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山賊はなぜ海賊より人気ないの?



1 名前:世界@名無史さん [2021/06/13(日) 17:07:32.70 0.net]
コンテンツの材料となるのはいつも海賊
山賊は圧倒的に人気ない
山賊が建国した国もあるのに

257 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/09(月) 23:36:25.70 0.net]
「山の老人」

258 名前:世界@名無史さん [2021/08/09(月) 23:51:31.95 0 BE:773786195-2BP(1000).net]
https://img.5ch.net/ico/purin.gif
>>249
高貴な野蛮人
粗野だが卑にあらず
ともみなされなかったんだな

259 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/10(火) 03:48:31.14 O.net]
聖賢
豪傑
盗賊

260 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/10(火) 05:54:55.27 O.net]
烏賊

261 名前:世界@名無史さん [2021/08/10(火) 07:00:10.26 0.net]
>>254
朱元璋?

262 名前:世界@名無史さん [2021/08/10(火) 12:55:28.84 0.net]
平地人をして震撼せしめよ

山賊の為の言葉だよな

263 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/10(火) 18:48:57.46 0.net]
バルト語系民族の海賊というのもいたらしい
キリスト教化した時代の北欧を襲ってたって

264 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/10(火) 20:59:23.52 0.net]
>>258
よその海賊がヴァイキングの地を襲ってるの草

265 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/10(火) 21:50:17.32 0.net]
バルト語系ではなくスラブ語系のヴェンド人がデーン人の地・デンマークに
海賊行為をおこなってて,彼らに対しデンマークのアブサロン司教が自ら
陣頭指揮を執って戦ってたな



266 名前:世界@名無史さん [2021/08/11(水) 06:52:58.62 0.net]
>>257
ワロタww
しかし恐れられて全く人が寄り付かなくなっても
山賊商売あがったりだな

267 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/13(金) 20:22:40.67 0.net]
ユーラシア山岳地帯の移動遊牧民族や、定着民でも家畜を追って移動する職業人(羊飼いなど)の場合には、
機会があれば山賊に変化し、地域事情に慣れない外国の旅行者(主に欧州人)を襲撃することがあり、
警戒されていた、と19世紀の欧州文献にはある

268 名前:世界@名無史さん [2021/08/15(日) 21:21:33.33 0 BE:773786195-2BP(1000).net]
https://img.5ch.net/ico/purin.gif
宝鍾マリンのあの帽子は
イギリス海軍の二角帽子に似てる
私掠戦船長か

269 名前:世界@名無史さん [2021/08/16(月) 20:06:20.84 0.net]
山賊がとうとうアメリカ含む世界の半分相手に勝利してアフガンを再び支配下に置いたな
この20年に及ぶ近代以降最長の戦争を制したいわば帝国の墓場
二十兆円を投じてもアフガン軍は敗れその膨大な物資をまるまる手に入れたわけだしな
今後もかつてのチュニジアみたいなテロリストの後方基地になるんかのぉ

270 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/16(月) 20:51:04.97 0.net]
>>264
習近平中共が陰で糸を引く国際的テロの尖兵として利用されるんだろうな。
純粋にアラーを信じてそうな下っ端連中はともかく上層部はマオイズムを
参考にしてそうな感あるわ(習近平中共のほうもタリバン上層部にいろいろ
吹き込んでたりしてな)

271 名前:世界@名無史さん [2021/08/16(月) 20:52:42.34 0.net]
習近平中共の息のかかったタリバン治下のアフガンだが習近平中共は同地を
第二の民主カンプチア、第二のスーダンにしたいんだろうな

272 名前:世界@名無史さん [2021/08/16(月) 21:33:28.53 0.net]
マスードの息子はまだバンジール渓谷でタリバンと戦っているそうだ

273 名前:世界@名無史さん [2021/08/16(月) 21:50:51.36 0.net]
おまいら
タリバンの今の本当の親玉はパキスタンだぞ

274 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/16(月) 21:56:09.98 0.net]
中共→パキスタン情報機関→タリバン

275 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/16(月) 21:57:19.35 0.net]
中共はインドへの対抗上、パキスタンに肩入れしてたか



276 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/16(月) 22:00:21.50 0.net]
ヴィルヘルム・テルも山賊?

277 名前:世界@名無史さん [2021/08/18(水) 18:03:41.90 0.net]
架空の人物

278 名前:世界@名無史さん [2021/08/19(木) 19:29:58.59 0.net]
シラーの初期の戯曲『群盗』では、盗賊がロマンチックに描かれているが

279 名前:世界@名無史さん [2021/08/21(土) 13:03:10.07 0.net]
>>265 上層部の人間が酒を飲んだり豚肉を食べてる証拠を押さえられれば、タリバンを崩壊させるチャンスもあるか
下っ端「奴らはムスリムのふりをしたカフィール(異教徒)だ!殺ってしまえ!」なんて

280 名前:世界@名無史さん [2021/08/22(日) 07:24:56.45 0.net]
>>245
ヴァンデー県は海に面した平野で山と言うほどの山はないんでは。
森は多かったので山賊というよりは森賊の方が適当かも。

281 名前:世界@名無史さん [2021/08/23(月) 11:40:27.57 0.net]
日本では山の民による落胤の主張は珍しくないけど(平家の落人とか)、世界でもそんなのはあるのかな

282 名前:世界@名無史さん [2021/08/23(月) 13:54:47.36 0.net]
>>270
パキスタンで中国人を標的にしたテロが起きた
今後はパキスタンからインド洋に出る中国の戦略はスムーズにはいかないだろうな

283 名前:世界@名無史さん [2021/08/23(月) 13:58:13.30 0.net]
>>260
北欧も外から攻められた事があったのか!
近代以前でも一方的に攻める側の歴史だけではなかったのか。勉強になりました

284 名前:世界@名無史さん [2021/08/23(月) 15:17:20.40 0.net]
>>252
それは山賊と言うよりアサシンだろ

285 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/23(月) 21:42:42.43 0.net]
>>277
ウイグル独立派弾圧の口実を作る為の自演テロじゃね?
ウイグルの独立派って宗教的には実は穏健な人達で,同地の原理主義集団なんてのは
彼らを潰すために当局がひそかに作ったダミー組織だったりしてな



286 名前:世界@名無史さん [2021/08/23(月) 21:55:28.29 0.net]
淡水の海賊なんてのもいたのかな
日本だと堅田湖族?
海外だとステンカラージンとかか

287 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/23(月) 22:00:25.58 0.net]
大きい川・湖だと海での海賊に相当する存在がいてもおかしくなさそう。
長江とかライン川、ドナウ川あたりとか

288 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/23(月) 22:23:42.41 0.net]
山賊の娘 ローニャ

何年か前に宮崎吾朗がNHKでアニメ化したが、原作はスウェーデンの児童文学。
スカンジナビアの森で山賊をしている一家の娘が主人公。

ロミオとジュリエットばりに敵対する別の山賊の息子と逃避行して、最後は「山賊にならない」となるから、山賊としてのロマンはないけれど。

289 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/23(月) 22:23:54.29 0.net]
関東平野の霞ケ浦にも湖賊がいた

290 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/24(火) 08:06:55.98 0.net]
琵琶湖にも水運を担う集団がいた

291 名前:世界@名無史さん [2021/08/24(火) 08:42:31.26 0.net]
安寿と逗子王に出てくる人飼いも湖賊というか山賊?

292 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/24(火) 09:30:40.10 0.net]
関東平野だと、香取と鹿島、二つの神社の神人(じにん)が水上権を掌握していた

293 名前:世界@名無史さん [2021/08/25(水) 20:30:21.92 0.net]
セディックバレって面白い台湾映画あるがあれも山賊映画といえなくもないな
まつろわぬ山岳民が賊として運動会襲ったわけやからな
面白いのは日本の駐在さんの手腕で日本側についた山岳民とそうでない山岳民をぶつけらところやな

294 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/25(水) 22:32:12.68 0.net]
フィリピンのスールー海賊に日本人がインタビューして、

――悪いことをしているとは思いませんか?
と質問すると、
――思わない。自分はそれを誇りにしている。

という答えが返ってきたとか。そのほかに、

――相手が可哀相だとも感じないのかな?
――力の強い者、腕力のある者、人を脅したり、強奪する力を持っている者、
それは男としての誇りである。殺すときに相手に同情する心はまったく起こらない。
弱い者は殺されても、物を獲られても、それは仕方がない。弱いから悪いのだ。
海賊を働くことは、自分にとっては楽しいことなのだ。喜びなのだ。

295 名前:世界@名無史さん [2021/08/25(水) 22:37:12.71 0.net]
同じ国に世界有数のLGBT文化があるんだから、フィリピンは面白い



296 名前:世界@名無史さん [2021/08/25(水) 22:39:19.01 0.net]
>>290
>世界有数のLGBT文化

タイより凄いんか?

297 名前:世界@名無史さん [2021/08/29(日) 16:01:47.57 0.net]
かつて西洋では処刑した海賊をさらし者にするのにジベット・ケージ(Gibbet Cage)
という人型の檻がよく使われた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Gibbeting

この檻は時に処刑にも使われ、海賊はこれに入れられたまま飢え死にさせられたり、
あるいは満潮で水面下になる位置に吊り下げられて溺死させられた。

こういう現実を子供に教えるのもまた教育の役割ではなかろうか。

298 名前:世界@名無史さん [2021/08/29(日) 21:54:31.95 0 BE:773786195-2BP(1000).net]
https://img.5ch.net/ico/purin.gif
戦国時代は各地で席が建てられ
通行料をせしめていた
山賊みたいなもんだ

そして海賊や盗賊らは放火や略奪の実行チームとして大名に使用されていた
押し込み強盗は武士の習い

299 名前:世界@名無史さん [2021/08/31(火) 17:44:59.26 0.net]
東北の安東氏も山賊と呼ばれてたな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%9D%B1%E6%B0%8F#%E5%87%BA%E8%87%AA%E3%82%92%E3%82%81%E3%81%90%E3%82%8B%E8%AB%B8%E8%AA%AC
>「津軽山賊」と記載された史料があることなどから、

300 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/08/31(火) 22:14:48.07 0.net]
現在の海賊といえばソマリア。
西村京太郎原作の消えたタンカーも21世紀にはいってTBSで
実写化された時はソマリア海賊を絡めてたな

301 名前:世界@名無史さん [2021/09/01(水) 11:42:43.90 0.net]
オスマン帝国のジェラーリー(反乱者)には山賊も多く含まれていた

302 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/01(水) 14:08:14.28 0.net]
「冒険」とくれば海賊

ジェイミーとジャンプパイレーツ

ルビンの壺のたぐいか?
https://www.youtube.com/watch?v=KP79_ANcXak

303 名前:世界@名無史さん [2021/09/01(水) 14:49:19.95 0.net]
旧満洲の馬賊に「満洲お菊」と呼ばれる女がいた
本名を山本菊子といい、孫花亭が日本警備隊に密告されて斬られる寸前、
日本警備隊をとりなして彼を助けてやったことがあった
恩義に厚い馬賊気質は、彼女をいつのまにか頭目格として扱うようになった

「満洲お菊」は全満洲の馬賊間に有名で、彼らの縄張り争いによく仲裁の労を
とったが、とくにその保票(通行手形)の信用は高かった

304 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/01(水) 20:54:39.83 0.net]
活動範囲が狭いイメージがよろしくない
・宇宙海賊はあっても宇宙山賊はまずない

305 名前:世界@名無史さん [2021/09/01(水) 21:00:12.33 0.net]
じゃあ時代を股にかけさせてやろう
恐竜の前の時代から未来まで自由に行き来する時間山賊
文明誕生前なら山賊の独壇場



306 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/02(木) 06:26:08.36 0.net]
鈴鹿峠の鈴鹿御前なんかは、元は女山賊だったのが鬼になったり坂上田村麻呂の嫁になったり瀬織津姫と習合したりで時代やジャンルを股にかけているな

307 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/02(木) 07:42:36.23 0.net]
東南アジアにブギス人という民族がいるが、彼らは農耕もやり、
漁労もやり、海賊行為も行う

308 名前:世界@名無史さん [2021/09/02(木) 08:46:00.98 0.net]
マカッサルとブギスって文化的な違いは何なんだろう
そりゃ言語は違うけど

309 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/02(木) 08:57:14.65 0.net]
>>303
文化的にはほとんど違いがなくて、ただ歩んだ歴史が違うだけ、とか?

310 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/02(木) 22:18:32.16 0.net]
ブギス人は海賊のほかに交易商人もやっていた
彼らの出身地はスラウェシ島の南部だが、早くから海上交易に乗り出し、
各地に移住していった
シンガポール南部のリオウ、リンガ諸島、マレー半島西岸のセランゴールなどでは、
王国と呼べる社会をつくっている
ブギス人は初期の段階からヨーロッパ人と接触してきた
そのため他の部族よりも知識が豊富で、火器の扱いにも慣れ、洗練されていた
ヨーロッパ人もブギス人を信用できる交易相手と認めていた

311 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/02(木) 23:28:56.51 0.net]
>>299
銀河鉄道999のアンタレス

312 名前:世界@名無史さん [2021/09/04(土) 19:30:23.03 0.net]
日本では海賊のほかに、中世ヨーロッパの騎士にも人気があるけど、
現実の騎士は野盗に等しい存在だったからな
一般人が考えているようなロマンチックなものではない

313 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/04(土) 19:44:50.64 0.net]
強盗騎士

314 名前:世界@名無史さん [2021/09/04(土) 19:45:13.56 0.net]
>>307
それは日本の武士も同じ
古い時代ほど野盗同然の連中や

315 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/04(土) 19:46:46.92 0.net]
南イタリアへ進出したノルマン騎士も遠い先祖がやったような海賊活動を
おこなったんかね?



316 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/04(土) 20:25:13.57 0.net]
成功した山賊が騎士とか領主とか名乗ってるだけだからな

317 名前:世界@名無史さん [2021/09/04(土) 23:03:53.18 0.net]
パイレーツはピッツバーグを皮切りに、ピンクレディーや江口寿史に使用されたが、
バンディッツなんて数年前の洋画以前にどこで使われた?

318 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/05(日) 00:18:57.39 0.net]
山賊つったらふもとの村々襲ったり追い剥ぎやったり

319 名前:世界@名無史さん [2021/09/05(日) 07:15:44.49 0.net]
素晴らしきバンディッツ by 峰岸とおる
https://comicdate.web.fc2.com/magazine/bandets.html

320 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/05(日) 08:17:43.91 0.net]
スールー海賊が語っているように、戦場における名誉とは勝利や力
平和な社会におけるように、公正や信義が重んじられることは、
実際にはほとんどなかったのではないか

321 名前:世界@名無史さん [2021/09/05(日) 08:46:29.51 0.net]
海賊の発展の初期段階だったからだろう。スールーは未熟な海賊。

322 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/05(日) 14:39:51.23 0.net]
ソマリアでは、回族がいい車に乗り、いい家に住み、いい女を連れている。
女も男をそそのかす。
「あんたも海賊をやったらどう?あたしにいい家と車を買ってよ」
女。それは強力なモチベーションになる。
どこの一族にも一人くらいは海賊がいるし、その分け前をもらっている。

323 名前:世界@名無史さん [2021/09/05(日) 19:06:21.11 0.net]
ソマリアに回族?

324 名前:317 [2021/09/05(日) 22:33:06.73 0.net]
×回族→〇海賊

325 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/05(日) 22:43:45.26 0.net]
七人の侍でも山賊に連れ去られた農家の嫁がそれなりにいい暮らしをしていてそれを夫に見られた申し訳無さから自殺するんだっけ
よりにもよって最初の侍の犠牲者が出るシーンで



326 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/05(日) 23:14:11.19 0.net]
戦いが終われば村ぐるみで山賊になって落ち武者狩りして物資と命を奪うことが
常だった

327 名前:世界@名無史さん [2021/09/05(日) 23:59:00.36 0.net]
>>319 まあソマリの海賊はイスラム教徒ではあるだろう

328 名前:世界@名無史さん [2021/09/06(月) 09:12:50.44 0.net]
>>317
自衛隊が捕まえたソマリア海賊たちはこぞって故郷に送還しないでくれ、
このまま日本に連れてって欲しい、戻りたくないと泣いて訴えてた。
絶望的に困窮してるんだよ。

329 名前:世界@名無史さん [2021/09/06(月) 09:52:13.63 0.net]
すしざんまいの社長がソマリアに乗り込んで、
海賊たちに直談判。
「海賊を止めて、ソマリア沖のマグロを俺に売れ。」
船や漁具まで提供。
多くの海賊が漁夫になったそうな。
https://www.kiyomura.co.jp/tuna-king/legend#material1

330 名前:世界@名無史さん [2021/09/07(火) 23:55:26.82 0.net]
女真人も海賊行為を行っていたということは、あまり知られていないな
平安時代の「刀伊の入寇」もその延長線上にある

331 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/08(水) 00:27:48.87 0.net]
>>324
自分で釣るよりも
釣った漁船を襲撃した方が
儲かることに気が付かないとは

332 名前:世界@名無史さん [2021/09/09(木) 22:17:55.19 0.net]
バイキングはなぜ強かったんだろうな
海戦ならともかく陸戦でも強くて山賊化したし

333 名前:世界@名無史さん [2021/09/09(木) 23:25:38.11 0.net]
山賊焼きの名前の由来とは

334 名前:世界@名無史さん [2021/09/09(木) 23:27:55.44 0.net]
バイキングの船がまず凄まじい航海力あるんやろ、竜骨が丈夫だかで
北米大陸までいけちゃう
同じのが日本にあったらどうなってたんやろうな
それでも台風やら海流で安定した航路は難しかったのかの

335 名前:世界@名無史さん [2021/09/10(金) 22:01:03.57 0.net]
>>324 すしざんまい社長が23世紀の時代劇の定番になってたりしてw
世界を股にかけて紛争を解決していく



336 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/11(土) 01:42:20.70 0.net]
>>324
頭でっかちな日本外務省が「交渉は外務省の仕事」とかほざいて
民間人による介入を許さないのかと思った

337 名前:世界@名無史さん [2021/09/11(土) 10:42:03.57 0.net]
>>330
すしざんまい

338 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/11(土) 22:04:29.66 0.net]
>>328
「山賊は物を取り上げる(鶏揚げる)から」説は面白いけどこっちは揚げた奴で焼いた方の山賊焼とは関連付けられなさそう

339 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/12(日) 22:20:16.93 0.net]
>>324
このエピ聞くと貿易商の身で幕府に開国を迫ったハリスを思い出す。
政府高官でも外交官でもない一貿易商を特使として外交交渉にあたらせた
合衆国の懐の深さよ

340 名前:世界@名無史さん [2021/09/14(火) 17:25:01.66 0.net]
>>333 山家焼きはなぜか海の民の郷土料理
https://www.bh-recipe.jp/recipe/201104016.html

341 名前:世界@名無史さん [2021/09/15(水) 19:51:33.41 0.net]
中世には、海商なのか海賊なのか区別のつかない連中も多かった
元末の寧波では、日本人海商がたびたび港でトラブルを起こし、
ときには武器をとって略奪や放火まで働いた
事態を恐れた元朝は、日本船の来航を1335年以後はしばらく禁止したほどである

342 名前:世界@名無史さん [2021/09/15(水) 22:49:45.66 0.net]
あの辺では民族や国家を超えた商業ネットワークが歴史上何度か発生しているな
海商と海賊倭寇の二足の草鞋はいたようなの
大陸と日本の統治体制をうまく利用してさ
ロマンがあるわ

343 名前:世界@名無史さん [2021/09/15(水) 23:20:36.42 0.net]
確か日本人同士の抗争が大陸で起きたことがあったんだっけ
室町時代くらいに

344 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/15(水) 23:25:37.02 0.net]
海賊の中には、宋末や元代、さらに明末の海賊にみられるように、
政府に投降して、政府側の海軍的地位を与えられ、逆に海賊を
退治する側となったものもいる

345 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/15(水) 23:55:11.61 0.net]
>>339
清末の馬賊だと帰順した張作霖が清朝軍へ転身してたな



346 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/16(木) 00:06:00.20 0.net]
ワイルドバンチのマパッチ将軍一派ってどことなく政府軍に雇われた
山賊集団っぽさを感じるな

347 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/16(木) 00:17:27.69 0.net]
海賊はともかく日本の山賊って山の恵みだけで食べていけたの?
水には困らないだろうけど塩や

348 名前:一杯食べれる程の安定した食料確保出来たのか?
かなり離れた山村からの略奪やいつ通行するかわからない旅人から巻き上げた金だけじゃ養える人数に限度があるしろくに食い扶持もくれない親分に荒くれ達がいつまでも従うものなのかな?
[]
[ここ壊れてます]

349 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/16(木) 12:02:20.46 0.net]
>>342
村一つ山一つ丸ごと占領してれば畑だって作れるだろう

350 名前:世界@名無史さん [2021/09/16(木) 13:11:29.94 0.net]
楠公みたいのも山賊なのかの

351 名前:世界@名無史さん [2021/09/16(木) 13:18:31.07 0.net]
あいつは悪党だしな

352 名前:世界@名無史さん [2021/09/17(金) 19:55:56.82 0.net]
「ONE PIECE」はフィクションじゃない? 歴史家が語る「リアル海賊」の世界
https://news.yahoo.co.jp/byline/maishilo/20210916-00258259

353 名前:世界@名無史さん [2021/09/17(金) 21:45:02.58 0.net]
レコンキスタの最初はほぼ山賊VS飛ぶ鳥を落とす勢いのイスラム帝国だったな
失地回復の過程は相当えげつないこともしたんだろうな。キリスト教徒ですらイスラム支配を懐かしむ程

354 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/17(金) 22:55:21.07 0.net]
明代に日本と福建省との間で密貿易が行われたが、問題は取引の不円滑にあった
とくに代金の不払いは深刻であり、多いもので万の金、少ないものでも数千両を
くだらなかったという
こうなると、日本海商はそれに見合う代金をとりたてる必要にせまられ、
そこに必死の略奪がはじまる
これが倭寇の本性だが、後期倭寇は、それらの上に立ってさらに強大な
海上組織が活躍したところに特色があった

355 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/17(金) 23:56:47.49 0.net]
>>347
失地回復の果てにあったのが異端審問か
(異教徒に支配されてたのがよほど屈辱的だったんだろうな)



356 名前:世界@名無史さん [2021/09/18(土) 17:21:09.47 0.net]
異端審問やっといたお陰でその後の英仏独のような旧教対新教の深刻な対立にスペイン本国は悩まされることはなかったともいえる
まぁ低地やら三十年戦争やらいくらでも関わってはいくんだけども

357 名前:世界@名無史さん mailto:sage [2021/09/18(土) 18:00:34.59 0.net]
イタリア諸地域で新教が流行らなかったのはローマ教皇のお膝元だったから?






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