- 1 名前：Lans mailto:sage [2020/09/14(月) 16:30:54.71 ID:Xk3Cbynd.net]
- ●陸上自衛隊用語集における定義
編成 Ａ 編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ 部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制 「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組 部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。
●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）
編組・編合 作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
編組は、通常、命令によって発令された。
編制 勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成 某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分 作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属 某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560861195/
- 301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 19:42:21.68 ID:z4GsQ5tZ.net]
- 現状のATMの配備密度で薄いと申すかｗ
- 302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 19:51:10.87 ID:s7vR+gXx.net]
- 日本版ストライカー旅団が機動連隊なのだろ
- 303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 19:56:14.02 ID:dS0pObwH.net]
- 相手の歩兵分隊一つにつきBTRかBMPの30mmが付くことを考えれば十分とは言えないでしょ
- 304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 20:19:57.01 ID:5uXdv/4w.net]
- 即応機動連隊って侵攻兆候を察知して上陸予想地点に先回りする構想だからSBCTとは似て非なるものじゃないかな
SBCTは世界各地のあらゆる場所へ72時間以内で空輸展開してABCTが来援するまでのストップギャップを果たすけど
即応機動連隊は重荷なMCVだけ空輸して他は船舶で海上機動して何とか間に合わせるという急場凌ぎでしかないっぽい
- 305 名前：Lans mailto:sage [2020/10/05(月) 20:50:19.71 ID:aP6NvVQo.net]
- >304
>侵攻兆候を察知して上陸予想地点に先回りする
それ奇襲対処には困難だよね。
>301
>現状のATMの配備密度で薄いと申すかｗ
薄い。
海外はもっと濃密、それでも歩兵には限界がある。
米SBCTでさえ、敵2個大隊を攻めあぐねるというNTC演習を考えてみ
>287
>一方でＬａｎｓは戦車の戦略機動性が意外に低いことを軽視しすぎ。
別に即応機動連隊の存在自体は否定していません。
むしろ遅滞、早期拘束に必須と考えています。
しかし、それは主逆襲を支援するものであり、主逆襲に置き換えられるものではない以上
たくさんあれば良いってものじゃないと思うだけです。
事の発端は10式を減らして16式を増やし、それで機動連隊を増やすという話について反論しただけです。
>280
>10式戦車調達を90式の更新程度に諦めて16MCVを増やし即応機動連隊をどんどん作る（10式戦車調達よりも16MCV調達による普通科の機動連隊化の方が戦略的価値が高い）
- 306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 21:01:28.43 ID:fJpLEv83.net]
- >>300
優先順位として16MCVを揃えたら次はソコだね
12.7mmを3丁と言ったのもソコに問題ありと思ったのだけれど、12.7mmでも不足なのかも知れない
森林や密集した市街地を考えるとエアバースト弾が必須な気がしてならない
- 307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 21:04:00.99 ID:fJpLEv83.net]
- >>306
エアバースト弾だけでなく
エアバースト弾付き40mmCTA機関砲
- 308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 21:10:18.06 ID:XIxK0c7P.net]
- 即応の対戦車火力はLAVから発射する軽MATが頼りだな
- 309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 21:22:37.08 ID:TlS/vArQ.net]
- 完全に素人の認識として、即機連は（現代でこの用語を用いるべきかは分からないが）会戦だと旧軍の（混成部隊としての）支隊のように用い、開戦初動なら遅滞により他部隊集結の時間を稼ぐのが目的でいいのだよね？
さらに、現在予想されている離島有事に際して即機連は（できるかはともかく）離島警備隊の増援として事前配備され、侵攻を受けた場合は現地における有力な諸兵科連合戦力として味方来援まで持久し、敵重戦力の揚陸を阻害する
あるいは、来援部隊に組み込まれ、水機団や2D、7D部隊を支援するってのが求められてるという理解でいいのだろうか？
（事前配備の場合、警備隊と即機連間で指揮権について調整はできてるんだろうか？）
- 310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/05(月) 23:30:15.91 ID:fJpLEv83.net]
- >>308
中多ミサイル対戦車小隊も編成に入ってる
- 311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 00:48:57.78 ID:4eX9eAbi.net]
- 「この装備を導入しろ」
「この装備を増やせ」
より他の奴がすでに指摘してるように人員不足と予算不足(というか予算の使い方)をどうにかするのが先だと思うが
13.14旅団みたいな最早予備役部隊レベルの充足率の部隊が今後どんどん増えていくのは目に見えてるのに何の手も打たない、打とうともしない現状を憂うべきだろ
- 312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 01:36:34.91 ID:i8d3MoDq.net]
- 要するに現実が見えてない
- 313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 02:41:23.65 ID:PFR9EISw.net]
- コロナ対策かねて増員自体は教育隊の限界レベルまでやってる以上これいじょうどーしろというのか
少子化については完全に政治レベルの問題なのでスルーで
- 314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 03:19:42.07 ID:71lotOum.net]
- >>313
いや定員数と実数の乖離もだし、現実に即した編成や運用の将来展望も立てれないのは防衛省の問題だろ。
部隊数(必要数)は右肩上がりなのに実数はほぼ横ばい、それを言い換えや言葉遊びで誤魔化し続けてきたのは他でもない防衛省。
- 315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 07:00:18.00 ID:aHUXPIuN.net]
- >>311
もう無人化しかないよ
- 316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 11:34:30.53 ID:hxfp67P5.net]
- P-1やC-2やKC-46の調達を遅らせると即応機動連隊1個を編成できる
E-3早期警戒管制機は500億以上で即応機動連隊2個相当
P-3Cを延命させ続けP-1の調達を遅らせて、E-3代替機をP-1母機で国産化しP-1の生産機数は落とさない
早期警戒管制機はネットワーク化した環境では時代遅れの産物になりつつあるので国産化で開発が遅延しても影響は少ないだろう
FFMとKC-46とE-3の予算を削れば、5個即応機動連隊編成の予算を捻り出せるのではないか
- 317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 11:36:21.43 ID:l+J0Rvcq.net]
- >>316
日本がセントリー保有してるなんて勘違いするような馬鹿が何言ったって、説得力なんぞありゃしないんだからもう黙ってろよ
- 318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 11:42:19.35 ID:hxfp67P5.net]
- P-1FOSの開発を前倒しして、E-2CとE-3を国産機で代替し即応機動連隊増勢の費用を捻出すると良いと思う
- 319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 11:45:17.33 ID:hxfp67P5.net]
- >>317
E-767はE-3のシステム移植したんだから同じ
- 320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 12:50:03.26 ID:PafF5Nmq.net]
- 混成団
甲 装軌式AFVを主体とした機動打撃力に秀でた重編制
乙 装輪式AFVを主体とした戦略機動性に秀でた中編制
丙 山岳地帯や離島及び都市部の展開が容易な軽編制
陸上総隊直轄 水陸機動団・第1空挺団・中央即応団（仮）・特殊作戦群
├北部方面隊 第2混成団（甲：道北）・第5混成団（甲：道東）・第7師団（※機甲師団：道央）・第11混成団（甲：道南）
├東部方面隊 第1混成団（丙：関東）・第6混成団（乙：南東北）・第9混成団（北東北）・第12混成団（丙：甲信越）
├中部方面隊 第3混成団（丙：近畿）・第10混成団（乙：東海北陸）・第13混成団（乙：中国）・第14混成団（乙：四国）
└西部方面隊 第4混成団（乙：北九州）・第8混成団（甲：南九州）・第15混成団（丙：沖縄）・第16混成団（乙：西九州）
第7師団以外は混成団に縮小改編してしまいましょう
※将来的な陸自の定数は約8万人を想定しています
兵力密度が寒いけど無い袖は振れないから諦めて
- 321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 12:52:58.19 ID:hxfp67P5.net]
- 新近SAMが短SAMシステムに連接している
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/2020/pdf/jizen_01_honbun.pdf
81式短SAMレーダーに連接できると面白いのだが
- 322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 12:54:36.60 ID:PafF5Nmq.net]
- >>320補足・訂正
第9混成団（北東北）⇒第9混成団（乙：北東北）
中央即応団（仮）は中央即応連隊と国際活動教育隊の統廃合で誕生する予定の新設部隊ね
- 323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 14:00:41.83 ID:hxfp67P5.net]
- データが古いのかも知れないが普通科連隊は50個余あるから、やはり即応機動連隊は20個ぐらいが適切な数割合なんじゃなかろうか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E9%80%A3%E9%9A%8A%E7%AD%89%E4%B8%80%E8%A6%A7
- 324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 14:50:48.68 ID:hxfp67P5.net]
- 20個即応機動連隊があれば、方面隊が5個なので方面隊あたり4個即応機動連隊になる
4*800人=3200人
105mm：4*20=80両
120mm迫：4*12=48門
初期作戦の選択肢や自由度が上がり防護力は相当に向上する
- 325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 14:53:07.94 ID:mxKFtMp4.net]
- バカって自分の穴だらけの妄想に浸っているからバカだと言われるんだなw
- 326 名前：Lans mailto:sage [2020/10/06(火) 14:53:49.56 ID:ttsWxNYA.net]
- >320
一つ質問よろしいか？
>混成団
旅団と何がどう違うのか？
ちなみに、Lansは全旅団化派である。第７師団も旅団化だ！
その代わり、西方の1個を機甲化し、機甲司令部（師団司令部と直轄部隊）を北方に置く
師団級司令部＆直轄部隊（普段はNAに置く）
+第7旅団（機甲）
+西方のどれか１個旅団（機甲）
で普段は2個機甲旅団は交互に西いったり北いったりの機動演習
先に半分、西に置いておこうぜ。
- 327 名前：Lans mailto:sage [2020/10/06(火) 15:11:06.04 ID:ttsWxNYA.net]
- >324
配備地域を考えて欲しい。
各師団/旅団に1つで良いのではないか？（機甲である第７は除外）
ナンバーは15なので、第7抜いて14個
（なお前述のLans旅団案だと、西の１個を機甲化するので、13個になる）
地域に2個以上の即応がある意味をあまり見いだせないのだが、だが
（捜索連隊が師団に複数ってどうよ？）
- 328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 15:20:13.45 ID:PafF5Nmq.net]
- >>326
>>混成団
>旅団と何がどう違うのか？
規模
現行の陸自旅団は第15を除いて2〜3個普通科連隊を擁する3000人前後の戦略単位だけど
混成団は1個普通科連隊に特科大隊や後方支援大隊らを足した2000人程度の諸兵科連合部隊
上の配置には無理があるけど就労人口の減少で陸自に割ける隊員が従来の半分になってしまうなら仕方ないねって話
- 329 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 15:35:05.18 ID:yN7htSET.net]
- 328の言ってることは、まあまあ正しいとも言えるが英軍式の旅団だと、５、６百人の大隊３個で２千人以下なんてこともある。編制の英国面が。
- 330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 17:09:10.49 ID:JBM2/mRV.net]
- しかし今後は小部隊にまで電子戦やドローンなどの専門部隊を編入するとなると、
ますます部隊規模や後方段列が膨れ上がってしまうな…
何か弊害とか起きてそう
- 331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 17:37:16.10 ID:Rl70RSNM.net]
- >>324
普通科は即応機動4コ連隊を含めて48コ連隊じゃなかったかな？
即応機動連隊は
北部1、東北1、中部1、西部1の4コ から 北部3、東北1、東部1、中部1、西部1 7コへ移行中
北部は3個を超えて再編することは考えられないでしょう。
東北は第9師団につくれるかもしれない。
東部は方面隊に新たに1コ連隊を創設
中部は方面隊に新たに1コ連隊を創設、中国地方に1コ連隊を再編すべきかな？
西部も方面隊に新たに1コ連隊を創設
即応機動連隊は9-12程度が適切かと...
しかし方面隊付き3コ創設するのに現行の連隊を減らすなら創らない方がよいと思う。
普通科連隊(軽)が(13コ連隊だっけ?)あることを忘れてないか？
即応機動連隊が20コもあったら構成バランス悪すぎと思うが。
しかも機甲型連隊が1コ連隊ってのも心もとないがIFVが数ないからなぁ。
- 332 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 17:37:39.99 ID:dwEj43Rz.net]
- >>314
正直いって師団廃止もしくは師団数減少も含めて数を減らす時に来てるとは思う。
何をどう頑張っても人口が増加する見込みも無いことだし。
師団を廃止すれば師団司令部を廃止できる訳で、その人員を他に回すことはできるでしょう。
- 333 名前：331: アホなことを考えているようならスマソ [2020/10/06(火) 18:15:47.30 ID:Rl70RSNM.net]
- あと1つしかない空中機動型旅団のうちの1コ連隊を即応機動にする案はどうなんだろうか？
主攻、助攻、地上の予備で3コ連隊(軽)でこのタイプの旅団は維持すべきだと考えるのだが...
即応機動について北部方面の再編計画はいい。
中部方面は中国地方に必要と考えるので第13旅団の1コ連隊を即応機動にするのはすべきと思う。
それとは別に近畿から北陸をカバーするために中部方面隊にはあと1つ即応機動はあるべきと思う。
偵察戦闘部隊がある西部は即応機動連隊を増設する必要性が薄そう。
つまり即応機動連隊は北部2再編の他にあと2-3コ必用と考えるが問題は東部方面隊だと思うんだよな。
空中機動型旅団(第12旅団)を再編するのではなく方面隊に即応機動団のようにはできないのだろうか？
中部方面隊の方もほとんど必然的に即応機動団となると考えるが。
- 334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 18:33:24.45 ID:hxfp67P5.net]
- >>331
北海道の3個即応機動連隊は
電子戦小隊を追加して
普通科中隊4個
16MCV中隊2個*(4小隊*3両)計24両
高射小隊--->高射中隊
で大きめに編成すれば良いと思う
そうすれば連隊を二つに割って運用可能
それなりに火力のある部隊を小さくたくさん運用して分散乱戦混乱させて第7師団の射撃精度を活かす
- 335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 18:54:35.60 ID:17+/zCtD.net]
- >>332
フランス軍の規模とかを考えると悲観し過ぎでは？
そもそも軍隊はインフラと同じで人を減らすことによる
社会への影響は大きいよ
下手に減らすと関東や南海やらの震災時にどうにもならなくなるし
陸自単品みても直接的な戦闘以外の警備任務が困難になる
- 336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 19:14:31.47 ID:h5yHLy2O.net]
- >>332
徴兵制でもないしむしろ常勤の職の供給としての側面もある
軍人韓国は人口比で5倍以上ロシアは約4倍
減少必須とは思わないな
むしろ対中関係悪化で軍激増の必要に駆られ
その直前に減少させようとしてたらやばいことになりそう
- 337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 19:23:22.87 ID:l+J0Rvcq.net]
- いろんな産業の省人化が進んで、逆に公務員で雇用確保しなきゃならなくなる時代が来たりするかもよ？
- 338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 19:27:46.17 ID:Rl70RSNM.net]
- >>335
東日本大震災の菅(カン)元首相の馬鹿な発言もあるからなね(笑)
営内で管理するのを原則とするのを止めることによる待遇改善と食糧費その他雑費の節減。
それに陸自は第一中隊長以外は一尉を原則とするなどにして，無駄に階級を上げたがるのを止めさせるべき。
特殊部隊じゃあるまいし，なぜ中隊長まで三佐にしようとするのが正当だと認められると考えるのか？
第一中隊は原隊より分離して運用するケースに直面したらどうするといえるが他は言えない。
運用の改善は必須。
防衛予算も8兆〜10兆円くらいにすべきと思う。というか本来は必要だった。
後世にツケを回すのをこれ以上続けるのはどっかで止めにすべき。
- 339 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 19:40:25.08 ID:WZ0+UVKA.net]
- 全ての税金を2倍に引き上げて全て防衛費に当ててほしい
- 340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 19:47:30.78 ID:hxfp67P5.net]
- 陸自だけ極端に予算が少ないから5000億ぐらい防衛予算増やして陸自の正面装備を整えれば不満が収まるんじゃない？
- 341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:06:32.83 ID:Rl70RSNM.net]
- >>339
日本の国民負担率を知っている？
税による吸い上げで経済力を疲弊させて財政力(歳入)を減らして、あまりにも馬鹿々々しい。
特に消費税は無駄に吸い上げてからの多くが還付されることで消えてしまい、ほんと馬鹿々々しい。
還付で無駄な行政コストがかからない『小売売上税』にすべき。
「消費課税は過剰なインフレ抑制効果もある」から必用だが，大きな政府はスタブレーションをまねく。
一般行政職の公務員の人件費削減と社会保障費の削減、それに地方交付金の大幅な削減をすべき。
地方交付金なんて痴呆議員の経済感覚を麻痺させ無駄な箱物を多く作り地方での生活が不便になるだけだ。
- 342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:12:39.12 ID:Rl70RSNM.net]
- 言葉の訂正 >>338
原隊じゃなくて本隊ね
なぜ間違えたのかお恥ずかしい。
- 343 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 20:30:05.74 ID:WZ0+UVKA.net]
- >>341
俺は自衛隊の為ならいくら税金が上がってもいいと言う覚悟がある
お前らと一緒にしないでほしい
- 344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:49:01.45 ID:i8d3MoDq.net]
- 個人の覚悟はどうでもいいが、これ以上の国民負担で経済力を低下させたら
国防が危ういレベル、というかすでに危うくなってるだろ
- 345 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 20:54:47.58 ID:WZ0+UVKA.net]
- いやお前らは自分が税金を払いたくないだけだろ
- 346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:54:55.89 ID:1Pqa9woB.net]
- >>336
>>337
国立社会保障・人口問題研究所(つまり国の役所でガバガバ統計)でさえ
20年後の2040年時点で警察、消防、医療介護分野でもそれぞれ万単位の労働力不足が確実視されてるのにどこに人的リソースがあるというんだ？
あと省人化、無人化というけどそれに伴う技術、整備分野の人材が絶望的に不足してるのにどうさろと？
>>338
その改善を拒否してるのは陸自上層部(防大出身のいわゆる小原台組)や与党なんですがそれは…
- 347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:56:44.04 ID:QF55zn6f.net]
- 改善に対して理解を示す国民ではないと思われてるのでしょ？
政治家も市ヶ谷も国民を信用してはいないよ
- 348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 20:57:24.04 ID:1Pqa9woB.net]
- >>345
個人の願望ならチラ裏でやってもろて
そもそもせっかく予算増やしてても陸自で言うとヘリやFFRSの様に無駄金つぎ込んでダメにする時点でお察し
- 349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:00:06.58 ID:1Pqa9woB.net]
- >>347
改善に対して←防大事件や談合事件、天下り隠蔽事件で自滅に突き進んでる現状でどう理解得ろと？
そもそも政治家や官僚組織が国民に信用云々とかどこの共産主義国家ですか？
- 350 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:06:36.38 ID:dwEj43Rz.net]
- >>335
それは解る。実際、南海トラフが来たら災害派遣はお手上げという話は先日、元空将補から聞いたし。
ただ少子化＋高齢化ばかりはね。高齢化の恐ろしいところは老人の世話に人出を採られてしまうこと。
現在の介護を公的機関が放棄すれば予算は浮くけど、結局は誰かが面倒を見なければという人的な問題は残るので。
- 351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:09:17.85 ID:h5yHLy2O.net]
- 米日印豪クアッド外相会談今日東京でやってるが
これが常設の軍事同盟に拡張されると
アメリカは日本にNATOに準じた2パーセント程度までの軍事費増を求めてくるだろう
財源もあるから軍事費は微増程度になる気もするが
規模面でも中韓を信じて軍隊を半減しますとか言い出せる状況には無い
- 352 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:09:51.67 ID:dwEj43Rz.net]
- >>339
消費税上げが経済に悪影響与えたと言われてるの知らんの？
これ以上の増税は個人も中小企業も耐えられんなよ。
- 353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:10:34.83 ID:Rl70RSNM.net]
- >>343 >>345
経済力の低下と国防力(軍事力)の低下はイコール。
精神論では通用しない。
>>346
> その改善を拒否してるのは陸自上層部(防大出身のいわゆる小原台組)や与党なんですがそれは…
ほんとうにそれなんだよな。
変な意識＝精神でなぜだか理由不明な習慣を下に押し付ける。
自分もやられたんだから上になったら下にやってやるとか。
>>349
そういえば大不祥事を起こしても国民が国を信用しないのは「遺憾だ」とか言った奴もいるよね(笑)
遺憾ってそういう意味で使ってよい言葉だっけ？と思ったが。
- 354 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:12:04.54 ID:dwEj43Rz.net]
- >>343
お前がいくら負担に耐えようが、中小企業が吹き飛んだらこの国は戦う前に倒れかねんぞ。
- 355 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:14:43.66 ID:dwEj43Rz.net]
- >>351
人数減らしても効率的な戦いを行うことでカバーするしかないよ。
どのみち中国相手に人数で張り合うことはできん相談だし。
- 356 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:19:00.32 ID:OZC4pvpz.net]
- そもそも国防なんて社会福祉や教育など、国の基の分野に投資した余剰でやるべきものであって
国防予算が優先でそのためなら福祉も教育も削れ！なんてのは朝鮮民主主義人民共和国並みの先軍政治だわな
らんすとやらに聞きたいんだが本当に福祉削ってでも自衛隊に予算回すべきだと思ってるのか？
- 357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:21:54.77 ID:1Pqa9woB.net]
- このスレで他の人も散々書いてるけど
・士曹の待遇改善(2020年からの初任給引き上げも8年越しで月額1万以下)
・将官ポストの削減(これは非防大組も長年言ってる事だけど)
・与党からの圧力で聖域化してる北海道、東北の大規模再編
これしないと強化も機動化も絶対無理、でも防衛省も与党もやりたくないし手もつけないんだからどうしようもない
- 358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:28:03.71 ID:h5yHLy2O.net]
- >>356
いや最低限国家がしなくちゃならんことが警察と国防だろに
社会福祉やって余剰が無かったらやらないのか
その投入軍事費にしても今1パーセント強で増やしても2パー
それのどこに先軍政治が
- 359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:31:54.40 ID:Rl70RSNM.net]
- >>354
同意
消費税は輸出関連などの大企業に還付されるから余計に中小・中堅企業に負担となるんだよな。
負担は大きいが還付のせいで歳入は多くないし経済力を疲弊させるだけ。
>>356
安全保障政策と経済政策は車の両輪の様に連動しているが、
福祉政策や教育政策は経済力を土台に成り立っている。
原資となる経済がなくても福祉政策や教育政策が充実していればとは頭の中がお花畑なのか？
そもそも国家の存在の上に経済、そして次に社会政策とあるので安全保障が第一であることなど自明。
- 360 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:34:10.22 ID:dwEj43Rz.net]
- 士曹の初任給引き上げ、地方自治体が基本給下げ（実質下げ）してるから望み薄。
地方自治体は将来の退職金を少しでも減らすため基本給下げに手を付けている。
ボーナスで若干調整して職員をなだめているのが現状。さらに年長者の
を早期退職させて再雇用という形で賃金下げてる＋民間派遣の採用。
こんな状況で自衛隊だけ給料上げさせてとは財務省例え思っても（そんなこたあないが）も他官庁の手前言えない。
- 361 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:36:52.39 ID:dwEj43Rz.net]
- >>358
国防、治安は重要事項それは良い、しかし福祉削り過ぎると働き盛りの人達が身動きできなくなり国防や警察にも悪影響が出るよ、
あなたは高齢化問題の介護問題の真の恐さを知らないみたいだ。身内の認知症の老人とかいない？
- 362 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:38:09.89 ID:WZ0+UVKA.net]
- 最近のトレンドは「国防こそ最大の福祉」なんだが？
- 363 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:38:15.42 ID:dwEj43Rz.net]
- 続き
つまり今の日本は社会の高齢化と戦うために資金、人力両方のリソースを注入しないと国が成り立たなくなるという脅威にさらされてるのよ。
- 364 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:39:04.73 ID:dwEj43Rz.net]
- ３６３は３６１の続きね
- 365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:41:01.15 ID:h5yHLy2O.net]
- ＞そもそも国防なんて社会福祉や教育など、国の基の分野に投資した余剰でやるべきものであって
とりあえずこれは取り消しといたほうが良いと思うぞ
基本的知識に欠けてる
- 366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 21:46:31.66 ID:1Pqa9woB.net]
- >>360
残念ながら全然違う
大問題なのは初任給に限らず士曹クラスの給与体系の様々な矛盾(例えば白装備訓練はあるのに寒冷地手当てなしとか)を一向に改善する気配が無いことだろ。
2020年度からの改善も人事院なんかの外部からの突き上げでようやく防衛省が折れた形だし。
他にも
・部隊によっては実質強制されてる休日の消防団、青年団などの無給での地域貢献
・部隊長による隊員の無給私物化
・再就職援護の実質形骸化(なのに莫大な予算は毎年確保されててそれがどこに消えてるのかは何故か説明がない)
これが改善どころか改悪される一方なんだからどうしろと…
- 367 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:51:04.18 ID:yN7htSET.net]
- 安心しろ、地元自治会等への参加は地方自治体職員だの地元の数少ない若者にも負担が押し付けられている。
- 368 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 21:54:20.52 ID:yN7htSET.net]
- 366、ストでもやるしかないな。もちろん冗談だが。あなたの言ってる問題は実は自治体や民間でもよくある問題だよ。
- 369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:22:40.75 ID:xsRL2LHu.net]
- この話題出るたびに思うんだが
コロナの影響もあって社会構造自体が変革しつつあり
多くの職が恒久的に失われそうって事実や
製造業を始めとする各職種での省人化の急激な進行、
そもそも安全保障は国家にとって社会保障と並ぶ
基幹であることはなぜ無視して自衛隊縮小を連呼するのか...
- 370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:27:09.24 ID:xsRL2LHu.net]
- ちなみに少子高齢化の影響は中国も無縁じゃなくて
むしろ長年にわたる一人っ子政策のおかげで男女比が
歪で結婚自体が困難なのだそうだ
それ考えると日本の比じゃない困難が待ち受けてると
言えるだろうね
- 371 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 22:29:30.87 ID:WZ0+UVKA.net]
- 若い男子ばかり取って全く経済的発達はしない"産業"に金をかけてる余裕はないという思想は理解できるから「なぜ」とは俺は思わないかな
単純に言えば確かに国防に力をかければかけるほど経済的には衰退に近付くという側面はあるよ
だからこそ私は税金を2倍にするという苦しみを自ら受け入れる事で乗り越える覚悟だがな
こうなっては国民が苦労するしかないというのが俺の考え
これ以上自衛隊にも政府にも経済にも苦労はかけられない
- 372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:36:38.07 ID:QF55zn6f.net]
- >>369
それ以上のスピードで人口減による社会への圧力が強まり、国家機構の大幅縮小を強いられるという想定でしょう？
高度な省力化にせよこれにせよ、対応できる政治力も決断力も体力も国民や政治家や社会に存在しないか、じきに存在しなくなる、何故ならこれまでも問題は見えていたのに放置されてきたからだ
だから「現実を受け止め、縮小を前提にするしかない」
社会全体についての敗北主義ではあるが、事実を背景にした経験論的言説でもある
- 373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:38:25.59 ID:xsRL2LHu.net]
- >>371
税金を2倍にすれば可処分所得が減って経済が低迷、
少子化が更に加速するね
国防自体は直接金を生み出さないが技術のスピンオフ、
平和の維持による経済活動への好影響、装備・需品類の
国内調達による国内雇用・消費の喚起、税収増等の影響が
あるから安直に削減しろってのは賛同しない
というか「経済のために増税」はこれまで財政再建派がやって
盛大に失敗してきたロジックでは？
- 374 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 22:45:32.50 ID:WZ0+UVKA.net]
- >>373
経済の為に増税するなんて俺は全く書いてないぞ
増税した分は全て防衛費にあてろって最初のレスで書いてるじゃん
経済は中国との戦争に勝てば解決するからそれは後からどうとでもなる
- 375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:52:24.18 ID:h5yHLy2O.net]
- ID:WZ0+UVKAの苦しみｗとかどうでもいいのでは
中国との戦争は期間指定できるものではないし
起きないままにらみ合うかもしれんだろ
- 376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:52:44.43 ID:xsRL2LHu.net]
- >>372
社会に対する圧力があるのは事実だけど以前も書きこまれていた
インフラや介護分野での人手不足ってのはどちらかと言うと
労働条件が劣悪で人が定着しなかったり「コンクリートから人へ」のおかげで
仕事がなくて廃業したりの影響が多いのに少子高齢化の所為にしてる感がある
高度な省人化にしても自分が勤めてる中小の製造業ですら
ほぼ毎年ロボットや自動機を補助金等で購入して
その分派遣を切ったりしてる現在進行形の話だね
そして観光業関係の雇用の受け皿なんかを考えると
自衛官を含む公務員を少しずつでも増やすのが
現政権の方針がある以上即自衛隊縮小ってのは短絡的すぎる
しかし、なんか既視感を覚えると思ってたけど
「戦闘機より学校を！」とか言ってた連中とかぶるな、どうも
- 377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:54:27.97 ID:xsRL2LHu.net]
- >>374
それは失敬
でもこちらの主張は変わらないよ
ソ連の二の舞になりたくないのでね
- 378 名前：名無し三等兵 [2020/10/06(火) 22:55:59.50 ID:WZ0+UVKA.net]
- >>375
中国との戦争なんてどうせすぐに起きるし起きないなら日本から起こせばいい
自作自演で適当に戦争を起こしても国際的な信用度が全然違うから世界は容易に日本の味方をする
そして戦争になったらアメリカ軍が味方なんだから必ず勝つ
むしろ対中開戦は早ければ早いほど確実に勝てるわけだ
中国は今軍拡の真っ最中だし日米安保も堅実な訳だからな
これから先は中国の軍拡の速度は収まらないだろうし日米安保も永久に続くとはわからないのだから
俺としては即時開戦を支持する
- 379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 22:58:29.32 ID:h5yHLy2O.net]
- >>378
税金全2倍で覚悟とか言ってたからバカだとは思ったが狂人だったと
- 380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 23:28:02.79 ID:QF55zn6f.net]
- >>376
だとしても省力化によって地方が都市へ人口を移出できなくなれば早晩地方は（都市も）失業者で溢れ、地方では暮らしていける産業はなく、都市へは仕事がないのにさらに人口が集中する
地方自治体は失業者を採用するだけの財政余力はない（しかも住民は政府支出を望まない）ので、彼らは福祉支出を産み出すか社会不安の温床を産むだけとなり、最終的に都市も地方も共倒れ……
このように社会が縮小しつつ不穏化する中で生活水準を「じり貧」レベルで抑えるなら福祉の優先度は今以上になる（従って他は削られる）
というのが、こういう悲観論の中心だと思うよ？
- 381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/06(火) 23:41:15.35 ID:xsRL2LHu.net]
- >>380
論点変わってるよ
少子高齢化による人口減により自衛隊の規模縮小って
話じゃ無かったかい？
それにしても社会が縮小しつつ労働人口は不足し
失業者は溢れる社会ってのもなかなかだね
そもそも労働人口減に対しての省人化だし、目下のコロナ失業に
対してはGoToキャンペーン他の対応があるし...
コロナの影響も道のりは遠いが徐々に改善の兆しも見えてきたし
（観光業はまだまだ厳しそうだが...）
現状、君はひたすら不安だ不安だと連呼してるだけだよ
- 382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 00:12:16.81 ID:Ggrf5QEr.net]
- >>381
社会システムを維持できない上、労働市場における需給のギャップは改善しないとすれば（需給ギャップについてはここ数年もみられた）、あるいは国内市場の外から労働力だけ移入し、彼らが定着しないなら、「人口は減ってるのに失業者は溢れる」（国内労働市場が有効に機能しない）というのは成立する
結果福祉による圧力がさらに強まってそれ以外のリソースを軒並み削減し、国土における人口が各都市に集中するというのなら守るべきエリアもより狭くなり、必要な戦力も小さくなる……という理屈かと思う
ここまで書いておいて難だけど、実はそこまでこの敗北主義を信奉してる訳でもないんだ……
（行政システムの維持について悲観的なのはホントだけどさ）
- 383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 00:49:43.78 ID:MT51Hi6C.net]
- 元陸幕僚長だと火箱、折木両元陸将の他に君塚さんも縮小再編案の推進者だったと記憶してるけど
・4(もしくは3)個の旅団内包型師団
・前方支援集団
・後方支援集団
・教育集団
・旧中央即応集団
っていうのはもう内部で既定路線化されてるのかな？
防衛省防衛研もそうだけど出てくる案って基本これだよね、違いといえば水陸機動団や富士教導団を1旅団化するかしないかくらいだし。
- 384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 01:12:19.16 ID:XdgvRZtP.net]
- >>383
そりゃある程度の骨子は出来てるだろう、むしろ10年近く議論してて何も形になってない方がおかしい
ただ上に書いてる人や北大路機関氏も言うように削減再編は与党がかっつり絡むからグダグダに終わるだろうけど
- 385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 05:12:25.61 ID:bVaQVrI4.net]
- 青年団とか消防団とか肩代わりしてるってのが自衛隊の未来を暗示してると思うよ
だから急激な縮小は無い
場合によってはそうした要請から徴兵制に近いことが始まるかも知れない
- 386 名前：名無し三等兵 [2020/10/07(水) 07:57:36.86 ID:MgUc6VNE.net]
- >>378
核兵器持ってる国にこちらから攻撃するとか正気か
- 387 名前：名無し三等兵 [2020/10/07(水) 08:02:11.58 ID:MgUc6VNE.net]
- >>376
その種の対策に多少の効果はあると思うよ。
ただ人口減少は統計に出てる訳で。その手の小手先の対策だけじゃどうにもならんでしょ。
- 388 名前：名無し三等兵 [2020/10/07(水) 08:07:17.99 ID:MgUc6VNE.net]
- >>385
自衛隊側は、その手の雑用から手を引きたがってるみたいだけどね。有事の住民保護もやらない方針みたいだし。国際法クリアするためでもあるらしいけど。
- 389 名前：Lans mailto:sage [2020/10/07(水) 10:28:51.93 ID:NeNWrDmS.net]
- みんな、忘れてるようだが・・・
軍隊は生産はしないが、消費するものです。
自衛隊も同様で、大量消費による経済寄与の側面を忘れてませんか？
隊員の人件費は彼らの生活費でもあり、それは消費という形で民間に還元されます。
税金→自衛隊→消費→民間→税金
ある意味、地方経済へ人とお金を循環させる手段の一つにもなることを忘れないで欲しいかも。
（中世では軍隊の移動に大量の民間人がついてきたのは何故だか思い出そう）
- 390 名前：名無し三等兵 [2020/10/07(水) 10:37:01.46 ID:WrNyke40.net]
- 俺はそういう効果は自衛隊には薄いと思う
- 391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 10:37:37.58 ID:+dv6Q4Wv.net]
- 税金を下げた方が経済効果が高そうだが
- 392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 10:39:05.85 ID:j4OF7cyT.net]
- 自衛隊無くして労働時間も減らそう
- 393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 12:15:35.41 ID:8KJJyfXt.net]
- >>389
>>373でちょっと触れてるのにヒドいw
- 394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 12:29:40.87 ID:p2e4rBt+.net]
- >>390
効果が薄かったなら駐屯地の誘致なんかしないわw
軽編成の一個連隊だって数千人の人間の大部分がそこに住所を置いて
居住する、と言う事は其処に「住民税」が発生する、と言う事だ。
特に財政基盤の弱い地方自治体にとって、これ程の定収入が期待出来る、
と言う事実は何物にも代えがたい。
横路ですらNAの部隊削減・統合に反対した理由をもっと深く考えるべきだ。
「ヨトウガー」「利権ガー」を唱える奴こそ思考停止しているだけだ。
- 395 名前：Lans mailto:sage [2020/10/07(水) 13:46:47.64 ID:NeNWrDmS.net]
- >394
住民税なんて小さい小さい
食事だって毎日喰うんだぜ。
その材料は？調味料は？
さらに何かと話題のトイレットペーパーだって、自衛隊が生産してる訳じゃない。
電気、水道、ガスも。
さらにガソリンだって自絵隊が精製してる訳でもない。
全部外から買うのです。
18万人（+家族）が生活するのに必要な消費がどれだけのものか？
もう一度言いますが、軍隊は何も生産しません。巨大な消費者の集団なのです。
言い方を変えましょう。それは市場なのです。
※ソ連が駄目になったのは、民間の生産以上を軍隊が消費するから
民間の必要分まで消費しちゃってたら、そりゃ潰れるわな
そこは注意な。
※軍隊は消費集団。例外は中国解放軍なｗ
奴ら独自の生産活動するからｗ
（北朝鮮も緊急時に農業しますが、それは民間の生産がたらなすぎるのであって・・・経済とかそれ以前の問題）
- 396 名前：Lans mailto:sage [2020/10/07(水) 14:05:17.87 ID:NeNWrDmS.net]
- よく国内生産の兵器は高い、海外から安く買うべき？というキヨのようなのもいますが・・・
外国から買うってことは、税金が海外に流れるってこと。
国内開発生産なら、その費用は国内に還元される。
それは国内企業に務める市民の給与となり・・・
それは個人消費となり・・・
実は税金が形を変えて戻ってきてるんです。
「利権ガー」
そうですね、その利権に群がるのは国内企業ですね。
その社員ですね。
そして彼らが生きるために消費していきますよね。
大事なのは、利権が海外に流れるのを防ぐ事
少しでも国内に廻す事
※ソ連があれほどの軍備を生産維持できてたのはそういうこと
た だ し 、消費が生産を超過するまでの話だがなー
- 397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 14:08:45.67 ID:fABEUbUL.net]
- >>395
無人島やら離島に自衛隊を配置しろとか言ってる奴らってその負担をどう考えているのかね？
硫黄島何かは島としては決して小さい規模じゃ無いのに真水確保に苦労してたり。
- 398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2020/10/07(水) 14:13:05.72 ID:pk9B/9cg.net]
- メレヨン島になる
- 399 名前：Lans mailto:sage [2020/10/07(水) 15:01:32.03 ID:NeNWrDmS.net]
- >397
>硫黄島 真水確保
コップに水をいっぱいにして外に置いておくと、夜誰かが飲んでなくなってるというヤツか？（違
- 400 名前：Lans mailto:sage [2020/10/07(水) 15:20:42.38 ID:NeNWrDmS.net]
- >393
>>>373でちょっと触れてるのにヒドいw
>国内調達による国内雇用・消費の喚起、税収増等の影響が
消費の喚起というよりも、もっと消費そのものの存在の大きさを出して欲しかったｗ
喚起どころじゃないのですよｗ
税金を民間に還元する手段になりえるのですよｗ
さらに災害時には無料の人足としてもこき使えるのですよ（酷い
（災害出動の現場で佐官が民間支援の風呂焚き番してたの知ってるｗ）
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