【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/12(月) 11:27:59.45 ID:L0xkX1lI0.net] !extend:checked:vvvvvv:1000:512 ↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。 >>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。 ※前スレ 【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】 https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 22:26:48.13 ID:GhFOvj5c0.net] そもそも論として、いずも型は航空運用の他に、最初から補給・輸送・病院船機能を持った多目的艦な訳で。 ASWはあくまでも担当任務の一部に過ぎない訳で、それに拘り過ぎるのは逆に本末転倒なのよな。 161 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 22:40:19.04 ID:BVSipsLA0.net] まぁ、本格的に艦載機（F-35Bにかぎらず）を運用するのであれば、やはりそれ専用の護衛艦を 建造する必要があるのは間違いないですな。 162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 23:17:39.83 ID:0K6Qgrpe0.net] >>153 しかし3軍共通でないとどっかでコスト超過で開発中止になってたと思う STOVL最優先ってことで強引に推し進めたのがよかったんだとは思う 結局アビオニクスは3軍共通にはなるしな何やっても 163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:00:10.33 ID:cXxmo/oh0.net] >>55 これマジ？ 164 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 00:06:16.98 ID:agQluhS90.net] >>159 まじ mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/917 165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:14:08.32 ID:cXxmo/oh0.net] >>160 F35Bも買うし、F3も開発なのか 防衛費大幅増だな ついに完全な国産戦闘機が見られるなんて信じられないわ 166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:26:55.20 ID:ZN9FNYEe0.net] ところでF-3の開発にボーイングが参画するという話はどうなったん？ 167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:27:39.49 ID:HC0SvuSB0.net] >>119 > F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど… 単発VL機ならばVLモードで推力が落ちて落下しても地面に激突してしまう前に推力が回復すれば難を逃れ得る しかし双発VL機のVLモードで一瞬でも片方のエンジンの推力が落ちればロール運動に入ってしまうるで 短時間で推力が回復してもロールを止めて逆ロールさせて元の姿勢に戻して更にその逆ロールを止めるという複雑な操作時間が 単発機でのトラブルの場合と比べて余計に必要で、現実的にはこの回復操作を行えるだけの余裕時間はないだろう つまり単発ならば一瞬で回復する推力低下は致命傷にならず生還可能（場合によっては降下速度が大きくなって脚の破損とかは起こるかも知れないが） 双発ならば一瞬でも推力低下は致命的で即墜落事故に結びつく これは実用面で非常に大きな差だよ 168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:32:00.63 ID:rgL29MVz0.net] >>162 最初から無かったんじゃね？ 日本側にメリット無いしそれが原因でF-2みたいに調達減らされたらボーイングにもメリットなくなるし ていうかF-2の時とか100機に満たない数の部品生産ラインアメリカに作ってロッキードにメリット合ったのかな？ 169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:36:01.78 ID:Zyti+w3d0.net] >>149 俺は艦載型F-3、おおいに有り得ると思うね 第6世代機の在り方によっては、今のイメージに近い戦闘機は艦載するしかなくなる可能性がある まあ、脳内仮想戦記レベルの話だし、的中しても20年後になるだろうが 170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:40:29.91 ID:HC0SvuSB0.net] >>129 > ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。 > > 同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう そのロールポストの噴射力そのものが双発で片方のエンジンが一時的にでも推力低下するとアンバランスになるわけです だってロールポストで噴射する気流は各々のエンジンから抽気するわけですからね 敢えてやるならば左翼端のロールポスト噴射を右エンジンの抽気で行い、右翼端のは左エンジンから抽気すればアンバランスの打ち消しには少しは役立つかも知れません しかしながら、片方のエンジンの推力低下で起こるメインノズル間の推力差をロールポスト噴射で補うのはとても無理です F-35Bのデータを見れば理解できますが、左右それぞれのロールポスト噴射によるリフト力はメインノズルやリフトファンそれぞれのリフト力の４分の１程度、 つまり垂直飛行モードでのリフト力については、リフトファンと偏向ノズルの各々が４割ずつ、左右翼端のロールポストがそれぞれ１割ずつを分担しています ロールポストのリフト力を偏向ノズルのリフト力と同等にするのは現実的ではありません（エンジン推力の半分を抽気してしまうとなると、そのガス流のダクトも とても大きくないと圧力損失などが酷くて使い物にならない） ハリアーは単一のエンジンから左右のロールポスト両方の噴射ガスを抽気して使うので両方ともに噴射力低下は起こり得ても 左右アンバランスなのは原理的に起こらない仕組みになっているのです 171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:51:51.44 ID:l8Yv+X7PK.net] >>164 メリットどころか手間しかないからデメリットだっただろうね 年10機以上を10年未満ぐらい製造ならまだしも、あんなやり方されたら投げ出したくなるよ 172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:03:09.73 ID:8vHExWd10.net] ロッキードが儲かってないなら日本が損しただけの分担だな 173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:26:37.00 ID:CFbiWaXD0.net] 日本との共同開発は旨味がないって先入観を与える為の「肉を切らせて骨を絶つ」的な（敵じゃないケド） 遠大な布石だったんだよ！F-2共同開発後の調達数削減は！ とかアホをいってみる。 174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:37:24.32 ID:cWQ1mhaB0.net] >>166 そんなの設計段階でいくらでも対処できる リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか 片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める 175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 02:41:33.82 ID:fnsJf7eX0.net] >>170 F-35Bのリフトファンは一基だろ？ F-3B(仮想)にしろ二基だとコクピットとエンジンの間の燃料タンクが無くなるし 中距離ミサイルの置場所も無くなる。 ロールポストを二基のエンジンで共用してメインエンジンとリフトファンの出力をうまく調整すれば 片発で17tあるから推力不足であるが艦上での強引な垂直着陸か垂直不時着はなんとかできるかもしれない。 176 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 03:58:44.25 ID:HC0SvuSB0.net] >>170 リフトファンは１つにまとめるのは良い（元々私の記述もそのつもり）として、問題は偏向ノズルだ 双発戦闘機の場合は各エンジン毎に別々になり偏向ノズルは左右エンジン各１基ずつの合計２基あることになる、なにしろジェットノズルなのだから 片方のエンジンが短時間でも推力低下すると左右アンバランスになってロールモーメントが発生することは避けられない かと言ってF135-600のような偏向ノズルを使わずリフト力の全てを両エンジンで駆動するリフトファンで確保しようとすれば 旧ソ連時代にスホーイなどが試作したが水平飛行時のデッドウェイトが余りにも重すぎて実用不可とされたVTOL戦闘機の方式 つまり全てのリフト推力を専用エンジンで賄う方式になる F135とかF9とか大推力のジェットエンジンを使いながら、直飛行モードではそのジェット排気推力を一切リフト用に使わないと非常に効率の悪いVL機になる > リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか ロールポストの工夫については前のレスで述べたが、双発で左右各ロールポストへの抽気を両方のエンジンから行ったりすると、 片方のエンジンの推力が著しく低下した場合、低下したエンジン側にもう一方のエンジンからの抽気が逆流する事態が発生し得て、 逆流された側のエンジンはコンプレッサー・ストールを始めとするより複雑かつ深刻なトラブルに見舞われかねない > 片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める 双発戦闘機で垂直モードを実用的な効率で安全に行える方法はあると主張したいのならば、双発エンジンのジェットノズルからの排気をリフト力として使わずに済む 効率の良いリフト力の発生手段を具体的に述べてくれ、あるいは鳥や異物の吸引などが起こっても左右エンジンの推力が絶対にアンバランスにならないと保証できる 手段を具体的に述べてくれ 垂直モードをリフト専用エンジンに任せるソ連方式でなく飛行用エンジンから垂直用のリフト力を得る方式を採用した戦闘機はいままで全て単発だ、試作も含めてね 君が双発VL戦闘機の安全な方法を具体的に示せると主張するなら、スホーイやグラマンやBAeなどの担当技術者全員よりも自分は優秀と主張するに等しいというのは覚えておきたまえ 177 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 04:51:40.31 ID:G/2+I9jm0.net] ボーイングにしろBAEにしろ F-3の開発参加による直接的なメリットはほとんどないだろう F-3開発に協力することによる間接的メリットが目当て 例えばBTX-1を採用してもらうとかホークを採用してもらうとか ボーイングが旅客機で海外の企業に作業分担させるのは コスト的な面もあるけど海外の作業分担させた国の航空会社へ ボーイング機を採用することを働きかけさせることが目的だから BTX-1は正式採用されるかわからんけどボーイングにしてみれば 日本側と協力関係を深めることによる一層のボーイング機採用への 政治的・経済的働きかけを期待するといったところだろう 178 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 04:51:54.44 ID:u9wHICAna.net] >>170 単発のF135の時点でその大出力に耐えるクラッチは難航したのに 双発で尚且つ両エンジンからの出力をシンクロさせミックスする ギアボックスまでとなると、それだけで1機開発できるほどの開発費がかかるだろう。 179 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 04:54:47.61 ID:jaFXarCY0.net] >>156 DDHは対潜任務（DD)ヘリ搭載（H)艦だ。 180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 05:36:09.91 ID:fnsJf7eX0.net] >>172 ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。 あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。 181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 06:37:07.73 ID:egToWfdf0.net] US-2のようなSTOL性を与えて、でかい船用意すればいいんじゃない？ 182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:13:29.85 ID:cWQ1mhaB0.net] >>174 何もリフトファンしかないわけじゃ無い 以前技本時代で研究してたリフトシステムはバイパス気流を前方の燃焼器に引くタイプ 試作してリフトファンより扁平小型でそこそこな出力があったという ああいうタイプなら双発からバランスよく前方のリフト燃焼器と両側のロールポストに気流を引ける 183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:31:56.36 ID:Uj5dCby0d.net] リフトジェットは小型だけど効率は落ちるから スペースを取るか効率を取るかみたいな感じだろ 184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:34:50.53 ID:hNL8rXFu0.net] エンジン縦に2基積めば片方止まっても左右バランスは維持できるのでは。 昔のライトニングみたいに 185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 08:42:00.32 ID:z5m3a4o3M.net] >>179 小型化できれば燃料スペースもウェポンベイも大きく取れるからメリットじゃない？ リフトジェットタイプならロールポストの推力もただのバイパス気流より大きくなるからメリットも大きい ホバリングの排気熱が凄いことになるけど 186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:26:49.26 ID:zc6lHKNcM.net] >>164 F2調達中止の理由の一つは高額なライセンス料金。F16のノウハウ提供料金として１機作る毎に高額なライセンス料金を支払うのが大変だったから。アメリカは儲かって仕方なかったろう。 製造ワークシェアリングも日米で半分ずつとしていたが契約慣れしてない日本はアメリカに騙されて製造部分で分けたので金額ベースではアメリカが70パーセント近くなった。 F2は日本は作れば作るるほど損に近い状態だったので調達中止になった 187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:53:02.64 ID:Uj5dCby0d.net] >>181 ホバー時は小径のジェットより大径のファンの方が推力が大きい そら小さい方がいいのは当たり前だけど、そこは色んな要素との兼ね合いだから 188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 11:21:04.12 ID:YozI7kwSM.net] F35Bのリフトファンだけそっくり同じにコピーしてＦ3につけられそうだが。 エンジンの前に軸つければいんだよね？ 189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:00:42.30 ID:cWQ1mhaB0.net] >>183 バイパス排気がリフトジェットの燃焼器を通すから推力はその分アップするから 大きさは推力が同程度のリフトファンより小型で済む 190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:03:34.90 ID:IqDP8/MHd.net] >>185 それリフトジェットと何が違うの？ 191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:04:47.41 ID:cWQ1mhaB0.net] >>186 Remote augmented lift systemでググれ 192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:28:47.21 ID:aXD/BQZI0.net] 同推力のリフトファンより小さいって評価だから、F-35Bのリフトファン並みの推力のものをより小型に作れるとは限らんだろ。 今どきの低バイパスエンジンのバイパス排気を引っ張ってきて燃焼させても総推力はたかが知れてる。 同じ推力のリフトファンより小型軽量（そんな小さいリフトファンに需要ない）って落ちな気がする。 193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:37:57.55 ID:cWQ1mhaB0.net] >>188 意味不明な文章だけど何が言いたい？ リフトファンは上下二箇所開口部が必要だけど、RALS方式は下の一箇所で済むからそれだけでもメリットは十分 F-35Bのロールポストがあのサイズで15kNの推力出せるなら 燃焼器付きのRALS方式の推力がもっと大きくなるのが普通 194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:53:26.87 ID:aXD/BQZI0.net] >>189 F-35Bはエンジンとリフトファンのリフト推力が1：1だけど、 バイパスエアだけ前にもっていって燃焼させてもそんな推力は発生しないんじゃねってこと。 前部リフト推力はバイパスエアの量に左右されるから今どきの低バイパスエンジンでは、 リフトファンを置き換えるほど大推力は発生させられない。 195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:58:08.85 ID:RsJAIUoNd.net] >>187 どっちみち燃焼させた排気を使うんだろ 静止時に小型のリフトジェットが大径のリフトファンより効率がよくなることなんてないでしょ 仮に同推力を発生させるならそれはより多くの燃料を燃やしてるわけで燃費に跳ね返ってくる 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:59:34.65 ID:cWQ1mhaB0.net] >>190 だからロールポストの推力書いたんだろう 低バイパスのF135からバイパス気流の一部だけ取り出したロールポストがあのサイズで15kNだから 燃焼器付きのRALS方式なら同じエアフローでも15kNより大きく上回るってこと 197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:01:04.78 ID:cWQ1mhaB0.net] >>191 問題は燃費だけど、小型化してリフトファンに取られたスペースで燃料積めるから 一概にデメリットとは言えない 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:11:29.19 ID:aXD/BQZI0.net] >>192 初めからロールポストにだけ燃焼器つければいいじゃん。 199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:14:40.75 ID:A/Z/iTSnM.net] だから酸素消費した後のホットエア増やす循環してエンジンが吸い込んだ際にととてもまずいんだって何度言えば 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:16:15.15 ID:z5m3a4o3M.net] >>194 コクピット後方を占拠してるリフトファンのサイズを小さくできるならもっといいだろう 頑丈なギアもシャフトも要らず上方に開口部を作らなくてすむ分スペースと重量稼げる 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:18:52.24 ID:ptt394c40.net] それならバイパス排気を吹き付けるX-32の方式で良くね 202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:19:50.20 ID:iQJeb+3b0.net] カタパルト作った方がよくね？ 電磁カタパルトそんなにむずいの？ 203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:24:58.05 ID:qZB1/GQ5M.net] 技術導入すれば簡単だろう。 パイロットの育成と技量維持は、100倍難しくなるかも(の素人印象)。 本職さんはバカにするなと怒るだろうけど、空母の夜間着艦訓練を、着任から離任まで続けるだけでも気が遠くなる。 35Bなら、自動着艦するだけだろう。 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:26:15.75 ID:aXD/BQZI0.net] >>196 だから推力足りないって。 前部のリフト推力が減ったバランスとるために後部ノズルを前方に移動する必要があるので、 エンジンを前方に移動することになり、エンジンが前方に移動したので重心が前方に移動して、 さらに後部ノズルを前にするためにエンジンを前に動かし・・・。 とやると重心位置にあらゆるものが集中してX-32のようなデブが出来上がる。 前部ノズルがある分ある程度はマシだろうが。 >>197 というかRemote augmented lift systemはダイレクトリフトの変形に過ぎない。 ハリアーの前部ノズルに燃焼器を付けたPCBが始まりで、 それを前方に移動しただけ。 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:28:19.33 ID:RsJAIUoNd.net] 省スペースなのは明確なメリットだが、燃焼器を設けることによる熱対策と 前方が高温排気だとリフトファンと違ってエンジンの高温ガス再吸入対策が必要だな X-32はそれでVL中にエンジン停止したからな(幸い接地寸前だったので何事もなかったが 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:39:06.92 ID:FTse1TFK0.net] 日本に一番必要なのはF-35BみたいなSTOVL機だし、 滑走路を壊されたら飛べないF-35AやF-3みたいなCTOL機が一番いらないんだよな実際 >>198 金かかるしパイロット育成にも時間がかかるし機体への負荷が大きく機体寿命が一番短いからなぁ 207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:40:17.13 ID:A/Z/iTSnM.net] 結局クラッチ問題解決したらF-35Bのコールドエアファン方式がSTOVLでベストってはなしになる 208 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 13:47:36.46 ID:gwjiDeCv0.net] >>202 そうは思わんな。空母は脆弱で有り、地方空港を軍用転用するには 要員・設備・政治的に問題点が多すぎる。基地は例えボコボコにされても 数日で復活するが、地方空港軍用化には数年・数十年かかる。 209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:00:53.41 ID:Hfr+ADmnM.net] >>201 水平飛行時はリフトファンを横向きにして機体上に出してせば推力アップするんじゃ 210 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 14:08:56.06 ID:gwjiDeCv0.net] >>205 可変翼復活より問題有りそうだな。 211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:09:45.45 ID:aXD/BQZI0.net] >>205 デッドウェイトは減らしたいから似たようなことは考えるよね。 ttp://tinypic.com/684ltz.jpg ttp://1.bp.blogspot.com/-0Y0lBaEFHps/UA74SG8rD6I/AAAAAAAACPQ/Fq_M_9pdp68/s1600/v530_04.gif 212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:47:05.64 ID:uN2Ul/8R0.net] 空港が数日で仮復旧→再び攻撃を受け壊滅→空港が数日で仮復旧→以下ループ これやると、飛べる飛行機がすぐに無くなるよ 213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:50:32.15 ID:cWQ1mhaB0.net] >>204 復活までの数日が危険だろう 敵が復旧まで待ってくれるわけじゃないから、復活する前に攻勢を仕掛けて制空権を取るのに決まってる 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:52:08.75 ID:FTse1TFK0.net] いつまでたっても飛べねえよな 敵が復旧するのを指をくわえて見てるわけがないし、陸に駐機しててコナゴナにされた 戦闘機やミサイルが数日で自動修復されるわけでもない 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:07:49.92 ID:HC0SvuSB0.net] >>176 > ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。 だからロールポストの推力など左右逆に接続すれば良いだけの話 そうすれば左エンジンが推力低下した際には逆側の右ロールポストの噴射が落ちて少しはバランスに貢献するからね 重大な問題は左右のメインの偏向ノズルの推力アンバランスが起これば即座にロールに入ってしまうということ メインノズルのリフト力分担はF-35Bの例で言えば４割だからアンバランスが起これば１割しか分担していないロールポストの推力の工夫では打ち消せない > あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし スホーイは確かSu-15フラゴンにリフトジェットを追加したVTOLバージョンの試作を70年代前半にやっていたはず Yak-38、なるほど確かに一応は実戦配備されてるね。これは失礼、見落としてましたよ、実質上の失敗作を。 空母もどきは作ってみたものの他に搭載可能な機体がなかったソ連としては、まさか艦載機なしで軽空母風軍艦を運用できない（見栄の点でも）から搭載したのかもね。 > F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。 だから、Yakのエンジンの更新の話など聞いてませんよ。R-79が完成したところで片方の推力低下が起こればロールして地面激突は確実だった機体などね。 ついでに言えば、F135-600がR-79の設計を買ったなんてのは主に日本で信じられている単なる神話です。 偏向ノズル機構はずっと以前からアメリカでも独自に開発されていた。 本論に戻ると、双発戦闘機のVTOLあるいはSTOVLが可能だと主張するのならば、 双発でリフト専用エンジンに頼らず（F135-600のメインエンジンの動力で駆動されるファンは許すとして） 片方が推力低下してもロールモーメントを発生せず推力回復までに安定し続ける（かリフト力不足で水平に地面に墜落する）方式を 提案して下さいよ、具体的にね。 余談は不要です。F-3のSTOVL版が可能かという議論から始まったのですから、大出力のF9エンジン双発で安全な方式を具体的に示して下さい。 216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:16:30.71 ID:ptt394c40.net] >>205 パートタイムの4WDみたいで 巡航時はクラッチ切ってた方が燃費良いんだろ 217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:18:23.40 ID:8vHExWd10.net] 巨大22トンエンジン 218 名前：単発でやったほうが早そうだな [] [ここ壊れてます] 219 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 16:25:28.54 ID:SNzmjxVW0.net] もうVTOL用の別機体を開発した方が手っ取り早い。 F135-600のリフトファン機構は英国が担当だろう。 日英技術協力でF9エンジンのリフトファンの共同開発から始めよう。 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:33:47.46 ID:cWQ1mhaB0.net] >>214 確かにSTOVL機はイギリスと一緒に開発する方が確実だと思うが イギリスと一緒にやったらなんか得体の知れない機体ができそうなw 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:49:15.85 ID:/oUFbWLId.net] そこで震電IIの出番ですね 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:49:35.25 ID:8vHExWd10.net] オスプレイとジェット機を合体させて着陸の時だけヘリタイプにしよう 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:56:11.97 ID:aXD/BQZI0.net] >>216 空虚重量>ミリタリー推力なんてアホな設定VTOL機は要らない。 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:31:33.58 ID:KqKjL+VM0.net] 今月の軍研読んだけど １．F-3の開発は少し延ばした方がいいんじゃね？ ２．国産エンジン本当にモノになるかわからんよ？代替エンジンの保険もいるだろ？ 元技本開発官の空将がロイターやこのスレのF110厨と同じこと書いててワロタｗ 225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:34:53.26 ID:RhLc0Kfa0.net] 逆言うとその書いてる奴も既定路線だと開発決定が今年行われると考えてはいるのだな ぶっちゃけモサ氏の情報が確かなら懸念に対する対策は行われてるので普通に今年決定だと思うけどね 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:38:49.85 ID:cWQ1mhaB0.net] >>219 実は同じ人じゃない？w 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:40:32.78 ID:RiAMuOGo0.net] 軍の中でも米国厨と国産厨でバトルしておるんだろう 228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:40:38.00 ID:RhLc0Kfa0.net] つーかエンジンに関しては大分前からそういったリスクを考えた上でやってる話なのに今更何言うてんって感じだ 上手く行ってないならともかくエンジンに関してはむしろ想像以上に進展しとるだろ 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:50:20.91 ID:8vHExWd10.net] >>219 その人って「防衛装備庁が開発できるわけない技本に返せ」って言ってる人？ 230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:54:23.72 ID:KqKjL+VM0.net] >>222 松宮元空将はF-2の開発を日本側で仕切ってた人で アメリカにはさんざん煮え湯を飲まされから国産厨になったって書いてた。 「F-2で複合素材主翼とAESAやったのは早すぎた。 生煮えの技術に飛びつくと大火傷する。 エンジンとアビオの実証はX-2ではまだ出来てねーし ここでF-3開発始めるのはヤバイ」 とも書いてた。なるほどと思った。 231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:54:45.35 ID:KqKjL+VM0.net] >>224 そうそうその人 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 17:56:49.84 ID:8vHExWd10.net] >>225 延期と代替エンジン案にそれなりに根拠がありそうだな 233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:00:53.95 ID:RhLc0Kfa0.net] 松宮 廉氏の事か いうてもさっきも言ったがそれ今更言うのか？ ずっと前からわかってた事だと思うが むしろエンジンがネックだから開発決定をここまで伸ばしてるわけで懸念そのものはとっくに検討されてると思うけどなぁ 234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:06:01.96 ID:uLqB1KqGd.net] 代替といってもF119かF135しかなくね？ 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:12:30.50 ID:RhLc0Kfa0.net] それも完全に代替になるわけじゃないしな 延期も訴えてるって事はエンジンを変える際は設計そのものの見直しも視野に入れての提言って感じだと思うけど そういう意味じゃF110厨とは若干違うと思う ただこの案だと確実に予定してる期限に間に合わんので別の意味で無理じゃね感はなくもない そりゃより安全な開発って意味では松宮 廉氏の意見は正しいだろうが しかし元を正せば既存機の� 236 名前：V朽化、生産基盤の維持、F-35の搭載ミサイル問題等があるわけだからして そこを含めた上での解がエンジン先行開発とF-3開発型だと理解してるんだがな [] [ここ壊れてます] 237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:12:55.99 ID:KqKjL+VM0.net] >>228 「エンジンはただ組み上げただけじゃなくて 最低でも予備飛行定格試験PFRTまで済ませてないと駄目」 だって。 PFRTってのは www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/16.pdf > （注２）ＰＦＲＴ：米軍規格MIL-E-5007Dにおける予備飛行定格試検（Preliminary Flight Rating Test） > なお、当初計画では平成１２年度に終了予定であったが、研究試作計画の変更、 > 性能確認試験における圧縮機に係る技術課題の解明及び試験装置の不具合等に > より８年間延長した。 XF-5の時も結構トラブったんだよね。エンジン開発って大変そう…… 238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:15:54.93 ID:jqFU1X+k0.net] >>231 ＞「エンジンはただ組み上げただけじゃなくて最低でも予備飛行定格試験PFRTまで済ませてないと駄目」 戦闘機の開発を決定する前にか？ 239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:16:09.46 ID:RhLc0Kfa0.net] XF5は試験装置の方の問題だからXF9とはあんま関係ないと思うよ 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:17:29.14 ID:pwLrmQmiM.net] >>226 きっと裏で「お金」が動いてるんだろうなあ 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:29:02.25 ID:Pp39L4lg0.net] P-1のF7エンジンの時はPFRT試験終了直後には初飛行してるんだが（平成19年） ちなみに機体設計開始はその6年前の平成13年 242 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 18:30:25.27 ID:G/2+I9jm0.net] また本末転倒の話を蒸し返してるが エンジンで転けるのを極力避ける為にエンジン開発を先行させている 機体開発なんてまだ正式にゴーサインすら出ていない 代替エンジンが必要な事態ならそもそも機体の開発はできない 性能不足の旧式エンジン装備した機体を先行して作っても意味が無い たぶんYF-22＆YF-23とYF119&YF120の試作機開発の時よりもエンジン開発が先行している これでも危ないとか言い出したらそもそもF-3など開発しない方がよいということになる 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:37:24.64 ID:KqKjL+VM0.net] >>232 https://namu.wiki/w/F-22/%EA%B0%9C%EB%B0%9C%20%EC%97%AD%EC%82%AC Google翻訳で韓→英翻訳してみると 「The first Preliminary Flight Rating Test (PFRT) and Ground Accelerated Mission Test (AMT) were conducted in 1986 with an unresponsive prototype engine. It was two years later that the evaluation was conducted with a sensitive engine. They start to develop the propulsion system for the next tactical system as much as possible」 F119とF120は1986〜88年にPFRTを済ませていた模様。 今もアメリカは第6世代戦闘機の開発に先行して 可変サイクルエンジンADVENTの開発やって� 244 名前：ﾜすし。 [] [ここ壊れてます] 245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:40:53.12 ID:wx5qA0Nbd.net] アビオ開発全然やってないよなぁ 新型のレーダー素子出来るまで待ってんのか 246 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 18:42:41.40 ID:SNzmjxVW0.net] ↑のwiki、変な文字で書いてあるけど、信用できるの？ 米国のjetエンジン情報を韓国経由で入手するのが普通なのか？ 普通に英語情報を入手すれば、と思うけど。 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:42:59.77 ID:KqKjL+VM0.net] >>234 先月の軍研で 「おれが天下りしたからKHIはP-1とC-2取れたって文春砲撃たれたけどあれ嘘だから！ 守屋次官とマブダチでもなかったし！ おれは一生文春買わない！」 って発狂してた。悪い奴かもしんない。 248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:49:41.00 ID:uLqB1KqGd.net] 開発遅延したらしたでF-35買い増せばいいし、機数はF-15MSIP代替までやれば確保できるやろ。 249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:51:43.05 ID:fnsJf7eX0.net] >>211 設計データは売却されている。R-79をベースにF135-600が開発された訳ではないが。 www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=137 250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 18:53:23.49 ID:jqFU1X+k0.net] 試作機初飛行の2〜3年前にPFRT済んでりゃ良い訳か　 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 19:06:47.04 ID:OVzhFBo60.net] F3エンジンの時はPFRTは２年で終わらせてたな。 というかF3が試作品複数並行のXF-9以上にぎちぎちのスケジュールで開発してて笑う。 >>238 ATLA見ての通り戦闘機版CECやら将来MWSやらやってるし、 F-2の試作機使って三次元逆探知やセンサ融合試験やってるやん。 252 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 19:16:00.41 ID:yqToPuvP0.net] >>208 弾は尽きる物だ。 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 19:26:40.00 ID:sg1o5cae0.net] F-3はこの際、F-22をベースに日米共同開発！！ｗ ( ･`ω･´)ｖ 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 19:31:06.46 ID:z5m3a4o3M.net] >>237 なぜ韓国？しかもWiki？ それに、X-35コンペの時にF135の実物がまだなくF119積んで飛んだと思うから 必ずしもエンジン先行というわけじゃない 255 名前：名無し三等兵 [2018/02/15(木) 19:40:32.27 ID:yqToPuvP0.net] >>219 非常に真っ当な意見だな。 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 19:49:55.62 ID:KqKjL+VM0.net] >>247 「F119 PFRT」で検索したけど英語のソースモルゲッソヨ チョヌンイルボンサラムイムニダ 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 20:44:17.99 ID:A6ngs/OZa.net] >>216 そこはストライク心神でしょう 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 22:15:55.65 ID:40Wq1mDY0.net] もし、延期によって国産開発をより有利にできるのなら、焦らず延期して欲しい。 否定する意見ではなく、応援してますので、伸びても待つさ。 今夏には正確な判断を期待してます。 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 22:24:28.18 ID:cSv4R8mG0.net] >>74 二隻しかない虎の子をおいそれとは貸してくれんだろう。 大体今時の戦闘機はセンサーとソフトウェアが肝なんだし そっちの地味な開発が実はステルス性よりも大事かもしれん。 Plug and Weaponとか言うじゃないか。 そもそも複座なんて在っても少数で十分じゃろ。 訓練の大半をシミュレーターで出来るわけで。 F-35でもそうでしょうに。 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 22:37:24.57 ID:Lvw1udPqM.net] >>246 それだったらいっそYF-23をベースに・・・

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