ちょいこれはすぐにソース出てこないけど、79は、この問題の前後議論で
「私は普段角2あまり見てないのですが〜」と発言してるのにだ
見てないくせに、角2全体がうｐくれくれ板だって思われてるのだ
- 105 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:31:05 ID:L2xzMpgx]
- >>103
それも前スレで多少例出して、説明してるけど、自治スレでの決定の方法なんて
正解はないんだよ。俺は案だして、誰かが「こんな風に決めたらどうか」って言ってくれるの
まってんだよ。ひたすら。だってそうだろ。自治は俺がやるんじゃなく、お前ら一人ひとりが考えてやるんだろう。
まぁ、提案から一番最初に暴れたのがモンスターユーザーで、そいつ牽制する為に書いた文章が誤解を
与えやすいのは判ってる。そう書いたし。
RL修正 ◆IZm9C5th3Y氏が進めてくのに遠慮して、色々忠告しなかった俺が悪いのも判ってる。
お願いだからあんたの自治を俺に見せてよ。
後俺は、まだ反論なんてしていぞ。質問には答えけど。そりゃそうだろ。
その意見の正当性を客観的判断する、議長なりいないのに、なんで反論できるのよ？ほんと意味わからない。
- 106 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 08:34:30 ID:L2xzMpgx]
- 的確な指摘くれた人がいた時は、議論になるんで議論そのもの止めたけど。
>>37-38
- 107 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 09:06:34 ID:L2xzMpgx]
- >>103
仮に、俺が今思ってるのちがって、「うｐくれくれが出来る方がいい！」って意見が大勢をしめるなら
そっちに向けて運動するよ？冗談じゃなく。
##
いや新規の提案じゃなく愚痴だからageてないのだ
ちょい仕事します。いろいろありがとう。
- 108 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:27:06 ID:J/qb7bo+]
- キャラ変えしたのは議長は放棄と思っていいですか？
少し落ち着いて皆さんの助言を見て下さい。
残念です。
- 109 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:42:41 ID:jymq1YK3]
- ＞◆eHRYCRGh9o
あんたの一番悪いところは、単に言いたい事を垂れ流して無駄に長文になってるから、伝えたい事が分かりづらいという点。
安価で誘導かけても、誘導先が上記と同じで分かりづらいから無意味だし。
もうちょっと要点をまとめて、見てる人に伝わるように心がけてみたら？
ぶっちゃけ箇条書きでも構わないくらいだ。
あと、せめて文章の見直しくらいはしような。
出来ないくらい頭に血が昇ってるだけかもしれんけど。
- 110 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 13:46:35 ID:lnLKOpTm]
- >>109
落ち着かせたいのか煽りたいのかどっちだよｗ
- 111 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 13:50:13 ID:L2xzMpgx]
- いやありがたいけど、
ちょいログ読んで確認しろつーの、俺は元から議長はやりたくないの！
>>97
>>89
>>87
ぱぱっと、目に付いた所だけ抜いたから、多分まだある
前スレで議長に立候補してくれないか、頼んだ人から返事なかったから
冷静な意見くれた人になんなら一回、見本みせてすぐ変わるっていったのが>>61
どこかに俺が議長じゃなきゃ嫌だ、って言ったところあったら教えてお願いだから！
- 112 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 13:52:34 ID:L2xzMpgx]
- >>109
いやこれは本当の事。煽りではけしてない。
ただ、うち間違い多いのはうちのノートタッチパッドのせいです。ごめんね。
- 113 名前： ◆eHRYCRGh9o mailto:sage [2008/12/12(金) 14:08:47 ID:L2xzMpgx]
- >>110
頭にきてるのは確かなのだが、それは、おもにドル/円のせいです
- 114 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 14:47:29 ID:MUBY+1uj]
- チラシの裏にでも書いてろ
- 115 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 16:14:37 ID:QeCoceLO]
- >>113
シビアな銭金の方に集中しろよ。
生活かかってるんだろ？
一ヶ月くらい放置しても角煮に変化はない。
- 116 名前： ◆eHRYCRGh9o [2008/12/12(金) 16:25:07 ID:L2xzMpgx]
- 野次馬大歓迎だけど、せめて反対って書いてけよ？
ついでに何が反対だか書いといてくれると嬉しいんだけど。
- 117 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2008/12/12(金) 18:59:27 ID:8I1fS0Lz]
- LRを変更して荒らしを追い出したいってのはわかった。
実際LRを変更したら荒らしは追い出されると思うのか？
聞きたいのはこの一点のみ。
連レスはいらん。長文も無駄。
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