- 1 名前：名無虫さん mailto:sageteoff [2017/10/29(日) 21:15:33.95 ID:???.net]
- ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。控えましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
(煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります)
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 乱立スレは無視、臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG
過去スレ
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1482560857/
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1489239563/
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495761347/
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1502686997/
- 361 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/25(土) 23:03:27.53 ID:???.net]
- もし万が一日本にいて目撃されてもキツネと思われてしまうだろうなぁ
- 362 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/25(土) 23:05:25.52 ID:???.net]
- まぁそういうのは近縁種と紛らわしい全ての動物に共通して言える問題だが
- 363 名前：名無虫さん [2017/11/25(土) 23:45:07.81 ID:RI4ihwk/.net]
- >>352
アカオオカミと名前ついてるけど、クロオギツネみたいな名前の方が相応しいような外見だね
- 364 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 06:49:01.46 ID:???.net]
- >>346の野生化犬、気になるなぁ
- 365 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 07:12:16.36 ID:8PhRM0X+.net]
- 360
- 366 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 08:21:58.36 ID:UEux14K2.net]
- たまたま生まれたキツネっぽい外観の犬じゃないのか？
- 367 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 08:48:05.03 ID:???.net]
- >>353-354
しかし分類的にはオオカミ(イヌ属)でもキツネ(キツネ属)でもないドール属
>>359
同意
- 368 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 09:02:24.30 ID:???.net]
- >>361
見てくれがたまたまキツネ似になったぐらいなら家畜犬同士の雑種でもありうるけど
>>346のは撮影者も最初キツネと思ったぐらい動作までキツネじみてるからなぁ
野生化して何世代かたった先祖帰り犬の可能性高いと思うのは不自然じゃないんでね？
- 369 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 10:33:11.17 ID:CTN2lPCz.net]
- アニマルプラネットでドールやってるけど歩き方はもっと跳ねる様に歩いているね。
- 370 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 11:14:57.96 ID:UbVlv6Zk.net]
- 365
- 371 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 11:15:49.18 ID:secxgsyS.net]
- 366
- 372 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 16:42:30.02 ID:???.net]
- >>346のといいキツネといいドールといい
野生イヌ科動物は跳ねるような歩きになるのかな？
- 373 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 17:10:41.65 ID:Uyew0kyi.net]
- 跳ね歩き萌え～
- 374 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 19:04:21.92 ID:???.net]
- >>357
分類はパッと見だけじゃなかなかわからんね
- 375 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 19:16:26.45 ID:8MM9OjwE.net]
- 370
- 376 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 19:31:18.26 ID:???.net]
- 狐のそっくりさん
- 377 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 19:56:59.10 ID:JBJAnJxW.net]
- ドールの話題になってますので英字版Wikipediaでドールについて調べてみました。
『灰色オオカミよりも社会的であり食糧の季節的な希少性は深刻な懸念事項ではないので、優位性の階層は少ない。
彼らは社会構造がリカオンによく似ています。』
『オオカミよりもはるかに領土が狭く、インドの典型的な群れではで5〜12匹であるが、40匹の群れも報告されている。
タイでは、群れは3匹をめったに超えません。』
『子供は、平均4〜6匹である。 彼らの成長率はオオカミの成長率よりもはるかに速く、 コヨーテの成長率と似ている。
飼育下での最大寿命は15-16年である。』
『ドールは主に昼間のハンターであり、朝早い時間に狩りをする。 彼らは月夜の夜を除いて夜行性で狩りをすることは
めったにありません。 ジャッカルやキツネほど早くはないが、彼らは何時間も獲物を追いかけることができる。』
『狩猟行動 彼らは喉に殺しの咬傷を使用しません。彼らは餌食の側面を裂いて、それを切り離し、心臓 、 肝臓 、 肺
および腸の一部を食べ​​る。 胃と第一胃は通常手つかずのままです。繁殖組が食糧を独占するオオカミのパック
- 378 名前：とは違って、
殺して食べるときに仔犬に優先権を与える。』
『リカオンと同じように、しかしオオカミとは異なり、ドールは人を攻撃することは知られていない。
ドールは他のイヌ科動物より果物や野菜をより簡単に食べる』 [] - [ここ壊れてます]
- 379 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 21:07:32.52 ID:l7/4oBPe.net]
- ドールは集団になるとトラをも追い詰めて喰ってしまう。
- 380 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/26(日) 22:12:33.14 ID:???.net]
- ドールすご
- 381 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 22:18:22.39 ID:Uu3mCXGA.net]
- 375
- 382 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 22:19:10.46 ID:3guePLU0.net]
- ↑
- 383 名前：名無虫さん [2017/11/26(日) 22:20:09.88 ID:221bASOS.net]
- 377
- 384 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 07:42:09.18 ID:???.net]
- >>372
外見はキツネに似ててもその習性はオオカミともキツネとも微妙に違うんだな
- 385 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 09:07:23.87 ID:???.net]
- つかドールがオオカミより社交性が高く雑食性も強いなら
オオカミ(犬の原種)より家畜化はしやすいように思えるが
実際家畜化されたのはオオカミの方というのが不思議だ
- 386 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 09:38:59.17 ID:9JvXYGpB.net]
- 380
- 387 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 10:23:55.64 ID:???.net]
- 現生オオカミより家畜化しやすそうな野生イヌ科動物がいるにもかかわらず結果的に家畜化されたのはオオカミ
この事実は現生オオカミより家畜化しやすかった絶滅古代オオカミがいたんじゃないかという推測の元になってる
- 388 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:43:01.17 ID:???.net]
- >>381
小型で雑食傾向が強く、残飯目当てに人間の周囲に集まりやすい
ジャッカル的生態だったんじゃないかと言われてるよね＞犬の先祖の古代オオカミ
- 389 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 16:01:11.88 ID:zsjYUP/G.net]
- 犬の先祖の古代オオカミ
犬とオオカミの共通の祖先なのかな？
- 390 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 18:48:40.69 ID:???.net]
- >>383
その説有力だね
- 391 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 19:11:22.73 ID:pglLOSRA.net]
- 385
- 392 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 20:35:56.47 ID:???.net]
- >>383-384
古いタイプのイヌ科動物にあってタイリクオオカミにはあまり見られない狼爪や
足の間の発達した皮膜(水かきと表現されることも)が犬種によっては存在する事も
犬の先祖は古い形質をもった古代オオカミだったためじゃないかと言われてるよ
- 393 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/27(月) 22:33:59.72 ID:???.net]
- ちなみにニホンオオカミも古代オオカミの系統じゃないかとされてるね
- 394 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 22:56:12.99 ID:SxDCRrUA.net]
- 388
- 395 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 22:57:06.91 ID:rmVMKtWo.net]
- ↑
- 396 名前：名無虫さん [2017/11/27(月) 22:57:55.50 ID:XvOSinzR.net]
- 390
- 397 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 01:05:17.89 ID:???.net]
- しかし、犬と狼は頭骨調べないと結論出ないぐらい姿が似てるってのはややこしいよなぁ
- 398 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 08:01:45.16 ID:???.net]
- >>391
別スレでも話題になってたけど、タヌキとアナグマとハクビシンとアライグマ
系統はバラバラなのに外見似てるからと誤認されまくり
- 399 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 10:04:36.77 ID:QtAwgTCs.net]
- フクロオオカミなんか有袋類で、イヌ科のオオカミとは遠縁なのに外見似すぎや
- 400 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 11:09:25.11 ID:???.net]
- 収斂進化の例としてよくあげられる＞フクロオオカミ
進化の不思議
- 401 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 12:04:43.55 ID:k0EekB0U.net]
- 395
- 402 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 13:08:38.87 ID:???.net]
- イヌ科動物は交雑出来たりするから分類が余計にややこしくなる
- 403 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 16:03:40.60 ID:5Bu1jrY8.net]
- ややっこしい。
屋久島犬なんてディンゴにそっくりだ。
- 404 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 17:27:17.13 ID:IVfj82Lc.net]
- >>397
同意
ってか、屋久島犬って島で野生化してた犬たちの子孫だって伝承があるんだから
ひょっとして日本のディンゴそのものなんでは？
- 405 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 20:23:04.87 ID:???.net]
- >>397-398
屋久島犬、画像検索したらほんとディンゴにそっくりなんでびっくりした
- 406 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 21:10:35.49 ID:eEbp2gHx.net]
- 屋久島犬、ディンゴにも似てますが琉球犬のアカインにも似ています。
屋久島犬 【 www.geocities.jp/kawanecho/yakushima02.html 】
琉球犬のアカイン 【 okinawa-dog.seesaa.net/article/13499279.html 】
フレーザー島のディンゴ 【 pakya.exblog.jp/iv/detail/?s=18803521&i=201209%2F06%2F86%2Fe0268586_21463398.jpg 】
- 407 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 21:44:25.38 ID:wYuCYHmg.net]
- ディンゴは原住民の家畜犬が野生化したものか、東南アジアから連れてこられた食用犬が野生化したのか、それとも元からいた独立種なのかわかってないんだっけ？
どれの説が有力なんだ？
- 408 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 22:46:16.83 ID:t9+MaCfH.net]
- 屋久島犬、琉球犬アカイン、ディンゴ
ほぼ同じじゃない？
みんな古代に人間と一緒に東南アジアから拡がった気がしてならない。
- 409 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/28(火) 22:53:58.91 ID:???.net]
- >>401
昔はディンゴもその他の犬も独立種説があって
その後ディンゴもその他の犬もみんなタイリクオオカミの亜種説が主流になり
でも最近ディンゴ独立種説も盛り返してきてるらしいよ
- 410 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 22:57:40.66 ID:eEbp2gHx.net]
- >>401 英字版Wikipedia より。
『遺伝的な証拠は、ディンゴクレードが東アジアの家畜犬に由来し、オーストラリアのディンゴと
ニューギニアシンギングドッグの間に共通の祖先を持つ東南アジアの列島からオーストラリアに導入されたことを示している』
『ミトコンドリアと核の両方の証拠に基づいて、オーストラリアにはディンゴの2つの異なる個体群が存在する。
オーストラリア大陸の北西部ディンゴは、8,300年前に分岐したと推定され、続いて南東部ディンゴ7,800年前からの
ニューギニアシンギングドッグの発散が見られる。 ニューギニアシンギングドッグが南東部ディンゴと密接に
関連しているので、これらの相違は、かつて（オーストラリア、ニューギニアおよび周辺の島々を含む土地）の
どこかで発生したと考えられています。』
『2016年、全ゲノム配列に基づく研究は、イヌがグレーオオカミの遺伝的に異なる亜種であり、後期更新世オオカミの絶滅した
幽霊集団に由来し、～ そして以前の研究によると、ディンゴとバセンジーは家畜の犬のクレードの基礎的メンバーであると
考えられている。』
イヌは、現生の全北区のハイイロオオカミから派生した種ではなくて、「後期更新世オオカミの絶滅した幽霊集団に由来」とあり
これが古代オオカミの一系統と言うことなんでしょう。ニホンオオカミも古代オオカミの一系統とされています。
後期更新世 ＝ 12万6000年〜（西暦2000年から数えて）1万1700年前
- 411 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 23:10:14.27 ID:wYuCYHmg.net]
- >>403
そのほかの犬ってジャッカルとかコヨーテも含まれてるの？
大陸オオカミの亜種説＝ディンゴは飼い犬が野生化したものってこと？
でも飼い犬自体も狼を飼いならしたものか絶滅した別の犬科動物を家畜にしたのかわかってないんだっけ？
- 412 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 23:14:05.71 ID:eEbp2gHx.net]
- >>402
NO.404英字版Wikipediaの中に『遺伝的な証拠は、ディンゴクレードが東アジアの家畜犬に由来し、』とありますので
東南アジアではなく東アジアが基のようです。このあたりのことも英字版Wikipediaに書かれていたような。
- 413 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 23:15:53.04 ID:t9+MaCfH.net]
- そうすると秩父野犬と古代オオカミの点と線が繋がるなあ。
適応上の多少の違いはあるものの、古代オオカミの系統が色濃く残っている気がする。
- 414 名前：名無虫さん [2017/11/28(火) 23:26:21.32 ID:eEbp2gHx.net]
- NO.404に書きました「ニホンオオカミも古代オオカミの一系統とされています。」について、
【 https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_wolf 】の中の図『 mDNA Haplogroups 』に、
ハプログループ１： 全北区のハイイロオオカミ と エゾオオカミ
ハプログループ２： ① イタリアオオカミ
② イヌ
③ Beringian wolf
④ ニホンオオカミ
⑤ 西ヨーロッパの古代オオカミ
とあり、ニホンオオカミとイタリアオオカミは、全北区のハイイロオオカミよりもイヌに近い。
- 415 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/29(水) 09:08:05.41 ID:???.net]
- 犬と同じグループのオオカミとそうでないオオカミがいて
でも互いに交雑出来るというのがややこしいね
- 416 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 09:13:19.43 ID:JjKlTaiA.net]
- 410
- 417 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 09:16:48.43 ID:+94BY3CP.net]
- 411
- 418 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 20:36:40.60 ID:eHEUdawa.net]
- >>409
mtDNAの遺伝子系統解析では、イヌもハプログループ２のオオカミの１系統に過ぎないと言う事ですね。
イヌは、ハプログループ２の古代オオカミを家畜化したものだからそうなってしまいますよね。
mtDNAの遺伝子系統解析で190万年前に分岐したとされるユーラシアキンイロジャッカルとも交雑すればその子孫も交配可能ですから。
- 419 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 20:54:04.18 ID:eHEUdawa.net]
- >>412 追記。
ニホンオオカミが日本人だとすると、イヌは韓国人や中国人ぐらいの近さで全北区のハイイロオオカミは欧州の白人ぐらいの感覚かな。
- 420 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 21:40:37.03 ID:A4uBf245.net]
- DNAでシバがオオカミに一番近いっていうけど、古代オオカミに極めて近いとされるマイナーな地犬の調査をしてくれる研究者が現れてくれないかな？
- 421 名前：名無虫さん [2017/11/29(水) 22:51:46.93 ID:h7UeFNBR.net]
- 415
- 422 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/30(木) 08:38:25.98 ID:???.net]
- >>414
同意
- 423 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/30(木) 11:07:28.39 ID:???.net]
- 日本犬と狼の関係に関する研究進んでほしいよね
- 424 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 13:07:26.68 ID:qRtXQZfM.net]
- >>409
犬は家畜化されてからも狼と交雑してるからルーツもわかりにくくなってる品
- 425 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/30(木) 17:41:30.85 ID:???.net]
- ネアンデルタールとホモ・サピエンス(現生人類)も交雑してたらしいし
異種との交雑も進化要因のひとつなんでしょうね
- 426 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 18:29:20.94 ID:5SI+kG2n.net]
- 420
- 427 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 18:30:08.36 ID:LdMvMWcn.net]
- ↑
- 428 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 18:31:00.08 ID:Co5J6cOg.net]
- 422
- 429 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/30(木) 21:26:50.14 ID:???.net]
- ふむ
- 430 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:03:55.14 ID:???.net]
- >>414
マジちゃんと調査をしてほしい
- 431 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 22:35:58.68 ID:8nI6KD0r.net]
- 425
- 432 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 23:10:32.04 ID:g+7MIzzY.net]
- >>419
現生人類の中にもネアンデルタール人の遺伝子を受け継いでいる人が数パーセントいるんだから
種として遥かに近いと思われる犬とオオカミの関係が複雑化しているのは仕方ないよね。
だから山奥で古代オオカミの特徴を強く受け継いでいる犬科動物は奇跡だよ、それこそニホンオオカミって認めても良いと思うんだよね。
そもそも犬自体がオオカミの亜種とされてるのだから。
- 433 名前：名無虫さん [2017/11/30(木) 23:48:32.12 ID:8XAxaURr.net]
- >>426
そういう犬をニホンオオカミと認めるかどうかはともかく
ニホンオオカミ同様に貴重で保護すべき動物なことは確かだと思う
- 434 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/01(金) 11:05:31.76 ID:???.net]
- つか外来種ではない野生(化)動物なら出自はどうあれ保護すべき
- 435 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/01(金) 12:26:07.53 ID:???.net]
- 野犬対策を名目に各地で目撃されるイヌ科動物を本格的に調査→在来野生動物確定なので保護
みたいに国動かせないかな…
- 436 名前：名無虫さん [2017/12/01(金) 13:09:28.31 ID:LU+BmjRA.net]
- 430
- 437 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/01(金) 16:29:19.23 ID:???.net]
- >>429
だぬ～
- 438 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/01(金) 18:01:30.91 ID:???.net]
- 現在進行形で被害の出てるマジもんの野犬対策すら後手後手だから難しいか
- 439 名前：名無虫さん [2017/12/01(金) 18:20:00.80 ID:gsHSgFzZ.net]
- 433
- 440 名前：名無虫さん [2017/12/01(金) 18:20:45.63 ID:UJbXgX1O.net]
- ↑
- 441 名前：名無虫さん [2017/12/01(金) 18:21:38.75 ID:0Nc0rFB9.net]
- 435
- 442 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/01(金) 20:40:44.33 ID:???.net]
- >>306
亀だけど、それニホンオオカミと同じぐらい期待してしまふ
- 443 名前：名無虫さん [2017/12/01(金) 22:14:34.09 ID:OQ7db9l8.net]
- >>436
それって結果によっちゃオオカミ再発見と同等の発見になる？
- 444 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/02(土) 09:11:20.32 ID:???.net]
- >>437
当然なるでそ
- 445 名前：名無虫さん [2017/12/02(土) 10:37:29.08 ID:xakL2QZj.net]
- もうひとつの方で書いたけど、クリスタルライン周辺では野犬が多いらしい。
沢山の群れが居るようだし、その中にはオオカミやヤマイヌの生き残りがいるという可能性も排除出来ませんね。
- 446 名前：名無虫さん [2017/12/02(土) 11:11:11.74 ID:yoDv2vdO.net]
- 440
- 447 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/02(土) 12:44:44.44 ID:???.net]
- ＞その中にはオオカミやヤマイヌの生き残りがいるという可能性も排除出来ませんね。
生き残りいるんじゃないかなぁ
- 448 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/02(土) 13:08:59.14 ID:???.net]
- 高確率でいると思う
- 449 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/02(土) 20:00:02.69 ID:???.net]
- いるお！！
- 450 名前：名無虫さん [2017/12/02(土) 20:19:16.09 ID:SIFoaxeB.net]
- 444
- 451 名前：名無虫さん [2017/12/02(土) 20:20:22.19 ID:fyes0Eme.net]
- 445
- 452 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/02(土) 21:03:08.64 ID:???.net]
- いるでそ
- 453 名前：名無虫さん [2017/12/02(土) 23:18:43.23 ID:BlOaYlOv.net]
- いるいる
- 454 名前：名無虫さん [2017/12/03(日) 07:18:43.42 ID:qDBVIM1q.net]
- いるネ
- 455 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/03(日) 09:21:13.87 ID:???.net]
- いるって
- 456 名前：名無虫さん [2017/12/03(日) 09:37:24.64 ID:jDInhM7m.net]
- 450
- 457 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/03(日) 17:12:32.48 ID:???.net]
- >>246
もしそうならマジうかばれなさすぐる
- 458 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/03(日) 19:53:07.78 ID:???.net]
- >>439
シカを捕食してるなら立派な野生動物だよなぁ
単なる野良犬と片付けずに調査してほしい
- 459 名前：名無虫さん [2017/12/03(日) 21:06:01.05 ID:ODFzm99m.net]
- >>452
同意
- 460 名前：名無虫さん mailto:sage [2017/12/03(日) 22:53:22.27 ID:???.net]
- 山で完全に自活してんなら野良犬じゃないだろうしな
- 461 名前：名無虫さん [2017/12/03(日) 23:38:53.25 ID:Jcdjtmu3.net]
- 455
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