オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ？ Part2

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/18(木) 23:20:41.34 ID:/ofNkRJS.net] すごいんだよ？ カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、 オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、 オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。 偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。 一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として 「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。 オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で 縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」 という概念はない。 https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96 前スレ オブジェクト指向ってクソじゃね？ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/ 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:01:57.75 ID:JSYSCVAX.net] >>433 何処からでも変更できるようにしたいのか それって… 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:08:22.93 ID:Ok+RtHZ3.net] ネットワークとデータアクセスがあるからパフォーマンス上げるなら水平スケールするように設計する スケール前提だと細かい最適化は非効率的だし最適化のためにメンテナンス性が悪くなって設計ミスってスケールしなくなったら最悪 448 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:13:06.13 ID:vBzuIBdi.net] >>437 うい。 折衷案を目指したのではなく、悪魔で手続き型言語(構造化プログラミング)の延長として保守性を高めた結果だと思う。 代入が(殆ど)無い関数型言語と違って、代入前提で保守性高めた結果。 因みにMLとOcamlはC並みだと言われるが、少なくともHaskellはLL並みよ？ (C並みにするには先行評価しまくるしか無いので、遅延評価のHaskellは「速くできるけど面倒臭い」) それでも大規模開発に強いから良いんだろうけど、結局どこぞの銀行にはOcamlが採用されてたね。 Haskell好きだけど、現実はそうだよねーって思うよ。 割と前から言ってるけど、関数型言語はアルゴリズムを読むだけで分かる言語なので学習には向く。 アルゴリズムが分からなかったら関数型言語で理解して、オブジェクト指向言語で書くのが現実的じゃ無いかな。 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:17:31.62 ID:WEhY2ED3.net] >>440 haskelの生成コードの性能については俺の記憶違いかな。 そうなんだよねC++やjavaは基本的には構造化の延長でstructの instanceのscopeにmethodを結びつけるscopeingで ソフトウエアを表現しようとして、非階層的extent, scopeの依存の ネットワークのわなにはまるんだよ 450 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:30:27.68 ID:vBzuIBdi.net] >>441 いあ、記憶違いでは無いと思う。 Haskellも実行速度ランキングで一時期一位取ってた。 ただ、それはソースを読むとゴリゴリに最適化したもので、一般には普通に書くとLL並み。 ランキングは言語の速さだけでなく、信者の意地も含めての結果だと思った。 451 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:31:12.68 ID:rXYAu0j5.net] ｸｷﾞと板がある ｸｷﾞをうち込んで板と板をくっつける 板と板をくっつけるだけの単純なｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄの依存関係でも それが増えるにつれ、その単純な依存関係ですら低学歴知恵遅れの手にかかると だれも手に負えないｼﾛﾓﾉになってる ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向でも構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞでも、低学歴知恵遅れの手にかかれば結果は同じ ありえないﾃﾞｰﾀ構造になってるというより規格化された構造の痕跡すらない状態になってる 構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞでも要求されるまともなﾃﾞｰﾀ構造の設計ができるという前提条件がなければ 当然ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向でｸﾗｽの設計なんかそもそもﾑﾘだからな ﾍﾟﾝｷﾞﾝが空飛ぶとか飛ばないとかまずどうでもいいﾜｹ それ以前の問題だからな 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:35:35.29 ID:WEhY2ED3.net] 半角ちゃん、たとえ話がくどいよ 人のことをどうこうじゃなく オブジェクト指向がどうか なぜそういう話をできないんだあんたは 453 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:36:35.53 ID:86INTnoC.net] いやペンギンが空飛んだら大事件だろ。 世界中でトップニュースになるぞ。 454 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:44:43.42 ID:rXYAu0j5.net] ｵﾚは明確なｺﾀｴを一貫して書き込んでる ｵﾚの� 455 名前：ｾ説の正しさを補強したﾚｽにちゃんとなってるからな 一切ﾑﾀﾞがない 　低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は 　ｷﾁｶﾞｲに刃物 低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ 当然、この板にいるような低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ わかった？ 低学歴知恵遅れには分かんないか、やっぱり [] [ここ壊れてます] 456 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:59:29.84 ID:vBzuIBdi.net] >>446 半分合ってて半分間違い。 知恵遅れに刃物は合ってるけど、だからこそオブジェクト指向でその影響を局所化してる。 構造化プログラミングとかだとグローバル変数が多い分、全体まで影響しかねない。 オブジェクト指向でも構造化プログラミングでも知恵遅れにまともなプログラミングは出来ないのは同意。 だが、周りにかける迷惑の範囲が違う。 457 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:03:38.75 ID:rXYAu0j5.net] 低学歴知恵遅れの理解では 構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞはｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ変数を使うことになるのか ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向なら使わないですむと やっぱり低学歴知恵遅れがいうことは 一味違うわ 458 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:11:37.14 ID:vBzuIBdi.net] >>448 程度問題だよ。 特にGUIでは顕著に違う。 初期化関数とイベントの関数で共通の変数とかね。 イベント関数内で初期化する訳にはいかないって場面は意外と多いよ。 459 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:13:14.02 ID:rXYAu0j5.net] こんどは程度とな。。。。 ｸﾗｽを全部構造体にかえてみ なにが違うわけ？ 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 18:18:05.08 ID:Ok+RtHZ3.net] 構造体にデータと関数ポインタを持たせてOOPってのはC言語でも昔から知ってる人はやってた 言語でサポートしてミスできないようにしただけで中身は同じなんだよな ということはアンチOOPの人たちも実質OOPを使っていたと言えなくもないな 461 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:45:19.42 ID:oLhbCszz.net] でも俺はパソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンポがシコシコしてるだけだ！！！ 462 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:02:09.50 ID:vBzuIBdi.net] >>450 馬鹿なの？ 全部構造体にしたらどこからでも参照し放題でしょ？ 全部じゃないが、ある程度の変数がクラス内のメソッドでしか使われないから影響が構造化プログラミングよりはマシなんだよ。 自分の作った構造体を知恵遅れに弄られたいの？ 次関数呼んだら、弄られてて予定してた値と違うとかあるんだよ？ (そして、それが自分のせいじゃないとか) 関数型言語は代入が基本的に無いから、同じグローバル変数を使っても、そっちはそっちで勝手にバグ作っててもこっちに影響が無いってだけ。 変数を書き換えることが基本だからオブジェクト指向は生まれたんじゃないかと思うし、それはそれで一つの正解だとは思うよ。 463 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:09:04.54 ID:vBzuIBdi.net] と言うか最初から関数型言語ほど徹底するとメモリアクセスが増えて遅くなるし、最適化目指すと大規模開発に対応出来ないって書いてる通り、 最初から程度問題の話しかしてないよ。 464 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:27:29.98 ID:MrnoigLK.net] チンポがシコシコするぜ！ 465 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:27:32.77 ID:rXYAu0j5.net] いじられたくないなら 構造体のﾎﾟｲﾝﾀにconstつけて入力の引数でわたせばおしまい いじられたくないのに なんでｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽｺｰﾌﾟでなんでもありでわたそうとすんの？ どうしてそんなに低学歴知恵遅れは頭ﾜﾙｲの？ もしかして低学歴知恵遅れは 引数の入力となる状態が変更されないｸﾗｽのｲﾝｽﾀﾝｽにconstつけたり ｸﾗｽのｲﾝｽﾀﾝｽが変更されないﾒｿｯﾄﾞにconstをちゃんとつけたりもしないの？ どうしてもｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽｺｰﾌﾟにおきたいなら 最低でもconstの構造体ﾎﾟｲﾝﾀでｱｸｾｽできるようにでもしとけば 知恵遅れが想定外の記述をしないかぎり変更されることはないからな やっぱりな低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ 466 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:34:00.47 ID:vBzuIBdi.net] >>456 お前、Win32APIでプログラミングしたこと無いだろ。 467 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:38:58.32 ID:rXYAu0j5.net] こんどはwin32APIとな。。。 win32APIってmicrosoftがmicrosoft windowsで提供するただのｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝｲﾝﾀｰﾌｪｰｽのことだが それがどうかしたのか。。。 ﾎﾝﾄなこんなのがｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向（）とかなんとかいっちゃってるﾜｹだからな 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 19:41:44.86 ID:Niq+/yqY.net] どういう問題を示唆されてるかわからなければ半角は黙ったほうが良いよ。 また恥晒すの？ 低スペだから？ 469 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:43:54.73 ID:rXYAu0j5.net] また低学歴知恵遅れがしゃしゃりでてきてるわ 大体分かるwindowsでｲﾍﾞﾝﾄの処理で 470 名前：ﾃﾞｰﾀをうまく渡すことが 低学歴知恵遅れのｵﾂﾑではまともにできない [] [ここ壊れてます] 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 19:45:20.34 ID:1gIkUjQ9.net] 自分だけはバカじゃないという前提 472 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:45:50.75 ID:rXYAu0j5.net] それが低学歴知恵遅れの程度 473 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:46:34.49 ID:rXYAu0j5.net] ﾏｼﾞでｷﾐﾗって低学歴知恵遅れ自覚がないの？ 474 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:49:16.31 ID:rXYAu0j5.net] こんなのが偉そうに講釈たれてんのがこの板だからな 相当に低学歴で 相当に知能が低い まずｺｲﾂﾗをこの板から排除しないと板が正常化しない 475 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:53:41.93 ID:MrnoigLK.net] 米国で上位1%が富の独占をしている大きな理由は、労働者をスキルや成果で大きく選別しているからだ。 しかしながらそうでもしないと、ドラクエ10の下請けのように、コードの質が大きく落ちてしまう。 俺はドラクエ一筋なんてのはむしろゴミなコードを入れてしまう『有害な』働き者なのだ。 それは中小企業のデスクワークによくありがちな、要らない書類ばかり作って俺は仕事ができるみたいなものだ。 提案広場でよく『そう思わない』される理由 dragon-quest.me/dq10/27646/ このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな dragon-quest.me/dq10/28435/ 【ドルボードGP】おいｗデスルーラ作戦晒すなやｗｗｗｗｗ dragon-quest.me/dq10/28002/ でも月額千円では、下請けプログラマーの選別なんて出来っこないだろう？ ＞このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな ゲームの仕様について意見を出すと、必ずといっていいほどに『そう思わない』で真っ青。 つまり準廃プレイヤー＝下請けプログラマーには、ゲームの仕様を変える能力が欠如しているのだ。 アルバイトの賃金が低いのはスキルを必要としない単純作業だからで、労働者にスキルを求めるのであれば、 アルバイトよりも高い賃金を上乗せして払わなければならず、更に成果に応じた報酬も必要となる。 476 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:56:46.74 ID:vBzuIBdi.net] constとか書いてるからさ。 作ってみりゃわかるけど、const付けて〜とか事実上無理。 子Windowの値を親Windowに反映させる時点でグローバル変数が出て来るし、代入不可避。 (別々のコールバック関数が必要) const〜で済んでりゃMFCや.netは出てない。 477 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:12:41.22 ID:rXYAu0j5.net] 低学歴知恵遅れにはﾑﾘ それがｺﾀｴ 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 20:16:59.94 ID:1gIkUjQ9.net] 他人に対してバカしか言えないやつって頭が悪い可能性が高い 479 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:17:58.05 ID:rXYAu0j5.net] しっかり低学歴知恵遅れの理由を書いてあるからな 残念なことに 480 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:50:15.29 ID:MrnoigLK.net] 登り棒してたらチンポがシコシコしてきた、小学生時代にそういう経験したか？ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:05:42.65 ID:tuMGnEVB.net] >>456 素人露にすんなよw 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:12:11.91 ID:GjeNS8O7.net] >>446 >一切ﾑﾀﾞがない ほとんど無駄話ばっかしやがって なに言ってやがるｗ 483 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 21:44:33.61 ID:MrnoigLK.net] >>472 ＞ほとんど無駄話ばっかしやがって ＞なに言ってやがるｗ 俺はもとよりパソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンポがシコシコしてるだけだが？ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:54:03.67 ID:GjeNS8O7.net] 局面が変わると融通が効かない複合型データ構造を元にscopeを持たせるから データ構造のinstanceが依存ネットワークのhubみたいな役割を果たしてしまう。 private/protectedでメンバごとのscopeを人間が制御しようとしても、 一旦中に隠したものを、別の場面では外に見せなきゃいけなくなったりして 少し規模が大きくなると急激に複雑さをます。 また内部scopeからは幅広くすべてがglobal変数みたいに丸見え 局面に応じたscopeやextentの管理がしにくい カプセル化1つとっても 485 名前：これだけ欠点があるよ [] [ここ壊れてます] 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:00:04.44 ID:GjeNS8O7.net] でもカプセル化の一番の弱点というか欠点は 人間が把握しやすい階層的で入れ子なextent, scope管理としにくく 非階層的でランダムグラフ的な依存ネットワークを形成して かつ本来状態が不要なところまでもinstanceを状態変数みたいにして getter/setterで頑張って状態管理しちゃおうとしてカオスに向かうこと 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:02:38.88 ID:9S8iKrwU.net] 何言ってるのかさっぱりわからんかった オブジェクト指向のメリットの説明はできたん？ 488 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 22:02:55.82 ID:L1fR1kUz.net] a.foo() foo(a) どちらもaを渡してfooを呼んでいるのに a.fooの方はグローバル変数と言うらしい 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:04:11.51 ID:GjeNS8O7.net] 継承にいたっては目も当てられない コードの実装レベルの類似性に基づく共有のための手段として利用されがちで 論理的な構造、モジュラリティーを破壊し クロスファイルで静的依存ネットワークを形成する。 その静的コードから動的にどのような依存を持ったインスタンスネットワークが 形成されるのかもはやカオスとなる あフォトしか言いようがない 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:05:25.52 ID:qArEjd5e.net] >>477 とりあえずそのfooの実装においてaがどんなふうにアクセスされるのか意識して プログラムしてみたら？ 少しはコードがマシになると思うよ。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:12:05.45 ID:1CEqWH54.net] >>476 とりあえず、インポートで名前がぶつかりにくい ぶつかるのクラス名ぐらいだから 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:41:05.36 ID:3n4eNDQn.net] >>478 継承元のクラスのコードだけを見てもコード変更の影響が推測できないのが本当に邪悪だよな 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:53:27.92 ID:oBRWPPCT.net] >>464の意見は正しい アホなやつほどシッタカレスに努力する 知ってることだけ言うんじゃなくて 知ってることを総動員して精一杯背伸びしたフワフワ文書を書き込むよね 初心者の子はカキコまんでいい 半年ROMれ 494 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 23:01:01.96 ID:88TeNCm3.net] グローバル変数との区別もできないようなので 話すだけ無駄かと 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:05:48.86 ID:1gIkUjQ9.net] リファレンスのドキュメントを継承元スーパークラスから継承したメンバ（フィールド、メソッド）を含めて全部書いてもらえればもうおれはそれ以上は望まない それだけでいい。。 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:06:03.23 ID:9S8iKrwU.net] そもそもオブジェクト指向のメリットだけ説明すればいい 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:08:22.68 ID:9S8iKrwU.net] 自分が使ってる技術のメリットも説明できんやつはサルだろ キーボード折って便所掃除でもしてろ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:10:16.04 ID:1gIkUjQ9.net] いちいち表現が大げさで過激なのは芸風？ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:26:53.50 ID:1CEqWH54.net] >>484 inheritedで一覧出てくるのはあるよね 500 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 23:43:18.92 ID:rXYAu0j5.net] ｵﾚの正確無比でﾑﾀﾞのないﾜﾙｸﾁに耐えられないのは分かる 低学歴知恵遅れが射精できる今の板の状態はゆゆしき問題 まずｺｲﾂﾗに射精させないようにしないといけない 著しい低学歴知恵遅れのｵﾏｴ含めてな 低学歴知恵遅れに強いｽﾄﾚｽを与え続けて排除することが板の正常化につながるということは もうだれもが気付き始めてる もう後戻りはない 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:55:19.05 ID:Ho+tawR1.net] 射精くらいさせてやれよ、基本的人権にかかわるぞ つかお前の書くﾚｽもチンポちゃんレベルのゴミだな 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 03:33:54.12 ID:cH/HmFkL.net] 今時継承とか使わないし マジ包含だし 503 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 06:35:34.63 ID:aSZfpFql.net] 継承は、サブタイピングの目的では使わないけど 差分プログラミングの目的では使う 504 名前：っしょ ケースバイケースだよ [] [ここ壊れてます] 505 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:25:07.42 ID:PWKZ4BcT.net] >>478 ＞継承にいたっては目も当てられない ＞コードの実装レベルの類似性に基づく共有のための手段として利用されがちで 戦神のベルトが倉庫を圧迫。仕分けましょう【DQ10】 okirakudq10.com/archives/53537205.html 506 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:34:29.07 ID:PWKZ4BcT.net] 299 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ db8e-7PZ0) sage 2018/10/24(水) 06:21:12.94 ID:U7GhzgwH0 ドラゴンクエストテン 〜目覚めし５つの倉庫整理〜 507 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:37:42.87 ID:PWKZ4BcT.net] 187 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe3-9smq) 2018/10/28(日) 20:26:05.00 ID:+SX2t0AiM 新規さんに俺から質問。 仮にオフラインのゲームであれば「拾った」ことを検知して、プレイヤーの手にそれを持たせるなどの処理をかけば目的が達成できます。 （もちろん、ゲーム的に意味を付けるならもっと色んなことを書かないとダメですが） しかし、オンラインゲームの場合、その「拾ったオブジェクト」はサーバおよび全クライアントで表示されています。 そしてその位置を動かした場合。誰の位置を信頼したらいいでしょうか。 サーバ側？　でも、位置のアップデートはたった今拾ったプレイヤーの位置や行動によって変更されます。 edom18.hateblo.jp/entry/2017/05/30/120811 『キラキラマラソン金策』やってますか？　儲かるキラキラアイテムがアストルティアのあちこちにありますか？ ドラクエ10 キラキラの復活時間に仕様変更！ https://serious-takacchi.blog.so-net.ne.jp/DQ10_Kirakira-Marathon-Ver4-0 キラキラオブジェクトの復活時間、意識してますか？ 508 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:48:44.66 ID:PWKZ4BcT.net] 正式名称は分からないが、死亡ラグとは症状としては既に死んでしまっているが自分の視点ではまだ動けている状態となる。 俗に言う「赤ピン」と呼ばれる症状が長く続くことでダメージ判定が遅れてやってくる。 他のプレイヤー視点では既に倒れている。しかし、遅れているので自分では分からないためいきなり何もないところで死ぬ。 また、デスマッチなどでは既に死んでいるため、自分が動けてもリスポンされていたりして無敵時間が無くなり、 復活した瞬間に倒されることもある。自分がいつ死んでいるのか分からず突然死んで突然画面が切り替わってしまう。 その結果キルログを注視してしまいゲームを楽しめなくなってくる。 国内のゲームではこの「赤ピン」という症状が発生し、移動以外の全ての行動が遅れて同時にやってくる。 射撃も投擲も全て赤ピン状態が解除された瞬間に行われるが、射撃の弾丸は飛ばず音だけ重なって発生する。しかし、 投擲は投げたはずが飛ばす、赤ピン状態が解除された瞬間に投擲開始するため、 銃を構えていても突然投擲してしまい味方を巻き込んだり自爆したりしてしまう。 https://gamingpcs.jp/knowledge/basic/kankyou/yusentomusen/kaisenhuguai/ プログラミング言語の性能差 主な言語とスループット 言語 スループット 特性 C/C++ 100 静的言語ネイティブコード Java 1〜10 静的言語VMバイトコード Ruby/Python 0.1〜1 動的言語 オンラインゲームのサーバではC/C++が最も使われ る www.wata-lab.meijo-u.ac.jp/file/seminar/2013/2013-Semi1-Atsushi_Somekawa.pdf メインとなるのはC＋＋で書かれたゲーム関連のプログラムなんですけれども、他にもWebですね、 こちらはJavaで書かれていますし、他にもToolsとかスクリプトとか、実はいろいろなゲームがデータベース に接続します。この時にある処理を全ての言語で同じように実装していくというのは非常に冗長なので、 Oracle側にSQL言語で書かれたAPIを実装して、どんな言語からでも、全くその実装のことが分からなくても、 同じ処理が呼び出せるという手法を取っています。 https://gigazine.net/news/20120824-dragonquest-backstage-cedec2012/ 509 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:05:48.40 ID:PWKZ4BcT.net] 俺にとっての『オナニー』はするしないではなくて気がついたらしていた、オナニーはそこにあったのだ！ 510 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:08:02.95 ID:PWKZ4BcT.net] 328 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe3-9smq) 2018/10/28(日) 21:03:44.64 ID:+SX2t0AiM >>327 ＞桁直しは直すのは簡単。直ったか確認するのがすげーめんどくさい（金かかる）。 オブジェクト指向によるアプリケーション開発は、変更されない箇所を軸に、 頻繁に変更されるであろう箇所をクラスに抽出するプログラミングスタイルです。 例えば、店舗がどんどん増えていくファーストフードのシステムを開発することになったとしましょう。 店舗が増えていくということは、そこは「頻繁に変更される箇所」なのでクラスに抽出して設計する必要があります。 そうすると近い将来起こる「店舗が増える変更」に対して柔軟に対応できるようになります。 https://qiita.com/tutinoco/items/6952b01e5fc38914ec4e 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 08:12:33.59 ID:QZvcvvpv.net] 半角さん、いろんなところで論破されて、ついには相手に低学歴と言う機能しか無くなってたんだな 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 08:36:03.61 ID:WYy8uN+t.net] win32apiでは無理なんだーというのは論破なんですかね 513 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:51:11.68 ID:PWKZ4BcT.net] >>474 ＞private/protectedでメンバごとのscopeを人間が制御しようとしても 集約と汎化、制御と独立の使い分けが大切なんだよな。 514 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:58:50.49 ID:PWKZ4BcT.net] >>475 ＞でもカプセル化の一番の弱点というか欠点は チンポは独立した生き物、とは考えられないか？ 515 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 09:05:50.09 ID:PWKZ4BcT.net] >>366 ＞多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから シコシコするチンポは不随意筋だが、オシッコをするときのチンポは随意筋だろ？ 516 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 09:09:30.28 ID:PWKZ4BcT.net] 2013-05-17 00:04 チンコの随意筋と不随意筋 d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/touch/20130516/1368716650 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 09:34:03.09 ID:532STKfj.net] >>492 差分にこそ使うなよ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 09:42:25.11 ID:532STKfj.net] >>498 単に同じ種類のデータが増えるのは変更とは呼ばんだろ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 19:05:03.88 ID:nnLR5iCS.net] DBがカオスなのでオブジェクト指向でいくら頑張っても無駄 520 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 19:43:48.51 ID:aSZfpFql.net] >>505 なんで？ 521 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 22:31:26.97 ID:PWKZ4BcT.net] 「りっきーのなんでもおコタえしまショー！」　当日のプレイバック hiroba.dqx.jp/sc/topics/detail/286674e3082feb7e5afb92777e48821f/ 質問　11 アイテム・装備欄がキツキツなのに　 春イベでナスの衣装券５ワクをくれたり　しかも人に渡せなかったり。 この件に関して　開発は何を考えているのか　教えてください。 【回答】　齋藤力 アイテム枠の軽減についてはできる限りのことをしたいと思い　 日々スタッフが総力戦で取り組んでいるというのが正直な現状です。 一方で　新しいアイテムが　まったく増えないようなゲームにもするわけにはいかない思っております。 ↑これに対するありがたいお言葉 いま目の前にあるもんをちゃんと使ってそれを面白くするほうが先 ttp://i.imgur.com/UMoHBoY.jpg 宮本 いま、若いデザイナーがゲームをつくってる時、 面白くないから、ついつい新しい材料を追加して 面白くしようとするんですよ。 実は、いま目の前にあるもんをちゃんと使って それを面白くするほうが先やのに、 新しいものを持ってくるという。 岩田 新しい材料をどんどん増やして 面白さを導き出そうとするんですね。 522 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 22:34:06.97 ID:PWKZ4BcT.net] >>366 ＞多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから 随意筋　　　不随意筋 　　↘　　　↙　 　　　チンポ 523 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh.net] 随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:22:04.00 ID:t1FWEUWr.net] 関数型言語のやり方がそれなりに普及しちゃったんで、全てオブジェクト指向でプログラムを書くメリットはそんなに残ってないんだよ オブジェクト指向が唯一の抽象化の手段になってる言語ばっかりだった時代はもう過ぎ去ったんだよ 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:32:22.39 ID:J+0nEgfQ.net] オブジェクト指向に対比するものは関数型なんだろうか? オブジェクト指向や関数型は「抽象化」なんていうすごいことを 本当にしているんだろうか？ オブジェクト指向の「抽象化」は似たメソッドがあったら スーパークラスを設けて継承、 「抽象化」とはそんなものなんだろうか? 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:35:20.31 ID:J+0nEgfQ.net] ｲﾝﾁｷﾏﾝｾｰなオブジェクト指向よさらば 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:52:27.86 ID:WPZpU4UL.net] 何かswiftでpostする時クッキーオブジェクトなるものを複数使って ただデータ投げたいだけなのにクソ面倒臭い段取り組んだけど 関数型というかクロージャ使うというもう1つの別案が出来てからこういうのでいいんだよ感はかなりあった 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:56:16.44 ID:iPJEDoz1.net] スーパークラスとか、何でもかんでも詰め込まれた四次元ポケットみたいになってるだけの場合もあるからな 抽象化はスーパークラス生成の必要条件ではない 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 05:10:38.28 ID:8OzYaVjS.net] ビジターパターンとか考えると糞だと思うーん！！ パターンマッチグーあればこんな紛らわしいパターンはいらなくてグーなのにな 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 06:18:44.10 ID:2OC/bUyM.net] パターンマッチングがなければ？ 悪いのはパターンではなくて、言語だろう？ 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 07:36:22.58 ID:LiqPRKTy.net] ああ、>>517はビジターパターンの利点をまるでわかっていないな。 ばーか 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 09:46:44.93 ID:t1FWEUWr.net] 横からでスマンがビジターパターンの利点って何？ExpressionProblemに対処できるってのはもう利点にならないよ 533 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 11:42:53.14 ID:M87fl2aa.net] 「助けてー！ドラえもーん！！」 それはのび太ーパターン。 534 名前：466 [2018/10/30(火) 16:39:31.71 ID:m+t0SJNK.net] >>485 大規模開発で構造化プログラミングよりは責任分担し易いってだけ。 でも給料払う側にも貰う側にも、コレが最重要。 Linux作者や関数型言語や論理型言語信者はオブジェクト指向なぞ不要と言ってる。(のは、その個々が開発力あるから？) >>500 コールバック関数が引数固定な以上論破は無理だろ。 他の事例なら関数型言語みたく引数増やせば良いじゃない戦法もあるが。 それだって限界ある。 (関数型言語もマルチスレッドにオブジェクト指向より向いてるだけで、銀の弾丸では無い) >>492 そう。 ケースバイケース。 ただ、それが分からないまま使う奴も多いのがね。 案外複雑だから。 親クラスのprotectedが子クラスのprivateとか。代数重ねると新入社員には無理。 そういう言う人間の限界も含めた譲位。 クラスライブラリからの継承とか、本当一部だけが継承で有効。 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 16:58:47.55 ID:bp+Jjz8r.net] 継承した時点で密結合になるので特に外部作成のクラスは継承せず包含しましょうは基本 ほとんどのケースはパブリックインターフェースを使用して事が済むので 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 18:33:42.29 ID:+RULmJtu.net] >>522 リーナスはC++を嫌ってるだけで、オブジェクト指向については否定してないぞ 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 18:41:52.81 ID:6OfBsZVT.net] 抽象化苦手な人ってどうしても居るからね 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:03:28.13 ID:aG1tKkvM.net] >>524 いや相当否定してるぞ。 ただlinuxのファイルシステム回りはオブジェクト指向的だし、 その辺りについてはlinusも必要性を言ってた気はする。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:14:04.91 ID:aG1tKkvM.net] >>525 実際は抽象馬鹿で具体的なテスト内容を思いつかない馬鹿のが問題だけどな。 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:18:11.16 ID:XuNoXE89.net] >>527 具体的に言うと？ 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:23:17.43 ID:6OfBsZVT.net] 抽象化を理解してるレベル帯ならSOLIDも理解してるだろう これができてる人はテストが非常にエレガントだ(何故なら設計がエレガントだから) 抽象化が出来ない人の方がテストよくわからんと嘆いてるね 話を聞いてみると組み合わせ爆発を起こしてパンクしてしまうんだと 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:27:37.65 ID:RlVgLquL.net] >>526 明確にオブジェクト指向を否定してるコメントなんかあったか？ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:27:39.02 ID:XuNoXE89.net] オブジェクト指向を理解してないやつはSOLIDも理解してない 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:30:03.47 ID:ZgZ/9CmG.net] >>530 C++を否定するってことは、オブジェクト指向を否定してるってことなんですよ？ 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:03:29.74 ID:bp+Jjz8r.net] c++はマルチパラダイム云々なので 何でもアリ言語やぞ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:08:42.36 ID:RlVgLquL.net] >>532 それはない 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:10:28.83 ID:0wy2mEm7.net] >>532 お前の母ちゃんを否定するってことは、女を否定するってことなんですよ 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:14:21.32 ID:aG1tKkvM.net] >>530 https://srad.jp/~taro-nishino/journal/509450/ ほとんどの部分はc++に対するヘイトだけど OO言語について語ってる部分がオブジェクト指向の否定と思う。 だいたい言ってることは一理あるわ。 少なくともここでの議論よりかは意味がある。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:16:11.62 ID:ZgZ/9CmG.net] > OO言語について語ってる部分が それどこ？ 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:57:56.92 ID:IL+nqSpb.net] Linusがオブジェクト指向を否定する理由の一つがまさに>>536 C++やオブジェクト指向の否定とも読めるが それはKernelというコンテキストの中での話だ egrep "オブジェクト|C++" としたときに Kernelというコンテキストを隠蔽しているのだ C++は本気で嫌ってるのかもしれんが オブジェクト指向に関してはどこまで否定的なのか読めん 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:09:06.98 ID:ZgZ/9CmG.net] ということで結論はLinusはオブジェクト指向を 否定してないってことでいいかな 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:23:48.92 ID:rGP4zqaC.net] >>536 相当否定してる、から一転 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:53:48.89 ID:bOd1i88g.net] >実際の問題が特別なデータ記述で関連付けられるとは私は考えない。 >貴殿はその類のデータのためのライブラリルーチンを欲しくない。 >つまり� 554 名前：A貴殿はデータとその他の種類のデータ両間で相互作用するコードを欲しいのだ。 オブジェクト指向の欺瞞の心臓 初心者から上級者までおそらく全員が思ってること すばらしい [] [ここ壊れてます] 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:54:42.59 ID:IL+nqSpb.net] >>539 私見だが6割程度は否定してると思う コンテキストが一つのオブジェクトに依存している範囲のみ オブジェクト指向は使える、と考えているのでは？ > だが、OO言語は、オブジェクトが重要であり、オブジェクトに関連付けられたメソッドを持つべきだという手段を考える傾向にある。まさに馬鹿げた話だ。一つのオブジェクト（又は、ある型のオブジェクトの当り前なコレクション）が本当の関心事ではない。 > 関心すべきは、異なる型の異なるオブジェクトが相互作用し、ロッキングルールを持つ等々の時なのである。その時点で、重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。 > だから、私はデータの記述が重要であることに賛成であるが、同時に、最も記述が本当に重要である事柄は、いかにデータが矛盾無いか、一貫性の必要条件があること、ロッキングルールがあること（そして、一つのデータオブジェクトのためでないことも）等々である。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:00:25.32 ID:UtoqQUYR.net] なんか分かりにくい日本語だな、もっとﾏｼな言い方はできなかったものか 557 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:14:27.78 ID:xkGCjv5u.net] 半角先生の超訳をお願いします 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:14:59.00 ID:bOd1i88g.net] 実際に言ってることがおかしい気がする >重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。 ようするにまだるっこしいインターフェース介さずに 手順をすっとばして中直接いじらせろって言ってるんだろ？ 遅いから。 コンパイラがバグるから。 基地外 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:19:26.57 ID:UtoqQUYR.net] あんまりOOPの欠点の核心を突いていない ような文書も散見される希ガス 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:21:27.12 ID:GV6qK/VB.net] 複数のオブジェクトが相互にかかわる煩雑なメソッドを そのうちの一つのオブジェクト内に押し込めようとしているのは間違っている それによって矛盾や一貫性やロッキングルールが失われるのはよくねえよ 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:22:00.26 ID:UtoqQUYR.net] 乙 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:27:42.15 ID:UtoqQUYR.net] ぴったり産業の意訳で結構分かりやすくなったが 行間あいてるし デモなんかやっぱOOPの極端に目立つ欠点の一側面を述べてるだけじゃん感があるな 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:31:36.48 ID:bOd1i88g.net] >だから、私はデータの記述が重要であることに賛成であるが、同時に、最も記述が本当に重要である事柄は、 >いかにデータが矛盾無いか、一貫性の必要条件があること、ロッキングルールがあること（そして、一つのデータオブジェクトのためでないことも）等々である。 >私は、それらを本当に容易にコンパイラへは書けないと思う。結局、どうしても自分でそのコードを書かざるを得ない。 それを達成してくれるのが隠ぺいだろ メンバ変数間の整合性は公開メソッド使ってる限り保たれるはず 最終的にはマシン語自分で見ないと安心できないような世界の人のいうこと 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:39:26.06 ID:bp+Jjz8r.net] カーネル作ってる連中からすりゃそりゃそうだろ 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:43:09.18 ID:GV6qK/VB.net] 複数のオブジェクトを隠蔽したオブジェクト内でどこかで不具合があったらどういう状況で起こってるのかわかりづらいし どこで誤作動が起こってるか見当がつけにくい 中のオブジェクトが他のオブジェクトでも隠蔽されていたらまあ悲惨 関数だとシグネチャーでどのオブジェクトを使ってるかややわかりやすいんじゃないかな 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:44:00.50 ID:GV6qK/VB.net] オブジェクトじゃなくて構造体か 567 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:46:26.39 ID:M87fl2aa.net] おいおいLawrence Krubnerとかいうクソザコがとんでもないこと言ってるぞｗｗｗ 今をトキメくオブジェクト指向に楯突くとか身の程知らず過ぎｗｗｗｗｗ www.smashcompany.com/technology/object-oriented-programming-is-an-expensive-disaster-which-must-end 「オブジェクト指向の強みだと思われているほとんどの要素はオブジェクト指向固有ではなく、オブジェクト指向固有の強みなど、実際には一つもない」 568 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:59:09.30 ID:M87fl2aa.net] 【悲報】Oscar Nierstraszとか言うクソザコ、身の程知らずにもオブジェクト指向批判の記事を書いたためにコメント欄で5年に渡って叩かれ続けるｗｗｗｗｗ blog.jot.fm/2010/08/26/ten-things-i-hate-about-object-oriented-programming/ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:59:51.90 ID:sh92d/1G.net] 私が心配する最も大きな問題はコードではなく、コードと開発の"フロー"だ。 いいね やっぱり超頭いい人って違うね 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:12:40.53 ID:sh92d/1G.net] 一つのオブジェクト（又は、ある型のオブジェクトの当り前なコレクション）が本当の関心事ではない。 関心すべきは、異なる型の異なるオブジェクトが相互作用し、ロッキングルールを持つ等々の時なのである。その時点で、重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。 これだよ オブジェクト同士の相互作用が複雑なんだろ？ 571 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 23:28:38.97 ID:M87fl2aa.net] オブジェクト指向は、オブジェクト指向にしかない問題を作り上げそれを解決するという産業を作り出し金を稼いでいる harmful.cat-v.org/software/OO_programming/why_oo_sucks しかしそれってある意味立派なことではないだろうか？ プログラマの雇用をC++を作ることで守った人みたいに。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:50:44.94 ID:UtoqQUYR.net] 金まき上げる層にとってはそうかもしれないが OOPに苦しめられている開発者のことも忘れないでください 573 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 23:53:00.63 ID:H/liFP07.net] AというｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄからBというｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄにｱｸｾｽする場合 よほどの理由がないかぎりBからAにｱｸｾｽすることは避けないといけない できるだけｺﾝﾎﾟｼﾞｼｮﾝにするべき この場合、AがBを内包するようにする 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:56:18.20 ID:UtoqQUYR.net] A<->B 相互参照は避けろって どうした、熱でもあるのか当然のことなぞ書いたりして いい子だから射精して早めに寝なさい 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:58:33.02 ID:sh92d/1G.net] AとBを内包するCを作り中ではAとBに殴り合いの喧嘩をさせる 生き残った方も潰す 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:59:09.37 ID:sh92d/1G.net] Cも潰す 577 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:00:14.64 ID:THFaDY1P.net] ｵﾚはこのことを前ｽﾚでも書いている 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:00:53.21 ID:onaYxvxm.net] そしてカオスすら残らないと やめちゃえOOPなんか 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:05:48.76 ID:mbSgQcga.net] オブジェクト指向で以下をモデル化せよ > いい子だから射精して早めに寝なさい 580 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:24:22.78 ID:THFaDY1P.net] class cneat { 　public: 　　void erodouga_miru(void); 　　void erohon_miru(void); 　　void mousou(void); 　　void shikoshiko(void); 　　bool is_dopyu(); 　　void fukifuki(void); 　　void poi(void); 　　void neru(); }; int main() { 　　cneat neat; 　　while (neat.is_dopyu()) { 　　　neat.shikoshio(); 　　} 　　neat.neru(); 　　return 0; } 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:24:35.09 ID:u+rWqfhJ.net] >>564 ｽﾚの趣旨は オブジェクト指向は「クソ」か否かなので オブジェクト指向のノウハウ・イロハ的ﾚｽは すれ違いだな、ご愁傷様 582 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:29:25.58 ID:THFaDY1P.net] ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向では ﾆｰﾄが射精しそうかどうかなんかに いちいち関心もつ必要はない 射精するまでｼｺらせればいい 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:32:22.47 ID:u+rWqfhJ.net] 正論だ同意する　>>566 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:33:37.25 ID:u+rWqfhJ.net] >>569 半角さんは オブジェクト指向のメリット・デメリットは何だと思う？ 585 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:42:00.02 ID:THFaDY1P.net] ｺﾚは何度もいってる ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は適切に扱えば道具にすばらしいﾒｿｯﾄﾞを与える ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は道具自体ではないが この板にいるような低学歴知恵遅れが使えば ｷﾁｶﾞｲに刃物になる 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:43:02.43 ID:u+rWqfhJ.net] …Orz だめだこりゃ 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:04:51.95 ID:hTEse2SW.net] まず、プログラム言語の前に日本語なんとかしろよ定期 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:15:31.31 ID:iWiU55Kl.net] 適切に扱えばという前提条件が満たされうる確率を考慮すると、オブジェクト指向にはメリットがないと相当の確信を持って言える 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:22:08.87 ID:+I7YAfIe.net] >>572 これ手続き型と関数型とオブジェクト指向のメリットやんけ 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:25:10.88 ID:u+rWqfhJ.net] それを言っちゃぁ、おしまいよ。 でもなんか有効活用する規範みたいなものの登場は無理なんだろうかね これだけ広まっちゃって、みんなだまされ続けてきてもう今から後戻りは難しいんだし たとえば局所的なクロージャーのような使い方に限るとか 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:36:22.13 ID:u+rWqfhJ.net] ITの分野ってのはさ、 AIだの第五世代だのΣだのGRIDだのDNNだの機械学習だのイジングだのファジだの大航海だの バズワードを伴うインチキがどうやら流行しやすい分野らしく、 また、それによって国プロを初め一時的に投資を引き出して 短期間に市場が出来て消えてを繰りかえしながらも 長期的視野で見ると日本のITは凋落傾向を続けている。 でもそういった中でC++やJavaを中心としたオブジェクト指向は、 奇しくも20年以上の流行と社会的普及を経ていまだ跋扈している このように都市伝説のような非科学・工学的インチキノウハウは ホント歴史に残る珍しい社会現象だと思う 592 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 02:31:10.48 ID:Crbi6MGa.net] >>538 ＞C++やオブジェクト指向の否定とも読めるが 『チンポ』は随意筋なのか不随意筋なのか、独立生物なのかそうではないか、 Linus博士の見解を聞きたい。 593 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 02:46:53.27 ID:Crbi6MGa.net] チンポは独立した生き物なんだって、ビートたけしもそう言ってたろう？ 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:46:28.93 ID:aJeiKaad.net] >>578 文章うまいね 俺も同じ感覚だけどうまく表現できないよ オブジェクト指向のメリットより、 言語の敷居を低くしたJava、C#やベターCとしてのC++他の言語にとって代わられることはないだけだと思う オブジェクト指向言語であろうがなかろうが、 エレガントなデザインパターンというのはあって、 平均的な日本のプログラマには創造できないし、使うだけなら便利だろう 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:48:26.68 ID:aJeiKaad.net] 最近のバズワードはRPAかな マクロ以上に負の資産になりかねないのに、日本のお偉方には輝いて見えるらしい 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:53:58.26 ID:aJeiKaad.net] 俺はインスタンスハンソル、ウィンドウハンソル、デバイスコンテキストハンドルを 上手に隠蔽できなかったMFCを見たとき、 クラスモデリングのハードルの高さを感じた マイクロソフトさえ四苦八苦するデザインを 日本の一般プログラマができるわけがない 597 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 08:03:38.00 ID:Crbi6MGa.net] >>427 ＞メモリアクセス減らしつつグローバル変数減らす苦肉の策+責任分担 グローバル変数ってのは、気軽に削除したり改変したりも出来ないからなぁ。 このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな dragon-quest. 598 名前：me/dq10/28435/ サーバー側でグローバル変数をいじると、プレイヤー側（クライアント）の画面表示がおかしくなるし。 [] [ここ壊れてます] 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 10:29:45.97 ID:H6K6+zdq.net] >>578 は？ ハンセン病とか ロボトミーとか 魔女裁判とか オイルショック→トイレットペーパーとか マジでやっちゃった系なんていくらでもありげなこんな世界 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 11:53:54.81 ID:YDfKwgHn.net] そもそも完全にオブジェクト指向だとしても、メソッドという存在は必ずしも必要では無いと思うが、素晴らしいメソッドってなんだろう？ 素晴らしいメリットの打ち間違いなら、またポンコツ煽りマシンですらないって事？ 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 11:54:28.82 ID:SLDQJ2w1.net] >>583 まずいのは、そのウィンドウハンドルすらも隠そうとする輩がいること。 オブジェクト指向うんぬん言ってる奴は大抵そんな連中しかいないだろ。 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:23:19.24 ID:BVdvL0XC.net] >>587 MFCがやりたかったのは、 キーとなるハンドルでグループ化して、 そのハンドルをメンバ変数にして引数からなくすっていう作業ゲーのノリではないの？ 長らくさわってないので間違ってるかもしれんけど 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:26:55.00 ID:BVdvL0XC.net] どっちにしてもドキュメントビューアーキテクチャと相まって、ちっとも生産性は上がらなかった マイクロソフトの独壇場だからどうしようもないけど、今でもMFCの縛りはあるのかね？>現役の開発者 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:28:48.87 ID:+6FJ+kHd.net] win32api直接叩いた方が遥かに楽だとは誰も思うまいｗ 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:31:49.75 ID:BVdvL0XC.net] 20年前は、オブジェクト指向がうんたらっていう輩はいなかったな 実際に手を動かして、マイクロソフトでさえこんなゴミを作るんだーって 冷めた目で自動生成されたメッセージマップを見てた いろいろメリットを説明したがる人って、 本当に職業としてプログラミングに関わってるの？ 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:34:47.92 ID:BVdvL0XC.net] メッセージループだって、最後にdefaultのdispatcher呼べばいいだけだろ？ それだけの制約を守らせたいだけで実装継承なんかしなくていいよ 純粋仮想関数？可読性落とすなよ 607 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 12:39:13.05 ID:gqtAU0ur.net] >>583 あれはWin32APIにドップリ浸かってると逆に使い易いらしい。(使いたい機能毎にAPI纏めた感じらしい) ライブラリ設計の違いだが一般受けしなかったのに、企業で強制されて嫌われ者になった感じ。(VC6時代が最盛期) あの頃が一番(個人用途で)Delphiが輝いてた。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:42:39.00 ID:BVdvL0XC.net] >>593 そうだよDelphiのクラスライブラリのほうがはるかにいけてた MFCが勝つんだから、プログラミング言語すら政治の世界なんだなってみんな言ってた 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:52:19.59 ID:wG8+54SG.net] mfcでooを語るとか勘弁してくれよ あれはただのapiラッパー 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 13:13:41.67 ID:qAfaFUSH.net] apiラッパーを超越してるからしまつが悪い ドキュメントビューのウィーザードから始まるフレームワークだよ ダイアログベース程度なら被害は少ない 611 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 13:15:25.54 ID:gqtAU0ur.net] >>595 言いたくは無いよ？ 言いたくは無いけど、デスクトップアプリで保守でOSやランタイムのバージョン気にしないで作れる環境って、事実上それしか残ってない。(最早スタティックリンクでファイルサイズが〜何て気にする必要ない時代) もう辞めたけど、大学(海洋系)のシュミレータとかデスクトップで実現出来るパフォーマンスは当時MFCしか無理だった。 今なら他の手段もあるだろうけど、すでに作っちゃった以上はそれで保守される。 (本当に、何であの当時Delphiが業務で広がらなかったのかと) まあいいじゃん、最近のトレンドはAndroidやiOSだ。事実上のHTML5で、オブジェクト指向と言ってもプロトタイプがメインだ。 最早古きゆかしきオブジェクト指向は虫の息だよ。 まともなオブジェクト指向話題にするならTypeScriptかも知れんね。 Javaもそうだよ。 作っちゃった以上は長い目で見れば新規だけど、当面の保守費の方が中小には楽というか、また新規開発する体力無いのが殆ど。 (オラクルも、そういうのを見越してると思う。若干馬鹿な気はするが) 612 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 15:19:01.55 ID:Crbi6MGa.net]  何を考えて学園をつくろうと思ったのか？ りっきーさんコメント： 「アスフェルド学園」は　冒険者のみんなにこれまでのアストルティアでは実現できなかった 新しい体験を味わってほしいという気持ちから開発をスタートしたものなんだ。魅力的な仲間を育てて共に 成長していく体験やあらゆるとくぎを使いこなせるオールマイティなキャラクターを作り上げていく体験だね。 今あげた2つの例をはじめとして、遊びとしては楽しいけれど数多くの人が同時に遊べる世界として実現が難しい。 そういった遊びを実現するために別の切り離された世界をつくったというのが学園を作った大きな理由なんだ。 www.tentama.net/2016/10/blog-post_28.html 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 17:22:38.37 ID:hTEse2SW.net] >>597 そういえば何もかも消え去ったな 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:22:02.84 ID:5Yfq+loR.net] >>591 オレのところで一番のOOP伝道者は、ほとんどソフトウエアを作成できなかった サンプルプログラム程度のものでもデバッグにえらく時間がかっていて足手まといだった。 でも結構な数のOOP信者を調教するのに成功し、一時職場では大OOPブームとなった。 J2EEの失敗がまだ表面化する前の、みんなOOPに夢見ていた頃の話。 OOPブームがピークを過ぎた頃、ISO9000やCMMIの伝道者に鞍替えしたので 開発部門から品証部門に移されて、いまは他人の書いたドキュメントの抜けチェックとかやってる 後出しじゃんけん的揚げ足取りやインチキが上手いので、表面的には何か品証の仕事を しているように一見みえているよ 615 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 21:24:19.69 ID:GBbwoAdu.net] 揚げ足は取られた方が悪いにきまっとるんやがw 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:26:06.17 ID:5Yfq+loR.net] ま、マジか、、、 「前向き」に開発に集中してと取り組んでいると 脇が甘くんるのはしょうがねーだろうに 617 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 21:34:07.64 ID:GBbwoAdu.net] 言い訳すんな無能w 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:40:39.52 ID:5Yfq+loR.net] 　うるせえエビフライぶつけるぞ！ 　　　　　,.、,､,,､､..,_／i 　　　　'､;: ...: ,,:.:'.‐'ﾞ' ┘ 　　　　　ヽ(´･ω･)ﾉ　「・・・・」 　　　　　　 |　 / 　　　　　　 UU 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:47:03.83 ID:o0DzM9PU.net] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　l;:;:;:;:;:;:;:;:l;:;:;:;:;:;:;:;:｀丶､;:;:;:;l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,l;ｨ'----┴――--､、;:丶､! 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾉ7 '"＾　　　^`'　　 ,ｨ'三ミ､_〉　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{:/, ﾆ丶　　,r,=-、　ヾ:::::::ﾐヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃ｨ'｡｀>ｿ { ィ'｡｀'ｧ::..　 !::::::ミ:l　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l:! ｀~´/　,l、 ￣´ 　 ,. }:::::三< 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. 　　ll　　 (､ っ）　　　　 : ,l::::ｼ久'l　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i＼　 　　　　　_,..､､,､,.､､,._､　　　　　,:' f::/ﾝ ﾉ/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i‐- ｀.',:'''´:ﾞ:. :.,:　,: ,.:. . ,.:､ ﾐｧ ,）　　　　{,ﾂ>-‐'′ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ ￣ ﾞ'‐..: ;..;;.;_ ::. :.,':.､.: .: '　: ヽ　　　,_ｿ/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶､＿＿,　-―''"/,/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,} ヽﾆニ　 =彡ｼ,ンヽ, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/(`＝- r‐ ''"　／ ,／丶、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ノヽヽ、＿;＿_,∠..ィ"-――ｭ、 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:12:01.27 ID:YbcMdBkp.net] staticおじさんの時代が来る〜 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:14:19.91 ID:qQf9WOcW.net] >>600 linusがもっとも排除しようとしてた連中の性質だな。 結局そういう連中は object->run() と書いときゃごまかせると思ってんだよ。 そのrunの実装をどうするかが本質だっつーのに。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:18:25.70 ID:smQ7taqR.net] あまりまっとうなことを書くと、 信者もアンチも近寄れず、荒らしに会うという罠 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:22:34.70 ID:smQ7taqR.net] なんか日本のITの構造が良くないよね 学はあるけどITのセンスがないstaticおじさんが元請けのプロパーとして君臨し、 その配下で中途半端にオブジェクト指向をこじらせた派遣が 好き勝手に作ってるんだもの 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:26:57.30 ID:smQ7taqR.net] ときどき降臨するベテっぽいカキコ摩る人たちの意見が正しいなあと ちょっと思えるくらいにはなった気がするけど、 外国で流行ってると言われると思考停止する自分もいやだわ 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:29:10.15 ID:5Yfq+loR.net] 他のOOP厨の例では、30代前半くらいのJavaとC#好きな ソフトウエアの研究者が数名いる。 彼らは人にOOPを広めるような活動はしなかったが、 学生時代から親しんできて慣れているのか、あるいは地頭がいいのか、 ある程度まとまった量の研究目的の実験的プログラムを OOPで作っていた。 集中して新規に作っているときは、入り組んだ関連性でも 一断面に集中できるのか、OOPで結構コード書いていた。 他人が見返したら分かりやすいプログラムであったかは、なんともいえない。 (研究のコードはあまり見せたがらないから) 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:29:23.59 ID:wG8+54SG.net] 金のハンマーで料理とか釣りしてるバカがいるだけの話よ 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:33:06.57 ID:o0DzM9PU.net] >>611 それが普通だからな 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:37:18.48 ID:5Yfq+loR.net] 他には、、、 若い研究者がpythonのkerasで強化学習の研究コードを書いた事例がある。 kerasは継承でカスタマイズして強化学習アプリを作るFWだけど、その継承を 上位レイヤまでｽﾞｯﾄ引きずって、ｱﾙ程度規模のあるアプリを力ずくで書いて 研究のため継ぎ接ぎしていったもんだから、 他のFWの継承や複合的big instance、instance間の関連性、継承による 深い依存の嵐でぐちゃぐちゃになり、もう何がなんだか分からないコードの 山になっていた。 頭のいい研究者なんだけど、ソフトウエアの方法を選択するセンスは いまいちだったかもしれない 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:45:24.15 ID:o0DzM9PU.net] >>614 えぇ！？大卒なのに！？って言ってやれｗ やっぱ関係ないよなぁ。学歴は 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:55:03.62 ID:5Yfq+loR.net] OOPとuml流行期にそれを煩った(ソフトウエアのセンスがいまいちない)PMの率いた ネットワークアプリケーション開発、C++で約45000stepの事例も どちらかというとOOPの適用失敗例だったかな。 PM自ら薀蓄をたれてC++の持つOOPの機能を駆使して実装することに 血道をあるよう指示し、似たmethodがあればどんどんスーパークラスを 設けて差分プログラミングを実践し、そのためにC++にはjavaのinterfaceが ないからといって完全仮想関数を多用し、、、、、、、 privateメンバが後で外から参照必要だと分かればgetter/setter追加し、、、、 singletonで実質最外部変数を設けてやり取り継ぎ接ぎし、、、、 そのうちプロジェクトが遅れぎみになり手が足りないというので、人が注入されたが もう他人があとから見てもそのコードが何をする働きのものか、どのような構造のものか もはや俯瞰できず、こういう状態に陥るとドキュメント化しにくいのでドキュメントは省かれ、 分からないことがあれば聞いてくれれば教えるよ、と開き直られ、かけた人数の割には 全然はかどらなかった。 できたソフトウエアはかなりひどい代物だったが、 まぁ、報告書書けば検収上がる○プロだったので、一回実験したあとは特にソフトが 使われることもなく何とか丸め込んでいたようだ。 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:55:35.78 ID:5Yfq+loR.net] >>615 Doctor出だよ。 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:57:45.31 ID:5Yfq+loR.net] あんまり書くと特定されかねないから ほどほどにしとくわ 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:08:59.41 ID:qQf9WOcW.net] 結局、オブジェクト指向が有効なのは ある程度扱うオブジェクトの粒度が粗いレイヤーでの話だと思う。 複数のオブジェクトが複雑に相互に絡み合ってるところはlinusの話にあるような状況になるということじゃないか。 んでもってその粒度の閾値をメンバーでうまく共有するのが難しいからソフトウェア開発ってのは難しいんだろう。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:23:02.42 ID:7gllIN0Z.net] >>567 誰もあえて指摘しなかったんだろうけど、判定が逆じゃないか？ 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:28:43.56 ID:ouKAoVBK.net] >>617 Doctorとってるなら、自己組織化プログラミングのアルゴリズムでも開発してくれ 入力ソースコードは人間の自然言語でお願いします 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 00:54:15.84 ID:6Z5KFDTM.net] 複雑に相互にからみあったままだと作れないから プログラマーは問題を分割して作るようになるだろうという期待も含めての オブジェクト押しだったのではないか 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 00:56:47.77 ID:ln0P+KKk.net] >>622 あるまとまりのある複合型データ構造⇔分割細分化 638 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:07:18.72 ID:PmS8KjrS.net] >>427 ＞メモリアクセス減らしつつグローバル変数減らす苦肉の策+責任分担 追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが困難ってやつだろう？ このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな dragon-quest.me/dq10/28435/ 639 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:10:31.95 ID:PmS8KjrS.net] 2018.01.21 もういっそのことレベル１からやり直さないか？ dragon-quest.me/dq10/13929/ 『グローバル変数』を削除改変出来ないのなら、いっそのこと一から作り直せというのが俺の主張。 640 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:19:04.23 ID:PmS8KjrS.net] >>218 ＞オブジェクト指向言語と ＞オブジェクト指向をごっちゃにしないように オブジェクト指向言語つーとRubyを思い浮かべるけど、あれはオブジェクト指向を意識しなくても、 簡単にプログラミングができるように設計されたということだろう？ 511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh 随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋 641 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:32:24.08 ID:PmS8KjrS.net] 一回こっきりの家庭用ソロゲーを作成するなら、オブジェクト指向がチンポがうんたらは必要無い。 ──オブジェクト指向の言語を書こうというのに、オブジェクト指向でないCで書かれているというのは意外な気もします。 まつもと「CでRubyのオブジェクト指向を作ってて、その機能はCからも使えるんですよ。 だからRubyのC実装って、Cで書かれているんだけどRubyのオブジェクト指向で書ける。 僕はこれが好みなんですが、違う人も多いみたいですね」 ascii.jp/elem/000/001/228/1228027/ しかしながら将来的に改変したり削除したり拡張したりする場合、『チンポ』のような多態性が不可欠。 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 05:42:22.19 ID:PBz6MbCm.net] Ruby はオブジェクト指向で、jQuery のように関数型で、 ダックタイピング・メタプログラミングもできる instance_eval などで、文脈によって、self を変えたりできる webページのテストでは、Page Object のように、 ページのヘッダー・フッター・サイドバーなどの各部分を、オブジェクトにできる 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 07:30:04.81 ID:xMYNwj1F.net] なぜDelphiへのエネルギーをC++Builderに向けなかったのだろう Pascalじゃ人が増えないよね、いくら優れていても 644 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 08:56:22.33 ID:+p1vRE32.net] >>628 汚いキメラ言語。 関数型を好む人間が文脈によってself を変えたりできることを有りがたがるとでも思ってんのか 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 09:00:10.80 ID:Kkuf6Nxk.net] 思ってるけど？ 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 12:01:11.80 ID:0o31DM46.net] >>628 関数型が何かわかって話してるの？　Rubyのアンチみたいだよ。一周回って。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 12:23:58.50 ID:FHbzsPL8.net] まつもとゆきひろみたいな神でなくてもいいから、 実際にgithubとかにソースを公開してる人の意見が聞きたい 日曜プログラマーの御託なんかどうでもいい 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 13:06:23.40 ID:IcCUDTo0.net] githubでソース公開しても儲からない 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 18:51:36.77 ID:rxPahTbx.net] githubに公開されている素晴らしいオブジェクト指向なプロジェクトがあればぐうのなも出ない 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 18:52:13.30 ID:Kkuf6Nxk.net] chromeとか？ 651 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:08:49.82 ID:PmS8KjrS.net] ダメなプログラマーの典型だと思う。人の話を聞かずに延々とコードを書き続けるタイプ。 ↓ 859 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ 6e12-bDJh [111.216.20.232]) sage 2018/11/01(木) 05:47:53.61 ID:eX17QnR50 何この流れwﾜﾛﾀw ここの住人なら提案広場に投稿する=無制限でマイペ公開→凸されてキレる奴がアホって認識だろ？ めんどくさくなってBL=勝てないから逃走、つまり負け犬 凸した側の自板で相手にBLされた報告は勝利宣言じゃん わざわざスレまで来て何レスもローシュ君の逃走報告しなくても良いんやで？ リドリーの拗らせたファンか何かなの？w 真面目な話、正論でもって凸してる側のスタンスを理解できないくせに 上から目線で論破してやろうなんて無駄な努力だし馬脚を現すだけだからな ヲチ物件としては面白いがヲチ対象の擁護レスは興醒めするわ 652 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:11:59.15 ID:PmS8KjrS.net] こういうスレを覗いてみると、ダメなプログラマーがあいつが悪いこいつが悪いと叫んでるのがわかるだろう？ ↓ 【DQ10】目覚めし冒険者を見守るスレ　Part128 lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1537438093/ 【DQ10】齋藤力完全追放要求スレ Part163【害悪元ディレクター】 egg.5ch.net/test/read.cgi/dqo/1540697098/ 653 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:33:31.85 ID:mUElJDkH.net] ダメなプログラマーwww ↓ 　　内容読まずにそう思わない入れましたが、 　　内容読まずにそう思わない入れましたが、 　　内容読まずにそう思わない入れましたが、 744 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa31-mOlN [182.250.242.73]) sage 2018/10/25(木) 19:22:09.86 ID:EkmAOjZ/a https://hiroba.dqx.jp/sc/forum/prethread/408912/ 内容読まずにそう思わない入れましたが、内容読んでらますます、そう思わないでした。 654 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 23:35:15.76 ID:BwvtJmQs.net] また線路の上のｳﾝｺの池沼が暴れてるのか・・・ 655 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 05:48:41.19 ID:1ym8qpVP.net] チンポがシコシコするぜ！！ 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:03:47.54 ID:IaJIe6+V.net] >>597 古きゆかしきオブジェクト指向ってのは カプセル化、継承、多態性のこと？ 今でこそ悪手と疑念を持たれてるけど、 当時はこれぞオブジェクト指向！みたいな入門書が出ては消えてた 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:06:08.92 ID:IaJIe6+V.net] なんかmfcとかdelphiの話がよく引合いに出されるけど、 今どきの言語でメリデメが説明しづらいってこと？ 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:56:49.81 ID:bE/8yEKV.net] MFCは当時のC++の言語仕様の範囲で作られたライブラリ STLとかテンプレートが使われていない 純粋なC++クラスライブラリと言えるがC#のデリゲート相当が なくて（当時のC++の言語仕様では作れないから）使いづらい Delphiはそれを解決している。そのDelphiで作られたライブラリが使える C++Builder でも解決しているが、独自の言語仕様が追加されていた （__closure と __property） オブジェクト指向ではなくて、C++の問題の話だな 今どきのオブジェクト指向言語ではそこらへんの問題が 解決しちゃってるのでディスるのが難しいｗ 659 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 10:32:40.00 ID:7ojsfeLp.net] >>642 オブジェクト指向って言うと親クラスがAnimalで子クラスがDogとかCatで〜みたいな例えが多いけど、 実際には違う場面もあると言う例えとしてもクラスライブラリの設計思想の違いがよく出てて例え易いってのもあるし、 今時の言語はオブジェクト指向と言うより関数型言語も混じったハイブリッド言語だからってのもある。 (使って天国作って地獄と言われたWin32APIとの比較にも丁度いい) 結局ハイブリッド言語最強と言われればそれまでだが。 そう言う意味じゃ今時の言語はオブジェクト指向言語のデザパタを手本にしつつも、新しいで座パタを作ってる最中なんだろうな。 (特にマルチスレッド系は関数型言語の考え取り入れて大改造中なんじゃなかろうか) 660 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 10:35:26.49 ID:7ojsfeLp.net] >>644 良貨が悪貨を駆逐するの典型だったね。 C++Builderの方がSTL対応早かったのに、為すすべもなくMFCに飲み込まれた。 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 12:41:40.86 ID:POJm0DoW.net] >>644−646 ありがとう mfcとか書いてる人が同じ人の自作自演には見えないし、普遍的な意見みたいね 俺は経験が浅いから、mfcとかの話はすぐにはわからなくて、ネットで調べていこうと思うけど、 ベテランから見れば同じような見解なのかしら 今現在ではオブジェクト指向言語もハイブリッドに進化してて、 ピンポイントではメリデメは説明しづらいとか 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 12:44:21.77 ID:POJm0DoW.net] もっとくれくれ君的に聞きたいけど、 何から勉強するのが早道なのかしら 巷のオブジェクト指向の本を読んでもピンと来ないし 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 13:01:49.76 ID:+9XbfpfW.net] >>648 c言語でグローバル変数を一切使わないで組む練習をしろ 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 13:42:28.71 ID:mN7F6YEE.net] >>646 それは間違った慣用句の使い方だなw 普通使う時は「悪貨は良貨を駆逐する」だから。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 14:01:05.40 ID:d645cH5R.net] MFCがダメだったのはオブジェクト指向だからではなくて、 単に当時のMSのAPI設計の品質が滅茶苦茶だったから。 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 14:49:22.43 ID:bE/8yEKV.net] 「悪貨は良貨を駆逐する」ってさ、負け犬の遠吠えだよねｗ お前が応援している○○が勝った時、 「悪貨は良貨を駆逐した結果だ」って言えんの？って 聞いてみたいねｗ 667 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 15:37:45.42 ID:O3ODr4CD.net] 有言実行について一言。 668 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 15:39:47.08 ID:7ojsfeLp.net] >>650 ごめん、そう書いたつもりだったけど間違ってたw 寝ぼけてたかも知れんw 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 15:45:04.45 ID:EV14OdoL.net] 「実践テスト駆動開発」を勧める。 オブジェクト指向の良さも悪さも実感することになる。 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 15:47:57.21 ID:fm3kIxqs.net] MFCが出た当時は誰もオブジェクト指向について分かって無かったから わざとオブジェクト指向度を下げて成功したらしいよ 逆にボーランドのライブラリーはオブジェクト指向度が高かったから失敗した 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 18:55:46.72 ID:TZjyuZ95.net] >>651 > 単に当時のMSのAPI設計の品質が滅茶苦茶だったから。 何と比較して？ 具体的にどういう点が？ 自分ならもっと良いAPI設計が出来た？ 俺もかつてwin32で色々つくったこともあり 当時はイライラさせられたことも確かにあるが だからといってあれが滅茶苦茶な設計だとは思えない だいたいああいう感じに基本なっちゃうんじゃないの？と思ってる 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 20:12:44.48 ID:Hx89MQzb.net] 原始人の集い 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 20:27:01.39 ID:jwIpxQSG.net] msはWindowsの設定とかのguiが破天荒なのにソースは綺麗という方が無理があると思うの 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:29:33.77 ID:Jnk4S5ca.net] 正直テンプレートの無い当時のc++は糞だったから仕方ない部分はある 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:36:33.06 ID:mN7F6YEE.net] 正直テンプレート来てからは何でもテンプレート使ってカオス状態になったからc++がくそなのは仕方ない部分がある。 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:48:40.66 ID:vC2JX3NS.net] つまりテンプレートあろうがなかろうがC++はクソ 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:53:18.50 ID:bE/8yEKV.net] テンプレートって名前やめて コードジェネレータって名前にしたほうが良かった コンパイル時にコード生成するとか 678 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 22:55:26.50 ID:KoqyjIsr.net] ｸｿはなにを使ってもｸｿにする能力がある それが低学歴知恵遅れ 679 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 23:45:21.09 ID:1ym8qpVP.net] オンラインゲームってのはコードの質が低いねぇw 237 Anonymous (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-qcg+ [49.98.169.30]) 2018/11/02(金) 19:35:46.52 ID:4GQBlPFjd 「こうなって欲しくはない」 https://i.imgur.com/mEEI0oP.png 🐸「その要望にお答えします！」 680 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 23:56:32.56 ID:1ym8qpVP.net] 同じ苦労を知っている齊藤氏は、開発初期から大事にしていることが1つあった。 「一番口酸っぱく言っていたのは『属人的な開発の仕方をするな』ということですね。 長いこと開発していけばお客さんの入れ替わりと同様に開発スタッフも変わっていくわけなので、 属人的なスキルに依存した開発をしていると、その人がいなくなったタイミングでアップデートがで きなくなります。それをまたサルベージしてやりましょうというのはとてつもない作業量になります。 『ドラクエX』で100％属人的じゃない体制を作れたかというと決してそんなことはないんですけど、 意識してそれをやるようにというのは開発初期からやりました」 https://jp.ign.com/dragon-quest-10/28251/news/xpso2 681 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 00:21:11.94 ID:ahgTmUNP.net] 言われたことをきちんとこなせる能力も大事ですが、自分の意見もしっかり伝え、相手の意見を突っぱねずに、 柔軟に聞き入れるのも重要です。何かを思ったり考えついたりしても、それを内に秘めたまま発信しないこと には何も考えていないことと一緒であり、そう思われかねません。事態が悪い方向に進んでから、だから こうした方がよかったのに、と後悔するよりも、思いついたことがあるのならば、率先して口に出していきましょう。 互いに納得が出来る道を探るにはコミュニケーションをとるしかありません。プログラミングの分から ない人が理解できるように説明する能力も重要で、論理的思考スキルと合わせて手にしておきたいスキルです。 加えてコミュニケーションが不足していると、あまり話した事がないからどんな人かわからない、 声をかけづらいなどと相手にマイナスなイメージを与えてしまい、新しい仕事を得るチャンスを、 知らず知らずのうちに失ってしまうかもしれません。そう言われてもコミュニケーションはやっぱり苦手だという方は、 まずは挨拶からはじめてみてはいかがでしょうか？それだけで自分の中でも相手の中でも、印象が変わってくるはずです。 https://mynavi-creator.jp/blog/article/skills-necessary-to-game-programmer 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 00:42:17.78 ID:dQj0A1Se.net] >>666 そこからヒントを得てスレを一つ立てた 低スキルでも読めるコードは、属人的なコードになる https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1541173295/ 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 07:11:09.12 ID:jAcy1rC3.net] >>663 正しいと思うがVCのビルド環境を見る限り、msはできる限りビルド環境を隠蔽したがってることは明白。 あいつらにビルドを明確にした方が良いって発想はない。 684 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:04:44.43 ID:ahgTmUNP.net] 顧客の主張を聞かず、逆に顧客を罵倒する脳筋プログラマーwww ↓ 904 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f9b-J3xm [14.132.225.33]) sage 2018/11/03(土) 08:15:09.88 ID:e3rghfI10 ろひすや、飴、飴、豚、ゴミ 私有地のように毎日のさばってんな そんなに思い通りになるまでやめないの？ 思い通りになったらますますやめないの？ こいつら俺はドラクエXの運命を変える力があるとでも勘違いしてね？ 685 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:29:31.51 ID:ahgTmUNP.net] こいつをみんなで無視しようなってのもwww ↓ 174 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ｽﾌｯ Sd33-wjEJ [49.104.38.82]) sage 2018/09/30(日) 03:22:02.03 ID:3/yN7cf3d >>173 クソに安価付けてレスしないで JPとﾊﾞｯﾄﾝｷﾝはNGName推奨です 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 13:36:08.97 ID:wVRfAOhJ.net] オブジェクト指向というデザインが何を指してるのか曖昧だけど、 C#のデリケートやSwingのイベントリスナーによってコードがスッキリするのは言語の進歩。 それが『オブジェクト指向』によるなのかというと全然違う。Publish/subscribeモデルという言語を越えたデザイン。 少なくともカプセル化、継承、多態性などがメリットに直結する説明の本は糞だと思う。 687 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:44:40.08 ID:ahgTmUNP.net] 91 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ c93e-d2wE) sage 2018/10/30(火) 14:22:34.62 ID:MV4WqrjP0 まあ「学園だけ本気だった」って揶揄されてるけど 実際は学園すら本気じゃなかったと思うよこのカスは 順番に鍵開けるだけのワンパターン手抜きストーリーはもちろん 初期の不具合でコケたクラス形成のまともなテコ入れは一切なく最初から死んだままだし フェスはクソくだらないモンスター先生（）退治ばかりで盛り上げようって気は一切見えなかったし 不評と失敗が明らかになってからはDQXTVでは箝口令 辞める前の運営だよりで学園総括しろという真っ黄色の提案があったにもかかわらず「学園」の二文字すら一切なし 例の「アレルギー」以外に総括や反省どころか振り返りすらせずにぶん投げておしまい 学園ですら、カスにとっては作り終わって飽きたいつものポイ捨てコンテンツの一つに過ぎなかった リソースの浪費とゲームへのダメージは甚大だったけど、サイコパスにはそんなこと関係ないんだね ＞辞める前の運営だよりで学園総括しろという真っ黄色の提案があったにもかかわ� 688 名前：轤ｸ「学園」の二文字すら一切なし 242 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ d1bd-BIB0 [220.22.170.198]) sage 2018/10/03(水) 22:47:59.97 ID:qPQMVAOd0 このスレにも致命的なバカが迷い込んでるがw どう考えたってそう思うが押されるわけないじゃんw 押されたい提案をすりゃいいのに揃いも揃って基地外だもんなw [] [ここ壊れてます] 689 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 14:08:45.45 ID:ahgTmUNP.net] 自慢じゃないが、あっちのスレで俺は煙たがられているんだ！ 915 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ bb33-PRUr [106.160.151.234]) sage 2018/11/03(土) 13:56:13.48 ID:MJll2UhP0 >>911 スルーしましょう それよりも、ねころのネコと足跡来てる魚子さんとの間にさざ波が… 口論って程じゃないけど 690 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 14:21:06.46 ID:ahgTmUNP.net] ＞凸されてキレる奴がアホって認識だろ？ 5ちゃんねるの俺からの追求は『スルー』www 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 15:41:08.85 ID:YgnNRhbL.net] おつでーす 692 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 21:11:49.81 ID:fUshZxLk.net] >656 確かにそんな感じだった 当時は何をどうしたらいいのかすらよく解らなかった 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 22:19:12.70 ID:Ob9oFI2P.net] Javaぐらい洗練されてれば最初から成功したはず 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 22:54:02.56 ID:YgnNRhbL.net] >>678 何と比較して言ってるの？ 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 23:32:52.08 ID:ZYzZrFY6.net] そりゃ後から出ればな そしてjavaも今や 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 23:35:06.25 ID:YgnNRhbL.net] だから何と比較して話してんだよお前ら 697 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 00:38:15.08 ID:KXFfF/ne.net] >>672 ＞オブジェクト指向というデザインが何を指してるのか曖昧だけど、 ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、文法的に正しいのか？ チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。 オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、 全体（俺）と部分（チンボ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンボ」はそれ自体 が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、勃起して「シコシコする」。 例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。 違うか？ 511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh 随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋 「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！ 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:13:54.13 ID:JcXnTdcw.net] Cairoは失敗した 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:32:53.19 ID:Z92SZUbh.net] cat.pushObject(door) 引数の状態が変化する場合には主語 完全解決 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:35:15.66 ID:Z92SZUbh.net] オブジェクトが主語としてふるまうばあいは三人称とか定着すればよかったのに 英語の活用がいい加減なせいで区別つかない場合があるから普及しなかったのだろうか 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 09:23:28.79 ID:f5svfmew.net] そういう、どのオブジェクトが主体なのかってのはプログラミングして解決したい問題では些末 オブジェクト間の関係性、つまり実際の処理が解決したい問題になる foo(X,Y)とX.foo(Y)とY.foo(X)のどれが良い？ってのはfooの中身から明確に答えが出ることもあるし、どれでもいいよってなることもある OO以外じゃどうでもいい話を、さもプログラミングする上で問題になるように持ち上げるやり方をマッチポンプパターンとして提唱しよう 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 09:56:29.68 ID:NXH4yvMa.net] チンポくんもこじらせてるねえ 何を主体にしたいかとか、プログラミング言語じゃなくて言語学の話だから 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 10:07:04.04 ID:3pon2MBD.net] そこにこだわっても1円にもならんよね 704 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 10:10:40.59 ID:iTJ8u5Nd.net] >>687 間違えるなチンボが勝手にこじるんや 705 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:18.81 ID:hQdPSgHl.net] ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。 https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html 706 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:45.28 ID:hQdPSgHl.net] ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。 https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html 707 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:48.90 ID:hQdPSgHl.net] ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。 https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 12:21:47.97 ID:YHqourM/.net] まーたそのゴミみたいなblogか そういうゴミ情報はさっさと潰れてほしい 検索結果に出てくるだけ社会の害悪じゃん 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 12:31:09.85 ID:EBz82Uiq.net] >>693 お前が素晴らしいブログを書かないからな 710 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 15:34:37.57 ID:95qKkVOL.net] >>686 なんとnimではfoo(X,Y)とX.foo(Y)が同じ意味 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 17:42:49.32 ID:YHqourM/.net] javaのstringのequalsと pythonのjoin "abcde".equals(str) ','.join(list) 「文字列をequalsで判定する時」なんかは21ページまで行ってて会議室の中で一番長いんじゃねえのコレ 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 20:29:25.47 ID:yioi4JUk.net] そういえばc++の発展の歴史は文字列をどれだけプリミティブ型のように扱えるようにするかの 歴史だと言ってる人がいたね。 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 07:03:06.05 ID:5/8gaaQr.net] VB6のコンポーネント指向でよかったけどな マルチスレッドディスパッチャとかデリケートを言語で強化していくとか Javaに追い付け追い越せはC#に任せてさ マシンパワーの進歩で.NETのもっさりも気にならなくなって、 結果論では正解だったのかもしれないけど 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 07:37:31.23 ID:C39H/qom.net] >>698 マシンパワーの進化だけじゃない 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:24:42.20 ID:4r6RuT4G.net] >>698 vb6にもイベントデリゲート機能は既に有ったよ プロパティセッターゲッターとかも有ったし 何時のバージョンから搭載されていたかは知らないけど 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:29:19.16 ID:ZdyRAhNg.net] >>698 VB6はVB6で使いやすかったんだけどな 言語としての機能性がプアなのは仕方ないが 労を惜しまなければなかなかのもの� 717 名前：ｪできたんだよ Javaと変わらず遅いけどw [] [ここ壊れてます] 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:32:29.72 ID:i/VkDtta.net] このソフトの動作にはvbランタイムのインストールが必要ですからのそっ閉じ 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 21:13:55.01 ID:Nuy+gqjZ.net] >Javaに追い付け追い越せはC#に任せてさ は？？？ 720 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/05(月) 21:19:07.12 ID:wo65FOER.net] はじゃないが 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 21:24:18.41 ID:Qr9+IO/r.net] Javaは殺されたから。 722 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/05(月) 22:03:33.97 ID:qCG7kgky.net] ポリモーフィズムによる依存関係の逆転 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:10:56.48 ID:4r6RuT4G.net] vbランタイムは付けても良いし ベクターから落としても良いし javaみたいに金は取られないよ 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:12:17.42 ID:C39H/qom.net] >>704 へ 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:12:54.89 ID:wVSM+ShE.net] ランタイムとかありえねー 1バイナリで配布に決まってるだろ dllとか意味わかんないｗ 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:56:05.83 ID:rQPPTNrE.net] 意味すら分からんか… 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 23:41:27.95 ID:0wNeh4D8.net] JavaのVMってそうだよな 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 06:40:30.15 ID:8BHBMccI.net] オブジェクト指向を売りにしてた会社、息してる？ 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 07:52:37.47 ID:3OcY7eEH.net] 15年前とか、オブジェクト指向宣教師にVB厨とかいってバカにされてたけど、 その宣教師達の見る影もないな 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 07:57:11.96 ID:3OcY7eEH.net] >>672 カプセル化、継承、多態性は、オブジェクト指向密教の念仏、お題目だからな 信じるものは救われるw 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 11:44:39.77 ID:F+oSge0O.net] 密教はマジモンのオカルトで、 肝心なことは密にされてる、つまりは秘密にしてる、というか伝えられない、言語化できない、っていう方面の宗派だ オカルト＝秘されたもの、だからな その対義語？がサイエンスだ だもんで密教はオカルト中のオカルトだ 顕教はその名の通りに教えの中核を明文化して伝える宗派 宗教やオカルトにもいろいろあるが基本的には「隠す技法」だ 隠せば隠すほど有難味が増す 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 17:43:17.25 ID:2Imqjq5w.net] カプセル化と多態は普通に使うけど ここで必死に否定してる連中は何使ってんの？ 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 18:49:11.18 ID:pbTvUYL6.net] >>716 c言語方式 極めるとグローバル変数を一切使用しない関数に行き着く 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 19:48:06.13 ID:4FZ8VBND.net] イミュータブル性、スコープに合わせた資源管理、関数の長さ、ビルドの構成 この辺りを気にした方がマシ。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:19:36.81 ID:u4fT6EdO.net] >>717 関数がファーストクラスじゃないから制限が多いかな 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:24:27.77 ID:8BHBMccI.net] カプセル化なんかをメリットとして力説するのが痛いんじゃない？ 変数のスコープや寿命なんて、オブジェクト指向言語以前の命題でさ 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:26:55.09 ID:K8RrAru7.net] まあ、C言語でもオブジェクト指向は出来るからなぁ 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:35:26.74 ID:4FZ8VBND.net] とはいえ、ポリモルフィズムが有効な場合というのは見極めが難しいからな。 そのコードの流れと直交するような動作ならいいけど、 そんなのコードに慣れてない奴には絶対判断できん。 もう少しソリッドな技術から学ぶ方が重要。 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:09:25.86 ID:pbTvUYL6.net] >>722 いや、リーナスさんも言ってるけど 曖昧さってのはガンにしかならない 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:38:14.09 ID:4FZ8VBND.net] >>723 個人的に同意だが、しかしある機能においてはどうしても動的に変えられるように 作らなきゃならんこともあると思う。 例えばUSBドライバのロードとか。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:49:55.31 ID:9ybaAnNd.net] Cで作るにしてもデータ隠蔽や関数ポインタ使って動的に動作変えるとかやるからな 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:19:48.19 ID:pbTvUYL6.net] >>725 やんねーよ そんなん 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:33:55.97 ID:5ks02k45.net] workingset みたいなもん定義して ws->pre_fn(ws), ws->work_fn(ws), ws->post_fn(ws) とかはCでもやる 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:35:06.48 ID:2Imqjq5w.net] なんだただの無能かよ お前は一生switch文書いてろ 745 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/06(火) 23:32:49.41 ID:98MtNrWT.net] やっぱcはゴミだわ 746 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/06(火) 23:49:50.37 ID:ATtfWESv.net] ところでさぁ、 この車、タイヤがパンクしてるぜ！ この俺、チンポがシコシコしてるぜ！ どちらも「オブジェクト指向」だろう？　違うか？ 注目は、選択肢イです。この上向きが集約で、下向きが分解です。 自動車は、アクセルやブレーキ、ハンドルなどに分解されるからです。 sm.seeeko.com/archives/65913086.html 浮気に激怒の妻、眠る夫の局部を切断しトイレに流す（印） TechinsightJapan　2018年02月25日 04:00 https://www.excite.co.jp/News/world_clm/20180225/Techinsight_20180225_477828.html 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:04:50.55 ID:MnvgpN9Q.net] CがゴミってんならC++なんてクソだろ？それもゲリクソ あっちこっちで食あたりコードを生み出すゲリクソ生産機 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:05:19.02 ID:Qiut+jNc.net] オブジェクト指向とかいうブラックボックス礼賛思想 こんなんに付き合ってたら頭おかしなるで 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:16:59.62 ID:nAQp6wBh.net] オブジェクトはどういう操作してもバグらないのが前提 常に整合性を保てるクラスを作るのはとてもテスト工数がかかる わりに合わないと思うこともある でも問題を分離することが人間の進歩だ オブジェクト指向はとても遠大で高邁な理想なんだ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:37:46.20 ID:Uv/5eSRN.net] Cの関数ポインタはよく使ったなー 今でも別な言語で似た使い方するけど楽の一言に尽きる 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:38:57.58 ID:Uv/5eSRN.net] >>732 オブジェクト指向そのものはブラックボックス思想ではないんだよ オブジェクト指向でプログラムを組む人がブラックボックスを作りたがるだけなんだよ 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:58:25.04 ID:UCphLCxy.net] ソースコード見れるのにブラックボックスってどういうこと？ ライブラリの関数、中身見ないから ブラックボックスっていうのなら、 それは手続き型でも同じだし 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:12:33.71 ID:T8AyQ5+v.net] ブラックマジックの間違いだったとか 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:42:59.61 ID:Z88Q6V1f.net] >>736 グローバル変数のデメリットを理解してる？ 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:51:06.86 ID:UCphLCxy.net] >>738 手続き型はグローバル変数になるから、 オブジェクト指向で隠蔽化するってこと？ 手続き型でもローカル変数にして 隠蔽化＝ブラックボックス化するのは同じでしょうって 言ってるんだが？ 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 03:22:51.34 ID:/RV3raqf.net] >>717 極めるw 何を極めたんだよ 関数ポインタを諦める事か？ 757 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 03:35:19.63 ID:h4FWJh3K.net] >>729 OS無しの組込にはアセンブラかCしか選択肢がないけどね。(良い悪いはともかく) C++も最近増えたみたいだけど、書き込む領域がそれなりに無いと。 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 08:25:23.73 ID:60G+FgCT.net] 逆にC以外の言語で使えるのと言ったらhaskell位しか思いつかない。 759 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 13:02:23.58 ID:R2gvt502.net] >>739 ＞隠蔽化＝ブラックボックス化するのは同じでしょうって 511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh 随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 15:29:42.78 ID:wjSd2cHh.net] >>717 変数をすべてローカルで作って、 関数に引数10個ぐらい使って引き渡してるソースなら見たことがある。 たしかに極まってるわ。 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 16:49:01.37 ID:xNIAd77E.net] >>744 それ、構造体にしてポインタ渡しにしねえか普通。 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 17:28:35.58 ID:iy3fg8p3.net] ついでに構造体のメンバに関数へのポインタをセットするのは気持ち悪いから、構造体に実装埋め込みたいよね？ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 17:59:56.06 ID:YuYLxFMn.net] 構造体という名前の特殊な関数だと思い込めばいい それでクロージャみたく解決だ 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 18:01:48.26 ID:Z88Q6V1f.net] >>744 実際やると10個じゃ済まない 50個ぐらい行くかも でもやってみればわかる それでもソースは読みやすい 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 18:49:57.53 ID:1MfDECIP.net] んなわけあるかあほか 設計能力がないだけじゃねぇか 766 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 18:56:11.17 ID:WrYxOUux.net] >50個ぐらい行くかも > >でもやってみればわかる >それでもソースは読みやすい 読みずれーよ馬鹿w 関数のさらにネストしたところでしか使わん変数を引数で引回すコードの メンテをしたことあるがめちゃくちゃ大変だぞ。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 19:52:01.40 ID:Z88Q6V1f.net] >>750 エアプ乙 でも引数からしかアクセスないじゃない？ これがメンバ変数だったりグローバル変数だったりするから滅茶苦茶になるんよ 引数オンリーは絶対に問題起きない やってみろ レベル上がるぞ 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 19:58:50.02 ID:WrYxOUux.net] 本当の馬鹿か。。 さすがに構造体否定する奴は初めて見たわ。 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 20:17:31.42 ID:xNIAd77E.net] みんなthisポインターにズルズル引きずってしまえば楽さw 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 20:32:58.61 ID:Z88Q6V1f.net] >>752 やってみりゃわかるよ 引数に書いてた一覧を 構造体に移植するだけよ つまり関数と似た名前の構造体ができるだけ 意味があると思うなら用意すればいい 俺も最初はやっていた 完全に同じもんが必要になることなんて まずないから放置 771 名前：ﾎﾟｴﾏｰ mailto:sage [2018/11/08(木) 00:45:08.19 ID:CWqVGGGe.net] お前ら今までのﾚｽでさんざ書かれてきた問題点を 何も学んでないな 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 02:37:06.73 ID:3xGWJe6p.net] >>754 巨大な構造体を引回す関数群か ポインタ渡しにすることになるから、もはやグローバル変数と変わりはないな 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 03:18:02.43 ID:rJTiWJ81.net] >>756 巨大な構造体で、どうやってグローバル変数のように どこからでも参照できちゃう状態にできるの？ どこからでも参照できないなら、ローカル変数と変わりないな 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 03:24:31.46 ID:rJTiWJ81.net] >>754 > 引数に書いてた一覧を > 構造体に移植するだけよ > つまり関数と似た名前の構造体ができるだけ > 意味があると思うなら用意すればいい えとな、引数に書いていた一覧を構造体に移植するだけだから、 関数と似た名前の構造体ができるだけなんだぞ。 意味がないのは、お前が「引数に書いていた一覧を構造体に移植するだけ」 という変なことをやってるからだ。全てお前自身の問題なんだよ。 構造体にする基準は、リファクタリングの「引数オブジェクトの導入」の基準と同じだ https://ja.wikipedia.org/?curid=93818 > 引数オブジェクトの導入 > たびたび一緒に受け渡しされる複数の値は、オブジェクトとしてまとめたほうが分かりやすい。 「一緒に受け渡しされる複数の値」を構造体にするんだよ 全部を一つの構造体にするバカはお前だけだ 775 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 04:49:57.80 ID:2oWgTmr1.net] 追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが大変だねー。 776 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:08:09.76 ID:yQlGi5bN.net] プログラミング言語の性能差 主な言語とスループット 言語 スループット 特性 C/C++ 100 静的言語ネイティブコード Java 1〜10 静的言語VMバイトコード Ruby/Python 0.1〜1 動的言語 オンラインゲームのサーバではC/C++が最も使われ る www.wata-lab.meijo-u.ac.jp/file/seminar/2013/2013-Semi1-Atsushi_Somekawa.pdf ↑ Javaのメモリ管理自動化機能は便利だけど、ネットワーク通信では使いにくいねえw 731 デフォルトの名無しさん sage 2018/11/07(水) 00:04:50.55 ID:MnvgpN9Q CがゴミってんならC++なんてクソだろ？それもゲリクソ あっちこっちで食あたりコードを生み出すゲリクソ生産機 777 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:15:39.14 ID:yQlGi5bN.net] メモリ管理がポインタがうんたらなんてややこしい話はJavaやRubyでは関係無いけど、 ネットワーク通信だとC/C++の一択でポインタをいじくり回してメモリ管理するしか無い。 この認識で、違うか？ 778 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:22:41.91 ID:yQlGi5bN.net] プログラミング言語 1 C/C++ 2 その他 ・・・だと思う。 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 06:16:25.68 ID:eumdoCgr.net] CとC++を一緒にまとめて語ってる事がナンセンス 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:34:35.38 ID:A44A323l.net] >>757 全ての関数の引数にその巨大な構造体のポインタを入れるとそうなるね 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:49:16.98 ID:lZiGipil.net] >>751 void main() { struct { int x,y,z,foo,bar,everything; } global; func(&global); } 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:55:45.61 ID:rJTiWJ81.net] >>764 > 全ての関数の引数にその巨大な構造体のポインタを入れるとそうなるね グローバルってことは、ポインタを渡された関数以外からアクセスできるわけだけど、 それでどうやって渡された関数以外からアクセスするの？ 渡された関数だけからしか参照できないなら、ローカル変数と変わりないな 783 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 09:13:35.62 ID:Tu3rCJEk.net] てか、ポインタもグローバル変数と同じくらいバグの温床だろ。。。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 09:47:29.81 ID:fig5AsF0.net] 寿命とスコープの話がごっちゃになってね？ 常駐もののブートストラップルーチンのローカル変数の寿命はプログラム終了までだろうし、 それが引数のポインタからたどれたとして、スコープはチェーンしている関数内だろ？ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:02:53.68 ID:A44A323l.net] >>766 全ての関数に巨大な構造体のポインタを渡してる前提だから、 「ポインタを渡された関数以外から」なコードは存在しないよ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:12:42.71 ID:tTk6seYb.net] >>767 プログラミングすること自体がバグ 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:50:41.01 ID:UOIeR1Y3.net] >>769 存在しないとまで言われると書きたくなるな。実装依存だが自動変数をスタックに取るなら、こんなコードでたどり着けるかな？ void main() { int x; foo(); } void foo() { int y; *(&y+2)=65535; } 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 12:04:19.71 ID:A44A323l.net] >>771 foo関数の引数にポインタがないよ 巨大な構造体のポインタを全ての関数に渡す前提を忘れてる >>765が具体的なコードを上げてくれてるね 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 12:16:35.11 ID:UOIeR1Y3.net] >>772 すまん、765=771だ。 fooにグローバルもどきな構造体のポインタを渡せば十分変態なコードはかけるし、 渡さなければ絶対到達できないというわけでもないと言いたかった。 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 14:00:18.43 ID:rIAZPlkA.net] >>773 まあ、お前のコードクソだからそういうのが日常って常識を主張したいわけだろ 791 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 20:41:43.42 ID:bfPcGDVv.net] >>773 お前が無能だということは分かった 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 20:53:43.69 ID:5JF/nZv7.net] カプセル化が下手だとやりたいことが出来ないとかありうるんだよなぁ。 逆にやりたいことが全部用意されてるライブラリとかは、ほほうとなる。 793 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 21:49:16.26 ID:j6Jh7/pK.net] >>775 おまえらが無能だとゆうことはずっと前から分かっとった 794 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:15:02.93 ID:dNW1RU/q.net] 言うをゆうって書く人は初等教育を受けてるのかしら 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:16:42.59 ID:jAeiPwgX.net] うんにゃ 796 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:16:44.15 ID:j6Jh7/pK.net] 言うはゆうて読むんやで 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:32:48.69 ID:rJTiWJ81.net] ゆうていみやおうかとちゃぺぺぺぺぺぺ 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:34:05.72 ID:Zz75hCIC.net] ホントにこういう頭のおかしいやつたまにいるからな 引数10個越える関数とか平気で書いてくるから 勿論レビューで突き返すけど 799 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:34:47.03 ID:j6Jh7/pK.net] >>782←なんやこの脈絡ないバカ？ 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:41:41.77 ID:rJTiWJ81.net] >>771 その理屈なら、すべてのローカル変数は グローバル変数と言ってるのと同じ 意味がない 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:14:52.98 ID:zSj2m2N1.net] >>782 いくつだったらおｋなの？ 何か引数の数について書いてある文献あるんですか？ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:17:23.51 ID:zSj2m2N1.net] 比較にwin32api出されてこれ駄目なんですか？ あなたが参考にしてるソースってなんですか？ そのソフト売れてるんですか？ ぐらいの質問には答えられたほうがいいな 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:39:31.38 ID:rJTiWJ81.net] >>785 https://postd.cc/code-review-best-practices/ > メソッド引数の数: メソッドや関数の持つ引数が3つ以下になっていますか？　 > 3つよりも多い場合は、別のやり方でグループ化した方がよいかもしれないというサインです。 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:40:57.11 ID:rJTiWJ81.net] https://myenigma.hatenablog.com/entry/20131214/1387014201 > 7章 高品質なルーチン > > 入力専用のすべての引数にはconstを使う。 > ルーチンに渡した引数はすべて使う > 状態変数、エラー変数は引数の最後に置く > 引数の数は最大7個にする。 > それ以上になった時はデータをクラス化する。 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 00:57:45.46 ID:jjG5PJM7.net] >>787 クラスとか言ってるってことは俺よりレベル低いじゃんそいつ 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:01:33.47 ID:jjG5PJM7.net] >>788 こいつも同じ グローバル変数を使っては行けない理由が薄すぎる 多分わかってないな 名著？は所詮メディアが作ったもんだし信用しないほうがいいよ 実際おそらく何十冊も読んできたであろう君がオブジェクト指向のメリットを一つも説明できないだろ？ ビジネスにおけるメリットの説明とは数字と結びつけてするものってのは理解してるよな？ 807 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 01:15:11.16 ID:zbV5OyFz.net] ﾊﾞｶは構造体に構造体をいれることができることすら 分かってないからな ずっとでかい構造体をひきわたしまくってるﾊﾞｶもいるからな 関数でなんの変数を変化させたか分からないようなｼﾛﾓﾉを作る 頭おかしいほどめちゃくちゃでかいｸﾗｽ作るﾔﾂとにてる この板にいるような低学歴知恵遅れにありがち 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:20:07.57 ID:UVRb8J0Z.net] >>790 > 名著？は所詮メディアが作ったもんだし信用しないほうがいいよ いや、ふつうに、かんがえて、 おまえのほうを、しんようしない 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:28:14.21 ID:jjG5PJM7.net] >>792 それは自分で考えた結果なの？ それともネームバリューにやられちゃった？ 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:39:11.07 ID:UVRb8J0Z.net] >>793 実績にやられた 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:39:48.83 ID:UVRb8J0Z.net] 各所で信頼できると言われてる実績 >>>>>>>> おまえ 812 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 03:43:18.48 ID:XqJA0EYx.net] このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな dragon-quest.me/dq10/28435/ ↑ 追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが大変になるねぇwww 813 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 03:45:54.57 ID:XqJA0EYx.net] どのプレイヤーとも共有されるだけに、サーバー側でいじるとプレイヤーの画面表示が狂ってしまう！ 814 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 06:44:58.06 ID:2asOwCt8.net] postdって 記事同士の内容が反している様な時も有るから 本当の意味で正解とゆうのが無いか 未だ見出されていない とゆう事なんだと思う 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:01:17.46 ID:3PJfnI/r.net] >>784 「普通の方法じゃ無理」ってのならわかる。 「存在しない」ってのなら同意できないわ、C言語がわかってない。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:30:48.02 ID:UVRb8J0Z.net] >>799 グローバル変数も変数なんだから、 変数としての性質を持っていなければいけない 例えばポインタ変数は変数だが、 それは「ポインタを入れてる変数」が変数なのであって ポインタが先示す先は変数ではない 変数は、型と名前によって定義されるものだ アドレス指定でメモリを直接読み書きした所で、 それは変数ではない 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:55:30.37 ID:o+/dpDfL.net] >>795 でもそれを頼りにした結果がこれじゃん オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？ もういい加減気づいても良くない？ サルじゃないんだから 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 08:02:29.61 ID:UVRb8J0Z.net] >>801 > オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？ 数字？ オブジェクト指向が使われてる プロジェクト数とかでいい？ なんの数字がでればいいかいってみて　 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 09:16:38.16 ID:q+lSU0Ha.net] >>802 はぁ？ 使用プロジェクトが多いってのがオブジェクト指向の1番のメリットってことでいいの？ ってかお前オブジェクト指向の良し悪し云々の前にそもそもある技術を評価することそのものが できないじゃん 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 09:25:17.08 ID:UVRb8J0Z.net] >>803 だからそうやって文句言い出しそうだから、 どんな数字を出せばいいか聞いたのに どんな数字ならお前は納得するんだよ？ 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 10:12:55.60 ID:z1XmYBYX.net] 無能が頑張ってるな お前がやってる単純な処理ならOOは要らんから一生懸命手続きを並べていけ 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:08:23.28 ID:JrL9fe62.net] >>804 そりゃ、お前がオブジェクト指向のメリットだと思うことを金銭的にいくら儲けることができるのか そのロジックを説明するんだよ 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:24:56.53 ID:qPfMyD8q.net] 20年以上前から語られてるパラダイムが理解できないなら諦めろ if文の羅列とgrep置換がお前の武器だ がんばれ 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:50:22.21 ID:DMldCTyP.net] オブジェクト指向はともかく、 関数、構造体、グローバル変数の問題、 この辺りのことでここまで話が通じないとは思わんかったわ。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 19:48:19.86 ID:dt2W+h7o.net] OOPは設計と相性がいいと思う 手続き型で実装する前提で設計書を書くと 設計書まで手続き型のコードみたいになってしまう 826 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 19:49:24.81 ID:XqJA0EYx.net] チンポがシコシコするぜ！！ 827 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 19:54:15.96 ID:EUp1VEAA.net] そらそうだ。 言語のプラットフォームに思考も引きずられるからね。 だから何か一つ言語を身につけたら、色々なプラットフォームの言語触っておいた方がいい。 (身に付かないうちは全部中途半端になるから避けるべきだが) 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 19:55:14.16 ID:UVRb8J0Z.net] 数字を出せと言ってる割に、 どんな数字が出れば納得するかも言わない。 責任者出せと言ってるようなもんだなｗ ただ文句を言いたいだけ 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 20:20:38.87 ID:p97kvqgN.net] いつものつまんないメンバー コテ付けてくれよ 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 22:10:45.59 ID:2asOwCt8.net] 構造化プログラミングって 数値じゃなくて理論で広まったように思えたけど? 831 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 22:43:04.68 ID:NlMocJkJ.net] バカじゃないおめえらて居るんか？ 832 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 01:10:27.13 ID:zvqLr7Dq.net] チンポがシコシコするぜ！！ 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 01:19:44.52 ID:nDRuNlgP.net] そんな犬のウンコ見たいなもの 鋏で切りとって、捨てﾁｬｲなyo 834 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 02:35:09.20 ID:yVOOgx5K.net] 128 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ f967-5nD1) sage 2018/11/08(木) 17:26:52.47 ID:6MGMdNjp0 >>125 メインストーリーはライブラリ使ってツクール感覚だから 手間掛かるのは新規マップ／ムービー／新モンスタープラン 学園で手間が掛かってるのはプログラムだからメインストーリーとは違う プログラム的にも既存コンテンツ改修するよりは本編と関わらない場所で新しく作った方が楽 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 13:54:31.14 ID:g7tZUN2t.net] >>814 本とかだして儲けようとしただけじゃね 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 14:37:41.91 ID:/C4Raf5+.net] オブジェクト指向で設計製造するってだけで単価が倍に出来ました。 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 17:40:15.16 ID:q+mWhUVW.net] ちょっとした設定やinterfaceだけ書いたらクラスを自動実装してくれるやつ最近多いけど オブジェクト指向のカプセル化とインターフェース分離がうまく機能してるとこういうことができるんだね 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 19:59:25.83 ID:2tLivqWS.net] 自動実装するメタプログラミングの箇所が相当に優秀なんじゃねえの その箇所のソースは見たこと無いからあんまりヤボなことは言えないけど 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:20:05.01 ID:I7PJ6CmR.net] >>821 なにそれ 840 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 21:22:31.22 ID:nSd/jMeD.net] >>821 具体例よろ。俺が評価してやる。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:23:40.16 ID:LfgFk0aJ.net] 富士通が好きそうなアレかw 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:33:50.49 ID:W+pb59IN.net] えっvsとかもそうじゃね 843 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 04:18:18.87 ID:y84pWKv0.net] 　　自我　　チンポ 　　↓　　　　↓ 　　チンポ　自我 両方正しい！！！ 21 デフォルトの名無しさん 2018/10/19(金) 01:35:00.55 ID:fC+zpJue オブジェクト指向を漫画で理解しよう！ ＞その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた チンポがシコシコするのは、物理的な刺激に限ったことではない。 https://imgur.com/R4D8yyk https://imgur.com/Fjw9t3F 「アクトレス」（山田謙二）より。 夏目くんのチンポは何にも触れていないのにシコシコしている！ 844 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:15:06.14 ID:/c5AFHPv.net] "); //]]>--> 845 名前：est/read.cgi/tech/1539872441/827" rel="noopener noreferrer" target="_blank" class="reply_link">>>827 もう止めてもらって良いですか？ [] [ここ壊れてます] 846 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0.net] （第1章 はじめに　2頁） たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。 Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、 Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」 には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、 Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。 『深層学習』 著者: Ian Goodfellow, イアングッドフェロー, Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ, Aaron Courville, アーロンカービル 847 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:57:31.24 ID:y84pWKv0.net] ＞CycはFredがひげをそっている間、Fredはそれでも人間なのかと尋ねた チンポがシコシコしている間、俺はそれでも人間なのか？ 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/11(日) 10:00:59.18 ID:Tyd11AGx.net] たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。 Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、 アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。 したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、 Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。 849 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 10:18:59.04 ID:y84pWKv0.net] ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ をNGワードにしなさい！ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1541644399/ そもそも『標準語』なんての、誰が決めたんだ？ 850 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 10:58:02.94 ID:y84pWKv0.net] そもそも言葉の意味は最初から定義されているわけではない。例えば、 ガンガン www.jp.square-enix.com/magazine/joker/ 「ガンガン」とは何だろうか？ 851 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 11:37:33.18 ID:y84pWKv0.net] 『解剖学や生理学でもチンコの話になるとぐっと理解しやすくなるのはなんでなんだろ！』 504 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 09:09:30.28 ID:PWKZ4BcT 2013-05-17 00:04 チンコの随意筋と不随意筋 d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/touch/20130516/1368716650 852 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 12:25:06.22 ID:B3f/927d.net] >>828 見たくない単語をNGワード登録しやさんせ。 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/11(日) 14:02:14.13 ID:IYY0D0CO.net] NGワード登録できないやつもNGにするから問題ない 854 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 12:01:51.61 ID:MsU4ocaV.net] チンポがシコシコするぜ！！ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/13(火) 12:33:15.53 ID:Sc2Dmwdl.net] Constおじさんが暴れてるな 856 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 23:31:07.77 ID:Vxu3kwrv.net] 少しは自分でも暴れてみろや根性なしが 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/13(火) 23:53:34.36 ID:nYdCugWN.net] 暴れたらいかん 858 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 23:56:08.77 ID:Vxu3kwrv.net] 暴れろヘタレ 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 00:04:26.42 ID:yOZs5FfI.net] staticおじさん vs constおじさんの地獄絵図 860 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/14(水) 00:08:26.22 ID:6s34X1+c.net] こんな平穏なスレのどこが地獄やねんw おまえのオトンとオカンに比べたら極楽浄土やわw 外にでろひきこもりw 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:25:00.27 ID:YyGUPZ+i.net] constおじさんとは 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:39:35.02 ID:BDJVwe3s.net] 人材は豊富だ いくらでもいる C言語なら俺に聞け 148 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1537347410/37 > void show_all(void) なんだこれ？引数 void って初めて見たぞ。文法的にありなのかこれ？ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:41:28.87 ID:0yNrfYxn.net] まあ、省略するとint扱いだからなぁ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 22:10:50.01 ID:rmbZAfBV.net] >>845 こんなことを聞くようなやつがこのスレにレスしてたのか 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 22:39:47.97 ID:b2ewZ8Gr.net] ニートのゴミレスのせいで気まぐれに降臨するベテラン達も寄り付かなくなったな 残念 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 01:22:08.45 ID:mQ1OcAlX.net] なんというかもう教養レベルの知識なんだから今更大して議論するところもないし 867 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 03:33:49.30 ID:lNkjj0jr.net] >>845 え、若い頃はmainでよくvoid main(void)ってしてたが。。。 本当は失敗成功ぐらいは分かるように返り値はあった方が良いんだろうが、別に文法的にはおk。 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 07:47:02.43 ID:y1wxyOr0.net] 戻り値はokじゃないぞ 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 08:57:16.85 ID:ofI7xkNC.net] それはosの要求でしょ。文法の問題か？ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 09:58:30.05 ID:aEmu1zM9.net] 引数と返り値の区別のついてない奴は無視していいよ、馬鹿に合わせる必要ないから。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 10:18:23.45 ID:9CKUsg3j.net] 戻り値って言ってほしい 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 11:30:26.15 ID:93LEwZXY.net] 返り血を浴びたんだろ。 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 11:34:58.11 ID:tbehOOnQ.net] >引数 void って初めて見た これがガンなんだよなぁ・・・ 戻り値voidなら見慣れている奴、つまりJavaやってる奴だろコレ 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 13:04:51.99 ID:o5fev+pn.net] プログラムを職としてる人が返り値っていう？ 戻り値だろ？ 返り値なんて、新人プログラミング研修のときに、講師のお姉さんが言ってたくらいだわ お姉さんは美人だったから許す おまいらは、、 875 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 13:04:53.66 ID:lNkjj0jr.net] >>851 文法的にはってわざわざ書いたやろ。。。 実際動く。 セオリー的には駄目だろうけど。 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 13:12:01.90 ID:cdqa4g6x.net] >>857 復帰値やで 877 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 13:17:17.94 ID:lNkjj0jr.net] >>851 2006年出版の入門書には、返り値って書いてる。 2011年出版の入門書には戻り値って書いてる。 これがジェネレーションギャップという奴か。。。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 15:45:27.66 ID:pJT+gql0.net] >>857 どちらも使うなぁ リターン値って呼ぶこともあった 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 16:28:56.54 ID:93LEwZXY.net] 生理中の女を犯したら、返り血を浴びせられた。 みたいな用法？ 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 13:15:39.92 ID:Mm6CPD06.net] >>860 返り血が… 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 20:12:45.37 ID:lqMB4Ba7.net] 言霊が悪いから変わったのか 882 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/16(金) 21:31:56.78 ID:yffHE+vP.net] 509 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 21:30:34.79 ID:LED0s8bKM >>329 ＞何十年も前からあるオブジェクト指向をいまさら教えたい馬鹿は何なんだ。 207 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲWW 8f08-fW3D [49.128.130.98]) 2018/11/16(金) 21:21:25.27 ID:U3NlEEpg0 >>203 ＞夜もビンビンなの？ 『オブジェクト指向』と『オブジェクト指向言語』は別だと、プログラマーには叩き込んでやりたくてね。 Rubyとかの高級プログラミング言語は、逆にオブジェクト指向を意識しないでプログラミングできる仕組み。 　　　　チ　ン　ポ　が　シ　コ　シ　コ　す　る　！ 俺はオブジェクト指向言語を使っているからオブジェクト指向プログラマーだという勘違いを直させてやる！ 174 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 07:04:12.40 ID:N77Q/1ZeM ＞ドラゴンクエストの世界観が全く反映されていないような印象 　　　　ド　ラ　ゴ　ン　ク　エ　ス　ト　と　は　何　か　？ ドラゴンクエストとは何かを問い続けるのが、終わらないドラゴンクエストだろう？　違うか？ 2 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 07:42:40.97 ID:N77Q/1ZeM 再帰関数を理解するにあたり先輩社員に教えていただいたのですが、その時の再帰関数の例がとてもわかりやすかったので共有させていただきます。 この例のおかげもあり、はじめは再帰関数なにそれ状態から、最後はしっかりと実装できるようになりました。再帰関数はPythonで実装しています。 https://qiita.com/jumpyoshim/items/20e6b5e70efa466699b4 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 23:59:36.22 ID:RoXRfHM0.net] そのオブジェクト指向言語のRubyが今大人気！！ 世界最大のソフトウェア開発プラットフォームで最も人気なプログラミング言語は何なのか？ https://gigazine.net/news/20181116-top-programming-languages-2018/ さすがRuby！貫禄のランクイン！！ Railsで作られたサービスでの集計ということを差し引いてもすごい！ 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/17(土) 00:43:30.09 ID:RBFsSCte.net] 物は言いようとはまさにこれか 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 13:33:27.70 ID:0GWbuErn.net] Java人気に嫉妬 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 16:15:53.72 ID:P4rvEbGj.net] ずっとルビィストがゴミだと言い続けてPHPにはとうとう勝てなかったんだな。 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 16:19:33.92 ID:0GWbuErn.net] ルビィストは俺らはエリート、PHPは雑魚が多いだけだと思ってる 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 21:51:27.90 ID:qMkb6Tox.net] PHPは脆弱性作成ツールだし、Rubyは言語仕様はともかく宗教家がうざいので嫌です 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 23:50:16.67 ID:qkMTthra.net] 言語仕様などありません。気まぐれで書いたコードが仕様です！ 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 04:17:41.94 ID:ObfWYchR.net] 「言語仕様などありません。気まぐれで書いたコードが仕様です！」 俺の脳内の言語先生はこう言ってるんだが、 どう思う？ 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 19:16:34.77 ID:Mto5YVhB.net] >>119 テンプレートで静的ポリモーフィズム。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:02:42.01 ID:dXxvgzBG.net] 枕詞に「純粋な」と付くと危険度が上がるな 過去の純文学／大衆文学／私小説論争や 純喫茶の僭称や 21世紀の現代ではピュアオーディオや純オブジェクト指向がその志を受け継いでる もちろん賤民思想で、ピュアであればあるほど尊いと考えてるアホが少なからずいる 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:21:26.01 ID:ObfWYchR.net] 枕詞と 松崎しげるって なんか似てね？ 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:38:47.02 ID:rVdz2W17.net] 枕営業 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 16:57:40.99 ID:SyBSdXLd.net] オブジェクト指向は分かりづらくなるから基本的には害しかないな。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 21:55:31.90 ID:Dgzw+pp+.net] >>878 なんちゃってオブジェクト指向が多過ぎ。 897 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/20(火) 23:18:47.68 ID:Vm2a6rBd.net] なんちゃってって何や？ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:24:06.45 ID:l2byaKpo.net] 裸の王様って童話知ってる？ 899 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/20(火) 23:25:31.52 ID:Vm2a6rBd.net] 童話って何や？ 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:26:50.47 ID:l2byaKpo.net] その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、 「だけど、なんにも着てないよ！」と叫び、群衆はざわめいた。 「なんにも着ていらっしゃらないのか?」と、ざわめきは広がり、 ついに皆が「なんにも着ていらっしゃらない！」と叫びだすなか、 皇帝のパレードは続くのだった。 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:29:45.37 ID:l2byaKpo.net] 皇帝はうろたえるが、家来たちにはオブジェクト指向がわからないとは言えず、 オブジェクト指向のメリットを大声で賞賛し、 周囲のプログラマも調子を合わせてオブジェクト指向を褒める 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:32:41.60 ID:l2byaKpo.net] まんまお前らだなw staticおじさんと五十歩百歩w 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:57:53.01 ID:1npKfTne.net] じゃあ上でOOPの弱点を指摘するﾚｽをかいてたオレは 差し詰めその小さな子供見たいに無垢で正直なんだな 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:13:49.18 ID:RC26/6OQ.net] constおじさん大暴れ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:18:05.20 ID:zIpdinjM.net] それは、オレではないｗｗ 残念でしたー 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:36:54.68 ID:8MyYCmiU.net] 流れを読まずに持論を書く オブジェクト指向とはデータ構造と それに作用するメソッドを結びつけること 逆に言えば、そのデータに結びつかない作用や参照を排除するアクセス機構を持つ つまりはカプセル化こそが本質 実際、これはオブジェクト指向という言葉がメジャーになる前から使われていて Cの標準ライブラリにあるFILE構造体はその典型と言える FILE構造体にはアクセス制限はかけられていない、というかCではかけられないけど 直接アクセスしなくてもファイル操作には困らない FILE構造体というデータ構造に対する必要十分なメソッドは用意されてる 継承や多態性などはオブジェクト指向を便利に使うためのユーティリティに過ぎない これらは節度ある使い方をすれば便利だけど、やり過ぎると確かに副作用はある 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:38:45.87 ID:zIpdinjM.net] >>889 それと構造体のインスタンスとの違いは何だと思う？ 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:52:09.02 ID:8MyYCmiU.net] >>890 質問の意味を取り違えてるかも知れないけど 構造体が使えるならオブジェクト指向は要らないのでは、という意味かな 問題は使い方にある オブジェクト指向言語とはオブジェクト指向的な作りをサポートする言語 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:04:22.97 ID:zIpdinjM.net] >>891 違いはあります。それは何だと思うのか聞いたのが>>890 使い方は書き方次第なんだけど… それはさておき 「オブジェクト指向的な作りをサポート」 って何 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:06:57.00 ID:zIpdinjM.net] ま、今夜は寝るわ。 あう機会があったら またねﾉｼ 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:19:24.31 ID:8MyYCmiU.net] >>892 すまんね >>890 の文の先頭にある「それ」が何を指してるのか不明確だったので Cの構造体とC++のクラスの違いという意味かな それは >>889 に書いた通りカプセル化されているかどうかということだろ Cの構造体ではデータにアクセスするメソッドを制限できないが オブジェクト指向言語なら出来る サポートとはそういうこと 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:20:25.70 ID:ILAAUKO6.net] 「スマンがお前らがガタガタ抜かすよか遥か昔に『オブジェクト』っつう計算機科学用語生み出したの俺なんだわｗ 黙ってようと思ったけどさ、あんまりお前らが的外れなこと偉そうにグダグダ言ってるもんで。しかも枝葉ｗｗ 一番大切なことは何か教えといてやろうか？ それは『メッセージング』だよ」 ──アラン・ケイ（俺私訳） 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:33:17.63 ID:ILAAUKO6.net] 「俺様にとってOOPとは、メッセージング、状態プロセスを隠蔽しローカルに保持・保護すること（薬中：カプセル化のこと）、そしてすべてに対する遅延バインディングの徹底、これに尽きる」 ──アラン・ケイ（俺私訳） 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:47:09.00 ID:ILAAUKO6.net] アラン・ケイの言うOOPに必須の要素： ・カプセル化 ・メッセージパッシング ・動的バインディング（実行時に於けるプログラムの進化・適応能力） 必須ではない要素： ・クラス ・クラス継承 ・オブジェクト・関数・データの特別扱い ・newキーワード ・多態（ポリモーフィズム） ・静的型 ・クラスを「型」として認識すること 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:59:47.29 ID:ILAAUKO6.net] 「『オブジェクト指向』っつう用語は俺が造ったが、C++とやらにはそれについて語ることがなんにもない」 ──アラン・ケイ（俺私訳）（C++が引き合いに出されてるがこの発言は97年。もっと遅ければJavaになったのだろうか…？） 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:13:11.72 ID:8MyYCmiU.net] >>898 こういうこと言うから初心者は混乱するのでは ケイにしたって先行するSimulaがなければオブジェクト指向を発想出来なかったし Smalltakも作れなかったと思う 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:15:17.92 ID:8MyYCmiU.net] >>899 スペルミス Smalltalk 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:20:09.41 ID:zIpdinjM.net] >>898 そんなやり方でで 大規� 919 名前：ﾍで複雑化するソフトウエアが表現できないから 問題が顕在化してるのに まぁ寝るわ [] [ここ壊れてます] 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:37:44.49 ID:SfkVXijR.net] >>901 何だその言い訳 ラーメンの出前頼んだ人に「ラーメンだと冷めるし伸びちゃうでしょ？だから寿司を持ってきたよ。君にはラーメンじゃなくてコレが必要なんだ！だからコレを今日からラーメンではなくて寿司と呼ぶよ！」と言ってるようなもん。意味不明。 ラーメンの冷める、伸びるといった問題が顕在化してきて、寿司がそれを解決できるからといって、寿司こそが真のラーメンであるということにはならない。 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:38:44.44 ID:SfkVXijR.net] 寿司ではなくラーメンと呼ぶ、だった 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:08:50.55 ID:ziJlPcJv.net] ここまでオブジェクト指向の数値的なメリットなし 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:10:32.88 ID:ziJlPcJv.net] 議論してる奴等は全員使ってる技術のメリットもあげられないサル 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:39:32.60 ID:NVAWjNTH.net] >>904 だから早く答えて >>801 > オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？ 数字？ オブジェクト指向が使われてる プロジェクト数とかでいい？ なんの数字がでればいいかいってみて　 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:59:06.79 ID:ziJlPcJv.net] >>906 それは君が思うオブジェクト指向のメリット次第じゃない？ その説明に必要な数字を出せばいい 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:02:19.92 ID:AzUCjiVS.net] >>904 デメリットのもなし。 目糞鼻糞 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:03:11.06 ID:1y5iZMYL.net] メリットくん、半角くん、チンポくん ウォッチしてんなーw 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:07:49.07 ID:HZRf7c2A.net] nodeやり始めたときに関数型やイベントでどうやってプログラムを組み上げていいかわからず 結局オブジェクト指向の書き方になってしまった 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:09:42.68 ID:K8VHhpBv.net] jsは関数型でも非同期が最大のメリットだからまた一味違うんだよな Goやれ 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:24:22.62 ID:ruXLd7u/.net] メリットくんも言語の素養がないしな まず自分から定量化のための指標を提示しなさいよ 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:24:46.50 ID:NVAWjNTH.net] >>907 > それは君が思うオブジェクト指向のメリット次第じゃない？ > その説明に必要な数字を出せばいい どんな数字を出しても納得しないっていうのだから 聞くしか無いでしょう？ 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 09:33:50.45 ID:No2NMZ8g.net] - Simulaはクラスとオブジェクトという言語機能は与えたけど「オブジェクト指向」は（当初は）考えられていない - （ごく初期の）Smalltalkはメッセージングによる「決定の遅延」の徹底とそのサポートをもって「オブジェクト指向」と呼んだ - C++は、ユーザーによるデータ型定義（抽象データ型、データ抽象）をSimulaのクラスを使ってやるアイデアを「オブジェクト指向」と呼んだ 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 09:41:46.92 ID:No2NMZ8g.net] だから、「オブジェクト指向」のメリットというのは - Smalltalk（ケイの主張）の「オブジェクト指向」なら、実装中、実装完了後、必要なら実行中も決定を変えられる柔軟性。 - C++（ストラウストラップの主張）では継承を活用した差分プログラミングと自在に定義可能な型を用いた安全なプログラミング ということになる。ただし、 前者のメッセージングは主に効率の面からスケールしないことが早々に分かって、Smalltalkを含め 単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。 後者も「差分プログラミング」については、「型安全なプログラミング」が保証できない場合があることが早々に指摘され その用途でのクラスの欠点を補うことを目的に「インターフェース」が考案され現在はこちらが広く用いられている。 とまあ紆余曲折はあったが、前述のメリット（目指す先）はその後も大きくは変わっていない 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 11:13:01.71 ID:VgS6VJyN.net] >>915 ＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを ＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。 ナンチャッテメッセージングスタイルになることによってプログラミング言語が失ってしまったものは何だったのでしょうか？ 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:19:22.25 ID:ZdAecqpt.net] >>913 それは君がメリットを明確にしないからじゃん 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:39:53.31 ID:No2NMZ8g.net] >>916 単純に並行並列・分散というような処理におけるスケーラビリティでしょうね ヒューイットのアクターはSmalltalk-72（初期のSmalltalk処理系で、非同期ではないながらも トークン列をメッセージとして一応処理していました）をヒントに、ケイのメッセージングのアイデアを並列処理に応用し 定式化を試みた理論で、今、このアクター理論に基づく言語機能やライブラリを備えた言語が各所で重宝されています アクター理論こそ真の（ケイの目指した）「オブジェクト指向」だと言う人もいますが、これはちょっと言い過ぎですね 両者はメッセージングという共通項は持ちますが、かたや並列並行処理、かたや決定の遅延と、問題にしている領域が違うので… 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:45:55.83 ID:UM5ff+tU.net] > - Smalltalk（ケイの主張）の「オブジェクト指向」なら、実装中、実装完了後、必要なら実行中も決定を変えられる柔軟性。 この「実行中」の定義が今と常識とぜんぜん違うんでしょ？ Smalltalkは実行環境でOSみたいなもんだから、 「実行中も決定を変えられる」っていうのは 今で言うOS起動中にプロセスを再起動できる程度の意味でしょう 今はプロセスは通常は複数のオブジェクトの集まりでできているけど アランケイの時代は1プロセスが1オブジェクトレベル程度の小さなものだった そういう想定だから1オブジェクトを入れ替えるという発想も理解できるが、 今だと複数のオブジェクトを同時に入れ替えないと正しく動作しないので そんな1オブジェクトずつちまちまと動作を変えていくなんてありえない そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって 「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に 入れ替えるとか怖くてできない。入れ替えるにしても保存したら即反映じゃなくて ユーザーが誰も使用してない状態にして入れ替えないとだめだろうしな。 つまりアランケイが求めていた柔軟性は、OSとプロセスの概念によって もっと実用的な形で実現されてしまった。だから誰も言語にそんな物を求めていない 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 13:24:30.02 ID:No2NMZ8g.net] >>919 なんでこの流れでそこまで徹底的に否定しないと気が済まないのか分からないけど（Smalltalkに親でも殺された？） 「オブジェクト指向」とは何かを説明したまでで、それに対する批判や感想は勝手にやってもらったらいいと思うよ ただ > 今で言うOS起動中にプロセスを再起動できる程度の意味 というのはちょっと現状の制約に合わせて矮小化しすぎのような気がする アラン・ケイが目指したのはたぶん通常は手を入れない（（セキュリティや安全面から当然だが）枠組みそれ自体 （たとえば言語処理系）における決定事項も変更可能なほどの柔軟性（メタ機能）なので squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf 関連して、（繰り返しになるけどその善し悪しは別にして）自身の枠組みに手を入れられること以外にも デフォで永続化可能っていうのも今のOS（における仮想化したそれ自体やプロセスの再起動）には考慮されないファクターだよね 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 17:04:46.25 ID:bLoKnUqC.net] >>919 いや、今も昔も、Smalltalkではメソッドを実行中のオブジェクトについてもクラス定義やメソッドを変更することができる。 Smalltalk-80が失ったのは、メッセージ自体が持つオブジェクトらしさ。メッセージセレクタはオブジェクトではあるが、ソースコード上はあまりオブジェクトらしい扱いになっていない。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 17:44:11.51 ID:No2NMZ8g.net] >>921 細かいことで恐縮ですが > Smalltalk-80が失ったのは ナンチャッテメッセージングスタイルになったのはSmalltalk-76からなので正確には「Smalltalkが-76以後失ったのは」かと… > ソースコード上はあまりオブジェクトらしい扱いになっていない。 「ソースコード上でのオブジェクトらしい扱い」って具体的にはどういった感じでしょうか？ メッセージセレクタはメッセージを構成するトークンとして現れていますし、オブジェクトらしい扱いは一応受けているとおもうのですが 「（メソッドコールの）処理上、（セレクタではなく）メッセージが」 （既存メソッドのコールであればVM内で完結することもあって、メッセージっぽい扱いをされていない）、ではなく？ 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 18:19:44.20 ID:UM5ff+tU.net] >>921 > いや、今も昔も、Smalltalkではメソッドを実行中のオブジェクトについてもクラス定義やメソッドを変更することができる。 「変更することが出来る」っていうことはわかってるんだよ そこは重要じゃない。重要なのは変更してもシステムは エラーなく続行し続けられるか？でしょ？ 関数型言語なら状態を持たないからわかるけど Smalltalkはオブジェクト指向なんだから状態を持っている 状態を持っているまま処理内容だけを変更したら （データに互換性がない場合）エラー出るでしょ？ クラス定義を変えるならば、インターフェースが変わることだってある その場合、クラス定義だけじゃなくて、クラスを使っている方も 同時に変更しなければいけない。 もちろんリファクタリングとデータのマイグレーション（変換）を駆使すれば プログラムを走らせながら、変更するのは可能かもしれないけど、 そんなアクロバットプログラミングなんて誰も求めてない サービスの一時停止やプロセスの再起動で許されることのほうが多いでしょって話 942 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:30:17.93 ID:BbP/iGml.net] オブジェクト指向とオブジェクト指向プログラミング言語とは、方向性が真逆。 むしろオブジェクト指向を意識しなくてもオブジェクト指向プログラミングできるのが、 Rubyのような『いわゆる』オブジェクト指向プログラミング言語。 627 デフォルトの名無しさん 2018/11/01(木) 04:32:24.08 ID:PmS8KjrS 一回こっきりの家庭用ソロゲーを作成するなら、オブジェクト指向がチンポがうんたらは必要無い。 ──オブジェクト指向の言語を書こうというのに、オブジェクト指向でないCで書かれているというのは意外な気もします。 まつもと「CでRubyのオブジェクト指向を作ってて、その機能はCからも使えるんですよ。 だからRubyのC実装って、Cで書かれているんだけどRubyのオブジェクト指向で書ける。 僕はこれが好みなんですが、違う人も多いみたいですね」 ascii.jp/elem/000/001/228/1228027/ しかしながら将来的に改変したり削除したり拡張したりする場合、『チンポ』のような多態性が不可欠。 943 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:36:07.42 ID:8Yc2p7H1.net] >>919 ＞そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって ＞「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に チンポがシコシコしている間、俺はそれでも俺なのかと尋ねた。 829 デフォルトの名無しさん 2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0 （第1章 はじめに　2頁） たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。 Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、 Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」 には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、 Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。 『深層学習』 著者: Ian Goodfellow, イアングッドフェロー, Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ, Aaron Courville, アーロンカービル 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 18:37:29.28 ID:UM5ff+tU.net] >>925 たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。 Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、 アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。 したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、 Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。 945 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:53:28.93 ID:8Yc2p7H1.net] >>919 ＞この「実行中」の定義が今と常識とぜんぜん違うんでしょ？ 『オブジェクト指向』なる『概念』そのものはずっと前から俺の股間に付いているんだけど、 『オブジェクト指向プログラミング言語』はごく最近、これまでに無かった『機能』が追加されたんだろう？ 946 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1.net] >>922 ＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは チンポ.オシッコを出す チンポ.オシッコを止める さっきトイレでやってきた。 947 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1.net] >>915 ＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを ＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。 × 俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す ○ 俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 19:36:14.36 ID:bLoKnUqC.net] >>922 レシーバ セレクタ 引数 これらのうちレシーバと引数は表現式(オブジェクト)ですが、セレクタはそれ単独では表現式(オブジェクト)ではないですね。もちろんメソッド内のリテラルにセレクタがシンボルオブジェクトとして格納されているので実体としてはオブジェクトですが。 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2018/11/21(水) 21:55:34.70 ID:Xc/Hc18Z.net] オブジェクト指向を語るお前らがクソ 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:07:53.22 ID:ZgksAXKX.net] オブジェクト指向のメリット 型を持ってる変数が最初にくるから 書くときIDEのインテリセンスが使いやすくて便利 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:09:43.33 ID:LAJ52fwT.net] 型はオブジェクト指向の要素じゃない。次！ 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:11:59.32 ID:ZgksAXKX.net] でも大抵型ついてるし変数が最初にくるからそれが使いやすいんだ オブジェクト指向以外でそんなのあるか？ 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:20:32.18 ID:Poi4aHpr.net] >>930 なるほど ただ、Smalltalk-72でも（セレクタ同様、トークナイズ後にシンボル様オブジェクトとして扱われるとは言え） リテラルでないトークンをメッセージに混ぜられますよね？ 例えばSmalltalk-72のウィンドウを生成するメッセージ式は 👉dp ← dispframe 100 75 100 120 string 200.! のように記述するのですが（念のため、dispframeがレシーバ、100 75 100 120 string 200 がメッセージです） bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/xerox/parc/techReports/Smalltalk-72_Instruction_Manual_Mar76.pdf p.30 最後から二番目の「string」は続く引数がバッファサイズであることをパターン認識により見分けられるよう添えらます リテラルではないこともあわせ、このstringはセレクタ（の特にキーワード）に近い役割＆扱いだと言うことができそうなので Smalltalk-76以降の文法で失われた…とするのはちょっと弱いように思いました あくまで個人の感想ですが 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:35:28.94 ID:UM5ff+tU.net] オブジェクト指向言語のメリット オブジェクト指向がやりやすい 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:39:18.12 ID:DBPerFhf.net] とことん手段指向 身もフタもないな 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:18:04.82 ID:UM5ff+tU.net] オブジェクト指向のメリットは？とよく聞かれますが、 そもそも、オブジェクト指向以外のやり方にメリットが ないってのが答えなんですよね オブジェクト指向以外のメリットを書くスレ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542808008/ 957 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 23:19:44.65 ID:JM/nMfDs.net] >>938 つまりオブジェクト指向にもメリットがないと言いたいのかstaticおじさん 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:19:48.93 ID:QCzQZ2rP.net] オブジェクト単位に分ける工程が無駄 ハイ、論破 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:52:34.04 ID:UM5ff+tU.net] それを数値で示していない。はい論破返し 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:02:06.85 ID:SJlwfHl4.net] ガウディ本読んでる奴が居ない件の 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:06:13.73 ID:WA/+SJn9.net] 　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾊヽ／::::ヽ.ヘ===ｧ　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 {::{/≧=＝=≦V:/､　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　／ >:´:::::::::::::::::::::::::｀ヽ＼_　　　　　 　　　　　　　　　　　　 　 　|iγ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽi|　　　　　カ 　　　　　　　　　　　 　 　〈/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾊ_》 　　　　 バ 　　　　　　　　　　　 　 　　!:::::::l::::/|ハ::::::::∧::::i:::::::::::i 　　　　　デ 　　　　　　　　　 　 　 　　 |::::::i∨　ト-:::::/　,X:j:::/:::::l 　　　　　 ィ 　 　 　　　　　　　　r⌒ ヽ ヽ::::| ≧ｚ　!Ｖ　ｚ≦ i/:::::/ ./'⌒ゝ　 　　　　　　　　. 　　ヽと　 ヽ ゝ:} “　　　 　 　 “ {:::::／　っ丿　 　　　　 　 　 　 　 　　 ＼　 ＼::ゝ､ _　(　)　_ イ::／ 　／｀　　 　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　　　　　 　 　　　　／::::＼　　 　　　　 　 　　　　　 　　/::::/｀ヽ　　　　　　　 　 r'´　 ＼:::＼ 　　　　　　　　　　　　 /::::/　 　| 　　　　　　　_ _」　　 　 }ノﾉ 　　　　　 　 　 　 　 　{:::/ 　 　 | 　　　 　　 "　　ヽ　　　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 |　　 　 　　 　 　丿 　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 | 　　 /'⌒ }　" } 　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　 { 　　ゝ,,ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　　 { 　　　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　　|　　 i 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ゝ__,,ﾉ 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:06:56.04 ID:YC9N9M8Q.net] >>943 っω 963 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:16:53.46 ID:HONMAAM4.net] >>941 staticおじさんは黙っとけw 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:19:35.78 ID:WA/+SJn9.net] >>945 staticおじさんではないので黙らないｗ 965 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:20:36.62 ID:HONMAAM4.net] >>946 でもオブジェクト指向しらんのやろwそれstaticおじさんやからw 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:25:38.32 ID:WA/+SJn9.net] >>947 オブジェクト指向知ってるのでstaticおじさんでないことは証明された 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:54:40.06 ID:AcqNnxh2.net] >>923 > Smalltalkはオブジェクト指向なんだから状態を持っている > 状態を持っているまま処理内容だけを変更したら （データに互換性がない場合）エラー出るでしょ？ そのエラーが出てからの対処が容易であることがすなわちケイのOOPの肝たる「決定の遅延」（のサポート）なんですよ おそらくとうてい許容できない行為だろうとは思いますが、Smalltalkでは日常のこちらを参考まで https://youtu.be/ymITEeAOtEA https://youtu.be/xfLhXb1K4Uk 968 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:56:50.72 ID:ROOr0q+m.net] × 俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す ○ 俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く ＞俺.オシッコを止める 『指でチンポをつまんでオシッコを止める』 ＞俺.オシッコを出す 『尿モレ』『尿シッキン』どうする？ 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 01:27:10.12 ID:pXjB8XIH.net] >>941 でもこの場合 オブジェクト単位に分ける工程が完全に削除できるんだからメリットってわかるでしょ？ オブジェクト単位に分ける工程が0より大きいので それが削除できる以上メリットとなる 証明完了 970 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:38:10.58 ID:ROOr0q+m.net] >>951 ＞オブジェクト単位に分ける工程 人工知能は『物の意味』を『区別』することから始まるのでは？ 776 Mr.Moto sage 2018/09/08(土) 08:57:47.30 ID:Hj3WpMqo 「もの」という言葉が出たついでに言っておくと、 ここでいう「もの」は“individual”、すなわち「不可分なもの。 個人、個体、個物」を意味する。れっきとした哲学用語だ。 ただし、これは「物理的な存在」ではなく、「概念」を 指していて、しかも「具体的な意味」「内包的な意味」を 持たない。その意味で、individual は「意味を引っ掛ける釘」の ようなもので、「こっちの釘とあっちの釘は、どこがどう違うと 言われても説明できない。ただ、引っかかっている意味が違うし、 比較によって区別できる」ものである。 同じような性質をもった存在として、Codd のデータベース理論における データベース・キーというものがある。 971 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:41:49.54 ID:ROOr0q+m.net] 自然言語処理スレッド　その５ mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1537152490/ そもそも人工知能とは、『オブジェクト指向の果てなき追求』ではないのか？ 違うか？ 違うというなら、その理由を50字以内で述べろ！ 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 01:47:25.03 ID:YC9N9M8Q.net] >>953 違うという理由を人に聞く前に そうだという理由を述べるのが筋だろ 973 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:49:36.77 ID:ROOr0q+m.net] >>954 ＞違うという理由を人に聞く前に ＞そうだという理由を述べるのが筋だろ ならばシステムをオブジェクト単位に分ける必要性について答えておこうか。 >>951 ＞オブジェクト単位に分ける工程が完全に削除できるんだから 戦神のベルトが倉庫を圧迫。仕分けましょう【DQ10】 okirakudq10.com/archives/53537205.html 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 02:01:56.48 ID:YC9N9M8Q.net] >>955 科学とか工学にはるかに至らない 迷信とか思い込みのレベルだな 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 04:49:22.53 ID:sPtmfb/w.net] >>935 そんな風に、セレクタ（的なシンボル）とオブジェクトが一緒くたにして扱われるところが、Smalltalk-72の良いところだと思っていて、76や80のメッセージセレクタはちょっと味付けが違っていて、オブジェクトと一線を画しているというのが、私の個人の感想です。 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 06:01:15.58 ID:WA/+SJn9.net] >>949 > そのエラーが出てからの対処が容易であることがすなわちケイのOOPの肝たる「決定の遅延」（のサポート）なんですよ エラーが出る時点で駄目でしょ？ > おそらくとうてい許容できない行為だろうとは思いますが、Smalltalkでは日常のこちらを参考まで 許容してはいけないことだね。 エラーが出て止まるならまだいいけど、間違った結果で実行されてしまったら取り返しがつかないもの アクロバットプログラミングはやめよう 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 06:33:08.70 ID:WA/+SJn9.net] Smalltalkの実行しながら修正できるっていうのは、 「最初から再実行しなくても修正できるよ」程度のものなんだろう 最初から再実行すればいいじゃん？ それが今の時代の感覚。 テストコードはあるしプロセスを終了して最初から再実行すればいい 無の状態から再実行するから同じ状態が何度でも作れる ユニットテストはSmalltalkで一番最初に実装されたが、 これにによって「最初から再実行しなくても修正できるよ」の 価値が大きく下がったのだろう もちろんSmalltalk開発の初期はコンピュータの性能が低く Smalltalkの場合、実行環境そのものという設計だったから 再実行できたとしても、再実行するのに時間がかかった それも今はプロセス単位で再実行できるし、コンピュータの性能の 向上で再実行すれば十分になってしまった。 昔はデバッガを使って実行中にブレークポイントで止めて実行しつつ状態を 確認していたのだが、今はそんなことをすることは殆どなくなった。 なぜなら関数レベルで単体で実行することが簡単になったからだ。 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 07:54:59.11 ID:AcqNnxh2.net] >>957 おっしゃるとおり、今のキーワードに相当するトークンをメッセージ内に適当に混ぜられる自由度は失われていますね 感覚はわかりましたありがとうございます 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 08:07:58.62 ID:y7NAvoby.net] >>951 頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 08:11:04.06 ID:AcqNnxh2.net] >>959 > ユニットテストはSmalltalkで一番最初に実装されたが、 > これにによって「最初から再実行しなくても修正できるよ」の > 価値が大きく下がった 注目する部分の粒度というかタイミング（あるいはリズム感）みたいなものが互いに食い違っているんだよね 動画にもあるように、たとえTDDであっても再実行せずに直せるのは別にアクロバティックでも何でもなく むしろ（TDDとしても）自然な流れなんだけどなぁ 決定の遅延派と早期結合派とは一生わかりあえないんだろうねきっと 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 10:06:11.05 ID:WA/+SJn9.net] >>962 TDDではまず実行してテストが失敗する状態にしないといけない 実行し終わって結果が出てるんだよ つまり二回目以降の実行っていうのは「再実行」 この再実行が簡単に行えるわけだが、それに対する Smalltalkのメリットは未実装の直前まで実行できるってことでしかない それで一体どんな価値があるというのか？ > 決定の遅延派と早期結合派とは一生わかりあえないんだろうねきっと 価値の話をしてないからな。 決定を遅延できるから素晴らしいんだ！（何が？） そう、何が素晴らしいのかが書かれていない 過去においては素晴らしいなにかがあったかもしれないが、 それは今は別の技術によって解決されてしまってるということ 別の技術というのは早期結合のことじゃない 別の技術による決定の遅延という意味。決定の遅延自体は行っている。 Smalltalkの言語機能を使っていないだけ それとも今の時代においても、何か価値があるのか？ なくなってしまってるから書けないはずだ 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:19:38.02 ID:DWgniQ0o.net] >>963 > Smalltalkのメリットは未実装の直前まで実行できるってことでしかない > それで一体どんな価値があるというのか？ 未実装の直前まで他の準備に煩わされることなく作業をスムーズに進められるのはあきらかに価値あることだろう 未実装でエラーを出した後、仮実装のためのメソッドを追加し１回目のテスト実行を終えられる この流れを妨げないスピード感はとにかくコンパイルを通すためにいろいろ手続きを踏まないといけない早期決定畑の人には分からないと思う あと、レッド（→イエロー）→グリーン→リファクタリング→…のサイクルを回すのはたしかにそれぞれは再実行だけど レッド、イエロー、グリーン、リファクタリングそれぞれの工程で実行中に書き換えられることのメリットは生きてくる なんか、批判的に指摘してくることの粒度というかレイヤーというかがいちいち外れているんだよね 当たり前なことをしたり顔で主張されても「そうですね。で？」ってなるだけ たとえばこれもそう↓ > 決定を遅延できるから素晴らしいんだ！（何が？） アラン・ケイも書いているとおり（念のため再掲）→squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf 使い捨てではない長期運用を想定したソフトウエアの開発において、知見というのはあとからついてくることは誰もが経験済みだろうし それを開発中、運用中のシステムに適用しようと思ったとき（まあ早期決定脳では思いもよらないことだが…）に役立つのは明らかだよ たぶん思慮の及ぶダイナミックレンジがずれていてすごく狭い範囲のことしか頭にないんじゃないかな 繰り返し指摘されているような限定された局面での問題であれば今の技術で十分対応できているしそれを否定する気はさらさらないよ あと、あくまで暫定実装に過ぎないSmalltalkの実装やその欠陥にとらわれすぎでは？ 本来であればアラン・ケイの「オブジェクト指向」とそれが目指す「決定の遅延」のために必要な要素は何かや ストラウストラップらの型をクラス様エンティティでやるアイデアの「オブジェクト指向」との違いが何かが論じられるべきだろう なんでそんなにSmalltalk（をやっつけること）にこだわるのかね（ほんと親でも殺されたか？） 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:23:08.96 ID:WA/+SJn9.net] >>964 > 未実装の直前まで他の準備に煩わされることなく作業をスムーズに進められるのはあきらかに価値あることだろう 再実行しても0.1ミリ秒ぐらいの差しかないけど？ 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:24:22.26 ID:WA/+SJn9.net] >>964 > アラン・ケイも書いている 〜略 〜　親でも殺されたか？） そいう長文言い訳はい� 985 名前：轤ﾈいんで、 どんな価値があるか書いてよｗ ホント言い訳だけだな。長いのは [] [ここ壊れてます] 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:00:14.14 ID:P9tUkoXd.net] 15行以上のカキコはたいていクソなので無条件にNGにしてる。 (.*\n){15}でNG word登録。 987 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:05:29.43 ID:ROOr0q+m.net] >>961 ＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w チンポがシコシコするぜ！！ 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:19:57.68 ID:DWgniQ0o.net] >>965 > 再実行しても0.1ミリ秒ぐらいの差 未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ 再実行する前の話 >>966 > どんな価値があるか書いてよｗ 書いたけど読んでないの？ > 使い捨てではない長期運用を想定したソフトウエアの開発において、知見というのはあとからついてくることは誰もが経験済みだろうし > それを開発中、運用中のシステムに適用しようと思ったとき（まあ早期決定脳では思いもよらないことだが…）に役立つのは明らか 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:26:03.13 ID:f4Y3NhdZ.net] ここまでオブジェクト指向のメリットなし 990 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:29:23.68 ID:ElVxNvlT.net] >>961 ＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w ドラえもん　ぼくたち地球人 https://youtu.be/UYdfmyd2vD4 僕たち地球人〜今日も明日もあさっても〜チンポがシコシコ〜するんだよー！ 　バ　バ　ア　が　潮　吹　い　た　ぁ　！ egg.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1539337979/ 991 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:53:30.19 ID:ElVxNvlT.net] 611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fe7-t9Bb) sage 2018/11/22(木) 12:46:59.97 ID:vFEoyYoC0 >>587 「ちんちん」の語源の1つの説に、 支那の娼婦が幼児語で「入れて入れて」と言った言葉を 当時の出羽守が有難がって日本に広めたという かなり眉唾物な故事がある。 その説に依るなら「チンポかシコシコする。」は 当然のように入れた側の所感とその転用じゃな。 591 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-hEn1) sage 2018/11/22(木) 12:26:55.61 ID:9IvK1JXqd >>587 シコシコするは他動詞なので、所有者の意思とは無関係にチンポが自立行動するのであれば「イライラする」「ムラムラする」という自動詞を用いるのが正しい 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:13:32.13 ID:WA/+SJn9.net] >>969 > 未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら もっとメリットが有るってことかな？ 993 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 14:14:27.19 ID:ElVxNvlT.net] >>966 ＞そいう長文言い訳はいらないんで、 チンポがシコシコするぜ！！ 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:28:15.43 ID:WA/+SJn9.net] 結局Smalltalkの実行中に編集ができるっていうのは単なる 未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば （つまり実行中なら）実装もしやすいだろう程度のことでしかなかったということだ 要するに、テキストエディタの補完機能でなんとかなるし、 型があればもっと実行しなくてももっと正確にコンテキストがわかるということ 大したメリットじゃないんだよね 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:40:49.98 ID:DWgniQ0o.net] >>973 > それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら > もっとメリットが有るってことかな？ もとより、コンテキストの関係ない関数型ならいらない機能だけどそれはさておき それなりの深さを持つコールスタックと状態を持つオブジェクト指向を使い続けるならそういうことになるだろうね でもホットスワップだとかインクリメンタルコンパイルとか無茶しやがって…って技術をこれまでも早期結合派は編み出してきたわけだから （君は無理っぽいが）その便利さが分かる人がいれば、いつかコンテキストを実行せずに知る技術もひねり出されるんじゃないかな 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:42:50.30 ID:WA/+SJn9.net] >>976 そんなにコンテキスト（＝型情報）を知ること重要？ｗ 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:48:36.51 ID:DWgniQ0o.net] >>977 コンテキストは実行時情報で型情報ではないよ？ 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 16:42:53.79 ID:aWnPsB95.net] OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能だが、別にCommonLispがオブジェクト指向だからというわけではないぞ 実行時の環境がどれだけ豊かかという点はオブジェクト指向に関係は無いよ。smalltalkの特徴と混同し過ぎではないか？ 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 16:57:56.75 ID:WA/+SJn9.net] >>978 「じゃないよ」じゃなくて 何かを言えって 1000 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 17:22:56.72 ID:ElVxNvlT.net] チンポがシコシコするぜ！！ 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:27:01.89 ID:DWgniQ0o.net] >>979 > OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能 アラン・ケイは彼のOOPで目指した「決定の遅延」がLispでも（というかSmalltalkとLispのみで）可能と述べていますから当然ですね 「決定の遅延」を「メッセージング」というメタファー（まあ実際に送るのでもいいのですが）を使って目指すのがケイのOOPなので 「メッセージング」を使わずとも「決定の遅延」は実践可能だからこれは（ケイの）OOPの本質ではないという指摘は 主客を取り違えています。 同様のことはビョーン・ストラウストラップらの「ユーザー定義型をクラス（様エンティティ）でやる」アイデアのOOPについても言えて ユーザー定義型（データ抽象、抽象データ型）はクラスのない××言語でもできるから、これはOOPの本質じゃない！という指摘も やはり的を外しています 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:32:39.19 ID:WA/+SJn9.net] ほんとなぁ「決定の遅延」を言語でやることが目的になってるよなｗ なんのためにやるのか？それは言語以外のレイヤーで実現できないのか？ それが抜けてる 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:33:23.62 ID:DWgniQ0o.net] >>980 書いてあるじゃんｗ 実行時のもろもろの情報だよ コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ もちろん型情報も含まれるけど「イコール」ではない 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:34:39.94 ID:WA/+SJn9.net] > コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ つまりデバッガとブレークポイントによって実現できることって話か 決定の遅延となんの関係もないｗ 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:44:37.74 ID:DWgniQ0o.net] >>983 別に言語のみにこだわる必要はないと思うよ？どうしてそんなふうに思う？ とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ 他のレイヤーでできているならそれでいいと思うよ Smalltalkについては学習コストを鑑みて 全てをオブジェクトとそれへのメッセージングというシンプルなドグマで解決できるならベターだし 言語（というかOSモドキ）ならそういう世界を比較的簡単に実現し、そこでの実践を通じて実用性の検証ができるというだけの話だろう 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:45:49.73 ID:WA/+SJn9.net] 結局の所、決定の遅延で何が出来るか？というとデバッグ時にソースコードを 編集する機能が作りやすくなるというメリットだったって話で良いかね？ ↓つまりこれ コードを編集し、(c#、VB、C++)、Visual Studio でデバッグを続行 https://docs.microsoft.com/ja-jp/visualstudio/debugger/edit-and-continue?view=vs-2017 > エディット コンティニュを使用すると、プログラムが中断モードのときに > ソース コードを変更できるため、時間を節約できます。 などの実行コマンドを選択して、 > プログラムの実行を再開すると続行または手順、エディット コンティニュに > 自動的にいくつかの制限でコード変更を適用します。 このため、デバッグ セッション中に > コードを変更できます。デバッグ セッションをいったん停止し、プログラム全体を > 再コンパイルしてからデバッグ セッションを再開する必要がありません。 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:45:51.26 ID:DWgniQ0o.net] >>985 > つまりデバッガとブレークポイントによって実現できること そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:47:36.57 ID:DWgniQ0o.net] >>987 これはかなり近いかなと思って試してみたことあるけど、変更が反映されないんだよね 結局再実行は必要 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:48:27.96 ID:WA/+SJn9.net] >>986 > とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ それはSmalltalkぐらいだからだよ 「決定の遅延」という言葉が独り歩きして それで何が出来るのか？が語られないのは。 でもはっきりしたじゃないか。デバッグ時にソースコード編集機能を 実現しやすくなるのが「決定の遅延」 そして別に決定の遅延をしなくても、デバッグ時にソースコードを編集する機能は実現できる。 言語のメリットとして上げるほどのことでもなかった。 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:50:18.97 ID:WA/+SJn9.net] >>988 > そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている え？バグ無しで一発で作れるの？すごいね（笑） 結局再実行するでしょ 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:52:26.05 ID:WA/+SJn9.net] 再実行する手間がいやなら、ソースコードを編集して保存したら 自動的にテストを再実行するようにすればいい。 ファイルを保存したときにテストを自動で実行する https://qiita.com/135yshr/items/0e14082cf3a8e654964c 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:52:45.81 ID:DWgniQ0o.net] >>990 > それはSmalltalkぐらいだからだよ そりゃそうだよ 今のところLispとSmalltalkくらいしかできないことのさらに高みを目指そうっていう話なんだから… 早期結合派は誰か目先の利く人が無茶をして実現された技術が導入されて普及しないかぎり永久に理解できない話だと思うよ 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:53:57.61 ID:WA/+SJn9.net] もう早期結合派とか言わんでくれる？ コードを編集してデバッグを続行する機能でしかないんだから 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:56:02.22 ID:DWgniQ0o.net] 昔はホットスワップなんてアクロバチックな機能はいらない インクリメンタルコンパイルなんてコンパイル速度が速ければいらないだろとか言ってたクチじゃないの？ 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 18:10:45.29 ID:DWgniQ0o.net] 図星かｗ Smalltalkが「決定の遅延」を実践し難なく実現したアクロバチックな便利機能を 早期結合派の有志が無茶をしつつも実現し普及させ、君みたいな想像力に乏しい人でもしたり顔でその恩恵にあずかれる いい話じゃないか 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 18:59:37.96 ID:sPtmfb/w.net] >>965 >0.1ミリ秒 そうか、MSは0.1ミリ秒のために多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能にしたんだな。www 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:02:35.09 ID:WA/+SJn9.net] >>997 時系列が逆ですね 多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能 にしたので、0.1ミリ秒ぐらいのメリットしかなくなったんですよｗ 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:03:59.99 ID:eioG5FBi.net] SmalltalkのOSモドキはLinuxやWindowsといった本物のOSと比べて あまりにも出来損ないのゴミなのが問題なんだよ 決定の遅延？大変結構だと思うよ？本物のOSの上で出来るならね でもゴミOSモドキの上でOSゴッコするくらいなら決定の遅延なんて要らない 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:04:26.90 ID:WA/+SJn9.net] だから最初から言ってるように、Smalltalk初期の時代はメリットが あったかもしれないけど、今となっては言語機能に含めなくても 別の方法で本来の目的が達成できるようになったと言ってる 1020 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 34日 19時間 43分 46秒 1021 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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