- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/18(木) 23:20:41.34 ID:/ofNkRJS.net]
- すごいんだよ？
カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96
前スレ オブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
- 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:10:42.02 ID:Z0BEx7Pz.net]
- うちの新人にもお前みたいな能無しの癖に
明後日の方向いた能書きだけたれる低学歴が
他人を見下したくて毎日必死で
プロジェクトはいい迷惑してる
- 152 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:11:45.04 ID:+Sb0MP+K.net]
- とても残念なことに
どんどんｵﾏｴが低学歴なのがﾊﾞﾚちゃうな
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:13:36.89 ID:Z0BEx7Pz.net]
- リンケージでぐぐれ
あとオブジェクトスコープでグぐれ
基本情報処理の範囲だ
- 154 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:13:57.53 ID:+Sb0MP+K.net]
- まあた始まった
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:14:20.31 ID:geE4awHy.net]
- >>142
思考範囲を少なくできる
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:15:56.39 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>150
いわゆるscopeのメリットだな。
ではオブジェクトにあえてscopeをもたせたら
どのようなメリットがあると思う？
- 157 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:17:42.76 ID:+Sb0MP+K.net]
- 低学歴知恵遅れは
ｱｸｾｽ修飾子のｽｺｰﾌﾟも知らないらしいからな
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:19:59.85 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>152
レベルが低いので
場外でご観戦ください
- 159 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:21:48.05 ID:+Sb0MP+K.net]
- ﾚﾍﾞﾙが低いとな？
いやあ
こんな基本的なことすら分かってない低学歴が大量にﾚｽしてるとか
ﾏｼﾞでﾚｽしてて恥ずかしくないのか。。。
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:22:33.27 ID:geE4awHy.net]
- >>151
思考範囲を少なくできるのがメリットと言ってるじゃん・・・
グローバル変数をいじるような事をしない限り、オブジェクトの範囲（引数も含めて）だけ考えて書ける。
- 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:24:43.01 ID:9GE8UAE2.net]
- >>143
そっか、お前らサルってメリットがどういうものか知らないんだな
メリットってのはお金を産まなきゃ意味がないんだぞ
具体的には工数削減と品質向上だ
工数削減はわかると思うが、さらに品質向上には基準が必要だ
これらの数字を具体的に変更して初めてメリット足りうる
おｋ？
- 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:25:33.40 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>155
意図が伝わらなくて残念だったけれども、scopeの切り方にはいろいろある。
そのうちオブジェクトスコープならではの長所と短所をあなたなりに聞きたかったんだよ
>>155はscopeの一般論でオブジェクトスコープならではのものではないんだよ
- 163 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:27:50.03 ID:+Sb0MP+K.net]
- さわれないようにすることで
未然に事故を逓減できるからな
事故がおきてもしょうがないですむようなｼﾛﾓﾉなら
事故がおきてもしょうがないですむ
で、そういうとこは低学歴しかいない
低学歴だからしょうがないですむ
- 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:28:31.02 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>154
何であなたはここにいるの？
あなたはこのｽﾚの趣旨に対して議論するレベルの資質を
残念ながら見受けられないよ
かわいそうだけども
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:28:47.82 ID:9GE8UAE2.net]
- >>155
できないよね？
c言語時代のやり方で組んだら関数の引数で受け取って終わりだけど
メンバに内包するクラスのインスタンスは影響範囲を広げる上にprivateは見えない
- 166 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:29:14.30 ID:+Sb0MP+K.net]
- いくら低学歴が強がってもﾑﾀﾞだからな
もうな低学歴なのはばれてる
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:31:12.01 ID:Z0BEx7Pz.net]
- 北朝鮮の刈上げの一時の強がりみたいだな
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:32:29.47 ID:9GE8UAE2.net]
- >>159
このスレにいるのは
俺にはサルしか見えない
メリットも見えない技術を使って悦にいってるような雑魚は
そもそも技術者でもプログラマでもなくてサルだろ
- 169 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:32:31.30 ID:+Sb0MP+K.net]
- ﾎﾝﾄなかわいそうなぐらい頭ﾜﾙｲ
こんな頭ﾜﾙｲのが現実にいるわけだからな
生きていくのが困難と考えられるぐらい頭ﾜﾙｲ
- 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:34:51.23 ID:geE4awHy.net]
- >>157
メンバ変数の管理の責任をオブジェクトに押し付ける。
privateなメンバ変数はsetで変な値は弾くべきだし、フォーマットしてもいい。
publicなメンバ変数はどういじられようが構わない（責任の放棄）
- 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:35:37.57 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>163
俺はサルではなく技術者でありソフトウエア開発者でありプログラマだよ
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:37:10.73 ID:9GE8UAE2.net]
- >>166
だったら自分が使ってる技術のメリットぐらいは説明できるようにしとけサル
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:42:24.65 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>165
それはobject/instanceというものにあえてscopeをもたす、メリットとは違うのでは？
言葉足らずのコミュニケーｼｮﾝいれ違いなのかもしれないけど
>>167
sttaic scope、extent、階層化、と再帰とか局所化とか組み合わせとか
さんざ書いてもポエムとかこ馬鹿になれてきた俺にそれを言うかあんたは
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:42:53.05 ID:geE4awHy.net]
- >>160
メンバに内包するクラスのインスタンスは影響範囲を広げる上にprivateは見えない
低学歴な俺に影響範囲を広げる例を示していただけないだろうか？
出来ればc++で。
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:46:21.09 ID:9GE8UAE2.net]
- >>168
だからテメーのは全部工数削減と品質向上に結びつけての説明ができてねーんだよ
今のままだと全部お前の思い込みじゃん
- 176 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:48:49.75 ID:+Sb0MP+K.net]
- 低学歴知恵遅れは
ﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀの現在の状態を気にしながら
ﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀ使ってるのか
とりあえず頭悪すぎるわ
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:48:51.71 ID:Z0BEx7Pz.net]
- ま、いいんだよオレが5chでばかにされようがどうしようが。
問題はオブジェクト指向を使ったソフトウエアの表現手段が
実は幻想でみんなだまされていたんじゃないかってことに対する
有効性を示す科学的工学的根拠がいまだかつて
まったく提示されていないこと
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:50:13.06 ID:9GE8UAE2.net]
- >>169
は？
c言語の関数と比較した話をしてやったよな？
あれで何でわかんねーの？
サルは違うな
- 179 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:52:29.77 ID:+Sb0MP+K.net]
- ちなみに
ﾌｧｲﾙﾃﾞｨｽｸﾘﾌﾟﾀもその先に構造体もってるからな
低学歴知恵遅れにとってはそれはただの整数だからな
ただの整数に見えることを
低学歴知恵遅れは幸せに思わないとな
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:54:30.49 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>174
便所の落書きはチラシの裏にお願いします
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:54:37.93 ID:9GE8UAE2.net]
- >>172
ん？メリットがねーんだから
一旦オブジェクト単位に直す工程が必要になる
オブジェクト指向なんてやる意味全くねーだろ
何でオブジェクト単位に直すの？
つまりオブジェクト指向のメリットがないなら無駄な工数を浪費してるだけ
ハイ、説明終了
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:55:31.81 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>176
その通りなんだよ。
- 183 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 00:55:39.51 ID:+Sb0MP+K.net]
- ﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀすら分かってない低学歴に
ﾚﾍﾞﾙが高すぎるのは分かるわ
そのﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀはﾌｧｲﾙﾃﾞｨｽｸﾘﾌﾟﾀも内包してるからな
- 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:58:52.93 ID:Z0BEx7Pz.net]
- ところがオブジェクト指向を使ったプログラミングでも
頑張ればソフトウエアは作れちゃうんだよ
gotoを乱用しても頑張れば出来ちゃう
でも規模に応じた複雑度が急に増大する
似てるんだよ
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 00:59:42.70 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>178
くだｽﾚ、入門ｽﾚにこもっていてください
- 186 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:00:33.60 ID:+Sb0MP+K.net]
- 低学歴なのをどんどん自白してる自覚がないからな
- 187 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:01:21.95 ID:+Sb0MP+K.net]
- ﾎﾝﾄな低学歴のﾓﾉ知らなさは半端ない
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:03:36.32 ID:Z0BEx7Pz.net]
- オブジェクト指向のメリットを享受するは非常にムヅカしい
というか非常に応用に限定的
かつ人によってでたらめ
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:04:32.21 ID:qPLwX6e7.net]
- 10行程度のコードを書いているやつは
オブジェクト指向のメリットを理解できない
なぜか？
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:05:43.53 ID:Z0BEx7Pz.net]
- それでも、ものすごく頑張れば
それを使ってソフトウエアを書くこと
「も」できる。「も」だ。
でもたいがい汚くなる
なぜなら…
続かないかもｗ
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:07:50.95 ID:9GE8UAE2.net]
- つーか単に長年浪費してしまったから
今更オブジェクト指向を否定されちゃうのが怖いんだろ？
そういうのサンクコストって言ってすでにどうしようもないんだぜ
今わかって良かったじゃねーか
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:10:04.50 ID:Z0BEx7Pz.net]
- 俺はかまわないよ
結構迷惑したけれどもね
でも日本のIT産業は悪い影響受けたんじゃないかな
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:11:00.28 ID:+Sb0MP+K.net]
- 低学歴知恵遅れがいくらわめいても
FILEﾎﾟｲﾝﾀは普通に使えるからな
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:11:08.04 ID:geE4awHy.net]
- >>173
サルでも理解出来ないから例を出してと言った。
privateな値はgetterで見ればいい。
publicでメンバ変数持ってるの？
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:11:49.87 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>189
猿があんたバカだって笑ってるよ
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:12:22.77 ID:9GE8UAE2.net]
- >>189
いや、そもそもそんなこと無意味だよね？
普通にc言語の関数じゃダメなの？
- 197 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:12:33.05 ID:+Sb0MP+K.net]
- この部分でｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向が破たんするなら
ﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀでも破たんするからな
- 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:13:28.88 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>192
そりゃ極論だって
正気を保てよ
- 199 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:16:00.40 ID:+Sb0MP+K.net]
- ぜんぜん極論じゃない
むしろﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀをより安全に使える可能性があることを
示唆している
低学歴知恵遅れはﾎﾝﾄ頭ﾜﾙｲわ
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:16:03.55 ID:6eYDBZzc.net]
- >>189
お前はこのスレの中でもひときわレベルが低いから
お願いだからもうこれ以上、何一つ発言しないでくれ
言わなきゃ分からんみたいだから一度だけ言う
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:20:30.54 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>194
そりゃまﾌｧｲﾙﾎﾟｲﾝﾀより安全だけれども
そりゃscopeとかリンケージでまもっているからで
オブジェクトにscopeがひもつくことによるメリットとはちがうて
議論してきたつもりだなんだがな
あんた、言っちゃー悪いが池沼かよ
俺は相手しているほどひまわないぜよ
- 202 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 01:26:54.08 ID:+Sb0MP+K.net]
- 低学歴知恵遅れはﾘﾝｹｰｼﾞの意味が分かってて書いてるのか
あやしくなってきてるわ
とりあえず、救いようがないぐらい頭ﾜﾙｲのだけは分かったわ
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:28:39.67 ID:Z0BEx7Pz.net]
- 今後こて張っておお願い
将軍様とか
池沼乙とか
好きなのでいいから
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:36:23.70 ID:Z0BEx7Pz.net]
- 逆に、古典的なｗｗ オブジェクト指向プログラミング手法を使ったら
ややこしく込み入った大規模ソフトウエアの開発が
あーら不思議、こんなにスムーズに成し遂げられちしゃいましたー ﾃﾍﾍﾟﾛ
みたいないい話は話はないものかね…
- 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:44:04.13 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>199
ま、ないんだわな。
Jaavにせよ
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 01:54:09.84 ID:Z0BEx7Pz.net]
- オブジェクトscopeの有効性すら確認できないとなると
1983年Stroustrup,のC++ cfrot以降から現代までの
ＯＯＰの流行とは、一旦壇だ他のであろうぁという振り返りの
話になってしまう
オブジェクトscopeの有効性すらだ
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:02:05.18 ID:qPLwX6e7.net]
- オブジェクト指向は人間のメンタルモデルと一致しているから
人間が理解しやすいっていうのがオブジェクト指向の一番のメリット
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:04:39.16 ID:Z0BEx7Pz.net]
- そういうあいまいな解釈が結構
害がある
- 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:09:13.99 ID:Z0BEx7Pz.net]
- つかメンタルモデルって何だよｗ
生暖かくスルーしようと思ったが
突っ込みどころ満載じゃないか。
感覚でソフトウエア開発の仕事上受けて
周りに迷惑かけるなよ
一時期はやった意識高い系かよ
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:10:23.75 ID:qPLwX6e7.net]
- wikipediaでいいか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB
メンタルモデル（英: mental model）とは、人間が実世界で何かがどのように
作用するかを思考する際のプロセスを表現したものである。表象 (representation) と密接な関係を持つ[1]。
3歳児でも世の中をオブジェクト指向で考えてる
パパ、ママ、ワンワン、ニャンニャン
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:16:24.45 ID:7JILbqfM.net]
- また半角さんが狂ってるの？
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:17:37.55 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>205
3歳児がパパ、ママ、ワンワン、ニャンニャン言うのは分かる。
がしかし、それとC++などの言語によるオブジェクト指向プログラミング手法で
大規模ソフトウエアシステムを構築する工学的な手法と何の関係があるというのか…
いろんな人の意見を聞くのは嫌いじゃないが、
多分この辺が1つの、1つのだよ、
日本のいわゆるオブジェクト指向論者の
ほんと限界なんだと思うわ
しかたない、しかたない、2000ﾝ3ﾝ前まで弥生縄文で争っていたのが
ここまで発展してきたともいえる、
が、しかし、臨界点の低さにげんなりするがこともあるが…
- 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:20:09.23 ID:Z0BEx7Pz.net]
- なんでこんなにレベル低いのかというと、まとまった規模のソフトウエアを作成できない
人でも一家言 くちをはさみやすいからなんじゃないだろうかと常々思っているわけよ
- 214 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 02:22:19.60 ID:CzrOcnli.net]
- 米国で上位1%が富の独占をしている大きな理由は、労働者をスキルや成果で大きく選別しているからだ。
しかしながらそうでもしないと、ドラクエ10の下請けのように、コードの質が大きく落ちてしまう。
俺はドラクエ一筋なんてのはむしろゴミなコードを入れてしまう『有害な』働き者なのだ。
それは中小企業のデスクワークによくありがちな、要らない書類ばかり作って俺は仕事ができるみたいなものだ。
提案広場でよく『そう思わない』される理由
dragon-quest.me/dq10/27646/
このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
dragon-quest.me/dq10/28435/
【ドルボードGP】おいｗデスルーラ作戦晒すなやｗｗｗｗｗ
dragon-quest.me/dq10/28002/
でも月額千円では、下請けプログラマーの選別なんて出来っこないだろう？
＞このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
ゲームの仕様について意見を出すと、必ずといっていいほどに『そう思わない』で真っ青。
つまり準廃プレイヤー＝下請けプログラマーには、ゲームの仕様を変える能力が欠如しているのだ。
アルバイトの賃金が低いのはスキルを必要としない単純作業だからで、労働者にスキルを求めるのであれば、
アルバイトよりも高い賃金を上乗せして払わなければならず、更に成果に応じた報酬も必要となる。
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:23:14.04 ID:Z0BEx7Pz.net]
- いわゆる、間口が広くて奥行きが浅いって奴か…
まぁそういうものもこの世には必要だわな
居酒屋みたいに
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:26:07.42 ID:qPLwX6e7.net]
- >>207
だから、
オブジェクト指向をベースに、言語システムを組み上げていくか
構造化をベースに、言語システムを組み上げていくかの違い
別に構造化でも、頑張れば今のオブジェクト指向に匹敵する言語システムを組み上げるのは不可能じゃないよ
その一つがファイルハンドルなんかだよ。でも途中で頑張るのをやめた。
なぜか？オブジェクト指向の方がわかりやすい（人間のメンタルモデルに一致してる）から
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:28:43.48 ID:Z0BEx7Pz.net]
- 人間のメンタルモデルとか実体のないものを持ち出すことだけはめなよ
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:30:10.52 ID:qPLwX6e7.net]
- オブジェクト指向や構造化に実体なんかあったのか？
考え方だよなぁ
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:32:28.23 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>213
ｱﾙに決まってﾝじゃん。ないと思うなら学会でそう発表してみなよ
今までの歴史を否定したとパッシングのみならず学会から抹殺されるぞ
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:36:56.10 ID:Z0BEx7Pz.net]
- >>213
付け加えるならばあんたのひとことは
歴史のみならず現在のソフトウエアの存在
構築してきたあまたの努力にたいする否定だな
それはもはや
- 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 02:46:52.83 ID:Z0BEx7Pz.net]
- ﾊｯ、、ということは
オブジェクト指向論者は、
実はソフトウエアの開発を
冒涜していたという結論かよ…
なんてこった
どうりでＩＴ産業が劣化の一途をたどるわけだ
- 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 03:09:34.26 ID:qPLwX6e7.net]
- >>214
> ｱﾙに決まってﾝじゃん。ないと思うなら学会でそう発表してみなよ
あると思うなら学会でそう発表してみなよ。
お前が発表できないってことは、どういう意味かわかるよな？ｗ
ほんとなぁ、こうやって別の努力が必要なものを持ち出してきて
批判したつもりになって恥ずかしくないの？ｗ
- 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 03:10:27.18 ID:qPLwX6e7.net]
- >>215
オブジェクト指向言語と
オブジェクト指向をごっちゃにしないように
オブジェクト指向は考え方。
アセンブラを含めどんな言語でもできる
つまり実体のない物
- 224 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 06:53:45.97 ID:eFx2tb6X.net]
- チンポがシコシコしてるぜ！
- 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 06:57:22.91 ID:7cV3/X2S.net]
- 言語が少しずつ進化していることと、
オブジェクト指向のメリットを端的に説明することを分けて議論するのは
便所の落書きでは無理でしょ
議論にも訓練が必要だし、
学会で発表するくらいの論理だった説明が不可欠
俺も可読性以外でこれと言ったメリットは
マルチインスタンスくらいしか理解していないけど
- 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:06:52.99 ID:qPLwX6e7.net]
- オブジェクト指向言語は○○が可能な言語ではなくて
○○がやりやすい、わかりやすい言語
メリットは○○とか言ってしまうと、オブジェクト指向じゃなくてもできますー
とかいうやつが出てく�
- 227 名前：驕B実際にできる。やりづらいだけで。
結局の所、同じことをするのにどっちがやりやすいか？わかりやすいか？という
主観の問題になってしまう。実際のコードをみると明らかに
オブジェクト指向言語の方がわかりやすいのだが、
そう思わない人もいるから話がまとまらない [] - [ここ壊れてます]
- 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:35:28.83 ID:3zmXfLsl.net]
- 結局、メリットの意味がわからないからわかりやすい（は？誰が？）とかいうくだらないモノをメリットだと主張してしまうサルばかり
正直、お前らは農業でもやってるべきであってプログラマになるべきではなかった
- 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:36:47.03 ID:qPLwX6e7.net]
- お前が理解できないだけだろｗ
- 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:40:41.46 ID:3zmXfLsl.net]
- >>223
どこに工数削減と品質向上に結びつけてオブジェクト指向のメリットを説明できた奴がいるの？
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:44:35.74 ID:evmPXMIt.net]
- とはいえ、頭でっかちの論文より、現場の声は聞きたいね
JavaのSwingを見たとき、GUIの可読性は純粋に気持ちよかったけど、
いかんせんネイティブのGUIにはかなわず死亡したな
- 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:46:46.68 ID:3zmXfLsl.net]
- 自分の主張する技術のメリットもわからない奴はサルだろ
恥ずかしくないのか？
- 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 07:48:02.49 ID:3zmXfLsl.net]
- >>225
こうやって説明もなく関係ない話をし始めるバカもいい加減死ねよ
オブジェクト指向と何か関係あるんですか？
- 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 08:01:41.20 ID:oxY4ycLF.net]
- メリットはカッコイイからかな。それっぽく複雑にすればするほどいい。文系の低能共を一発で黙らせる効果がある。
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 08:14:31.62 ID:7cV3/X2S.net]
- まさによくも悪くも便所の落書き
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 08:17:07.54 ID:7cV3/X2S.net]
- >>227
オブジェクト指向言語でGCもあるJavaでGUIをプログラミングするとわかりやすいよ、では？
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 08:18:49.16 ID:7cV3/X2S.net]
- 前スレ後半はまあ面白かったけどな
半角以外
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 08:32:50.85 ID:XwNO0njr.net]
- >>230
なにそれ？
オブジェクト指向のメリットを説明するのに必要なの？
- 239 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 09:15:47.48 ID:CzrOcnli.net]
- チンポがシコシコしてるぜ！
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 10:25:19.72 ID:3TiX0PAR.net]
- 手続きこそが中心である！
いやいやデータを処理するための手続きっしょ？
つーかそれセットでいいんじゃね？
オブジェクト指向誕生の瞬間である
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 11:12:44.39 ID:IkVs3Cds.net]
- オブジェクト指向のメリットは
可読性だろ 作ったやつがバカだろうと
バカなりの考え方が追える
- 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 11:17:31.46 ID:3v/S9uve.net]
- >>231
話題も面白くもない、
馬鹿すぎて皆の勉強にもならない、
Goをスクリプト言語と言ったり知識も少ない、
知識レベルが少なすぎて回答(質問スレ)やサンプルコードに嘘が入ってる、
煽りマシンとしても無能で煽りで誤字する、
困ったら精神崩壊。
ホント無益かつ有害だよね。
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 18:40:16.35 ID:ZznWH4m8.net]
- >>235
うそやんむしろ下がるんじゃないか？
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 18:57:34.78 ID:D52xSNtE.net]
- なんでもクラスに突っ込んで、それほとんどstatic変数使ってんのと一緒じゃん
ってコードになる。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 21:36:28.96 ID:yaz2LPbT.net]
- >>236
ならこのスレに来るな
- 246 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/23(火) 22:04:49.36 ID:+Sb0MP+K.net]
- 図星低学歴知恵遅れが発狂してんのか
ｵﾚの正確無比なﾜﾙｸﾁに耐えられないのはわかる
ｵﾚは正確無比なﾚｽしかしてないからな
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 23:05:06.22 ID:1Aazo7+K.net]
- 何かの障害なんだろうね
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/23(火) 23:10:26.99 ID:PGQOpxAM.net]
- オブジェクト指向のメリットを知りたかったら
侍エンジニア塾がいいゾ
- 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 00:24:36.45 ID:SiA3Fsmj.net]
- ちらっと見たけど
良くある入門書とそんなに変わらないような感じ
記事が多いみたいだから殆ど見てはいないけど
何か決め手になる記事ページとか有るのかね?
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 00:35:54.16 ID:q5lBFUWb.net]
- マジレスやめて
- 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 00:51:30.96 ID:SiA3Fsmj.net]
- 良い解説サイトが出現するのを
結構期待している
それにしてもなかなかそういうのが出てこない
- 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 01:18:43.21 ID:1mhY0v1d.net]
- >>239
半角さんなの？
- 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 01:20:30.75 ID:pUZreFeO.net]
- ま、説明できるもんならやってみろって感じだな
- 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 09:13:11.88 ID:MG+UNz2l.net]
- メリットが何か知らないまま
使っているわけか…
- 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 09:58:23.38 ID:GbMFsb9F.net]
- 設計ろくにできないやつは何指向だろうがくそなものしか作れないよ
- 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 12:07:28.04 ID:Ol8Fx4pZ.net]
- 普通に書いていれば、c言語よりc++の方が可読性は上だけど、インターフェースが～、細分化が～、とかなってきたら途端に複雑怪奇なデスマコードが出来上がる。
- 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/24(水) 15:43:54.70 ID:QiyZ4GKB.net]
- >>250
インターフェースが～細分化が～をC言語でやったも
複雑怪奇なデスマコードになるんだろ？
お前が作った場合は
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 01:38:38.71 ID:N1Orwdhp.net]
- >>251
別人だが、
お前が作れば大丈夫なの？
本質的に抱える問題を
お前だけは回避できるというの？
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 01:57:53.86 ID:2GgdBrg6.net]
- >>252
同じものを作るという前提なら何を使おうが一緒
むしろC言語でオブジェクト指向するほうが大変
- 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 02:09:11.01 ID:N1Orwdhp.net]
- >>253
しなきゃいいだろそんなMotifみたいな変なこと
- 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 06:11:52.64 ID:2GgdBrg6.net]
- Motifと同じことをMotifみたいなことをしないで実現するって話？
どうぞどうぞｗ
- 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 08:03:36.75 ID:/tZ1df3y.net]
- 誰もそんなこと言っていないのに、
釣り針も付けて無いのになぜか変な魚がつれたよ
- 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 08:07:38.99 ID:2GgdBrg6.net]
- ？ 単に一方では数行で終わるCLIツール
もう一方はGUIアプリで比べてオブジェクト指向は大変と
いうような間抜けを排除してるだけですよｗ
- 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 17:41:00.00 ID:f241ss3k.net]
- プログラムの実力は筋肉量で決まる
- 265 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/25(木) 18:54:16.79 ID:2x94q/go.net]
- OOPがそんなにもクソで
諸悪の根源だと言うんなら
お前らはどんな環境で
どんな幸せを享受してんだ
- 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 19:02:32.21 ID:6CwUNa2j.net]
- >>259
たまにはC言語チックに組んで見ろよ
- 267 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/25(木) 19:18:00.16 ID:2x94q/go.net]
- OOPLを捨てたらそんなに幸せになれるのか？
>>260
チックじゃなくてCそのもので書けば良いんだよな？
だってOOPはクソでOOPLなんて不要なんだから
- 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 19:38:12.50 ID:1GpSKcHU.net]
- オブジェクト指向は諸悪の根源
ちけえねぇやっぱり関数型がナンバーワン
- 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 20:12:13.12 ID:oo/AJ/05.net]
- おまえ本当は手続き型しかできないじゃん
- 270 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/25(木) 20:22:18.55 ID:0Y6f+7Qa.net]
- >>263
おまえ本当はプログラムできないじゃん
- 271 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/25(木) 21:46:14.12 ID:PLDh1J4G.net]
- チンポがシコシコする！
- 272 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/25(木) 21:52:02.45 ID:0Y6f+7Qa.net]
- シコシコするのはチンボやで間違えるなカス
- 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 22:08:46.98 ID:GbvQq0+8.net]
- 相対性理論や進化論と同じで一見簡単そうに見えるからアホが寄ってくる
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/25(木) 22:32:52.78 ID:egM/0rEz.net]
- 構造化プログラミングからのオブジェクト指向が理想的
- 275 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 00:06:34.60 ID:7cGNdWT7.net]
- �
- 276 名前：ｻもそもこの板はｱﾎしかおらんやん
低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向なんかﾑﾘだからな [] - [ここ壊れてます]
- 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 01:46:49.67 ID:zqmCYDLg.net]
- 自己紹介を頼んだ覚えはないのに
- 278 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 07:23:34.89 ID:WgzTS9Bd.net]
- >>266
『チンポ』を、チンコと呼ぶかチンボと呼ぶかについて。
チンコ→チンポは俺の『ムスコ』だ！
チンボ→チンポが棒のように硬くなった！
実に奥深いだろう？
- 279 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 07:30:27.32 ID:WgzTS9Bd.net]
- >>105
＞夏目くんのチンポは何にも触れていないのにシコシコしている！
ムスコがボーになってしまった！
- 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 07:37:44.64 ID:EejPhSvl.net]
- このつまらんチンポネタいつまで続くんかね
どーせやるなら笑わしてくれや
- 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 07:39:56.87 ID:ARPyruX4.net]
- 基地外や信者に荒らされるのも便所の落書きの宿命か
- 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 07:44:32.13 ID:ARPyruX4.net]
- なぜ荒らすのか、荒らしなりに理由はあるんだろうな
オブジェクト指向を標的にしてるとか、
病的な信者のなれの果てか
- 283 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 07:50:56.14 ID:WgzTS9Bd.net]
- 珍妙な生き物だなぁ！
- 284 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 07:57:26.36 ID:WgzTS9Bd.net]
- ・独立性が高い
・独立性が高い
・独立性が高い
１）影響範囲を局所化する
プログラムの世界で「独立性を高める」というのはどういう意味があるかと言うと、
例えばバグが発生した場合に「その処理はこのクラスで行っている処理なのでこのクラスだけ修正すればいい」とか、
仕様変更が発生した場合に「その機能をまとめているクラスはこのクラスなので、
このクラスのインタフェースを修正すればいい」というように、何らかの変更が発生した場合に、
すでに作成した特定のクラスのみ修正すれば対応できるようにうまく設計されていることを、オブジェクト指向では
・独立性が高い
という。
https://simizuna.exblog.jp/1603061/
- 285 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 08:02:09.29 ID:WgzTS9Bd.net]
- オブジェクトは独立した機械と見なせるため、それに対してメッセージを送り、自ら持つデータの責任は自らが負う。
Smalltalkの実行環境もまた仮想機械として作られている。
https://qiita.com/hirokidaichi/items/591ad96ab12938878fe1
- 286 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 08:36:25.58 ID:WgzTS9Bd.net]
- でもオシッコを我慢する時は、チンポに力を入れて小便が出ないようにコマンドするけどな。
- 287 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 08:44:32.01 ID:WgzTS9Bd.net]
- 俺にとっての『オナニー』は、するしないではなくて気がついたらしていたのであり、
オナニーはそこにあったのだ。それはチンポがそこに付いていたのと全く同じだ。
- 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 09:24:29.21 ID:2f9aOx33.net]
- 真性の基地外ならそれはそれで面白いけどただの無能だからつまらんな
- 289 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 19:59:34.32 ID:FAD476aH.net]
- >>281
俺はただパソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンポがシコシコしてるだけだが？
- 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 20:05:31.67 ID:E+2rE/Ml.net]
- 目的はブツブツ言う（スレに書き込む）ことか
- 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/26(金) 20:17:21.38 ID:JAAKpPz/.net]
- つまらない人
- 292 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 22:00:01.87 ID:FW99y0io.net]
- どうせクソスレだから、荒れろ荒れろ！！！
- 293 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 22:19:23.51 ID:FAD476aH.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 294 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 22:25:53.40 ID:m4fmtxfO.net]
- 自発的勃起射精型チンボやね
- 295 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 22:30:09.50 ID:FAD476aH.net]
- >>287
オブジェクトの独立性が大事だってことだよな。
- 296 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/26(金) 22:33:05.07 ID:m4fmtxfO.net]
- >>288
せやね、いらん時にもシコシコするけどな
- 297 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 00:23:06.07 ID:PtUYqbOY.net]
- >>105
＞夏目くんのチンポは何にも触れていないのにシコシコしている！
チンポがシコシコしてしまったら、
>>277
＞その処理はこのクラスで行っている処理なのでこのクラスだけ修正すればいい
急いでトイレに駆け込め！！！
- 298 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 00:25:22.59 ID:PtUYqbOY.net]
- あるいは学校へ行く前にズリネタを探してチンポがシコシコしてからオナニーしておくとか。
- 299 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 00:28:45.43 ID:PtUYqbOY.net]
- チンポは独立した生き物なので勝手にシコシコしてしまうが、素早く検知してトイレに駆け込めばセーフ！
- 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 09:58:41.69 ID:ZWpnR1MN.net]
- 口座残高管理や在庫管理のようなイベント主体のドメインはOOPではどう実装しますか?
一般的な方法だと↓のようにDBにドメインロジックを書くと思います
追記型のテーブル(入金テーブル, 出金テーブル)に行を挿入→トリガでスナップショット(口座テーブル.残高)を更新
アプリケーションは単にテーブルへの挿入とスナップショットの取得を行うだけです
これは非常にクリーンな構造だと思います
OOPの場合はDBにドメインロジックを置かないので必然的にトリガを使わない実装になりますが
その場合にクリーンな実装が想像つきません
- 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:27:21.75 ID:4RrrP6U6.net]
- >>293
違うレイヤーの話がごっちゃになってるね
ぶっちゃけDBにドメインロジックなんか普通は置かないんだがｗ
まずドメインロジックをDBに置くかどうかって話はOOPかどうかとは無関係
前提としてDBは（オブジェクト指向ではない）RDBと
（オブジェクト指向の）OODBとがある
RDBしかないと思いこんじゃってるだろうけど
ドメインロジックをDBに置くかどうかの話は、前提として使ってるDBに
ドメインロジックを置く機能が存在しているかどうかそれを使うかどうかで決まる。
そしてDBがOODBであればドメインロジックはオブジェクト指向になるだろう
つまりだ、キミが言っている
> 一般的な方法だと↓のようにDBにドメインロジックを書くと思います
というのは、
（オブジェクト指向でない）RDBに以下のようにドメインロジックを置けば
（オブジェクト指向でないものとして）クリーンな構造だ
と言ってるに過ぎないんだよ。キミがクリーンな構造だと思ってるのはRDBだから
逆にOODBを使ってドメインロジックをDBに置けば
これは非常にクリーンなオブジェクト指向の構造になるわけだ
まあ、ここまでは理想論的な話。それをクリーンな構造だと思うのは
単にRDBを使ったからだろというツッコミ
- 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:27:54.84 ID:4RrrP6U6.net]
- 現実的な話としては、OOPを使ってDBはRDBを使って、ドメインロジックをDBに
置かないってことはよくあるね。
その場合、言語はOOPなのにDBはオブジェクト指向でない。
これはOOPとRDBのインピーダンスミスマッチと言われている有名な話
それを解決する一般的な方法はO/Rマッパーを使うということだよ
ほぼすべてのフレームワークにあるからO/Rマッパーは自作する必要はないぞ。
O/Rマッパーを使うことで、オブジェクト指向でないRDBの詳細を隠して
オブジェクト指向として使うことができる。背後のRDBの存在は忘れていい。
Bにドメインロジックを置かないとか、トリガを使わないとか関係ないんだよ
だから別のレイヤーの話
OOPの場合はO/Rマッパーを使うことで、データをオブジェクト指向で扱える。
すべてオブジェクト指向でプログラミングできるクリーンな実装なわけだ
- 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:44:18.20 ID:dWq9Hx8p.net]
- Hibernateを使おうが、何使おうが、業務ロジックでオブジェクト指向が銀の弾になることはないぞ
あと、DBMSのトリガーと整合性制約でDB更新なんて保守性が落ちるからやめた方がいい
バッチだと普通に対象レコードでカーソル回すしかないんじゃないの？
オンラインのイベントはそもそもキー指定できるだろ？
- 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:46:09.38 ID:4RrrP6U6.net]
- オブジェクト指向でなくても、銀の弾なんてないからなぁ
より良いものが、オブジェクト指向ってだけで。
- 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:50:13.85 ID:ZWpnR1MN.net]
- なにを言ってるのかよくわかりません
イベントが主体となるドメインをOOPで実装する場合の最適解を模索してます
ORMの利用は当たり前のはなしであって今はそんなレベルの話はしてません
- 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 10:56:45.13 ID:CO70PLsl.net]
- >>297
オブジェクト指向でどのへんが助かった？
俺の回り(メガバンク案件)ではメインフレーム以外ではPL/SQLでやってた頃のほうがよかったねって
ファイナルアンサーになってるんだけど、たの業種はどうなんだろ？
- 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:01:14.48 ID:4RrrP6U6.net]
- >>298
> イベントが主体となるドメインをOOPで実装する場合の最適解を模索してます
だからOODBを使えばイベントが主体となるドメインをOOPで実装できる
それともイベントが主体となるものをDBの機能を使わないで
実装するにはどうすればいいのですかって話ですか？
手続き型ならどうやるのよ？これ重要なところだから
考えてみなさい（できれば答えてみなさい。）
質問のレイヤーが違ってるのよ
オブジェクト指向の話とDBの機能の話はレイヤーが違う話
- 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:03:18.37 ID:4RrrP6U6.net]
- >>299
> オブジェクト指向でどのへんが助かった？
バッチ処理以外全般
- 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:03:58.50 ID:CO70PLsl.net]
- オンラインはServret一辺倒で必然的にJavaで書くけど、
業務ロジックなんてバリエーションくらいで後はホストに投げるだけだし、
Javaだから楽ってこともないな
- 310 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:04:16.67 ID:S4VvuAVS.net]
- ただのﾃﾞｰﾀの永続化の問題
しかも永続化の方法をなんらかのDBに限定してる話だからな
ｺﾚが低学歴知恵遅れのｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ思考
- 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:09:36.45 ID:CO70PLsl.net]
- >>301
バッチ処理以外って例えばWebだとして、
JavaのほうがCよりはずっと書きやすい読みやすいけど、
オブジェクト指向だから書きやすいのではなくて、
単にメモリ管理や文字列などが分かりやすいだけだわ、俺の場合
- 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:11:10.55 ID:2OuJiKuO.net]
- なんだよクリーンな構造って何が聞きたいんだ
- 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:11:37.47 ID:4RrrP6U6.net]
- >>300に自己レス
どうせ消え去りそうだからｗ
> 手続き型ならどうやるのよ？これ重要なところだから
> 考えてみなさい（できれば答えてみなさい。）
これどういう意味かというと、
イベント（トリガー）が主体となる処理をDBでやる場合
RDBの機能で行う・・・手続き型
OODBの機能で行う・・・オブジェクト指向
ってことで、手続きもオブジェクト指向もどちらもあり得るんだよ
で、トリガーが主体となる処理を、アプリ側で行う場合、
手続き型・・・どうやるの？（できません）
オブジェクト指向・・・どうやるの？（できません）
ってことで、手続き型でもできないってことなんだよ。
手続き型でもクリーンな実装は思いつかない
ようするに>>293が卑怯（あえて卑怯という言葉を使うｗ）なのは
アプリ側でできない処理を手続き型ならDBで実装して
オブジェクト指向では、DBで実装してはいけないと言ってること
オブジェクト指向でも、DBで実装すりゃいいじゃん。
どうせそこでしかできない処理なんでしょ？
それがアプリ側でオブジェクト指向使うのと何の関係があるの？
レイヤーが違うでしょという話
- 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:14:08.89 ID:4RrrP6U6.net]
- >>304
> 単にメモリ管理や文字列などが分かりやすいだけだわ、俺の場合
俺の場合、フレームワークが使いやすいだけ
だけどそのフレームワークでオブジェクト指向が使われてる
なぜか？オブジェクト指向が作りやすいからだろう
オブジェクト指向っていうのはフレームワークを
作るためのものと言っても過言じゃないよ
直接オブジェクト指向を使ってなくても、
その使いやすい環境（フレームワーク）が作れるのは
オブジェクト指向だから
- 315 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:16:59.64 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れが設計するようなﾃﾞｰﾀ構造では
なにを使おうがｺﾞﾐにしかならない
透明なｺﾞﾐ袋になるか中身がみえないｺﾞﾐ袋になるかの違いしかない
詰まってるものは同じｺﾞﾐ
- 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:20:09.47 ID:ZWpnR1MN.net]
- 結局のところ
OOPは万能ではなく苦手な分野もある
業務の多くはOOPの苦手な分野とかぶっている
ということなんでしょうか
OOPはリソースの扱いと相性がいいですが
業務はOOPと相性が悪いイベントのほうが圧倒的に多いんですよね
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:21:34.94 ID:4RrrP6U6.net]
- そりゃ、万能なものはなにもないんだから、
手続き型もオブジェクト指向も苦手な分野はある
> 業務の多くはOOPの苦手な分野とかぶっている
そんなことは一言も言ってない
> 業務はOOPと相性が悪いイベントのほうが圧倒的に多いんですよね
全然そんなことはない。
単にお前の「業務」がそうってだけだろう
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:32:14.75 ID:dWq9Hx8p.net]
- イベント駆動に相性がいいからGUIに多様されてるんだろ？
DBMSのイベント駆動ならOracleに閉じた世界でもできるけど、流行らないだけ
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:33:44.31 ID:io741/EL.net]
- イベントドリブンとオブジェクト指向は相性良いじゃん
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:35:53.89 ID:4RrrP6U6.net]
- >>312
今の話は、DB側への操作によるトリガーを
どうやってアプリ側に伝えるかという話で
それは手続き型でも難しい事で全く関係ない話だけどねｗ
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:36:14.62 ID:ZWpnR1MN.net]
- >>310
事実ですよ
業務システムの大部分は事実の正確な記録を重視します
つまり何がおこったのかという記録==イベントの記録ですね
- 322 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:38:48.36 ID:S4VvuAVS.net]
- そんなもんｲﾍﾞﾝﾄが発生するたびに
DBなら特定のﾛｸﾞ（履歴）ﾃｰﾌﾞﾙに書き込む（記録する）だけでおしまい
しょうもない
さすが低学歴知恵遅れ。。。
- 323 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:39:30.23 ID:7e4UH6L0.net]
- OOPがクソなら
何ならクソじゃないの？
- 324 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:40:46.36 ID:S4VvuAVS.net]
- もしかして低学歴知恵遅れが作ったｼｽﾃﾑでは
あちこちのﾃｰﾌﾞﾙにﾕｰｻﾞｰの客の行動履歴みたいなもん保存してんの？
あったまわるう。。。
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:40:54.05 ID:4RrrP6U6.net]
- >>314
ようするに「データの保存」のことを
語ってるだけですよねｗ
> つまり何がおこったのかという記録==イベントの記録ですね
DBのトリガーのことをイベントといっていたかと思えば
今度はデータの保存のことをイベントというのですか
そうやっていろんなことをごちゃまぜにして考えるから
お前はいつになっても理解できないんやで
- 326 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:45:23.16 ID:S4VvuAVS.net]
- まずそんな作りになってたら
ﾃﾞｰﾀ分析にすらまともに使えない
低学歴知恵遅れがｼｽﾃﾑ作ると
ﾃﾞｰﾀを分析するﾃﾞｰﾀを作るのも大変になるのがよく分かったわ
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:45:57.00 ID:zMT6Eu0F.net]
- 半角さん、いよいよレスも返してもらえなくなったんだw
- 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:49:41.89 ID:zMT6Eu0F.net]
- 半角さんは職歴の事語らないけど、多分ド底辺四次受けとかなんだろうな。
それぐらいの知識も無いんだけど。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:52:35.80 ID:S4VvuAVS.net]
- この板にいるような低学歴知恵遅れが作ったOODBなんかで保存された日には
まずﾃﾞｰﾀ分析で使えるｼﾛﾓﾉになってないことは断言できる
つまり業務ｼｽﾃﾑとして動いてるようにみえてれば
なんでもいいという世界で間違いない
RDBなら致命傷にならずにまだなんとかなる
- 330 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:54:28.54 ID:p3Z91K38.net]
- なぜオブジェクト指向で作るのかって本ではジャンケンゲームの例があったな。
CPUvsユーザーの2人(？)版を作って、それを3人4人と増やしたい時、オブジェクト指向の方がコード修正しやすいみたいな。
その時はそうかと思ったけど、後から考えたら別に構造化プログラミングでもそんなに修正しないで済んだ。
パッと浮かびにくいとか、そういう問題だったのかも？とは思いもするが、オブジェクト指向の例を先に見せられたからかもだし、うーん。。。
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:55:43.66 ID:CO70PLsl.net]
- なぜみんな華麗にスルーしてるのに、以下略
- 332 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:56:33.10 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れたちに図星のﾚｽだからな
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 11:57:29.94 ID:CO70PLsl.net]
- >>323
マルチインスタンスのメリット説ね。
実は全然ありがたくないというのに気づくのけっこうかかったわ
- 334 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:57:38.61 ID:S4VvuAVS.net]
- まずｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向も構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞも
どっちもまともに理解できてないのが
知ったかでﾃｷﾄｰに書いてんのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚなﾜｹ
- 335 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 11:59:11.11 ID:ZWpnR1MN.net]
- >>318
私は最初からイベントをデータとして認識してレスしてますよ
リソースとイベントを意識してテーブルを構成するのは基本中の基本なのであえて説明してから議論するまでもないと思っていましたが
まさかこの文脈でイベントドリブンのイベントと勘違いする人がいるとは予想外でした
- 336 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:04:16.63 ID:S4VvuAVS.net]
- 低学歴知恵遅れは目の前の作業しかみえないからな
その作業でなにをしてるかという感覚すらないからな
動けばいい
それだけだ
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:10:26.26 ID:dWq9Hx8p.net]
- >>328
レコードの更新をハンドリングすることと同じじゃね？
イベントドリブンBeanとDAOを連携させる試みは流行らなかったけど
- 338 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:11:57.18 ID:S4VvuAVS.net]
- それぜんぜん違う
やばいわ
DBﾄﾘｶﾞｰの意味すら分かってない
ﾏｼﾞで低学歴知恵遅れしかいない
- 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:12:13.85 ID:RkY7jvte.net]
- 頭の悪い人が何か勘違いしてオブジェクト指向を使った
変なコードを書いていることがよくあるという意味では
半角と同意だな
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:13:14.82 ID:RkY7jvte.net]
- >>332
ただし、それに半角も含まれているけど
- 341 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:14:10.46 ID:S4VvuAVS.net]
- この板では
基本的なことが分かってないようなのがﾄﾞﾔ顔でﾚｽしてるﾜｹ
珍妙なｺｰﾄﾞができあがるのも必然
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:16:13.04 ID:RkY7jvte.net]
- >>334
にわかオブジェクト指向厨は
べつにこの板に限らず世に広く
ナンセンスなことを言う人が多いよ
半角様も含めてね
- 343 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:22:16.77 ID:S4VvuAVS.net]
- むしろｵﾚﾚﾍﾞﾙでないとｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ
なんどもいうが
低学歴知恵遅れとｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は
ｷﾁｶﾞｲに刃物
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:23:55.10 ID:RkY7jvte.net]
- そうかもしれないが
ブーメランが突き刺さってるぜ
- 345 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:28:48.03 ID:S4VvuAVS.net]
- 残念なことにまともな教育を受けてれば
低学歴かどうかなんかﾚｽからすぐに分かってしまう
低学歴なうえに著しく知能が低い
その自覚がない
そして自己評価だけは高い
つまりこの板の低学歴知恵遅れは救いようがない
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:30:17.69 ID:4RrrP6U6.net]
- >>328
> 私は最初からイベントをデータとして認識してレスしてますよ
誰も「お前がイベントをデータとして認識してない」なんて
言ってないんだが？ あたま大丈夫か？文章読めるか？
お前は、
DBのトリガーのことを "イベント" といってたのに
データの保存のことを "イベント" と言い出した
そういうことを俺は言った
なんで俺が言ってないことに、話すりかえてんの？
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:30:54.71 ID:RkY7jvte.net]
- >>39
って良書？
もしかしたら昔原書を買ったまま本棚に積読してあるかもだけど、
良書なら暇があったらめくってみようかなって気になった。
やっぱオブジェクト指向を使ったソフトウエアの表現て、
実践の場では意外と難しい局面があって煩わされることもしばしばで、
方法の模索が続いて終らない
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:31:46.92 ID:4RrrP6U6.net]
- ID:ZWpnR1MN ってまともに話しているふりして
ただのアンチだろうなｗ
でなければ、こうも関係ない話にすり替えたりしない
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:38:42.17 ID:io741/EL.net]
- >>328
で結局何の話したいの？
そのクリーンな実装とやらのアーキテクチャの話？
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:39:08.49 ID:2OuJiKuO.net]
- 何かをトリガーに何かしたいなら関数オブジェクトなりデリゲートなりなんなりぶちこんで何か起きたら呼べ
そんなんオブジェクト指向だろうが関数型だろうか変わらん
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:45:49.91 ID:RkY7jvte.net]
- >>340
本棚の奥から
蒼い表紙に眼鏡をかけたカモノハシが見得のポーズを切って卵を守っている絵の
An Introduction to Object-Oriented Programming
Timothy Budd
が発掘できたぜよ。でも1991年のfirst editionだた…orz
羽部さんの訳ってどうよ？
良ければ3rd Editionの訳を書店で眺めてみるけど。
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 12:56:30.18 ID:4RrrP6U6.net]
- >>343
でもなぁ、こいつが言っていたイベントはRDBのトリガーで
（途中でイベントの意味を変えてきやがったが
- 353 名前：ｗ）
RDBのトリガーの内容をアプリ側から知るのは（オブジェクト指向じゃなくても）
手続き型言語で知るのは難しいぜ。RDBにそういう機能はないからな [] - [ここ壊れてます]
- 354 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 12:58:23.60 ID:S4VvuAVS.net]
- ｵﾚは書籍の内容について批評はしない
確かなことは書籍は読む人間を選ぶとことになる
頭ﾜﾙｲのがいくら本読んでもﾑﾀﾞだからな
なにが書いてあるかを理解するのは自分自身だからな
- 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:03:02.03 ID:E4+ZR5KW.net]
- T字型ERデータベース知らん人って思ったより居るんだね
オブジェクト指向の最大の弱点は学んだ人がオブジェクト指向は銀の弾丸だと勘違いして他のテクノロジをおろそかにしてしまうことだな
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:03:20.83 ID:RkY7jvte.net]
- >>346
訳は上手いか聞いたんだよ。日本語OK?
first editionをぱらぱらめくってみたけどほとんど基本的な内容だった。
Chapter 15のVisibiility and dependenmcyは80年代後半の
ソフトウエア工学の話題とOOPの関連性が書いてあって多少面白そう
- 357 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 13:08:02.52 ID:S4VvuAVS.net]
- 日本語は知らない
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:10:51.56 ID:RkY7jvte.net]
- 正直でよろしい。
3rd ed訳を立ち読みしてみようかと思ったが
そのへんの店舗では扱っているところが少なそうだな…
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:16:03.98 ID:RkY7jvte.net]
- 訳は2002年の2nd edまでなんだな、しかも￥4,723 て
ぼるなあ
- 360 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 13:28:14.73 ID:KIIskOQo.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 13:40:33.66 ID:CO70PLsl.net]
- 半角さんとちんぽさんはコテ付けてくれよ
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 14:06:02.77 ID:zMT6Eu0F.net]
- 低スペだからコテなんか付けれないだろw
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 14:20:55.23 ID:COSIUYbm.net]
- ハイ、ここまでオブジェクト指向のメリットなしのクズ男
- 364 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 14:22:11.98 ID:+tHchtmr.net]
- おつかれさまでした
- 365 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 15:42:15.57 ID:7e4UH6L0.net]
- 半角さんの言うことは正しいよ
> 低学歴なうえに著しく知能が低い
> その自覚がない
> そして自己評価だけは高い
その場にいるほかのメンツの力量判断できないから
一人だけ調子に乗ってしょーもないことを得意げに演説
一人だけ周回遅れの子ってのは滑稽であり悲しくもある
自分が賢いかのような口調で演説するからいたたまれない
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 16:05:14.75 ID:+tHchtmr.net]
- なるほど、おつでーす
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 17:49:04.63 ID:RkY7jvte.net]
- >>357
「頭の悪い人はバカ」って、何の話してんだよ、
オブジェクト指向がクソか どうかだろ
そういうのを頭が悪いと言うんだよ
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 19:23:43.65 ID:FFMC2/bw.net]
- 第三回バーチャルYouTuber人気投票リベンジ募集中（全287名、2018年10月27日～）
あなたの好きなVtuberは？（一人十票）
https://script.google.com/macros/s/AKfycbzW_Er5wP6kI0ZNcmcZVA4UdlXPiernQqL4xG1dVv146T8LwGKZ/exec
・前回(2018/8/22)は不正投票が行われた為、投票を途中で中止させていただきました。大変申し訳ありませんでした。
・Googleフォームは標準仕様では不正投票が可能な為、改造して対策を行いました。
・2018/10/27時点でチャンネル登録数10,000人以上のVtuberを対象としています。
・一つのチャンネルでVtuberが複数人いる場合は、それぞれ分けています。
・一人十票です。（全287名の中からお好きなVtuber10名を選んでください。）
・このフォームに投票するにはグーグルアカウントでログインする必要はありません。
・並び順は前回の得票数の高い順と新人は登録者数の多い順に並んでいます。
・今回も1,000人の方が投票するまで継続します。
なお投票結果はスプレッドシートにリアルタイムで表示されるようにしました。
また【概要】と【詳細】でシートを分けております。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1qvhqRdbbOFGQ2veqrnQmaAXIA79xTAANKUKa3HEUUC0
▽過去の投票結果はこちら
第二回バーチャルYouTuber人気投票結果（2018年6月5日～8月6日、全投票数1,000票）（スプレッドシート）
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HqVp41DzLXPSuarWKkqNFZRyL20-nkMF5O5kkeEmqnA
第一回バーチャルYouTuber人気投票結果（2018年5月7日～5月30日、全投票数1,000票）（スプレッドシート）
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uaKoB3pJQHgC9VEkvg74v9OaSNW3Zvccr91mPN1lt5k
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:09:40.96 ID:if75aWaZ.net]
- ここまでオブジェクト指向のメリットも挙げられないクズ
早く死んで欲しい
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:12:26.50 ID:9XazvJsa.net]
- バグコードを内包するクラスを多重継承させてたりしたら結局何のためのカプセル化なんですかって話になるんだよね
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:18:12.71 ID:Eqi8BIlY.net]
- 多重継承するバカ発見
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:21:12.23 ID:4RrrP6U6.net]
- >>362
それバグを内包するクラスが悪いって話ですか？多重継承は関係なく
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 20:32:22.95 ID:8vLGwI12.net]
- まぁ一人で作ってるわけじゃなくて何十人も絡むプロジェクトだと「どのモジュールが悪いのか」って
切り分けは必要だから仕方ないんだけど効率悪いよね
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:06:19.63 ID:9XazvJsa.net]
- >>364
継承を通じてバグコードの影響が複雑に伝染することや、多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから、純粋に多重継承の問題だよ
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:08:20.34 ID:4RrrP6U6.net]
- >>366
でもバグがなければ、何も問題ないですよね？
えと、バグが無いという前提で、
何が問題かを語ってくれませんか？
どうもバグに話をすり替えているようにしか見えませんから
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:16:06.32 ID:9XazvJsa.net]
- >>367
そもそもバグコード生成や不具合発生が避けられないものであるという前提で話が出来ないのかな？
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:51:44.06 ID:r8YaGOoY.net]
- デバッグが困難になる（特に>>366みたいなアホには）って言うのはまあわかるとして
> 結局何のためのカプセル化なんですか
にどうやって繋げるつもりなんだ？ w
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 21:54:09.25 ID:JpRu0mgz.net]
- >>242
今ニュース系サイトで見たんだけど
そこ炎上してたんだwww
- 379 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/27(土) 22:13:20.04 ID:p3Z91K38.net]
- どっちもどっち。
大元のクラスライブラリにバグがある事もあるし、100%バグの無いコードは事実上不可能だから、バグが無い前提は流石にあかん。
然りとてバグコード含んだクラスを継承というのも行き過ぎで、十分なデバッグやテストを通してから継承するもの。
理想と現実の狭間で最善尽くすだけ。
上でも何度も言われてるが、オブジェクト指向は銀の弾丸では無い。
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 22:33:52.71 ID:7e4UH6L0.net]
- >>371
みたいなしょーもないシッタカ意見を排除することからはじめたい
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/27(土) 22:37:37.79 ID:Eqi8BIlY.net]
- >十分なデバッグやテストを通してから継承するもの
?????????????????????????????
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 01:14:01.05 ID:qArEjd5e.net]
- そもそも関数で組んでれば依存がないものを
メソッドにすることでメソッド同士でメンバ変数を共有することになるのだが
これはいいことなのか？
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 02:00:49.16 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>368
> そもそもバグコード生成や不具合発生が避けられないものであるという前提で話が出来ないのかな？
はい。だから問題はバグってことですね
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 02:01:43.41 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>371
> 上でも何度も言われてるが、オブジェクト指向は銀の弾丸では無い。
それどころか、手続き型も構造化も関数型も銀の弾丸ではない
なぜオブジェクト指向だけを違うと主張するのか？
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 03:32:02.39 ID:heugqVbH.net]
- >>376
あふぉか、
なんらかの弱点があるから、どの方法も無意味だとでも言いたいのか
オブジェクト指向には、
特に問題があったのではないだろうかって
いままでさんざ議論してきて
何だそのﾚｽは
- 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 04:19:38.38 ID:ntMMh/Va.net]
- 中身のないことを議論とは言わない
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 04:43:07.45 ID:heugqVbH.net]
- それはオブジェクト指向の有効性の議論は
中身はなかったと同義だぞ
- 388 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 04:52:49.27 ID:vBzuIBdi.net]
- >>376
誰もオブジェクト指向だけがなんて言ってないし。
そういうのは、それぞれのスレでお願いします。
もしくは異種格闘技的なスレ建てて下さい。
- 389 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 04:53:59.71 ID:vBzuIBdi.net]
- >>376
誰もオブジェクト指向だけがなんて言ってないし。
そういうのは、それぞれのスレでお願いします。
もしくは異種格闘技的なスレ建てて下さい。
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:12:49.71 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>377
> あふぉか、
> なんらかの弱点があるから、どの方法も無意味だとでも言いたいのか
無意味なわけ無いじゃんｗ
あぁ、もちろんオブジェクト指向がってことだよ。
- 391 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 07:36:23.63 ID:MrnoigLK.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:47:13.80 ID:9S8iKrwU.net]
- >>374
そこに疑問を持たないチンカスばっかりなんだよね
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 07:53:29.84 ID:JSYSCVAX.net]
- 共有できるメソッドが制限できているので・・・カプセル化全否定？
副作用副作用言うならimmutableにでもすれば？
- 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:31:13.63 ID:q5KpZg+C.net]
- >>374
フィールドの共有がなかったら全てのフィールドを引数でバケツリレーするようなプログラムになる
引数の数が大爆発して意味不明になるぜ
そもそもフィールドを共有してるから依存があるというのは正しくない
片方のメソッドを消去してももう片方のメソッドは独立に使用し続けられる
なのでそこには依存はないんだぜ
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:38:18.12 ID:A1A18Cj4.net]
- オブジェクトに対しての作用としてメソッドが存在するのに、メソッドが同じ変数を共有するって発想自体が意味不明だよな。
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 08:47:35.25 ID:q5KpZg+C.net]
- フィールドの共有で依存が発生すると主張するのは
引数の共有で依存が発生すると主張するようなものだな
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 09:04:48.97 ID:A1A18Cj4.net]
- 相手のメソッド記述するって結合度気にするなら、全部メッセージでやりとりすれば良い。
宛先と送受信の共通の関数さえあれば結合度気にする必要が無いぞ。
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 09:58:02.87 ID:q5KpZg+C.net]
- 案外、難しく考えない方がいいのかもしれないね
なんか同じこと何度も書いとるなー👉関数
同じ組み合わせの引数ばかりわたしとるなー👉構造体
構造体と関数の組み合わせっていつも同じだなー👉クラス
フィールド直接弄るとバグ出やすいなー👉カプセル化
これでも十分なメリットを享受できる
まずは体感としてこれらのメリットを感じれるまでコードを書く
それから本格的な議論に参加すればいい
逆にこれらのメリットに体感的にすら気付いてないレベルで議論しても時間の無駄だろう
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:07:49.72 ID:9S8iKrwU.net]
- >>390
そっか、お前らサルってメリットがどういうものか知らないんだな
メリットってのはお金を産まなきゃ意味がないんだぞ
具体的には工数削減と品質向上だ
工数削減はわかると思うが、さらに品質向上には基準が必要だ
これらの数字を具体的に変更して初めてメリット足りうる
おｋ？
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:08:23.71 ID:9S8iKrwU.net]
- このスレにいるのは
俺にはサルしか見えない
メリットも見えない技術を使って悦にいってるような雑魚は
そもそも技術者でもプログラマでもなくてサルだろ
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:15:58.76 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>391
> 工数削減はわかると思うが、さらに品質向上には基準が必要だ
> これらの数字を具体的に変更して初めてメリット足りうる
> おｋ？
結論を言ってしまうと、コードメトリクスだね。
ツールを使って客観的に計測できる
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:22:50.11 ID:q5KpZg+C.net]
- >>391
計測すればわかるけど俺が書いたことをやればスコア普通に良くなるよ
誰とは言わないけど感情が全てのサルには理解できないかもしれない
けど計測手段を持ってる人間にとってはオブジェクト指向のメリットは明白なんだよね
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:27:04.29 ID:9S8iKrwU.net]
- >>394
じゃあ、具体的に何がどういう理由でそうなるの？
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:31:53.41 ID:q5KpZg+C.net]
- >>395
コードの重複が減る
変数や引数が減る
分岐やループが減る
不正な操作が減る
危険な操作が減る
したがってスコアが良くなる
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:40:16.34 ID:9S8iKrwU.net]
- >>396
具体的にどうして？
関数と比べて増える要素はあっても減る要素ないよ
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:46:09.61 ID:9S8iKrwU.net]
- 局所的なグローバル変数を使ってるに過ぎないのにメリットなんかねーよ
バカって結論を俺は持ってるけどね
オブジェクト指向のデメリットはグローバル変数のデメリットと同じなんだよ
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:49:54.17 ID:PnJQ4LJT.net]
- >>398
お前が言ってるのは、グローバル関数のデメリットのことだろ？
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:52:05.99 ID:PnJQ4LJT.net]
- グローバル変数が悪だからって
グローバルクラスも、同じグローバルがついてる
悪に違いない！って考えるのは単なる短絡思考
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:53:27.65 ID:oBRWPPCT.net]
- グローバル変数は丸出しでかつ一個じゃん？
メンバ変数は隠すこともできてかつ複数じゃん？
あと、まとめて隠しとくメリットもでかくね？
int cap = 32, size = 0, data[cap]; // こーいうのより
vector<int> v; // こっちがスッキリじゃね
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 10:56:23.17 ID:q5KpZg+C.net]
- 局所的なグローバル変数で爆笑した
コメディアンの才能あるんじゃないか？
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 11:01:33.11 ID:oBRWPPCT.net]
- というよりもよく考えたら
> 局所的なグローバル変数
というのが単に誤解なんだよな
struct data {int value;}
void method(struct data *this) {}
っていう単なるパラメータなんだから
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 11:03:35.69 ID:A1A18Cj4.net]
- おまえら、オブジェクトの意味を知ってて言ってるのか？
知ってりゃグローバル変数なんて意味不明な話しないかw
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 11:13:27.53 ID:B8FJbCxl.net]
- ここだけ30年前かよ
ぽっくんの業務では当てはまりませんでしたー
ってCOBOLでも書いていたらいいよ
別に困ってないだろ？
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 11:46:39.03 ID:WEhY2ED3.net]
- >>396
で、なっぜJavaやC++でたコード書くと
あんなことになるんだｗ
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 12:58:44.66 ID:9S8iKrwU.net]
- >>386
それで爆発するならメンバ変数の把握できない状態爆発のが問題
状態を複数持つオブジェクトをクラス内に内包すると単純に乗算でその数が増えていく
状態を10個持つクラスと状態を5個持つクラスがあるだけで取りうる状態数は
50個
ウォーズマンの超人パワー波に状態が増えていく
グローバル変数のまずさはこの把握できない状態爆発が本当の問題
問題の本質もわからないサルがオブジェクト指向なんてありがたがってるだけ
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 13:07:28.41 ID:Ok+RtHZ3.net]
- ローカル・グローバル・ヴァリアブルｗｗｗｗｗｗｗ
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 13:33:22.60 ID:+hej1rjz.net]
- >>386
それは別に構造体定義して引数で渡せばいいだけだね。
>片方のメソッドを消去してももう片方のメソッドは独立に使用し続けられる
>なのでそこには依存はないんだぜ
メソッドを消去したらみたいな静的なことは問題にしていない。
メソッドの呼び出し順で動作が異なる点について言及している。
つまり状態を共有しているってことについて。
コードベースで見れば確かに構造体の型とそれにひもづく関数を結びつけとくのは
管理しやすいってのはそうだが上記のデメリットをどれだけ上回っているか。
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 13:58:58.05 ID:Ok+RtHZ3.net]
- >>409
そうそう
第一段階: 構造体にして渡せばいいだけじゃん(クラス的発想のスタート地点)
第二段階: っていうか構造体と関数っていつもセットだから一緒に管理しよ(メソッド)
第三段界: 管理されたメソッド以外から弄るとバグでやすいから禁止しよ(カプセル化)
キミが言うように「〜すればいいだけだよね」ってのを素直に実践するとOOPに到達するんだよ
キミも後少しで議論のスタート地点にたてるかもね
キミの考え方だと
funcA(pState);
funcB(pState);
これはfuncAとfuncBが状態を共有しているということになるネ
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:03:43.02 ID:9S8iKrwU.net]
- >>410
funcAに特定のpStateを入れて必ず同じ結果が返るならそれはいいコード
異なる結果が返るならさいっこうにクソ
ボディブロー100連発
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:06:00.57 ID:+hej1rjz.net]
- >キミの考え方だと
>funcA(pState);
>funcB(pState);
>これはfuncAとfuncBが状態を共有しているということになるネ
ならねーよ。
普通に見ればpStateが状態を共有してるってことになるだろ。
どんな馬鹿な見方をするとこんな考え方になるんだろうか。。
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:06:10.12 ID:Ok+RtHZ3.net]
- 補足すると
funcB(pState);
funcA(pState);
にかえると動作が異なるからキミの言い分だと常態を共有しているということだね
さらに最悪なことにカプセル化されてない場合
funcB(pState);
pState->x = 10;
funcA(pState);
みたいなアドホックなコードから状態を変更されるリスクがあるから
事実上プログラム全体で状態を共有しているようなものだね
- 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:07:31.98 ID:Ok+RtHZ3.net]
- >>412
>>413でも補足したけどキミが言ったことをそのまま引用したんだよ
呼び出し順で動作が変わるなら状態を共有してるってね
- 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:13:50.08 ID:9S8iKrwU.net]
- >>413
だからいいんだって
テメーのコードは
pState.funcA()
ってやっても
pStateの中身が見えないのが問題なんだよ
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:25:39.53 ID:9S8iKrwU.net]
- funcA(pState)「僕が変更したのはpStateだけです、グローバル変数なんて使ってませんよ」
pState.funcA()「あああああ！！！！！！！！
（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！）」
- 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:29:45.55 ID:i0t9ojwl.net]
- オブジェクト指向でも副作用って無くすべきだよなぁ
こういうのって手続きかオブジェクト指向しか触ってこなかった人は気づかないもんかな
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:37:41.79 ID:JSYSCVAX.net]
- pState.func()、funcA(pState)
どちらもpStateを渡して呼び出しているし、pStateを変更しただけです！と言えるのでは
副作用が嫌ならimmutable objectにすれば？
- 427 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 14:39:53.29 ID:86INTnoC.net]
- >>418
nimではどっちも同じ意味だな…
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:43:01.09 ID:WEhY2ED3.net]
- もうしっちゃかめっちゃかだな
ホント都市伝説なオブジェクト指向
- 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 14:47:10.20 ID:9S8iKrwU.net]
- >>418
private無ければな
- 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 15:03:12.30 ID:JSYSCVAX.net]
- >>421
privateはデータに直接アクセスできる関数を制限するだけなのに
それを無くしたいは何で？
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 15:42:48.94 ID:q5KpZg+C.net]
- >>417
ValueObjectからAggregate Rootまで全部イミュータブルにする派閥もあるよ
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:02:29.47 ID:1gIkUjQ9.net]
- あるメソッドがどのスーパークラスで定義されてて、
それがどのスーパークラスでオーバーライドされてて、
結果的にいま自クラスで呼んでるこのメソッドはどこで定義されたものなのかが
わかりにくいのが非常にイライラすることがあるけどお前らどうしてんの？
真面目にクラスライブラリのリファレンスを愚直に辿ってんの？
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:09:00.49 ID:q5KpZg+C.net]
- >>424
どれが呼ばれて何をやってるかを気にしなくていいように作るのが正解
- 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:15:39.00 ID:1gIkUjQ9.net]
- >>425
そもそも一つ上のスーパークラスで定義されてないメソッドを呼んでるコードを見た時
そのメソッドってどのクラスで定義されてるのかがわからないと、どういう機能のメソッド
なのかわからなくね？
スーパークラスから継承したメソッドはオーバーライドしていなくても全て下位のサブクラスの
リファレンスマニュアルに書いてくれるならいいんだがそうなってないのがイラつくって話
- 435 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 16:25:39.62 ID:vBzuIBdi.net]
- オブジェクト指向と関係あるか不明だけど、一時期関数型言語に嵌って、オブジェクト指向よりも依存性を抑えられて保守性が上がって良いとは思ったんだが、そればかりだとCPUパワーが発揮出来ないんだよね。
(ほぼキャッシュに収まらず、メモリアクセスが増える)
んで、対極のCやアセンブラに手を出した。
今度はグローバル変数が多くなる。
(逆に如何に変数(メモリアドレス)へのアクセス減らしてレジスタ使い回すかで速さが違ってくるから、それはそれで楽しい。ただし8/16ビットに限る。それ以上はハードが複雑になり過ぎる)
結局オブジェクト指向って、その間をとったんじゃ無いかと思うんだよね。(メモリアクセス減らしつつグローバル変数減らす苦肉の策+責任分担)
実際、CからC++への移行期はまだCPUも遅くて、オブジェクト指向にすると遅くなると言う意見が多かった。
(C++やJava、C#、Delphiで一応オブジェクト指向も勉強したけど、効率と言うより保守性や多人数での開発が前提な気がする。コードは全体じゃ増えるけど、このクラスはお前ね。みたいに割り振り易い)
(特にC#は1つのクラスを複数ファイルに分けられるので、メソッド単位で人に任せ易い。個人では逆に分かりにくくて迷惑な機能)
tcl/tkとかある通り、必ずしもGUIはオブジェクト指向じゃ無いと使い難いって事はない。
Haskellだって(関数的じゃないから気持ち悪いだけで)向いてないとは思わなかった。
ただ既にIDEの整っているのがオブジェクト指向ってだけだが、それだけで十分オブジェクト指向を勧める価値はあるんじゃないかな。
- 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:31:22.24 ID:q5KpZg+C.net]
- C#のpatialは分業のためじゃない
コード生成のためだ
- 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:39:33.30 ID:WEhY2ED3.net]
- >>427
スピードをとても重視するなら不便でも強い最適化のかかる言語を選ぶしかないだろ
突き詰めればCかFortranかアセンブラしかなくなる
逆にvm上やインタプリタでもスピード敵に問題なければ生産性、保守性、可読性、
依存抑制、独立性、局所性、階層化構造、拡張性を重視していいだろ
ほとんどは後者
- 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:40:53.22 ID:9S8iKrwU.net]
- >>422
値が見えないから
- 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:42:51.19 ID:JSYSCVAX.net]
- >>430
getterとかプロパティ作って
- 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:44:46.79 ID:WEhY2ED3.net]
- そうやってwebみたいにくもの巣状態になるんだよな
- 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:45:09.74 ID:9S8iKrwU.net]
- >>431
publicでええよ
- 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:46:44.13 ID:WEhY2ED3.net]
- いやいっそclassの外に出せよｗ
- 443 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 16:51:06.47 ID:vBzuIBdi.net]
- >>429
いあ、だから。。。
その中間を目指したんじゃないかと。
関数型言語ほど目指すと遅くなる。
最適化目指し過ぎると大規模開発に対応出来ない。
オブジェクト指向は現実解だったんじゃないかと。
- 444 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 16:56:20.42 ID:oLhbCszz.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 16:57:12.44 ID:WEhY2ED3.net]
- >>435
結果として性能的にそういう位置づけに当たることがあるかもしれないが
スピードのための折衷案を目指して作り出された物ではなく
あくまでソフトウエアの構造を表現する新しいパラダイムを目指していたと思うよ。
少なくとも1990年代初期ころまでは。
あとhaskelやMLの生成するnativeコードは結構早い（といわれている
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:01:57.75 ID:JSYSCVAX.net]
- >>433
何処からでも変更できるようにしたいのか
それって…
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:08:22.93 ID:Ok+RtHZ3.net]
- ネットワークとデータアクセスがあるからパフォーマンス上げるなら水平スケールするように設計する
スケール前提だと細かい最適化は非効率的だし最適化のためにメンテナンス性が悪くなって設計ミスってスケールしなくなったら最悪
- 448 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:13:06.13 ID:vBzuIBdi.net]
- >>437
うい。
折衷案を目指したのではなく、悪魔で手続き型言語(構造化プログラミング)の延長として保守性を高めた結果だと思う。
代入が(殆ど)無い関数型言語と違って、代入前提で保守性高めた結果。
因みにMLとOcamlはC並みだと言われるが、少なくともHaskellはLL並みよ？
(C並みにするには先行評価しまくるしか無いので、遅延評価のHaskellは「速くできるけど面倒臭い」)
それでも大規模開発に強いから良いんだろうけど、結局どこぞの銀行にはOcamlが採用されてたね。
Haskell好きだけど、現実はそうだよねーって思うよ。
割と前から言ってるけど、関数型言語はアルゴリズムを読むだけで分かる言語なので学習には向く。
アルゴリズムが分からなかったら関数型言語で理解して、オブジェクト指向言語で書くのが現実的じゃ無いかな。
- 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:17:31.62 ID:WEhY2ED3.net]
- >>440
haskelの生成コードの性能については俺の記憶違いかな。
そうなんだよねC++やjavaは基本的には構造化の延長でstructの
instanceのscopeにmethodを結びつけるscopeingで
ソフトウエアを表現しようとして、非階層的extent, scopeの依存の
ネットワークのわなにはまるんだよ
- 450 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:30:27.68 ID:vBzuIBdi.net]
- >>441
いあ、記憶違いでは無いと思う。
Haskellも実行速度ランキングで一時期一位取ってた。
ただ、それはソースを読むとゴリゴリに最適化したもので、一般には普通に書くとLL並み。
ランキングは言語の速さだけでなく、信者の意地も含めての結果だと思った。
- 451 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:31:12.68 ID:rXYAu0j5.net]
- ｸｷﾞと板がある
ｸｷﾞをうち込んで板と板をくっつける
板と板をくっつけるだけの単純なｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄの依存関係でも
それが増えるにつれ、その単純な依存関係ですら低学歴知恵遅れの手にかかると
だれも手に負えないｼﾛﾓﾉになってる
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向でも構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞでも、低学歴知恵遅れの手にかかれば結果は同じ
ありえないﾃﾞｰﾀ構造になってるというより規格化された構造の痕跡すらない状態になってる
構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞでも要求されるまともなﾃﾞｰﾀ構造の設計ができるという前提条件がなければ
当然ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向でｸﾗｽの設計なんかそもそもﾑﾘだからな
ﾍﾟﾝｷﾞﾝが空飛ぶとか飛ばないとかまずどうでもいいﾜｹ
それ以前の問題だからな
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 17:35:35.29 ID:WEhY2ED3.net]
- 半角ちゃん、たとえ話がくどいよ
人のことをどうこうじゃなく
オブジェクト指向がどうか なぜそういう話をできないんだあんたは
- 453 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:36:35.53 ID:86INTnoC.net]
- いやペンギンが空飛んだら大事件だろ。
世界中でトップニュースになるぞ。
- 454 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:44:43.42 ID:rXYAu0j5.net]
- ｵﾚは明確なｺﾀｴを一貫して書き込んでる
ｵﾚの�
- 455 名前：ｾ説の正しさを補強したﾚｽにちゃんとなってるからな
一切ﾑﾀﾞがない
低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は
ｷﾁｶﾞｲに刃物
低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ
当然、この板にいるような低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ
わかった？
低学歴知恵遅れには分かんないか、やっぱり [] - [ここ壊れてます]
- 456 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 17:59:29.84 ID:vBzuIBdi.net]
- >>446
半分合ってて半分間違い。
知恵遅れに刃物は合ってるけど、だからこそオブジェクト指向でその影響を局所化してる。
構造化プログラミングとかだとグローバル変数が多い分、全体まで影響しかねない。
オブジェクト指向でも構造化プログラミングでも知恵遅れにまともなプログラミングは出来ないのは同意。
だが、周りにかける迷惑の範囲が違う。
- 457 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:03:38.75 ID:rXYAu0j5.net]
- 低学歴知恵遅れの理解では
構造化ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞはｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ変数を使うことになるのか
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向なら使わないですむと
やっぱり低学歴知恵遅れがいうことは
一味違うわ
- 458 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:11:37.14 ID:vBzuIBdi.net]
- >>448
程度問題だよ。
特にGUIでは顕著に違う。
初期化関数とイベントの関数で共通の変数とかね。
イベント関数内で初期化する訳にはいかないって場面は意外と多いよ。
- 459 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:13:14.02 ID:rXYAu0j5.net]
- こんどは程度とな。。。。
ｸﾗｽを全部構造体にかえてみ
なにが違うわけ？
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 18:18:05.08 ID:Ok+RtHZ3.net]
- 構造体にデータと関数ポインタを持たせてOOPってのはC言語でも昔から知ってる人はやってた
言語でサポートしてミスできないようにしただけで中身は同じなんだよな
ということはアンチOOPの人たちも実質OOPを使っていたと言えなくもないな
- 461 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 18:45:19.42 ID:oLhbCszz.net]
- でも俺はパソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンポがシコシコしてるだけだ！！！
- 462 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:02:09.50 ID:vBzuIBdi.net]
- >>450
馬鹿なの？
全部構造体にしたらどこからでも参照し放題でしょ？
全部じゃないが、ある程度の変数がクラス内のメソッドでしか使われないから影響が構造化プログラミングよりはマシなんだよ。
自分の作った構造体を知恵遅れに弄られたいの？
次関数呼んだら、弄られてて予定してた値と違うとかあるんだよ？
(そして、それが自分のせいじゃないとか)
関数型言語は代入が基本的に無いから、同じグローバル変数を使っても、そっちはそっちで勝手にバグ作っててもこっちに影響が無いってだけ。
変数を書き換えることが基本だからオブジェクト指向は生まれたんじゃないかと思うし、それはそれで一つの正解だとは思うよ。
- 463 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:09:04.54 ID:vBzuIBdi.net]
- と言うか最初から関数型言語ほど徹底するとメモリアクセスが増えて遅くなるし、最適化目指すと大規模開発に対応出来ないって書いてる通り、
最初から程度問題の話しかしてないよ。
- 464 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:27:29.98 ID:MrnoigLK.net]
- チンポがシコシコするぜ！
- 465 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:27:32.77 ID:rXYAu0j5.net]
- いじられたくないなら
構造体のﾎﾟｲﾝﾀにconstつけて入力の引数でわたせばおしまい
いじられたくないのに
なんでｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽｺｰﾌﾟでなんでもありでわたそうとすんの？
どうしてそんなに低学歴知恵遅れは頭ﾜﾙｲの？
もしかして低学歴知恵遅れは
引数の入力となる状態が変更されないｸﾗｽのｲﾝｽﾀﾝｽにconstつけたり
ｸﾗｽのｲﾝｽﾀﾝｽが変更されないﾒｿｯﾄﾞにconstをちゃんとつけたりもしないの？
どうしてもｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽｺｰﾌﾟにおきたいなら
最低でもconstの構造体ﾎﾟｲﾝﾀでｱｸｾｽできるようにでもしとけば
知恵遅れが想定外の記述をしないかぎり変更されることはないからな
やっぱりな低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はﾑﾘ
- 466 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:34:00.47 ID:vBzuIBdi.net]
- >>456
お前、Win32APIでプログラミングしたこと無いだろ。
- 467 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:38:58.32 ID:rXYAu0j5.net]
- こんどはwin32APIとな。。。
win32APIってmicrosoftがmicrosoft windowsで提供するただのｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝｲﾝﾀｰﾌｪｰｽのことだが
それがどうかしたのか。。。
ﾎﾝﾄなこんなのがｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向（）とかなんとかいっちゃってるﾜｹだからな
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 19:41:44.86 ID:Niq+/yqY.net]
- どういう問題を示唆されてるかわからなければ半角は黙ったほうが良いよ。
また恥晒すの？
低スペだから？
- 469 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:43:54.73 ID:rXYAu0j5.net]
- また低学歴知恵遅れがしゃしゃりでてきてるわ
大体分かるwindowsでｲﾍﾞﾝﾄの処理で
- 470 名前：ﾃﾞｰﾀをうまく渡すことが
低学歴知恵遅れのｵﾂﾑではまともにできない [] - [ここ壊れてます]
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 19:45:20.34 ID:1gIkUjQ9.net]
- 自分だけはバカじゃないという前提
- 472 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:45:50.75 ID:rXYAu0j5.net]
- それが低学歴知恵遅れの程度
- 473 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:46:34.49 ID:rXYAu0j5.net]
- ﾏｼﾞでｷﾐﾗって低学歴知恵遅れ自覚がないの？
- 474 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:49:16.31 ID:rXYAu0j5.net]
- こんなのが偉そうに講釈たれてんのがこの板だからな
相当に低学歴で
相当に知能が低い
まずｺｲﾂﾗをこの板から排除しないと板が正常化しない
- 475 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:53:41.93 ID:MrnoigLK.net]
- 米国で上位1%が富の独占をしている大きな理由は、労働者をスキルや成果で大きく選別しているからだ。
しかしながらそうでもしないと、ドラクエ10の下請けのように、コードの質が大きく落ちてしまう。
俺はドラクエ一筋なんてのはむしろゴミなコードを入れてしまう『有害な』働き者なのだ。
それは中小企業のデスクワークによくありがちな、要らない書類ばかり作って俺は仕事ができるみたいなものだ。
提案広場でよく『そう思わない』される理由
dragon-quest.me/dq10/27646/
このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
dragon-quest.me/dq10/28435/
【ドルボードGP】おいｗデスルーラ作戦晒すなやｗｗｗｗｗ
dragon-quest.me/dq10/28002/
でも月額千円では、下請けプログラマーの選別なんて出来っこないだろう？
＞このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
ゲームの仕様について意見を出すと、必ずといっていいほどに『そう思わない』で真っ青。
つまり準廃プレイヤー＝下請けプログラマーには、ゲームの仕様を変える能力が欠如しているのだ。
アルバイトの賃金が低いのはスキルを必要としない単純作業だからで、労働者にスキルを求めるのであれば、
アルバイトよりも高い賃金を上乗せして払わなければならず、更に成果に応じた報酬も必要となる。
- 476 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 19:56:46.74 ID:vBzuIBdi.net]
- constとか書いてるからさ。
作ってみりゃわかるけど、const付けて～とか事実上無理。
子Windowの値を親Windowに反映させる時点でグローバル変数が出て来るし、代入不可避。
(別々のコールバック関数が必要)
const～で済んでりゃMFCや.netは出てない。
- 477 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:12:41.22 ID:rXYAu0j5.net]
- 低学歴知恵遅れにはﾑﾘ
それがｺﾀｴ
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 20:16:59.94 ID:1gIkUjQ9.net]
- 他人に対してバカしか言えないやつって頭が悪い可能性が高い
- 479 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:17:58.05 ID:rXYAu0j5.net]
- しっかり低学歴知恵遅れの理由を書いてあるからな
残念なことに
- 480 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 20:50:15.29 ID:MrnoigLK.net]
- 登り棒してたらチンポがシコシコしてきた、小学生時代にそういう経験したか？
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:05:42.65 ID:tuMGnEVB.net]
- >>456
素人露にすんなよw
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:12:11.91 ID:GjeNS8O7.net]
- >>446
>一切ﾑﾀﾞがない
ほとんど無駄話ばっかしやがって
なに言ってやがるｗ
- 483 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 21:44:33.61 ID:MrnoigLK.net]
- >>472
＞ほとんど無駄話ばっかしやがって
＞なに言ってやがるｗ
俺はもとよりパソコンに向かって独り言ブツブツ言って、チンポがシコシコしてるだけだが？
- 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 21:54:03.67 ID:GjeNS8O7.net]
- 局面が変わると融通が効かない複合型データ構造を元にscopeを持たせるから
データ構造のinstanceが依存ネットワークのhubみたいな役割を果たしてしまう。
private/protectedでメンバごとのscopeを人間が制御しようとしても、
一旦中に隠したものを、別の場面では外に見せなきゃいけなくなったりして
少し規模が大きくなると急激に複雑さをます。
また内部scopeからは幅広くすべてがglobal変数みたいに丸見え
局面に応じたscopeやextentの管理がしにくい
カプセル化1つとっても
- 485 名前：これだけ欠点があるよ []
- [ここ壊れてます]
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:00:04.44 ID:GjeNS8O7.net]
- でもカプセル化の一番の弱点というか欠点は
人間が把握しやすい階層的で入れ子なextent, scope管理としにくく
非階層的でランダムグラフ的な依存ネットワークを形成して
かつ本来状態が不要なところまでもinstanceを状態変数みたいにして
getter/setterで頑張って状態管理しちゃおうとしてカオスに向かうこと
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:02:38.88 ID:9S8iKrwU.net]
- 何言ってるのかさっぱりわからんかった
オブジェクト指向のメリットの説明はできたん？
- 488 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 22:02:55.82 ID:L1fR1kUz.net]
- a.foo()
foo(a)
どちらもaを渡してfooを呼んでいるのに
a.fooの方はグローバル変数と言うらしい
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:04:11.51 ID:GjeNS8O7.net]
- 継承にいたっては目も当てられない
コードの実装レベルの類似性に基づく共有のための手段として利用されがちで
論理的な構造、モジュラリティーを破壊し
クロスファイルで静的依存ネットワークを形成する。
その静的コードから動的にどのような依存を持ったインスタンスネットワークが
形成されるのかもはやカオスとなる
あフォトしか言いようがない
- 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:05:25.52 ID:qArEjd5e.net]
- >>477
とりあえずそのfooの実装においてaがどんなふうにアクセスされるのか意識して
プログラムしてみたら？
少しはコードがマシになると思うよ。
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:12:05.45 ID:1CEqWH54.net]
- >>476
とりあえず、インポートで名前がぶつかりにくい
ぶつかるのクラス名ぐらいだから
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:41:05.36 ID:3n4eNDQn.net]
- >>478
継承元のクラスのコードだけを見てもコード変更の影響が推測できないのが本当に邪悪だよな
- 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 22:53:27.92 ID:oBRWPPCT.net]
- >>464の意見は正しい
アホなやつほどシッタカレスに努力する
知ってることだけ言うんじゃなくて
知ってることを総動員して精一杯背伸びしたフワフワ文書を書き込むよね
初心者の子はカキコまんでいい
半年ROMれ
- 494 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 23:01:01.96 ID:88TeNCm3.net]
- グローバル変数との区別もできないようなので
話すだけ無駄かと
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:05:48.86 ID:1gIkUjQ9.net]
- リファレンスのドキュメントを継承元スーパークラスから継承したメンバ（フィールド、メソッド）を含めて全部書いてもらえればもうおれはそれ以上は望まない
それだけでいい。。
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:06:03.23 ID:9S8iKrwU.net]
- そもそもオブジェクト指向のメリットだけ説明すればいい
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:08:22.68 ID:9S8iKrwU.net]
- 自分が使ってる技術のメリットも説明できんやつはサルだろ
キーボード折って便所掃除でもしてろ
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:10:16.04 ID:1gIkUjQ9.net]
- いちいち表現が大げさで過激なのは芸風？
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:26:53.50 ID:1CEqWH54.net]
- >>484
inheritedで一覧出てくるのはあるよね
- 500 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/28(日) 23:43:18.92 ID:rXYAu0j5.net]
- ｵﾚの正確無比でﾑﾀﾞのないﾜﾙｸﾁに耐えられないのは分かる
低学歴知恵遅れが射精できる今の板の状態はゆゆしき問題
まずｺｲﾂﾗに射精させないようにしないといけない
著しい低学歴知恵遅れのｵﾏｴ含めてな
低学歴知恵遅れに強いｽﾄﾚｽを与え続けて排除することが板の正常化につながるということは
もうだれもが気付き始めてる
もう後戻りはない
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/28(日) 23:55:19.05 ID:Ho+tawR1.net]
- 射精くらいさせてやれよ、基本的人権にかかわるぞ
つかお前の書くﾚｽもチンポちゃんレベルのゴミだな
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 03:33:54.12 ID:cH/HmFkL.net]
- 今時継承とか使わないし
マジ包含だし
- 503 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 06:35:34.63 ID:aSZfpFql.net]
- 継承は、サブタイピングの目的では使わないけど
差分プログラミングの目的では使う
- 504 名前：っしょ
ケースバイケースだよ [] - [ここ壊れてます]
- 505 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:25:07.42 ID:PWKZ4BcT.net]
- >>478
＞継承にいたっては目も当てられない
＞コードの実装レベルの類似性に基づく共有のための手段として利用されがちで
戦神のベルトが倉庫を圧迫。仕分けましょう【DQ10】
okirakudq10.com/archives/53537205.html
- 506 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:34:29.07 ID:PWKZ4BcT.net]
- 299 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ db8e-7PZ0) sage 2018/10/24(水) 06:21:12.94 ID:U7GhzgwH0
ドラゴンクエストテン
～目覚めし５つの倉庫整理～
- 507 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:37:42.87 ID:PWKZ4BcT.net]
- 187 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe3-9smq) 2018/10/28(日) 20:26:05.00 ID:+SX2t0AiM
新規さんに俺から質問。
仮にオフラインのゲームであれば「拾った」ことを検知して、プレイヤーの手にそれを持たせるなどの処理をかけば目的が達成できます。
（もちろん、ゲーム的に意味を付けるならもっと色んなことを書かないとダメですが）
しかし、オンラインゲームの場合、その「拾ったオブジェクト」はサーバおよび全クライアントで表示されています。
そしてその位置を動かした場合。誰の位置を信頼したらいいでしょうか。
サーバ側？ でも、位置のアップデートはたった今拾ったプレイヤーの位置や行動によって変更されます。
edom18.hateblo.jp/entry/2017/05/30/120811
『キラキラマラソン金策』やってますか？ 儲かるキラキラアイテムがアストルティアのあちこちにありますか？
ドラクエ10 キラキラの復活時間に仕様変更！
https://serious-takacchi.blog.so-net.ne.jp/DQ10_Kirakira-Marathon-Ver4-0
キラキラオブジェクトの復活時間、意識してますか？
- 508 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 07:48:44.66 ID:PWKZ4BcT.net]
- 正式名称は分からないが、死亡ラグとは症状としては既に死んでしまっているが自分の視点ではまだ動けている状態となる。
俗に言う「赤ピン」と呼ばれる症状が長く続くことでダメージ判定が遅れてやってくる。
他のプレイヤー視点では既に倒れている。しかし、遅れているので自分では分からないためいきなり何もないところで死ぬ。
また、デスマッチなどでは既に死んでいるため、自分が動けてもリスポンされていたりして無敵時間が無くなり、
復活した瞬間に倒されることもある。自分がいつ死んでいるのか分からず突然死んで突然画面が切り替わってしまう。
その結果キルログを注視してしまいゲームを楽しめなくなってくる。
国内のゲームではこの「赤ピン」という症状が発生し、移動以外の全ての行動が遅れて同時にやってくる。
射撃も投擲も全て赤ピン状態が解除された瞬間に行われるが、射撃の弾丸は飛ばず音だけ重なって発生する。しかし、
投擲は投げたはずが飛ばす、赤ピン状態が解除された瞬間に投擲開始するため、
銃を構えていても突然投擲してしまい味方を巻き込んだり自爆したりしてしまう。
https://gamingpcs.jp/knowledge/basic/kankyou/yusentomusen/kaisenhuguai/
プログラミング言語の性能差
主な言語とスループット
言語 スループット 特性
C/C++ 100 静的言語ネイティブコード
Java 1～10 静的言語VMバイトコード
Ruby/Python 0.1～1 動的言語
オンラインゲームのサーバではC/C++が最も使われ
る
www.wata-lab.meijo-u.ac.jp/file/seminar/2013/2013-Semi1-Atsushi_Somekawa.pdf
メインとなるのはC＋＋で書かれたゲーム関連のプログラムなんですけれども、他にもWebですね、
こちらはJavaで書かれていますし、他にもToolsとかスクリプトとか、実はいろいろなゲームがデータベース
に接続します。この時にある処理を全ての言語で同じように実装していくというのは非常に冗長なので、
Oracle側にSQL言語で書かれたAPIを実装して、どんな言語からでも、全くその実装のことが分からなくても、
同じ処理が呼び出せるという手法を取っています。
https://gigazine.net/news/20120824-dragonquest-backstage-cedec2012/
- 509 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:05:48.40 ID:PWKZ4BcT.net]
- 俺にとっての『オナニー』はするしないではなくて気がついたらしていた、オナニーはそこにあったのだ！
- 510 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:08:02.95 ID:PWKZ4BcT.net]
- 328 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe3-9smq) 2018/10/28(日) 21:03:44.64 ID:+SX2t0AiM
>>327
＞桁直しは直すのは簡単。直ったか確認するのがすげーめんどくさい（金かかる）。
オブジェクト指向によるアプリケーション開発は、変更されない箇所を軸に、
頻繁に変更されるであろう箇所をクラスに抽出するプログラミングスタイルです。
例えば、店舗がどんどん増えていくファーストフードのシステムを開発することになったとしましょう。
店舗が増えていくということは、そこは「頻繁に変更される箇所」なのでクラスに抽出して設計する必要があります。
そうすると近い将来起こる「店舗が増える変更」に対して柔軟に対応できるようになります。
https://qiita.com/tutinoco/items/6952b01e5fc38914ec4e
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 08:12:33.59 ID:QZvcvvpv.net]
- 半角さん、いろんなところで論破されて、ついには相手に低学歴と言う機能しか無くなってたんだな
- 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 08:36:03.61 ID:WYy8uN+t.net]
- win32apiでは無理なんだーというのは論破なんですかね
- 513 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:51:11.68 ID:PWKZ4BcT.net]
- >>474
＞private/protectedでメンバごとのscopeを人間が制御しようとしても
集約と汎化、制御と独立の使い分けが大切なんだよな。
- 514 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 08:58:50.49 ID:PWKZ4BcT.net]
- >>475
＞でもカプセル化の一番の弱点というか欠点は
チンポは独立した生き物、とは考えられないか？
- 515 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 09:05:50.09 ID:PWKZ4BcT.net]
- >>366
＞多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから
シコシコするチンポは不随意筋だが、オシッコをするときのチンポは随意筋だろ？
- 516 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 09:09:30.28 ID:PWKZ4BcT.net]
- 2013-05-17 00:04
チンコの随意筋と不随意筋
d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/touch/20130516/1368716650
- 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 09:34:03.09 ID:532STKfj.net]
- >>492
差分にこそ使うなよ
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 09:42:25.11 ID:532STKfj.net]
- >>498
単に同じ種類のデータが増えるのは変更とは呼ばんだろ
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/29(月) 19:05:03.88 ID:nnLR5iCS.net]
- DBがカオスなのでオブジェクト指向でいくら頑張っても無駄
- 520 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 19:43:48.51 ID:aSZfpFql.net]
- >>505
なんで？
- 521 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 22:31:26.97 ID:PWKZ4BcT.net]
- 「りっきーのなんでもおコタえしまショー！」 当日のプレイバック
hiroba.dqx.jp/sc/topics/detail/286674e3082feb7e5afb92777e48821f/
質問 11
アイテム・装備欄がキツキツなのに
春イベでナスの衣装券５ワクをくれたり しかも人に渡せなかったり。
この件に関して 開発は何を考えているのか 教えてください。
【回答】 齋藤力
アイテム枠の軽減についてはできる限りのことをしたいと思い
日々スタッフが総力戦で取り組んでいるというのが正直な現状です。
一方で 新しいアイテムが まったく増えないようなゲームにもするわけにはいかない思っております。
↑これに対するありがたいお言葉
いま目の前にあるもんをちゃんと使ってそれを面白くするほうが先
ttp://i.imgur.com/UMoHBoY.jpg
宮本
いま、若いデザイナーがゲームをつくってる時、
面白くないから、ついつい新しい材料を追加して
面白くしようとするんですよ。
実は、いま目の前にあるもんをちゃんと使って
それを面白くするほうが先やのに、
新しいものを持ってくるという。
岩田
新しい材料をどんどん増やして
面白さを導き出そうとするんですね。
- 522 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 22:34:06.97 ID:PWKZ4BcT.net]
- >>366
＞多重継承によってクラス間の依存度が高まることでデバッグが難しくなってしまうのが問題の本質なんだから
随意筋 不随意筋
↘ ↙
チンポ
- 523 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh.net]
- 随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:22:04.00 ID:t1FWEUWr.net]
- 関数型言語のやり方がそれなりに普及しちゃったんで、全てオブジェクト指向でプログラムを書くメリットはそんなに残ってないんだよ
オブジェクト指向が唯一の抽象化の手段になってる言語ばっかりだった時代はもう過ぎ去ったんだよ
- 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:32:22.39 ID:J+0nEgfQ.net]
- オブジェクト指向に対比するものは関数型なんだろうか?
オブジェクト指向や関数型は「抽象化」なんていうすごいことを
本当にしているんだろうか？
オブジェクト指向の「抽象化」は似たメソッドがあったら
スーパークラスを設けて継承、
「抽象化」とはそんなものなんだろうか?
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:35:20.31 ID:J+0nEgfQ.net]
- ｲﾝﾁｷﾏﾝｾｰなオブジェクト指向よさらば
- 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:52:27.86 ID:WPZpU4UL.net]
- 何かswiftでpostする時クッキーオブジェクトなるものを複数使って
ただデータ投げたいだけなのにクソ面倒臭い段取り組んだけど
関数型というかクロージャ使うというもう1つの別案が出来てからこういうのでいいんだよ感はかなりあった
- 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 00:56:16.44 ID:iPJEDoz1.net]
- スーパークラスとか、何でもかんでも詰め込まれた四次元ポケットみたいになってるだけの場合もあるからな
抽象化はスーパークラス生成の必要条件ではない
- 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 05:10:38.28 ID:8OzYaVjS.net]
- ビジターパターンとか考えると糞だと思うーん！！
パターンマッチグーあればこんな紛らわしいパターンはいらなくてグーなのにな
- 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 06:18:44.10 ID:2OC/bUyM.net]
- パターンマッチングがなければ？
悪いのはパターンではなくて、言語だろう？
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 07:36:22.58 ID:LiqPRKTy.net]
- ああ、>>517はビジターパターンの利点をまるでわかっていないな。
ばーか
- 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 09:46:44.93 ID:t1FWEUWr.net]
- 横からでスマンがビジターパターンの利点って何？ExpressionProblemに対処できるってのはもう利点にならないよ
- 533 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 11:42:53.14 ID:M87fl2aa.net]
- 「助けてー！ドラえもーん！！」
それはのび太ーパターン。
- 534 名前：466 [2018/10/30(火) 16:39:31.71 ID:m+t0SJNK.net]
- >>485
大規模開発で構造化プログラミングよりは責任分担し易いってだけ。
でも給料払う側にも貰う側にも、コレが最重要。
Linux作者や関数型言語や論理型言語信者はオブジェクト指向なぞ不要と言ってる。(のは、その個々が開発力あるから？)
>>500
コールバック関数が引数固定な以上論破は無理だろ。
他の事例なら関数型言語みたく引数増やせば良いじゃない戦法もあるが。
それだって限界ある。
(関数型言語もマルチスレッドにオブジェクト指向より向いてるだけで、銀の弾丸では無い)
>>492
そう。
ケースバイケース。
ただ、それが分からないまま使う奴も多いのがね。
案外複雑だから。
親クラスのprotectedが子クラスのprivateとか。代数重ねると新入社員には無理。
そういう言う人間の限界も含めた譲位。
クラスライブラリからの継承とか、本当一部だけが継承で有効。
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 16:58:47.55 ID:bp+Jjz8r.net]
- 継承した時点で密結合になるので特に外部作成のクラスは継承せず包含しましょうは基本
ほとんどのケースはパブリックインターフェースを使用して事が済むので
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 18:33:42.29 ID:+RULmJtu.net]
- >>522
リーナスはC++を嫌ってるだけで、オブジェクト指向については否定してないぞ
- 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 18:41:52.81 ID:6OfBsZVT.net]
- 抽象化苦手な人ってどうしても居るからね
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:03:28.13 ID:aG1tKkvM.net]
- >>524
いや相当否定してるぞ。
ただlinuxのファイルシステム回りはオブジェクト指向的だし、
その辺りについてはlinusも必要性を言ってた気はする。
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:14:04.91 ID:aG1tKkvM.net]
- >>525
実際は抽象馬鹿で具体的なテスト内容を思いつかない馬鹿のが問題だけどな。
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:18:11.16 ID:XuNoXE89.net]
- >>527
具体的に言うと？
- 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:23:17.43 ID:6OfBsZVT.net]
- 抽象化を理解してるレベル帯ならSOLIDも理解してるだろう
これができてる人はテストが非常にエレガントだ(何故なら設計がエレガントだから)
抽象化が出来ない人の方がテストよくわからんと嘆いてるね
話を聞いてみると組み合わせ爆発を起こしてパンクしてしまうんだと
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:27:37.65 ID:RlVgLquL.net]
- >>526
明確にオブジェクト指向を否定してるコメントなんかあったか？
- 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:27:39.02 ID:XuNoXE89.net]
- オブジェクト指向を理解してないやつはSOLIDも理解してない
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 19:30:03.47 ID:ZgZ/9CmG.net]
- >>530
C++を否定するってことは、オブジェクト指向を否定してるってことなんですよ？
- 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:03:29.74 ID:bp+Jjz8r.net]
- c++はマルチパラダイム云々なので
何でもアリ言語やぞ
- 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:08:42.36 ID:RlVgLquL.net]
- >>532
それはない
- 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:10:28.83 ID:0wy2mEm7.net]
- >>532
お前の母ちゃんを否定するってことは、女を否定するってことなんですよ
- 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:14:21.32 ID:aG1tKkvM.net]
- >>530
https://srad.jp/~taro-nishino/journal/509450/
ほとんどの部分はc++に対するヘイトだけど
OO言語について語ってる部分がオブジェクト指向の否定と思う。
だいたい言ってることは一理あるわ。
少なくともここでの議論よりかは意味がある。
- 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:16:11.62 ID:ZgZ/9CmG.net]
- > OO言語について語ってる部分が
それどこ？
- 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 20:57:56.92 ID:IL+nqSpb.net]
- Linusがオブジェクト指向を否定する理由の一つがまさに>>536
C++やオブジェクト指向の否定とも読めるが
それはKernelというコンテキストの中での話だ
egrep "オブジェクト|C++" としたときに
Kernelというコンテキストを隠蔽しているのだ
C++は本気で嫌ってるのかもしれんが
オブジェクト指向に関してはどこまで否定的なのか読めん
- 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:09:06.98 ID:ZgZ/9CmG.net]
- ということで結論はLinusはオブジェクト指向を
否定してないってことでいいかな
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:23:48.92 ID:rGP4zqaC.net]
- >>536
相当否定してる、から一転
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:53:48.89 ID:bOd1i88g.net]
- >実際の問題が特別なデータ記述で関連付けられるとは私は考えない。
>貴殿はその類のデータのためのライブラリルーチンを欲しくない。
>つまり�
- 554 名前：A貴殿はデータとその他の種類のデータ両間で相互作用するコードを欲しいのだ。
オブジェクト指向の欺瞞の心臓
初心者から上級者までおそらく全員が思ってること
すばらしい [] - [ここ壊れてます]
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 21:54:42.59 ID:IL+nqSpb.net]
- >>539
私見だが6割程度は否定してると思う
コンテキストが一つのオブジェクトに依存している範囲のみ
オブジェクト指向は使える、と考えているのでは？
> だが、OO言語は、オブジェクトが重要であり、オブジェクトに関連付けられたメソッドを持つべきだという手段を考える傾向にある。まさに馬鹿げた話だ。一つのオブジェクト（又は、ある型のオブジェクトの当り前なコレクション）が本当の関心事ではない。
> 関心すべきは、異なる型の異なるオブジェクトが相互作用し、ロッキングルールを持つ等々の時なのである。その時点で、重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。
> だから、私はデータの記述が重要であることに賛成であるが、同時に、最も記述が本当に重要である事柄は、いかにデータが矛盾無いか、一貫性の必要条件があること、ロッキングルールがあること（そして、一つのデータオブジェクトのためでないことも）等々である。
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:00:25.32 ID:UtoqQUYR.net]
- なんか分かりにくい日本語だな、もっとﾏｼな言い方はできなかったものか
- 557 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:14:27.78 ID:xkGCjv5u.net]
- 半角先生の超訳をお願いします
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:14:59.00 ID:bOd1i88g.net]
- 実際に言ってることがおかしい気がする
>重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。
ようするにまだるっこしいインターフェース介さずに
手順をすっとばして中直接いじらせろって言ってるんだろ？
遅いから。
コンパイラがバグるから。
基地外
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:19:26.57 ID:UtoqQUYR.net]
- あんまりOOPの欠点の核心を突いていない
ような文書も散見される希ガス
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:21:27.12 ID:GV6qK/VB.net]
- 複数のオブジェクトが相互にかかわる煩雑なメソッドを
そのうちの一つのオブジェクト内に押し込めようとしているのは間違っている
それによって矛盾や一貫性やロッキングルールが失われるのはよくねえよ
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:22:00.26 ID:UtoqQUYR.net]
- 乙
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:27:42.15 ID:UtoqQUYR.net]
- ぴったり産業の意訳で結構分かりやすくなったが
行間あいてるし
デモなんかやっぱOOPの極端に目立つ欠点の一側面を述べてるだけじゃん感があるな
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:31:36.48 ID:bOd1i88g.net]
- >だから、私はデータの記述が重要であることに賛成であるが、同時に、最も記述が本当に重要である事柄は、
>いかにデータが矛盾無いか、一貫性の必要条件があること、ロッキングルールがあること（そして、一つのデータオブジェクトのためでないことも）等々である。
>私は、それらを本当に容易にコンパイラへは書けないと思う。結局、どうしても自分でそのコードを書かざるを得ない。
それを達成してくれるのが隠ぺいだろ
メンバ変数間の整合性は公開メソッド使ってる限り保たれるはず
最終的にはマシン語自分で見ないと安心できないような世界の人のいうこと
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:39:26.06 ID:bp+Jjz8r.net]
- カーネル作ってる連中からすりゃそりゃそうだろ
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:43:09.18 ID:GV6qK/VB.net]
- 複数のオブジェクトを隠蔽したオブジェクト内でどこかで不具合があったらどういう状況で起こってるのかわかりづらいし
どこで誤作動が起こってるか見当がつけにくい
中のオブジェクトが他のオブジェクトでも隠蔽されていたらまあ悲惨
関数だとシグネチャーでどのオブジェクトを使ってるかややわかりやすいんじゃないかな
- 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:44:00.50 ID:GV6qK/VB.net]
- オブジェクトじゃなくて構造体か
- 567 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:46:26.39 ID:M87fl2aa.net]
- おいおいLawrence Krubnerとかいうクソザコがとんでもないこと言ってるぞｗｗｗ
今をトキメくオブジェクト指向に楯突くとか身の程知らず過ぎｗｗｗｗｗ
www.smashcompany.com/technology/object-oriented-programming-is-an-expensive-disaster-which-must-end
「オブジェクト指向の強みだと思われているほとんどの要素はオブジェクト指向固有ではなく、オブジェクト指向固有の強みなど、実際には一つもない」
- 568 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 22:59:09.30 ID:M87fl2aa.net]
- 【悲報】Oscar Nierstraszとか言うクソザコ、身の程知らずにもオブジェクト指向批判の記事を書いたためにコメント欄で5年に渡って叩かれ続けるｗｗｗｗｗ
blog.jot.fm/2010/08/26/ten-things-i-hate-about-object-oriented-programming/
- 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 22:59:51.90 ID:sh92d/1G.net]
- 私が心配する最も大きな問題はコードではなく、コードと開発の"フロー"だ。
いいね
やっぱり超頭いい人って違うね
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:12:40.53 ID:sh92d/1G.net]
- 一つのオブジェクト（又は、ある型のオブジェクトの当り前なコレクション）が本当の関心事ではない。
関心すべきは、異なる型の異なるオブジェクトが相互作用し、ロッキングルールを持つ等々の時なのである。その時点で、重要なのは一つのオブジェクトではもうないのだから、"オブジェクトインターフェイス"を隠蔽しようとするのは絶対に間違っている。
これだよ
オブジェクト同士の相互作用が複雑なんだろ？
- 571 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 23:28:38.97 ID:M87fl2aa.net]
- オブジェクト指向は、オブジェクト指向にしかない問題を作り上げそれを解決するという産業を作り出し金を稼いでいる
harmful.cat-v.org/software/OO_programming/why_oo_sucks
しかしそれってある意味立派なことではないだろうか？
プログラマの雇用をC++を作ることで守った人みたいに。
- 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:50:44.94 ID:UtoqQUYR.net]
- 金まき上げる層にとってはそうかもしれないが
OOPに苦しめられている開発者のことも忘れないでください
- 573 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/30(火) 23:53:00.63 ID:H/liFP07.net]
- AというｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄからBというｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄにｱｸｾｽする場合
よほどの理由がないかぎりBからAにｱｸｾｽすることは避けないといけない
できるだけｺﾝﾎﾟｼﾞｼｮﾝにするべき
この場合、AがBを内包するようにする
- 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:56:18.20 ID:UtoqQUYR.net]
- A<->B 相互参照は避けろって
どうした、熱でもあるのか当然のことなぞ書いたりして
いい子だから射精して早めに寝なさい
- 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:58:33.02 ID:sh92d/1G.net]
- AとBを内包するCを作り中ではAとBに殴り合いの喧嘩をさせる
生き残った方も潰す
- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/30(火) 23:59:09.37 ID:sh92d/1G.net]
- Cも潰す
- 577 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:00:14.64 ID:THFaDY1P.net]
- ｵﾚはこのことを前ｽﾚでも書いている
- 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:00:53.21 ID:onaYxvxm.net]
- そしてカオスすら残らないと
やめちゃえOOPなんか
- 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:05:48.76 ID:mbSgQcga.net]
- オブジェクト指向で以下をモデル化せよ
> いい子だから射精して早めに寝なさい
- 580 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:24:22.78 ID:THFaDY1P.net]
- class cneat {
public:
void erodouga_miru(void);
void erohon_miru(void);
void mousou(void);
void shikoshiko(void);
bool is_dopyu();
void fukifuki(void);
void poi(void);
void neru();
};
int main() {
cneat neat;
while (neat.is_dopyu()) {
neat.shikoshio();
}
neat.neru();
return 0;
}
- 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:24:35.09 ID:u+rWqfhJ.net]
- >>564
ｽﾚの趣旨は
オブジェクト指向は「クソ」か否かなので
オブジェクト指向のノウハウ・イロハ的ﾚｽは
すれ違いだな、ご愁傷様
- 582 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:29:25.58 ID:THFaDY1P.net]
- ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向では
ﾆｰﾄが射精しそうかどうかなんかに
いちいち関心もつ必要はない
射精するまでｼｺらせればいい
- 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:32:22.47 ID:u+rWqfhJ.net]
- 正論だ同意する >>566
- 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:33:37.25 ID:u+rWqfhJ.net]
- >>569
半角さんは
オブジェクト指向のメリット・デメリットは何だと思う？
- 585 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 00:42:00.02 ID:THFaDY1P.net]
- ｺﾚは何度もいってる
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は適切に扱えば道具にすばらしいﾒｿｯﾄﾞを与える
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は道具自体ではないが
この板にいるような低学歴知恵遅れが使えば
ｷﾁｶﾞｲに刃物になる
- 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 00:43:02.43 ID:u+rWqfhJ.net]
- …Orz
だめだこりゃ
- 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:04:51.95 ID:hTEse2SW.net]
- まず、プログラム言語の前に日本語なんとかしろよ定期
- 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:15:31.31 ID:iWiU55Kl.net]
- 適切に扱えばという前提条件が満たされうる確率を考慮すると、オブジェクト指向にはメリットがないと相当の確信を持って言える
- 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:22:08.87 ID:+I7YAfIe.net]
- >>572
これ手続き型と関数型とオブジェクト指向のメリットやんけ
- 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:25:10.88 ID:u+rWqfhJ.net]
- それを言っちゃぁ、おしまいよ。
でもなんか有効活用する規範みたいなものの登場は無理なんだろうかね
これだけ広まっちゃって、みんなだまされ続けてきてもう今から後戻りは難しいんだし
たとえば局所的なクロージャーのような使い方に限るとか
- 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 01:36:22.13 ID:u+rWqfhJ.net]
- ITの分野ってのはさ、
AIだの第五世代だのΣだのGRIDだのDNNだの機械学習だのイジングだのファジだの大航海だの
バズワードを伴うインチキがどうやら流行しやすい分野らしく、
また、それによって国プロを初め一時的に投資を引き出して
短期間に市場が出来て消えてを繰りかえしながらも
長期的視野で見ると日本のITは凋落傾向を続けている。
でもそういった中でC++やJavaを中心としたオブジェクト指向は、
奇しくも20年以上の流行と社会的普及を経ていまだ跋扈している
このように都市伝説のような非科学・工学的インチキノウハウは
ホント歴史に残る珍しい社会現象だと思う
- 592 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 02:31:10.48 ID:Crbi6MGa.net]
- >>538
＞C++やオブジェクト指向の否定とも読めるが
『チンポ』は随意筋なのか不随意筋なのか、独立生物なのかそうではないか、 Linus博士の見解を聞きたい。
- 593 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 02:46:53.27 ID:Crbi6MGa.net]
- チンポは独立した生き物なんだって、ビートたけしもそう言ってたろう？
- 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:46:28.93 ID:aJeiKaad.net]
- >>578
文章うまいね
俺も同じ感覚だけどうまく表現できないよ
オブジェクト指向のメリットより、
言語の敷居を低くしたJava、C#やベターCとしてのC++他の言語にとって代わられることはないだけだと思う
オブジェクト指向言語であろうがなかろうが、
エレガントなデザインパターンというのはあって、
平均的な日本のプログラマには創造できないし、使うだけなら便利だろう
- 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:48:26.68 ID:aJeiKaad.net]
- 最近のバズワードはRPAかな
マクロ以上に負の資産になりかねないのに、日本のお偉方には輝いて見えるらしい
- 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 07:53:58.26 ID:aJeiKaad.net]
- 俺はインスタンスハンソル、ウィンドウハンソル、デバイスコンテキストハンドルを
上手に隠蔽できなかったMFCを見たとき、
クラスモデリングのハードルの高さを感じた
マイクロソフトさえ四苦八苦するデザインを
日本の一般プログラマができるわけがない
- 597 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 08:03:38.00 ID:Crbi6MGa.net]
- >>427
＞メモリアクセス減らしつつグローバル変数減らす苦肉の策+責任分担
グローバル変数ってのは、気軽に削除したり改変したりも出来ないからなぁ。
このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
dragon-quest.
- 598 名前：me/dq10/28435/
サーバー側でグローバル変数をいじると、プレイヤー側（クライアント）の画面表示がおかしくなるし。 [] - [ここ壊れてます]
- 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 10:29:45.97 ID:H6K6+zdq.net]
- >>578
は？
ハンセン病とか
ロボトミーとか
魔女裁判とか
オイルショック→トイレットペーパーとか
マジでやっちゃった系なんていくらでもありげなこんな世界
- 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 11:53:54.81 ID:YDfKwgHn.net]
- そもそも完全にオブジェクト指向だとしても、メソッドという存在は必ずしも必要では無いと思うが、素晴らしいメソッドってなんだろう？
素晴らしいメリットの打ち間違いなら、またポンコツ煽りマシンですらないって事？
- 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 11:54:28.82 ID:SLDQJ2w1.net]
- >>583
まずいのは、そのウィンドウハンドルすらも隠そうとする輩がいること。
オブジェクト指向うんぬん言ってる奴は大抵そんな連中しかいないだろ。
- 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:23:19.24 ID:BVdvL0XC.net]
- >>587
MFCがやりたかったのは、
キーとなるハンドルでグループ化して、
そのハンドルをメンバ変数にして引数からなくすっていう作業ゲーのノリではないの？
長らくさわってないので間違ってるかもしれんけど
- 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:26:55.00 ID:BVdvL0XC.net]
- どっちにしてもドキュメントビューアーキテクチャと相まって、ちっとも生産性は上がらなかった
マイクロソフトの独壇場だからどうしようもないけど、今でもMFCの縛りはあるのかね？>現役の開発者
- 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:28:48.87 ID:+6FJ+kHd.net]
- win32api直接叩いた方が遥かに楽だとは誰も思うまいｗ
- 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:31:49.75 ID:BVdvL0XC.net]
- 20年前は、オブジェクト指向がうんたらっていう輩はいなかったな
実際に手を動かして、マイクロソフトでさえこんなゴミを作るんだーって
冷めた目で自動生成されたメッセージマップを見てた
いろいろメリットを説明したがる人って、
本当に職業としてプログラミングに関わってるの？
- 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:34:47.92 ID:BVdvL0XC.net]
- メッセージループだって、最後にdefaultのdispatcher呼べばいいだけだろ？
それだけの制約を守らせたいだけで実装継承なんかしなくていいよ
純粋仮想関数？可読性落とすなよ
- 607 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 12:39:13.05 ID:gqtAU0ur.net]
- >>583
あれはWin32APIにドップリ浸かってると逆に使い易いらしい。(使いたい機能毎にAPI纏めた感じらしい)
ライブラリ設計の違いだが一般受けしなかったのに、企業で強制されて嫌われ者になった感じ。(VC6時代が最盛期)
あの頃が一番(個人用途で)Delphiが輝いてた。
- 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:42:39.00 ID:BVdvL0XC.net]
- >>593
そうだよDelphiのクラスライブラリのほうがはるかにいけてた
MFCが勝つんだから、プログラミング言語すら政治の世界なんだなってみんな言ってた
- 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 12:52:19.59 ID:wG8+54SG.net]
- mfcでooを語るとか勘弁してくれよ
あれはただのapiラッパー
- 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 13:13:41.67 ID:qAfaFUSH.net]
- apiラッパーを超越してるからしまつが悪い
ドキュメントビューのウィーザードから始まるフレームワークだよ
ダイアログベース程度なら被害は少ない
- 611 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 13:15:25.54 ID:gqtAU0ur.net]
- >>595
言いたくは無いよ？
言いたくは無いけど、デスクトップアプリで保守でOSやランタイムのバージョン気にしないで作れる環境って、事実上それしか残ってない。(最早スタティックリンクでファイルサイズが～何て気にする必要ない時代)
もう辞めたけど、大学(海洋系)のシュミレータとかデスクトップで実現出来るパフォーマンスは当時MFCしか無理だった。
今なら他の手段もあるだろうけど、すでに作っちゃった以上はそれで保守される。
(本当に、何であの当時Delphiが業務で広がらなかったのかと)
まあいいじゃん、最近のトレンドはAndroidやiOSだ。事実上のHTML5で、オブジェクト指向と言ってもプロトタイプがメインだ。
最早古きゆかしきオブジェクト指向は虫の息だよ。
まともなオブジェクト指向話題にするならTypeScriptかも知れんね。
Javaもそうだよ。
作っちゃった以上は長い目で見れば新規だけど、当面の保守費の方が中小には楽というか、また新規開発する体力無いのが殆ど。
(オラクルも、そういうのを見越してると思う。若干馬鹿な気はするが)
- 612 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 15:19:01.55 ID:Crbi6MGa.net]
- 何を考えて学園をつくろうと思ったのか？
りっきーさんコメント：
「アスフェルド学園」は 冒険者のみんなにこれまでのアストルティアでは実現できなかった
新しい体験を味わってほしいという気持ちから開発をスタートしたものなんだ。魅力的な仲間を育てて共に
成長していく体験やあらゆるとくぎを使いこなせるオールマイティなキャラクターを作り上げていく体験だね。
今あげた2つの例をはじめとして、遊びとしては楽しいけれど数多くの人が同時に遊べる世界として実現が難しい。
そういった遊びを実現するために別の切り離された世界をつくったというのが学園を作った大きな理由なんだ。
www.tentama.net/2016/10/blog-post_28.html
- 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 17:22:38.37 ID:hTEse2SW.net]
- >>597
そういえば何もかも消え去ったな
- 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:22:02.84 ID:5Yfq+loR.net]
- >>591
オレのところで一番のOOP伝道者は、ほとんどソフトウエアを作成できなかった
サンプルプログラム程度のものでもデバッグにえらく時間がかっていて足手まといだった。
でも結構な数のOOP信者を調教するのに成功し、一時職場では大OOPブームとなった。
J2EEの失敗がまだ表面化する前の、みんなOOPに夢見ていた頃の話。
OOPブームがピークを過ぎた頃、ISO9000やCMMIの伝道者に鞍替えしたので
開発部門から品証部門に移されて、いまは他人の書いたドキュメントの抜けチェックとかやってる
後出しじゃんけん的揚げ足取りやインチキが上手いので、表面的には何か品証の仕事を
しているように一見みえているよ
- 615 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 21:24:19.69 ID:GBbwoAdu.net]
- 揚げ足は取られた方が悪いにきまっとるんやがw
- 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:26:06.17 ID:5Yfq+loR.net]
- ま、マジか、、、
「前向き」に開発に集中してと取り組んでいると
脇が甘くんるのはしょうがねーだろうに
- 617 名前：デフォルトの名無しさん [2018/10/31(水) 21:34:07.64 ID:GBbwoAdu.net]
- 言い訳すんな無能w
- 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:40:39.52 ID:5Yfq+loR.net]
- うるせえエビフライぶつけるぞ！
,.、,､,,､､..,_／i
'､;: ...: ,,:.:'.‐'ﾞ' ┘
ヽ(´･ω･)ﾉ 「・・・・」
| /
UU
- 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 21:47:03.83 ID:o0DzM9PU.net]
- l;:;:;:;:;:;:;:;:l;:;:;:;:;:;:;:;:｀丶､;:;:;:;l
,l;ｨ'----┴――--､、;:丶､!
,ﾉ7 '"＾ ^`' ,ｨ'三ミ､_〉
{:/, ﾆ丶 ,r,=-、 ヾ:::::::ﾐヾ
〃ｨ'｡｀>ｿ { ィ'｡｀'ｧ::.. !::::::ミ:l
l:! ｀~´/ ,l、 ￣´ ,. }:::::三<
. ll (､ っ） : ,l::::ｼ久'l
.i＼ _,..､､,､,.､､,._､ ,:' f::/ﾝ ﾉ/
i‐- ｀.',:'''´:ﾞ:. :.,: ,: ,.:. . ,.:､ ﾐｧ ,） {,ﾂ>-‐'′
￣ ￣ ﾞ'‐..: ;..;;.;_ ::. :.,':.､.: .: ' : ヽ ,_ｿ/
丶､＿＿, -―''"/,/
,} ヽﾆニ =彡ｼ,ンヽ,
,/(`＝- r‐ ''" ／ ,／丶、
.ノヽヽ、＿;＿_,∠..ィ"-――ｭ、
- 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:12:01.27 ID:YbcMdBkp.net]
- staticおじさんの時代が来る～
- 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:14:19.91 ID:qQf9WOcW.net]
- >>600
linusがもっとも排除しようとしてた連中の性質だな。
結局そういう連中は
object->run()
と書いときゃごまかせると思ってんだよ。
そのrunの実装をどうするかが本質だっつーのに。
- 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:18:25.70 ID:smQ7taqR.net]
- あまりまっとうなことを書くと、
信者もアンチも近寄れず、荒らしに会うという罠
- 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:22:34.70 ID:smQ7taqR.net]
- なんか日本のITの構造が良くないよね
学はあるけどITのセンスがないstaticおじさんが元請けのプロパーとして君臨し、
その配下で中途半端にオブジェクト指向をこじらせた派遣が
好き勝手に作ってるんだもの
- 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:26:57.30 ID:smQ7taqR.net]
- ときどき降臨するベテっぽいカキコ摩る人たちの意見が正しいなあと
ちょっと思えるくらいにはなった気がするけど、
外国で流行ってると言われると思考停止する自分もいやだわ
- 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:29:10.15 ID:5Yfq+loR.net]
- 他のOOP厨の例では、30代前半くらいのJavaとC#好きな
ソフトウエアの研究者が数名いる。
彼らは人にOOPを広めるような活動はしなかったが、
学生時代から親しんできて慣れているのか、あるいは地頭がいいのか、
ある程度まとまった量の研究目的の実験的プログラムを
OOPで作っていた。
集中して新規に作っているときは、入り組んだ関連性でも
一断面に集中できるのか、OOPで結構コード書いていた。
他人が見返したら分かりやすいプログラムであったかは、なんともいえない。
(研究のコードはあまり見せたがらないから)
- 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:29:23.59 ID:wG8+54SG.net]
- 金のハンマーで料理とか釣りしてるバカがいるだけの話よ
- 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:33:06.57 ID:o0DzM9PU.net]
- >>611
それが普通だからな
- 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:37:18.48 ID:5Yfq+loR.net]
- 他には、、、
若い研究者がpythonのkerasで強化学習の研究コードを書いた事例がある。
kerasは継承でカスタマイズして強化学習アプリを作るFWだけど、その継承を
上位レイヤまでｽﾞｯﾄ引きずって、ｱﾙ程度規模のあるアプリを力ずくで書いて
研究のため継ぎ接ぎしていったもんだから、
他のFWの継承や複合的big instance、instance間の関連性、継承による
深い依存の嵐でぐちゃぐちゃになり、もう何がなんだか分からないコードの
山になっていた。
頭のいい研究者なんだけど、ソフトウエアの方法を選択するセンスは
いまいちだったかもしれない
- 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:45:24.15 ID:o0DzM9PU.net]
- >>614
えぇ！？大卒なのに！？って言ってやれｗ
やっぱ関係ないよなぁ。学歴は
- 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:55:03.62 ID:5Yfq+loR.net]
- OOPとuml流行期にそれを煩った(ソフトウエアのセンスがいまいちない)PMの率いた
ネットワークアプリケーション開発、C++で約45000stepの事例も
どちらかというとOOPの適用失敗例だったかな。
PM自ら薀蓄をたれてC++の持つOOPの機能を駆使して実装することに
血道をあるよう指示し、似たmethodがあればどんどんスーパークラスを
設けて差分プログラミングを実践し、そのためにC++にはjavaのinterfaceが
ないからといって完全仮想関数を多用し、、、、、、、
privateメンバが後で外から参照必要だと分かればgetter/setter追加し、、、、
singletonで実質最外部変数を設けてやり取り継ぎ接ぎし、、、、
そのうちプロジェクトが遅れぎみになり手が足りないというので、人が注入されたが
もう他人があとから見てもそのコードが何をする働きのものか、どのような構造のものか
もはや俯瞰できず、こういう状態に陥るとドキュメント化しにくいのでドキュメントは省かれ、
分からないことがあれば聞いてくれれば教えるよ、と開き直られ、かけた人数の割には
全然はかどらなかった。
できたソフトウエアはかなりひどい代物だったが、
まぁ、報告書書けば検収上がる○プロだったので、一回実験したあとは特にソフトが
使われることもなく何とか丸め込んでいたようだ。
- 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:55:35.78 ID:5Yfq+loR.net]
- >>615
Doctor出だよ。
- 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 22:57:45.31 ID:5Yfq+loR.net]
- あんまり書くと特定されかねないから
ほどほどにしとくわ
- 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:08:59.41 ID:qQf9WOcW.net]
- 結局、オブジェクト指向が有効なのは
ある程度扱うオブジェクトの粒度が粗いレイヤーでの話だと思う。
複数のオブジェクトが複雑に相互に絡み合ってるところはlinusの話にあるような状況になるということじゃないか。
んでもってその粒度の閾値をメンバーでうまく共有するのが難しいからソフトウェア開発ってのは難しいんだろう。
- 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:23:02.42 ID:7gllIN0Z.net]
- >>567
誰もあえて指摘しなかったんだろうけど、判定が逆じゃないか？
- 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/10/31(水) 23:28:43.56 ID:ouKAoVBK.net]
- >>617
Doctorとってるなら、自己組織化プログラミングのアルゴリズムでも開発してくれ
入力ソースコードは人間の自然言語でお願いします
- 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 00:54:15.84 ID:6Z5KFDTM.net]
- 複雑に相互にからみあったままだと作れないから
プログラマーは問題を分割して作るようになるだろうという期待も含めての
オブジェクト押しだったのではないか
- 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 00:56:47.77 ID:ln0P+KKk.net]
- >>622
あるまとまりのある複合型データ構造⇔分割細分化
- 638 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:07:18.72 ID:PmS8KjrS.net]
- >>427
＞メモリアクセス減らしつつグローバル変数減らす苦肉の策+責任分担
追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが困難ってやつだろう？
このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
dragon-quest.me/dq10/28435/
- 639 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:10:31.95 ID:PmS8KjrS.net]
- 2018.01.21
もういっそのことレベル１からやり直さないか？
dragon-quest.me/dq10/13929/
『グローバル変数』を削除改変出来ないのなら、いっそのこと一から作り直せというのが俺の主張。
- 640 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:19:04.23 ID:PmS8KjrS.net]
- >>218
＞オブジェクト指向言語と
＞オブジェクト指向をごっちゃにしないように
オブジェクト指向言語つーとRubyを思い浮かべるけど、あれはオブジェクト指向を意識しなくても、
簡単にプログラミングができるように設計されたということだろう？
511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh
随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋
- 641 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 04:32:24.08 ID:PmS8KjrS.net]
- 一回こっきりの家庭用ソロゲーを作成するなら、オブジェクト指向がチンポがうんたらは必要無い。
──オブジェクト指向の言語を書こうというのに、オブジェクト指向でないCで書かれているというのは意外な気もします。
まつもと「CでRubyのオブジェクト指向を作ってて、その機能はCからも使えるんですよ。
だからRubyのC実装って、Cで書かれているんだけどRubyのオブジェクト指向で書ける。
僕はこれが好みなんですが、違う人も多いみたいですね」
ascii.jp/elem/000/001/228/1228027/
しかしながら将来的に改変したり削除したり拡張したりする場合、『チンポ』のような多態性が不可欠。
- 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 05:42:22.19 ID:PBz6MbCm.net]
- Ruby はオブジェクト指向で、jQuery のように関数型で、
ダックタイピング・メタプログラミングもできる
instance_eval などで、文脈によって、self を変えたりできる
webページのテストでは、Page Object のように、
ページのヘッダー・フッター・サイドバーなどの各部分を、オブジェクトにできる
- 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 07:30:04.81 ID:xMYNwj1F.net]
- なぜDelphiへのエネルギーをC++Builderに向けなかったのだろう
Pascalじゃ人が増えないよね、いくら優れていても
- 644 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 08:56:22.33 ID:+p1vRE32.net]
- >>628
汚いキメラ言語。
関数型を好む人間が文脈によってself を変えたりできることを有りがたがるとでも思ってんのか
- 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 09:00:10.80 ID:Kkuf6Nxk.net]
- 思ってるけど？
- 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 12:01:11.80 ID:0o31DM46.net]
- >>628
関数型が何かわかって話してるの？ Rubyのアンチみたいだよ。一周回って。
- 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 12:23:58.50 ID:FHbzsPL8.net]
- まつもとゆきひろみたいな神でなくてもいいから、
実際にgithubとかにソースを公開してる人の意見が聞きたい
日曜プログラマーの御託なんかどうでもいい
- 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 13:06:23.40 ID:IcCUDTo0.net]
- githubでソース公開しても儲からない
- 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 18:51:36.77 ID:rxPahTbx.net]
- githubに公開されている素晴らしいオブジェクト指向なプロジェクトがあればぐうのなも出ない
- 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/01(木) 18:52:13.30 ID:Kkuf6Nxk.net]
- chromeとか？
- 651 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:08:49.82 ID:PmS8KjrS.net]
- ダメなプログラマーの典型だと思う。人の話を聞かずに延々とコードを書き続けるタイプ。
↓
859 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ 6e12-bDJh [111.216.20.232]) sage 2018/11/01(木) 05:47:53.61 ID:eX17QnR50
何この流れwﾜﾛﾀw
ここの住人なら提案広場に投稿する=無制限でマイペ公開→凸されてキレる奴がアホって認識だろ？
めんどくさくなってBL=勝てないから逃走、つまり負け犬
凸した側の自板で相手にBLされた報告は勝利宣言じゃん
わざわざスレまで来て何レスもローシュ君の逃走報告しなくても良いんやで？
リドリーの拗らせたファンか何かなの？w
真面目な話、正論でもって凸してる側のスタンスを理解できないくせに
上から目線で論破してやろうなんて無駄な努力だし馬脚を現すだけだからな
ヲチ物件としては面白いがヲチ対象の擁護レスは興醒めするわ
- 652 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:11:59.15 ID:PmS8KjrS.net]
- こういうスレを覗いてみると、ダメなプログラマーがあいつが悪いこいつが悪いと叫んでるのがわかるだろう？
↓
【DQ10】目覚めし冒険者を見守るスレ Part128
lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1537438093/
【DQ10】齋藤力完全追放要求スレ Part163【害悪元ディレクター】
egg.5ch.net/test/read.cgi/dqo/1540697098/
- 653 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 21:33:31.85 ID:mUElJDkH.net]
- ダメなプログラマーwww
↓
内容読まずにそう思わない入れましたが、
内容読まずにそう思わない入れましたが、
内容読まずにそう思わない入れましたが、
744 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa31-mOlN [182.250.242.73]) sage 2018/10/25(木) 19:22:09.86 ID:EkmAOjZ/a
https://hiroba.dqx.jp/sc/forum/prethread/408912/
内容読まずにそう思わない入れましたが、内容読んでらますます、そう思わないでした。
- 654 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/01(木) 23:35:15.76 ID:BwvtJmQs.net]
- また線路の上のｳﾝｺの池沼が暴れてるのか・・・
- 655 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 05:48:41.19 ID:1ym8qpVP.net]
- チンポがシコシコするぜ！！
- 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:03:47.54 ID:IaJIe6+V.net]
- >>597
古きゆかしきオブジェクト指向ってのは
カプセル化、継承、多態性のこと？
今でこそ悪手と疑念を持たれてるけど、
当時はこれぞオブジェクト指向！みたいな入門書が出ては消えてた
- 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:06:08.92 ID:IaJIe6+V.net]
- なんかmfcとかdelphiの話がよく引合いに出されるけど、
今どきの言語でメリデメが説明しづらいってこと？
- 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 08:56:49.81 ID:bE/8yEKV.net]
- MFCは当時のC++の言語仕様の範囲で作られたライブラリ
STLとかテンプレートが使われていない
純粋なC++クラスライブラリと言えるがC#のデリゲート相当が
なくて（当時のC++の言語仕様では作れないから）使いづらい
Delphiはそれを解決している。そのDelphiで作られたライブラリが使える
C++Builder でも解決しているが、独自の言語仕様が追加されていた
（__closure と __property）
オブジェクト指向ではなくて、C++の問題の話だな
今どきのオブジェクト指向言語ではそこらへんの問題が
解決しちゃってるのでディスるのが難しいｗ
- 659 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 10:32:40.00 ID:7ojsfeLp.net]
- >>642
オブジェクト指向って言うと親クラスがAnimalで子クラスがDogとかCatで～みたいな例えが多いけど、
実際には違う場面もあると言う例えとしてもクラスライブラリの設計思想の違いがよく出てて例え易いってのもあるし、
今時の言語はオブジェクト指向と言うより関数型言語も混じったハイブリッド言語だからってのもある。
(使って天国作って地獄と言われたWin32APIとの比較にも丁度いい)
結局ハイブリッド言語最強と言われればそれまでだが。
そう言う意味じゃ今時の言語はオブジェクト指向言語のデザパタを手本にしつつも、新しいで座パタを作ってる最中なんだろうな。
(特にマルチスレッド系は関数型言語の考え取り入れて大改造中なんじゃなかろうか)
- 660 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 10:35:26.49 ID:7ojsfeLp.net]
- >>644
良貨が悪貨を駆逐するの典型だったね。
C++Builderの方がSTL対応早かったのに、為すすべもなくMFCに飲み込まれた。
- 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 12:41:40.86 ID:POJm0DoW.net]
- >>644－646
ありがとう
mfcとか書いてる人が同じ人の自作自演には見えないし、普遍的な意見みたいね
俺は経験が浅いから、mfcとかの話はすぐにはわからなくて、ネットで調べていこうと思うけど、
ベテランから見れば同じような見解なのかしら
今現在ではオブジェクト指向言語もハイブリッドに進化してて、
ピンポイントではメリデメは説明しづらいとか
- 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 12:44:21.77 ID:POJm0DoW.net]
- もっとくれくれ君的に聞きたいけど、
何から勉強するのが早道なのかしら
巷のオブジェクト指向の本を読んでもピンと来ないし
- 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 13:01:49.76 ID:+9XbfpfW.net]
- >>648
c言語でグローバル変数を一切使わないで組む練習をしろ
- 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 13:42:28.71 ID:mN7F6YEE.net]
- >>646
それは間違った慣用句の使い方だなw
普通使う時は「悪貨は良貨を駆逐する」だから。
- 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 14:01:05.40 ID:d645cH5R.net]
- MFCがダメだったのはオブジェクト指向だからではなくて、
単に当時のMSのAPI設計の品質が滅茶苦茶だったから。
- 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 14:49:22.43 ID:bE/8yEKV.net]
- 「悪貨は良貨を駆逐する」ってさ、負け犬の遠吠えだよねｗ
お前が応援している○○が勝った時、
「悪貨は良貨を駆逐した結果だ」って言えんの？って
聞いてみたいねｗ
- 667 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 15:37:45.42 ID:O3ODr4CD.net]
- 有言実行について一言。
- 668 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 15:39:47.08 ID:7ojsfeLp.net]
- >>650
ごめん、そう書いたつもりだったけど間違ってたw
寝ぼけてたかも知れんw
- 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 15:45:04.45 ID:EV14OdoL.net]
- 「実践テスト駆動開発」を勧める。
オブジェクト指向の良さも悪さも実感することになる。
- 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 15:47:57.21 ID:fm3kIxqs.net]
- MFCが出た当時は誰もオブジェクト指向について分かって無かったから
わざとオブジェクト指向度を下げて成功したらしいよ
逆にボーランドのライブラリーはオブジェクト指向度が高かったから失敗した
- 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 18:55:46.72 ID:TZjyuZ95.net]
- >>651
> 単に当時のMSのAPI設計の品質が滅茶苦茶だったから。
何と比較して？
具体的にどういう点が？
自分ならもっと良いAPI設計が出来た？
俺もかつてwin32で色々つくったこともあり
当時はイライラさせられたことも確かにあるが
だからといってあれが滅茶苦茶な設計だとは思えない
だいたいああいう感じに基本なっちゃうんじゃないの？と思ってる
- 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 20:12:44.48 ID:Hx89MQzb.net]
- 原始人の集い
- 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 20:27:01.39 ID:jwIpxQSG.net]
- msはWindowsの設定とかのguiが破天荒なのにソースは綺麗という方が無理があると思うの
- 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:29:33.77 ID:Jnk4S5ca.net]
- 正直テンプレートの無い当時のc++は糞だったから仕方ない部分はある
- 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:36:33.06 ID:mN7F6YEE.net]
- 正直テンプレート来てからは何でもテンプレート使ってカオス状態になったからc++がくそなのは仕方ない部分がある。
- 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:48:40.66 ID:vC2JX3NS.net]
- つまりテンプレートあろうがなかろうがC++はクソ
- 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/02(金) 22:53:18.50 ID:bE/8yEKV.net]
- テンプレートって名前やめて
コードジェネレータって名前にしたほうが良かった
コンパイル時にコード生成するとか
- 678 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 22:55:26.50 ID:KoqyjIsr.net]
- ｸｿはなにを使ってもｸｿにする能力がある
それが低学歴知恵遅れ
- 679 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 23:45:21.09 ID:1ym8qpVP.net]
- オンラインゲームってのはコードの質が低いねぇw
237 Anonymous (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-qcg+ [49.98.169.30]) 2018/11/02(金) 19:35:46.52 ID:4GQBlPFjd
「こうなって欲しくはない」
https://i.imgur.com/mEEI0oP.png
🐸「その要望にお答えします！」
- 680 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/02(金) 23:56:32.56 ID:1ym8qpVP.net]
- 同じ苦労を知っている齊藤氏は、開発初期から大事にしていることが1つあった。
「一番口酸っぱく言っていたのは『属人的な開発の仕方をするな』ということですね。
長いこと開発していけばお客さんの入れ替わりと同様に開発スタッフも変わっていくわけなので、
属人的なスキルに依存した開発をしていると、その人がいなくなったタイミングでアップデートがで
きなくなります。それをまたサルベージしてやりましょうというのはとてつもない作業量になります。
『ドラクエX』で100％属人的じゃない体制を作れたかというと決してそんなことはないんですけど、
意識してそれをやるようにというのは開発初期からやりました」
https://jp.ign.com/dragon-quest-10/28251/news/xpso2
- 681 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 00:21:11.94 ID:ahgTmUNP.net]
- 言われたことをきちんとこなせる能力も大事ですが、自分の意見もしっかり伝え、相手の意見を突っぱねずに、
柔軟に聞き入れるのも重要です。何かを思ったり考えついたりしても、それを内に秘めたまま発信しないこと
には何も考えていないことと一緒であり、そう思われかねません。事態が悪い方向に進んでから、だから
こうした方がよかったのに、と後悔するよりも、思いついたことがあるのならば、率先して口に出していきましょう。
互いに納得が出来る道を探るにはコミュニケーションをとるしかありません。プログラミングの分から
ない人が理解できるように説明する能力も重要で、論理的思考スキルと合わせて手にしておきたいスキルです。
加えてコミュニケーションが不足していると、あまり話した事がないからどんな人かわからない、
声をかけづらいなどと相手にマイナスなイメージを与えてしまい、新しい仕事を得るチャンスを、
知らず知らずのうちに失ってしまうかもしれません。そう言われてもコミュニケーションはやっぱり苦手だという方は、
まずは挨拶からはじめてみてはいかがでしょうか？それだけで自分の中でも相手の中でも、印象が変わってくるはずです。
https://mynavi-creator.jp/blog/article/skills-necessary-to-game-programmer
- 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 00:42:17.78 ID:dQj0A1Se.net]
- >>666
そこからヒントを得てスレを一つ立てた
低スキルでも読めるコードは、属人的なコードになる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1541173295/
- 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 07:11:09.12 ID:jAcy1rC3.net]
- >>663
正しいと思うがVCのビルド環境を見る限り、msはできる限りビルド環境を隠蔽したがってることは明白。
あいつらにビルドを明確にした方が良いって発想はない。
- 684 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:04:44.43 ID:ahgTmUNP.net]
- 顧客の主張を聞かず、逆に顧客を罵倒する脳筋プログラマーwww
↓
904 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f9b-J3xm [14.132.225.33]) sage 2018/11/03(土) 08:15:09.88 ID:e3rghfI10
ろひすや、飴、飴、豚、ゴミ
私有地のように毎日のさばってんな
そんなに思い通りになるまでやめないの？
思い通りになったらますますやめないの？
こいつら俺はドラクエXの運命を変える力があるとでも勘違いしてね？
- 685 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:29:31.51 ID:ahgTmUNP.net]
- こいつをみんなで無視しようなってのもwww
↓
174 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ｽﾌｯ Sd33-wjEJ [49.104.38.82]) sage 2018/09/30(日) 03:22:02.03 ID:3/yN7cf3d
>>173
クソに安価付けてレスしないで
JPとﾊﾞｯﾄﾝｷﾝはNGName推奨です
- 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 13:36:08.97 ID:wVRfAOhJ.net]
- オブジェクト指向というデザインが何を指してるのか曖昧だけど、
C#のデリケートやSwingのイベントリスナーによってコードがスッキリするのは言語の進歩。
それが『オブジェクト指向』によるなのかというと全然違う。Publish/subscribeモデルという言語を越えたデザイン。
少なくともカプセル化、継承、多態性などがメリットに直結する説明の本は糞だと思う。
- 687 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 13:44:40.08 ID:ahgTmUNP.net]
- 91 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ c93e-d2wE) sage 2018/10/30(火) 14:22:34.62 ID:MV4WqrjP0
まあ「学園だけ本気だった」って揶揄されてるけど
実際は学園すら本気じゃなかったと思うよこのカスは
順番に鍵開けるだけのワンパターン手抜きストーリーはもちろん
初期の不具合でコケたクラス形成のまともなテコ入れは一切なく最初から死んだままだし
フェスはクソくだらないモンスター先生（）退治ばかりで盛り上げようって気は一切見えなかったし
不評と失敗が明らかになってからはDQXTVでは箝口令
辞める前の運営だよりで学園総括しろという真っ黄色の提案があったにもかかわらず「学園」の二文字すら一切なし
例の「アレルギー」以外に総括や反省どころか振り返りすらせずにぶん投げておしまい
学園ですら、カスにとっては作り終わって飽きたいつものポイ捨てコンテンツの一つに過ぎなかった
リソースの浪費とゲームへのダメージは甚大だったけど、サイコパスにはそんなこと関係ないんだね
＞辞める前の運営だよりで学園総括しろという真っ黄色の提案があったにもかかわ�
- 688 名前：轤ｸ「学園」の二文字すら一切なし
242 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ d1bd-BIB0 [220.22.170.198]) sage 2018/10/03(水) 22:47:59.97 ID:qPQMVAOd0
このスレにも致命的なバカが迷い込んでるがw
どう考えたってそう思うが押されるわけないじゃんw
押されたい提案をすりゃいいのに揃いも揃って基地外だもんなw [] - [ここ壊れてます]
- 689 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 14:08:45.45 ID:ahgTmUNP.net]
- 自慢じゃないが、あっちのスレで俺は煙たがられているんだ！
915 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ﾜｯﾁｮｲ bb33-PRUr [106.160.151.234]) sage 2018/11/03(土) 13:56:13.48 ID:MJll2UhP0
>>911
スルーしましょう
それよりも、ねころのネコと足跡来てる魚子さんとの間にさざ波が…
口論って程じゃないけど
- 690 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 14:21:06.46 ID:ahgTmUNP.net]
- ＞凸されてキレる奴がアホって認識だろ？
5ちゃんねるの俺からの追求は『スルー』www
- 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 15:41:08.85 ID:YgnNRhbL.net]
- おつでーす
- 692 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/03(土) 21:11:49.81 ID:fUshZxLk.net]
- >656
確かにそんな感じだった
当時は何をどうしたらいいのかすらよく解らなかった
- 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 22:19:12.70 ID:Ob9oFI2P.net]
- Javaぐらい洗練されてれば最初から成功したはず
- 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 22:54:02.56 ID:YgnNRhbL.net]
- >>678
何と比較して言ってるの？
- 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 23:32:52.08 ID:ZYzZrFY6.net]
- そりゃ後から出ればな
そしてjavaも今や
- 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/03(土) 23:35:06.25 ID:YgnNRhbL.net]
- だから何と比較して話してんだよお前ら
- 697 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 00:38:15.08 ID:KXFfF/ne.net]
- >>672
＞オブジェクト指向というデザインが何を指してるのか曖昧だけど、
ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、文法的に正しいのか？
チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。
オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンボ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンボ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。
違うか？
511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh
随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋
「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！
- 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:13:54.13 ID:JcXnTdcw.net]
- Cairoは失敗した
- 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:32:53.19 ID:Z92SZUbh.net]
- cat.pushObject(door)
引数の状態が変化する場合には主語
完全解決
- 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 03:35:15.66 ID:Z92SZUbh.net]
- オブジェクトが主語としてふるまうばあいは三人称とか定着すればよかったのに
英語の活用がいい加減なせいで区別つかない場合があるから普及しなかったのだろうか
- 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 09:23:28.79 ID:f5svfmew.net]
- そういう、どのオブジェクトが主体なのかってのはプログラミングして解決したい問題では些末
オブジェクト間の関係性、つまり実際の処理が解決したい問題になる
foo(X,Y)とX.foo(Y)とY.foo(X)のどれが良い？ってのはfooの中身から明確に答えが出ることもあるし、どれでもいいよってなることもある
OO以外じゃどうでもいい話を、さもプログラミングする上で問題になるように持ち上げるやり方をマッチポンプパターンとして提唱しよう
- 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 09:56:29.68 ID:NXH4yvMa.net]
- チンポくんもこじらせてるねえ
何を主体にしたいかとか、プログラミング言語じゃなくて言語学の話だから
- 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 10:07:04.04 ID:3pon2MBD.net]
- そこにこだわっても1円にもならんよね
- 704 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 10:10:40.59 ID:iTJ8u5Nd.net]
- >>687
間違えるなチンボが勝手にこじるんや
- 705 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:18.81 ID:hQdPSgHl.net]
- ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。
https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html
- 706 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:45.28 ID:hQdPSgHl.net]
- ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。
https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html
- 707 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 11:28:48.90 ID:hQdPSgHl.net]
- ブリッジパターンの応用手順のブログみたい。パッケージを開発する時を前提にしているね。
https://blogs.yahoo.co.jp/kamyu_2010/35480077.html
- 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 12:21:47.97 ID:YHqourM/.net]
- まーたそのゴミみたいなblogか
そういうゴミ情報はさっさと潰れてほしい
検索結果に出てくるだけ社会の害悪じゃん
- 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 12:31:09.85 ID:EBz82Uiq.net]
- >>693
お前が素晴らしいブログを書かないからな
- 710 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/04(日) 15:34:37.57 ID:95qKkVOL.net]
- >>686
なんとnimではfoo(X,Y)とX.foo(Y)が同じ意味
- 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 17:42:49.32 ID:YHqourM/.net]
- javaのstringのequalsと
pythonのjoin
"abcde".equals(str)
','.join(list)
「文字列をequalsで判定する時」なんかは21ページまで行ってて会議室の中で一番長いんじゃねえのコレ
- 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/04(日) 20:29:25.47 ID:yioi4JUk.net]
- そういえばc++の発展の歴史は文字列をどれだけプリミティブ型のように扱えるようにするかの
歴史だと言ってる人がいたね。
- 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 07:03:06.05 ID:5/8gaaQr.net]
- VB6のコンポーネント指向でよかったけどな
マルチスレッドディスパッチャとかデリケートを言語で強化していくとか
Javaに追い付け追い越せはC#に任せてさ
マシンパワーの進歩で.NETのもっさりも気にならなくなって、
結果論では正解だったのかもしれないけど
- 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 07:37:31.23 ID:C39H/qom.net]
- >>698
マシンパワーの進化だけじゃない
- 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:24:42.20 ID:4r6RuT4G.net]
- >>698
vb6にもイベントデリゲート機能は既に有ったよ
プロパティセッターゲッターとかも有ったし
何時のバージョンから搭載されていたかは知らないけど
- 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:29:19.16 ID:ZdyRAhNg.net]
- >>698
VB6はVB6で使いやすかったんだけどな
言語としての機能性がプアなのは仕方ないが
労を惜しまなければなかなかのもの�
- 717 名前：ｪできたんだよ
Javaと変わらず遅いけどw [] - [ここ壊れてます]
- 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 12:32:29.72 ID:i/VkDtta.net]
- このソフトの動作にはvbランタイムのインストールが必要ですからのそっ閉じ
- 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 21:13:55.01 ID:Nuy+gqjZ.net]
- >Javaに追い付け追い越せはC#に任せてさ
は？？？
- 720 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/05(月) 21:19:07.12 ID:wo65FOER.net]
- はじゃないが
- 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 21:24:18.41 ID:Qr9+IO/r.net]
- Javaは殺されたから。
- 722 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/05(月) 22:03:33.97 ID:qCG7kgky.net]
- ポリモーフィズムによる依存関係の逆転
- 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:10:56.48 ID:4r6RuT4G.net]
- vbランタイムは付けても良いし
ベクターから落としても良いし
javaみたいに金は取られないよ
- 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:12:17.42 ID:C39H/qom.net]
- >>704
へ
- 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:12:54.89 ID:wVSM+ShE.net]
- ランタイムとかありえねー
1バイナリで配布に決まってるだろ
dllとか意味わかんないｗ
- 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 22:56:05.83 ID:rQPPTNrE.net]
- 意味すら分からんか…
- 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/05(月) 23:41:27.95 ID:0wNeh4D8.net]
- JavaのVMってそうだよな
- 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 06:40:30.15 ID:8BHBMccI.net]
- オブジェクト指向を売りにしてた会社、息してる？
- 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 07:52:37.47 ID:3OcY7eEH.net]
- 15年前とか、オブジェクト指向宣教師にVB厨とかいってバカにされてたけど、
その宣教師達の見る影もないな
- 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 07:57:11.96 ID:3OcY7eEH.net]
- >>672
カプセル化、継承、多態性は、オブジェクト指向密教の念仏、お題目だからな
信じるものは救われるw
- 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 11:44:39.77 ID:F+oSge0O.net]
- 密教はマジモンのオカルトで、
肝心なことは密にされてる、つまりは秘密にしてる、というか伝えられない、言語化できない、っていう方面の宗派だ
オカルト＝秘されたもの、だからな
その対義語？がサイエンスだ
だもんで密教はオカルト中のオカルトだ
顕教はその名の通りに教えの中核を明文化して伝える宗派
宗教やオカルトにもいろいろあるが基本的には「隠す技法」だ
隠せば隠すほど有難味が増す
- 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 17:43:17.25 ID:2Imqjq5w.net]
- カプセル化と多態は普通に使うけど
ここで必死に否定してる連中は何使ってんの？
- 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 18:49:11.18 ID:pbTvUYL6.net]
- >>716
c言語方式
極めるとグローバル変数を一切使用しない関数に行き着く
- 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 19:48:06.13 ID:4FZ8VBND.net]
- イミュータブル性、スコープに合わせた資源管理、関数の長さ、ビルドの構成
この辺りを気にした方がマシ。
- 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:19:36.81 ID:u4fT6EdO.net]
- >>717
関数がファーストクラスじゃないから制限が多いかな
- 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:24:27.77 ID:8BHBMccI.net]
- カプセル化なんかをメリットとして力説するのが痛いんじゃない？
変数のスコープや寿命なんて、オブジェクト指向言語以前の命題でさ
- 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:26:55.09 ID:K8RrAru7.net]
- まあ、C言語でもオブジェクト指向は出来るからなぁ
- 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 20:35:26.74 ID:4FZ8VBND.net]
- とはいえ、ポリモルフィズムが有効な場合というのは見極めが難しいからな。
そのコードの流れと直交するような動作ならいいけど、
そんなのコードに慣れてない奴には絶対判断できん。
もう少しソリッドな技術から学ぶ方が重要。
- 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:09:25.86 ID:pbTvUYL6.net]
- >>722
いや、リーナスさんも言ってるけど
曖昧さってのはガンにしかならない
- 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:38:14.09 ID:4FZ8VBND.net]
- >>723
個人的に同意だが、しかしある機能においてはどうしても動的に変えられるように
作らなきゃならんこともあると思う。
例えばUSBドライバのロードとか。
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 21:49:55.31 ID:9ybaAnNd.net]
- Cで作るにしてもデータ隠蔽や関数ポインタ使って動的に動作変えるとかやるからな
- 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:19:48.19 ID:pbTvUYL6.net]
- >>725
やんねーよ
そんなん
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:33:55.97 ID:5ks02k45.net]
- workingset みたいなもん定義して
ws->pre_fn(ws), ws->work_fn(ws), ws->post_fn(ws)
とかはCでもやる
- 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/06(火) 22:35:06.48 ID:2Imqjq5w.net]
- なんだただの無能かよ
お前は一生switch文書いてろ
- 745 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/06(火) 23:32:49.41 ID:98MtNrWT.net]
- やっぱcはゴミだわ
- 746 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/06(火) 23:49:50.37 ID:ATtfWESv.net]
- ところでさぁ、
この車、タイヤがパンクしてるぜ！
この俺、チンポがシコシコしてるぜ！
どちらも「オブジェクト指向」だろう？ 違うか？
注目は、選択肢イです。この上向きが集約で、下向きが分解です。
自動車は、アクセルやブレーキ、ハンドルなどに分解されるからです。
sm.seeeko.com/archives/65913086.html
浮気に激怒の妻、眠る夫の局部を切断しトイレに流す（印）
TechinsightJapan 2018年02月25日 04:00
https://www.excite.co.jp/News/world_clm/20180225/Techinsight_20180225_477828.html
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:04:50.55 ID:MnvgpN9Q.net]
- CがゴミってんならC++なんてクソだろ？それもゲリクソ
あっちこっちで食あたりコードを生み出すゲリクソ生産機
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:05:19.02 ID:Qiut+jNc.net]
- オブジェクト指向とかいうブラックボックス礼賛思想
こんなんに付き合ってたら頭おかしなるで
- 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:16:59.62 ID:nAQp6wBh.net]
- オブジェクトはどういう操作してもバグらないのが前提
常に整合性を保てるクラスを作るのはとてもテスト工数がかかる
わりに合わないと思うこともある
でも問題を分離することが人間の進歩だ
オブジェクト指向はとても遠大で高邁な理想なんだ
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:37:46.20 ID:Uv/5eSRN.net]
- Cの関数ポインタはよく使ったなー
今でも別な言語で似た使い方するけど楽の一言に尽きる
- 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:38:57.58 ID:Uv/5eSRN.net]
- >>732
オブジェクト指向そのものはブラックボックス思想ではないんだよ
オブジェクト指向でプログラムを組む人がブラックボックスを作りたがるだけなんだよ
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 00:58:25.04 ID:UCphLCxy.net]
- ソースコード見れるのにブラックボックスってどういうこと？
ライブラリの関数、中身見ないから
ブラックボックスっていうのなら、
それは手続き型でも同じだし
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:12:33.71 ID:T8AyQ5+v.net]
- ブラックマジックの間違いだったとか
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:42:59.61 ID:Z88Q6V1f.net]
- >>736
グローバル変数のデメリットを理解してる？
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 01:51:06.86 ID:UCphLCxy.net]
- >>738
手続き型はグローバル変数になるから、
オブジェクト指向で隠蔽化するってこと？
手続き型でもローカル変数にして
隠蔽化＝ブラックボックス化するのは同じでしょうって
言ってるんだが？
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 03:22:51.34 ID:/RV3raqf.net]
- >>717
極めるw
何を極めたんだよ
関数ポインタを諦める事か？
- 757 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 03:35:19.63 ID:h4FWJh3K.net]
- >>729
OS無しの組込にはアセンブラかCしか選択肢がないけどね。(良い悪いはともかく)
C++も最近増えたみたいだけど、書き込む領域がそれなりに無いと。
- 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 08:25:23.73 ID:60G+FgCT.net]
- 逆にC以外の言語で使えるのと言ったらhaskell位しか思いつかない。
- 759 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 13:02:23.58 ID:R2gvt502.net]
- >>739
＞隠蔽化＝ブラックボックス化するのは同じでしょうって
511 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 23:32:40.68 ID:LL+W6ENh
随意筋←implements─チンポ─implements→不随意筋
- 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 15:29:42.78 ID:wjSd2cHh.net]
- >>717
変数をすべてローカルで作って、
関数に引数10個ぐらい使って引き渡してるソースなら見たことがある。
たしかに極まってるわ。
- 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 16:49:01.37 ID:xNIAd77E.net]
- >>744
それ、構造体にしてポインタ渡しにしねえか普通。
- 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 17:28:35.58 ID:iy3fg8p3.net]
- ついでに構造体のメンバに関数へのポインタをセットするのは気持ち悪いから、構造体に実装埋め込みたいよね？
- 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 17:59:56.06 ID:YuYLxFMn.net]
- 構造体という名前の特殊な関数だと思い込めばいい
それでクロージャみたく解決だ
- 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 18:01:48.26 ID:Z88Q6V1f.net]
- >>744
実際やると10個じゃ済まない
50個ぐらい行くかも
でもやってみればわかる
それでもソースは読みやすい
- 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 18:49:57.53 ID:1MfDECIP.net]
- んなわけあるかあほか
設計能力がないだけじゃねぇか
- 766 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/07(水) 18:56:11.17 ID:WrYxOUux.net]
- >50個ぐらい行くかも
>
>でもやってみればわかる
>それでもソースは読みやすい
読みずれーよ馬鹿w
関数のさらにネストしたところでしか使わん変数を引数で引回すコードの
メンテをしたことあるがめちゃくちゃ大変だぞ。
- 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 19:52:01.40 ID:Z88Q6V1f.net]
- >>750
エアプ乙
でも引数からしかアクセスないじゃない？
これがメンバ変数だったりグローバル変数だったりするから滅茶苦茶になるんよ
引数オンリーは絶対に問題起きない
やってみろ
レベル上がるぞ
- 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 19:58:50.02 ID:WrYxOUux.net]
- 本当の馬鹿か。。
さすがに構造体否定する奴は初めて見たわ。
- 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 20:17:31.42 ID:xNIAd77E.net]
- みんなthisポインターにズルズル引きずってしまえば楽さw
- 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/07(水) 20:32:58.61 ID:Z88Q6V1f.net]
- >>752
やってみりゃわかるよ
引数に書いてた一覧を
構造体に移植するだけよ
つまり関数と似た名前の構造体ができるだけ
意味があると思うなら用意すればいい
俺も最初はやっていた
完全に同じもんが必要になることなんて
まずないから放置
- 771 名前：ﾎﾟｴﾏｰ mailto:sage [2018/11/08(木) 00:45:08.19 ID:CWqVGGGe.net]
- お前ら今までのﾚｽでさんざ書かれてきた問題点を
何も学んでないな
- 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 02:37:06.73 ID:3xGWJe6p.net]
- >>754
巨大な構造体を引回す関数群か
ポインタ渡しにすることになるから、もはやグローバル変数と変わりはないな
- 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 03:18:02.43 ID:rJTiWJ81.net]
- >>756
巨大な構造体で、どうやってグローバル変数のように
どこからでも参照できちゃう状態にできるの？
どこからでも参照できないなら、ローカル変数と変わりないな
- 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 03:24:31.46 ID:rJTiWJ81.net]
- >>754
> 引数に書いてた一覧を
> 構造体に移植するだけよ
> つまり関数と似た名前の構造体ができるだけ
> 意味があると思うなら用意すればいい
えとな、引数に書いていた一覧を構造体に移植するだけだから、
関数と似た名前の構造体ができるだけなんだぞ。
意味がないのは、お前が「引数に書いていた一覧を構造体に移植するだけ」
という変なことをやってるからだ。全てお前自身の問題なんだよ。
構造体にする基準は、リファクタリングの「引数オブジェクトの導入」の基準と同じだ
https://ja.wikipedia.org/?curid=93818
> 引数オブジェクトの導入
> たびたび一緒に受け渡しされる複数の値は、オブジェクトとしてまとめたほうが分かりやすい。
「一緒に受け渡しされる複数の値」を構造体にするんだよ
全部を一つの構造体にするバカはお前だけだ
- 775 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 04:49:57.80 ID:2oWgTmr1.net]
- 追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが大変だねー。
- 776 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:08:09.76 ID:yQlGi5bN.net]
- プログラミング言語の性能差
主な言語とスループット
言語 スループット 特性
C/C++ 100 静的言語ネイティブコード
Java 1～10 静的言語VMバイトコード
Ruby/Python 0.1～1 動的言語
オンラインゲームのサーバではC/C++が最も使われ
る
www.wata-lab.meijo-u.ac.jp/file/seminar/2013/2013-Semi1-Atsushi_Somekawa.pdf
↑
Javaのメモリ管理自動化機能は便利だけど、ネットワーク通信では使いにくいねえw
731 デフォルトの名無しさん sage 2018/11/07(水) 00:04:50.55 ID:MnvgpN9Q
CがゴミってんならC++なんてクソだろ？それもゲリクソ
あっちこっちで食あたりコードを生み出すゲリクソ生産機
- 777 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:15:39.14 ID:yQlGi5bN.net]
- メモリ管理がポインタがうんたらなんてややこしい話はJavaやRubyでは関係無いけど、
ネットワーク通信だとC/C++の一択でポインタをいじくり回してメモリ管理するしか無い。
この認識で、違うか？
- 778 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 05:22:41.91 ID:yQlGi5bN.net]
- プログラミング言語
1 C/C++
2 その他
・・・だと思う。
- 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 06:16:25.68 ID:eumdoCgr.net]
- CとC++を一緒にまとめて語ってる事がナンセンス
- 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:34:35.38 ID:A44A323l.net]
- >>757
全ての関数の引数にその巨大な構造体のポインタを入れるとそうなるね
- 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:49:16.98 ID:lZiGipil.net]
- >>751
void main()
{
struct {
int x,y,z,foo,bar,everything;
} global;
func(&global);
}
- 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 08:55:45.61 ID:rJTiWJ81.net]
- >>764
> 全ての関数の引数にその巨大な構造体のポインタを入れるとそうなるね
グローバルってことは、ポインタを渡された関数以外からアクセスできるわけだけど、
それでどうやって渡された関数以外からアクセスするの？
渡された関数だけからしか参照できないなら、ローカル変数と変わりないな
- 783 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 09:13:35.62 ID:Tu3rCJEk.net]
- てか、ポインタもグローバル変数と同じくらいバグの温床だろ。。。
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 09:47:29.81 ID:fig5AsF0.net]
- 寿命とスコープの話がごっちゃになってね？
常駐もののブートストラップルーチンのローカル変数の寿命はプログラム終了までだろうし、
それが引数のポインタからたどれたとして、スコープはチェーンしている関数内だろ？
- 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:02:53.68 ID:A44A323l.net]
- >>766
全ての関数に巨大な構造体のポインタを渡してる前提だから、
「ポインタを渡された関数以外から」なコードは存在しないよ
- 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:12:42.71 ID:tTk6seYb.net]
- >>767
プログラミングすること自体がバグ
- 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 11:50:41.01 ID:UOIeR1Y3.net]
- >>769
存在しないとまで言われると書きたくなるな。実装依存だが自動変数をスタックに取るなら、こんなコードでたどり着けるかな？
void main()
{
int x;
foo();
}
void foo()
{
int y;
*(&y+2)=65535;
}
- 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 12:04:19.71 ID:A44A323l.net]
- >>771
foo関数の引数にポインタがないよ
巨大な構造体のポインタを全ての関数に渡す前提を忘れてる
>>765が具体的なコードを上げてくれてるね
- 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 12:16:35.11 ID:UOIeR1Y3.net]
- >>772
すまん、765=771だ。
fooにグローバルもどきな構造体のポインタを渡せば十分変態なコードはかけるし、
渡さなければ絶対到達できないというわけでもないと言いたかった。
- 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 14:00:18.43 ID:rIAZPlkA.net]
- >>773
まあ、お前のコードクソだからそういうのが日常って常識を主張したいわけだろ
- 791 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 20:41:43.42 ID:bfPcGDVv.net]
- >>773
お前が無能だということは分かった
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 20:53:43.69 ID:5JF/nZv7.net]
- カプセル化が下手だとやりたいことが出来ないとかありうるんだよなぁ。
逆にやりたいことが全部用意されてるライブラリとかは、ほほうとなる。
- 793 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 21:49:16.26 ID:j6Jh7/pK.net]
- >>775
おまえらが無能だとゆうことはずっと前から分かっとった
- 794 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:15:02.93 ID:dNW1RU/q.net]
- 言うをゆうって書く人は初等教育を受けてるのかしら
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:16:42.59 ID:jAeiPwgX.net]
- うんにゃ
- 796 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:16:44.15 ID:j6Jh7/pK.net]
- 言うはゆうて読むんやで
- 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:32:48.69 ID:rJTiWJ81.net]
- ゆうていみやおうかとちゃぺぺぺぺぺぺ
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:34:05.72 ID:Zz75hCIC.net]
- ホントにこういう頭のおかしいやつたまにいるからな
引数10個越える関数とか平気で書いてくるから
勿論レビューで突き返すけど
- 799 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/08(木) 22:34:47.03 ID:j6Jh7/pK.net]
- >>782←なんやこの脈絡ないバカ？
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 22:41:41.77 ID:rJTiWJ81.net]
- >>771
その理屈なら、すべてのローカル変数は
グローバル変数と言ってるのと同じ
意味がない
- 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:14:52.98 ID:zSj2m2N1.net]
- >>782
いくつだったらおｋなの？
何か引数の数について書いてある文献あるんですか？
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:17:23.51 ID:zSj2m2N1.net]
- 比較にwin32api出されてこれ駄目なんですか？
あなたが参考にしてるソースってなんですか？
そのソフト売れてるんですか？
ぐらいの質問には答えられたほうがいいな
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:39:31.38 ID:rJTiWJ81.net]
- >>785
https://postd.cc/code-review-best-practices/
> メソッド引数の数: メソッドや関数の持つ引数が3つ以下になっていますか？
> 3つよりも多い場合は、別のやり方でグループ化した方がよいかもしれないというサインです。
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/08(木) 23:40:57.11 ID:rJTiWJ81.net]
- https://myenigma.hatenablog.com/entry/20131214/1387014201
> 7章 高品質なルーチン
>
> 入力専用のすべての引数にはconstを使う。
> ルーチンに渡した引数はすべて使う
> 状態変数、エラー変数は引数の最後に置く
> 引数の数は最大7個にする。
> それ以上になった時はデータをクラス化する。
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 00:57:45.46 ID:jjG5PJM7.net]
- >>787
クラスとか言ってるってことは俺よりレベル低いじゃんそいつ
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:01:33.47 ID:jjG5PJM7.net]
- >>788
こいつも同じ
グローバル変数を使っては行けない理由が薄すぎる
多分わかってないな
名著？は所詮メディアが作ったもんだし信用しないほうがいいよ
実際おそらく何十冊も読んできたであろう君がオブジェクト指向のメリットを一つも説明できないだろ？
ビジネスにおけるメリットの説明とは数字と結びつけてするものってのは理解してるよな？
- 807 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 01:15:11.16 ID:zbV5OyFz.net]
- ﾊﾞｶは構造体に構造体をいれることができることすら
分かってないからな
ずっとでかい構造体をひきわたしまくってるﾊﾞｶもいるからな
関数でなんの変数を変化させたか分からないようなｼﾛﾓﾉを作る
頭おかしいほどめちゃくちゃでかいｸﾗｽ作るﾔﾂとにてる
この板にいるような低学歴知恵遅れにありがち
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:20:07.57 ID:UVRb8J0Z.net]
- >>790
> 名著？は所詮メディアが作ったもんだし信用しないほうがいいよ
いや、ふつうに、かんがえて、
おまえのほうを、しんようしない
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:28:14.21 ID:jjG5PJM7.net]
- >>792
それは自分で考えた結果なの？
それともネームバリューにやられちゃった？
- 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:39:11.07 ID:UVRb8J0Z.net]
- >>793
実績にやられた
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 01:39:48.83 ID:UVRb8J0Z.net]
- 各所で信頼できると言われてる実績 >>>>>>>> おまえ
- 812 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 03:43:18.48 ID:XqJA0EYx.net]
- このゲームすぐ持ち物いっぱいになるな
dragon-quest.me/dq10/28435/
↑
追加するのは簡単だけど、削除したり改変したりするのが大変になるねぇwww
- 813 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 03:45:54.57 ID:XqJA0EYx.net]
- どのプレイヤーとも共有されるだけに、サーバー側でいじるとプレイヤーの画面表示が狂ってしまう！
- 814 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 06:44:58.06 ID:2asOwCt8.net]
- postdって
記事同士の内容が反している様な時も有るから
本当の意味で正解とゆうのが無いか
未だ見出されていない
とゆう事なんだと思う
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:01:17.46 ID:3PJfnI/r.net]
- >>784
「普通の方法じゃ無理」ってのならわかる。
「存在しない」ってのなら同意できないわ、C言語がわかってない。
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:30:48.02 ID:UVRb8J0Z.net]
- >>799
グローバル変数も変数なんだから、
変数としての性質を持っていなければいけない
例えばポインタ変数は変数だが、
それは「ポインタを入れてる変数」が変数なのであって
ポインタが先示す先は変数ではない
変数は、型と名前によって定義されるものだ
アドレス指定でメモリを直接読み書きした所で、
それは変数ではない
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 07:55:30.37 ID:o+/dpDfL.net]
- >>795
でもそれを頼りにした結果がこれじゃん
オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？
もういい加減気づいても良くない？
サルじゃないんだから
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 08:02:29.61 ID:UVRb8J0Z.net]
- >>801
> オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？
数字？ オブジェクト指向が使われてる
プロジェクト数とかでいい？
なんの数字がでればいいかいってみて
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 09:16:38.16 ID:q+lSU0Ha.net]
- >>802
はぁ？
使用プロジェクトが多いってのがオブジェクト指向の1番のメリットってことでいいの？
ってかお前オブジェクト指向の良し悪し云々の前にそもそもある技術を評価することそのものが
できないじゃん
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 09:25:17.08 ID:UVRb8J0Z.net]
- >>803
だからそうやって文句言い出しそうだから、
どんな数字を出せばいいか聞いたのに
どんな数字ならお前は納得するんだよ？
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 10:12:55.60 ID:z1XmYBYX.net]
- 無能が頑張ってるな
お前がやってる単純な処理ならOOは要らんから一生懸命手続きを並べていけ
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:08:23.28 ID:JrL9fe62.net]
- >>804
そりゃ、お前がオブジェクト指向のメリットだと思うことを金銭的にいくら儲けることができるのか
そのロジックを説明するんだよ
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:24:56.53 ID:qPfMyD8q.net]
- 20年以上前から語られてるパラダイムが理解できないなら諦めろ
if文の羅列とgrep置換がお前の武器だ
がんばれ
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 18:50:22.21 ID:DMldCTyP.net]
- オブジェクト指向はともかく、
関数、構造体、グローバル変数の問題、
この辺りのことでここまで話が通じないとは思わんかったわ。
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 19:48:19.86 ID:dt2W+h7o.net]
- OOPは設計と相性がいいと思う
手続き型で実装する前提で設計書を書くと
設計書まで手続き型のコードみたいになってしまう
- 826 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 19:49:24.81 ID:XqJA0EYx.net]
- チンポがシコシコするぜ！！
- 827 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 19:54:15.96 ID:EUp1VEAA.net]
- そらそうだ。
言語のプラットフォームに思考も引きずられるからね。
だから何か一つ言語を身につけたら、色々なプラットフォームの言語触っておいた方がいい。
(身に付かないうちは全部中途半端になるから避けるべきだが)
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 19:55:14.16 ID:UVRb8J0Z.net]
- 数字を出せと言ってる割に、
どんな数字が出れば納得するかも言わない。
責任者出せと言ってるようなもんだなｗ
ただ文句を言いたいだけ
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 20:20:38.87 ID:p97kvqgN.net]
- いつものつまんないメンバー
コテ付けてくれよ
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/09(金) 22:10:45.59 ID:2asOwCt8.net]
- 構造化プログラミングって
数値じゃなくて理論で広まったように思えたけど?
- 831 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/09(金) 22:43:04.68 ID:NlMocJkJ.net]
- バカじゃないおめえらて居るんか？
- 832 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 01:10:27.13 ID:zvqLr7Dq.net]
- チンポがシコシコするぜ！！
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 01:19:44.52 ID:nDRuNlgP.net]
- そんな犬のウンコ見たいなもの
鋏で切りとって、捨てﾁｬｲなyo
- 834 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 02:35:09.20 ID:yVOOgx5K.net]
- 128 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ f967-5nD1) sage 2018/11/08(木) 17:26:52.47 ID:6MGMdNjp0
>>125
メインストーリーはライブラリ使ってツクール感覚だから
手間掛かるのは新規マップ／ムービー／新モンスタープラン
学園で手間が掛かってるのはプログラムだからメインストーリーとは違う
プログラム的にも既存コンテンツ改修するよりは本編と関わらない場所で新しく作った方が楽
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 13:54:31.14 ID:g7tZUN2t.net]
- >>814
本とかだして儲けようとしただけじゃね
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 14:37:41.91 ID:/C4Raf5+.net]
- オブジェクト指向で設計製造するってだけで単価が倍に出来ました。
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 17:40:15.16 ID:q+mWhUVW.net]
- ちょっとした設定やinterfaceだけ書いたらクラスを自動実装してくれるやつ最近多いけど
オブジェクト指向のカプセル化とインターフェース分離がうまく機能してるとこういうことができるんだね
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 19:59:25.83 ID:2tLivqWS.net]
- 自動実装するメタプログラミングの箇所が相当に優秀なんじゃねえの
その箇所のソースは見たこと無いからあんまりヤボなことは言えないけど
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:20:05.01 ID:I7PJ6CmR.net]
- >>821
なにそれ
- 840 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/10(土) 21:22:31.22 ID:nSd/jMeD.net]
- >>821
具体例よろ。俺が評価してやる。
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:23:40.16 ID:LfgFk0aJ.net]
- 富士通が好きそうなアレかw
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/10(土) 21:33:50.49 ID:W+pb59IN.net]
- えっvsとかもそうじゃね
- 843 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 04:18:18.87 ID:y84pWKv0.net]
- 自我 チンポ
↓ ↓
チンポ 自我
両方正しい！！！
21 デフォルトの名無しさん 2018/10/19(金) 01:35:00.55 ID:fC+zpJue
オブジェクト指向を漫画で理解しよう！
＞その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた
チンポがシコシコするのは、物理的な刺激に限ったことではない。
https://imgur.com/R4D8yyk
https://imgur.com/Fjw9t3F
「アクトレス」（山田謙二）より。
夏目くんのチンポは何にも触れていないのにシコシコしている！
- 844 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:15:06.14 ID:/c5AFHPv.net]
- >>827
もう止めてもらって良いですか？ []- [ここ壊れてます]
- 846 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0.net]
- （第1章 はじめに 2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。
『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル
- 847 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 09:57:31.24 ID:y84pWKv0.net]
- ＞CycはFredがひげをそっている間、Fredはそれでも人間なのかと尋ねた
チンポがシコシコしている間、俺はそれでも人間なのか？
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/11(日) 10:00:59.18 ID:Tyd11AGx.net]
- たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、
アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。
したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。
- 849 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 10:18:59.04 ID:y84pWKv0.net]
- ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ をNGワードにしなさい！
mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1541644399/
そもそも『標準語』なんての、誰が決めたんだ？
- 850 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 10:58:02.94 ID:y84pWKv0.net]
- そもそも言葉の意味は最初から定義されているわけではない。例えば、
ガンガン
www.jp.square-enix.com/magazine/joker/
「ガンガン」とは何だろうか？
- 851 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 11:37:33.18 ID:y84pWKv0.net]
- 『解剖学や生理学でもチンコの話になるとぐっと理解しやすくなるのはなんでなんだろ！』
504 デフォルトの名無しさん 2018/10/29(月) 09:09:30.28 ID:PWKZ4BcT
2013-05-17 00:04
チンコの随意筋と不随意筋
d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/touch/20130516/1368716650
- 852 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/11(日) 12:25:06.22 ID:B3f/927d.net]
- >>828
見たくない単語をNGワード登録しやさんせ。
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/11(日) 14:02:14.13 ID:IYY0D0CO.net]
- NGワード登録できないやつもNGにするから問題ない
- 854 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 12:01:51.61 ID:MsU4ocaV.net]
- チンポがシコシコするぜ！！
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/13(火) 12:33:15.53 ID:Sc2Dmwdl.net]
- Constおじさんが暴れてるな
- 856 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 23:31:07.77 ID:Vxu3kwrv.net]
- 少しは自分でも暴れてみろや根性なしが
- 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/13(火) 23:53:34.36 ID:nYdCugWN.net]
- 暴れたらいかん
- 858 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/13(火) 23:56:08.77 ID:Vxu3kwrv.net]
- 暴れろヘタレ
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 00:04:26.42 ID:yOZs5FfI.net]
- staticおじさん vs constおじさんの地獄絵図
- 860 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/14(水) 00:08:26.22 ID:6s34X1+c.net]
- こんな平穏なスレのどこが地獄やねんw
おまえのオトンとオカンに比べたら極楽浄土やわw
外にでろひきこもりw
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:25:00.27 ID:YyGUPZ+i.net]
- constおじさんとは
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:39:35.02 ID:BDJVwe3s.net]
- 人材は豊富だ
いくらでもいる
C言語なら俺に聞け 148
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1537347410/37
> void show_all(void)
なんだこれ？引数 void って初めて見たぞ。文法的にありなのかこれ？
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 20:41:28.87 ID:0yNrfYxn.net]
- まあ、省略するとint扱いだからなぁ
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 22:10:50.01 ID:rmbZAfBV.net]
- >>845
こんなことを聞くようなやつがこのスレにレスしてたのか
- 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/14(水) 22:39:47.97 ID:b2ewZ8Gr.net]
- ニートのゴミレスのせいで気まぐれに降臨するベテラン達も寄り付かなくなったな
残念
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 01:22:08.45 ID:mQ1OcAlX.net]
- なんというかもう教養レベルの知識なんだから今更大して議論するところもないし
- 867 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 03:33:49.30 ID:lNkjj0jr.net]
- >>845
え、若い頃はmainでよくvoid main(void)ってしてたが。。。
本当は失敗成功ぐらいは分かるように返り値はあった方が良いんだろうが、別に文法的にはおk。
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 07:47:02.43 ID:y1wxyOr0.net]
- 戻り値はokじゃないぞ
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 08:57:16.85 ID:ofI7xkNC.net]
- それはosの要求でしょ。文法の問題か？
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 09:58:30.05 ID:aEmu1zM9.net]
- 引数と返り値の区別のついてない奴は無視していいよ、馬鹿に合わせる必要ないから。
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 10:18:23.45 ID:9CKUsg3j.net]
- 戻り値って言ってほしい
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 11:30:26.15 ID:93LEwZXY.net]
- 返り血を浴びたんだろ。
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 11:34:58.11 ID:tbehOOnQ.net]
- >引数 void って初めて見た
これがガンなんだよなぁ・・・
戻り値voidなら見慣れている奴、つまりJavaやってる奴だろコレ
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 13:04:51.99 ID:o5fev+pn.net]
- プログラムを職としてる人が返り値っていう？
戻り値だろ？
返り値なんて、新人プログラミング研修のときに、講師のお姉さんが言ってたくらいだわ
お姉さんは美人だったから許す
おまいらは、、
- 875 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 13:04:53.66 ID:lNkjj0jr.net]
- >>851
文法的にはってわざわざ書いたやろ。。。
実際動く。
セオリー的には駄目だろうけど。
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 13:12:01.90 ID:cdqa4g6x.net]
- >>857
復帰値やで
- 877 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/15(木) 13:17:17.94 ID:lNkjj0jr.net]
- >>851
2006年出版の入門書には、返り値って書いてる。
2011年出版の入門書には戻り値って書いてる。
これがジェネレーションギャップという奴か。。。
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 15:45:27.66 ID:pJT+gql0.net]
- >>857
どちらも使うなぁ
リターン値って呼ぶこともあった
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/15(木) 16:28:56.54 ID:93LEwZXY.net]
- 生理中の女を犯したら、返り血を浴びせられた。
みたいな用法？
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 13:15:39.92 ID:Mm6CPD06.net]
- >>860
返り血が…
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 20:12:45.37 ID:lqMB4Ba7.net]
- 言霊が悪いから変わったのか
- 882 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/16(金) 21:31:56.78 ID:yffHE+vP.net]
- 509 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 21:30:34.79 ID:LED0s8bKM
>>329
＞何十年も前からあるオブジェクト指向をいまさら教えたい馬鹿は何なんだ。
207 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲWW 8f08-fW3D [49.128.130.98]) 2018/11/16(金) 21:21:25.27 ID:U3NlEEpg0
>>203
＞夜もビンビンなの？
『オブジェクト指向』と『オブジェクト指向言語』は別だと、プログラマーには叩き込んでやりたくてね。
Rubyとかの高級プログラミング言語は、逆にオブジェクト指向を意識しないでプログラミングできる仕組み。
チ ン ポ が シ コ シ コ す る ！
俺はオブジェクト指向言語を使っているからオブジェクト指向プログラマーだという勘違いを直させてやる！
174 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 07:04:12.40 ID:N77Q/1ZeM
＞ドラゴンクエストの世界観が全く反映されていないような印象
ド ラ ゴ ン ク エ ス ト と は 何 か ？
ドラゴンクエストとは何かを問い続けるのが、終わらないドラゴンクエストだろう？ 違うか？
2 その名前は774人います (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5a-fW3D) 2018/11/16(金) 07:42:40.97 ID:N77Q/1ZeM
再帰関数を理解するにあたり先輩社員に教えていただいたのですが、その時の再帰関数の例がとてもわかりやすかったので共有させていただきます。
この例のおかげもあり、はじめは再帰関数なにそれ状態から、最後はしっかりと実装できるようになりました。再帰関数はPythonで実装しています。
https://qiita.com/jumpyoshim/items/20e6b5e70efa466699b4
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/16(金) 23:59:36.22 ID:RoXRfHM0.net]
- そのオブジェクト指向言語のRubyが今大人気！！
世界最大のソフトウェア開発プラットフォームで最も人気なプログラミング言語は何なのか？
https://gigazine.net/news/20181116-top-programming-languages-2018/
さすがRuby！貫禄のランクイン！！
Railsで作られたサービスでの集計ということを差し引いてもすごい！
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/17(土) 00:43:30.09 ID:RBFsSCte.net]
- 物は言いようとはまさにこれか
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 13:33:27.70 ID:0GWbuErn.net]
- Java人気に嫉妬
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 16:15:53.72 ID:P4rvEbGj.net]
- ずっとルビィストがゴミだと言い続けてPHPにはとうとう勝てなかったんだな。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 16:19:33.92 ID:0GWbuErn.net]
- ルビィストは俺らはエリート、PHPは雑魚が多いだけだと思ってる
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 21:51:27.90 ID:qMkb6Tox.net]
- PHPは脆弱性作成ツールだし、Rubyは言語仕様はともかく宗教家がうざいので嫌です
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/18(日) 23:50:16.67 ID:qkMTthra.net]
- 言語仕様などありません。気まぐれで書いたコードが仕様です！
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 04:17:41.94 ID:ObfWYchR.net]
- 「言語仕様などありません。気まぐれで書いたコードが仕様です！」
俺の脳内の言語先生はこう言ってるんだが、
どう思う？
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 19:16:34.77 ID:Mto5YVhB.net]
- >>119
テンプレートで静的ポリモーフィズム。
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:02:42.01 ID:dXxvgzBG.net]
- 枕詞に「純粋な」と付くと危険度が上がるな
過去の純文学／大衆文学／私小説論争や
純喫茶の僭称や
21世紀の現代ではピュアオーディオや純オブジェクト指向がその志を受け継いでる
もちろん賤民思想で、ピュアであればあるほど尊いと考えてるアホが少なからずいる
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:21:26.01 ID:ObfWYchR.net]
- 枕詞と
松崎しげるって
なんか似てね？
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/19(月) 20:38:47.02 ID:rVdz2W17.net]
- 枕営業
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 16:57:40.99 ID:SyBSdXLd.net]
- オブジェクト指向は分かりづらくなるから基本的には害しかないな。
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 21:55:31.90 ID:Dgzw+pp+.net]
- >>878
なんちゃってオブジェクト指向が多過ぎ。
- 897 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/20(火) 23:18:47.68 ID:Vm2a6rBd.net]
- なんちゃってって何や？
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:24:06.45 ID:l2byaKpo.net]
- 裸の王様って童話知ってる？
- 899 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/20(火) 23:25:31.52 ID:Vm2a6rBd.net]
- 童話って何や？
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:26:50.47 ID:l2byaKpo.net]
- その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、
「だけど、なんにも着てないよ！」と叫び、群衆はざわめいた。
「なんにも着ていらっしゃらないのか?」と、ざわめきは広がり、
ついに皆が「なんにも着ていらっしゃらない！」と叫びだすなか、
皇帝のパレードは続くのだった。
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:29:45.37 ID:l2byaKpo.net]
- 皇帝はうろたえるが、家来たちにはオブジェクト指向がわからないとは言えず、
オブジェクト指向のメリットを大声で賞賛し、
周囲のプログラマも調子を合わせてオブジェクト指向を褒める
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:32:41.60 ID:l2byaKpo.net]
- まんまお前らだなw
staticおじさんと五十歩百歩w
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/20(火) 23:57:53.01 ID:1npKfTne.net]
- じゃあ上でOOPの弱点を指摘するﾚｽをかいてたオレは
差し詰めその小さな子供見たいに無垢で正直なんだな
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:13:49.18 ID:RC26/6OQ.net]
- constおじさん大暴れ
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:18:05.20 ID:zIpdinjM.net]
- それは、オレではないｗｗ
残念でしたー
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:36:54.68 ID:8MyYCmiU.net]
- 流れを読まずに持論を書く
オブジェクト指向とはデータ構造と それに作用するメソッドを結びつけること
逆に言えば、そのデータに結びつかない作用や参照を排除するアクセス機構を持つ
つまりはカプセル化こそが本質
実際、これはオブジェクト指向という言葉がメジャーになる前から使われていて
Cの標準ライブラリにあるFILE構造体はその典型と言える
FILE構造体にはアクセス制限はかけられていない、というかCではかけられないけど
直接アクセスしなくてもファイル操作には困らない
FILE構造体というデータ構造に対する必要十分なメソッドは用意されてる
継承や多態性などはオブジェクト指向を便利に使うためのユーティリティに過ぎない
これらは節度ある使い方をすれば便利だけど、やり過ぎると確かに副作用はある
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:38:45.87 ID:zIpdinjM.net]
- >>889
それと構造体のインスタンスとの違いは何だと思う？
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 00:52:09.02 ID:8MyYCmiU.net]
- >>890
質問の意味を取り違えてるかも知れないけど
構造体が使えるならオブジェクト指向は要らないのでは、という意味かな
問題は使い方にある
オブジェクト指向言語とはオブジェクト指向的な作りをサポートする言語
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:04:22.97 ID:zIpdinjM.net]
- >>891
違いはあります。それは何だと思うのか聞いたのが>>890
使い方は書き方次第なんだけど…
それはさておき
「オブジェクト指向的な作りをサポート」
って何
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:06:57.00 ID:zIpdinjM.net]
- ま、今夜は寝るわ。
あう機会があったら
またねﾉｼ
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:19:24.31 ID:8MyYCmiU.net]
- >>892
すまんね
>>890 の文の先頭にある「それ」が何を指してるのか不明確だったので
Cの構造体とC++のクラスの違いという意味かな
それは >>889 に書いた通りカプセル化されているかどうかということだろ
Cの構造体ではデータにアクセスするメソッドを制限できないが
オブジェクト指向言語なら出来る
サポートとはそういうこと
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:20:25.70 ID:ILAAUKO6.net]
- 「スマンがお前らがガタガタ抜かすよか遥か昔に『オブジェクト』っつう計算機科学用語生み出したの俺なんだわｗ
黙ってようと思ったけどさ、あんまりお前らが的外れなこと偉そうにグダグダ言ってるもんで。しかも枝葉ｗｗ
一番大切なことは何か教えといてやろうか？
それは『メッセージング』だよ」
──アラン・ケイ（俺私訳）
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:33:17.63 ID:ILAAUKO6.net]
- 「俺様にとってOOPとは、メッセージング、状態プロセスを隠蔽しローカルに保持・保護すること（薬中：カプセル化のこと）、そしてすべてに対する遅延バインディングの徹底、これに尽きる」
──アラン・ケイ（俺私訳）
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:47:09.00 ID:ILAAUKO6.net]
- アラン・ケイの言うOOPに必須の要素：
・カプセル化
・メッセージパッシング
・動的バインディング（実行時に於けるプログラムの進化・適応能力）
必須ではない要素：
・クラス
・クラス継承
・オブジェクト・関数・データの特別扱い
・newキーワード
・多態（ポリモーフィズム）
・静的型
・クラスを「型」として認識すること
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 01:59:47.29 ID:ILAAUKO6.net]
- 「『オブジェクト指向』っつう用語は俺が造ったが、C++とやらにはそれについて語ることがなんにもない」
──アラン・ケイ（俺私訳）（C++が引き合いに出されてるがこの発言は97年。もっと遅ければJavaになったのだろうか…？）
- 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:13:11.72 ID:8MyYCmiU.net]
- >>898
こういうこと言うから初心者は混乱するのでは
ケイにしたって先行するSimulaがなければオブジェクト指向を発想出来なかったし
Smalltakも作れなかったと思う
- 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:15:17.92 ID:8MyYCmiU.net]
- >>899
スペルミス
Smalltalk
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:20:09.41 ID:zIpdinjM.net]
- >>898
そんなやり方でで
大規�
- 919 名前：ﾍで複雑化するソフトウエアが表現できないから
問題が顕在化してるのに
まぁ寝るわ [] - [ここ壊れてます]
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:37:44.49 ID:SfkVXijR.net]
- >>901
何だその言い訳
ラーメンの出前頼んだ人に「ラーメンだと冷めるし伸びちゃうでしょ？だから寿司を持ってきたよ。君にはラーメンじゃなくてコレが必要なんだ！だからコレを今日からラーメンではなくて寿司と呼ぶよ！」と言ってるようなもん。意味不明。
ラーメンの冷める、伸びるといった問題が顕在化してきて、寿司がそれを解決できるからといって、寿司こそが真のラーメンであるということにはならない。
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 02:38:44.44 ID:SfkVXijR.net]
- 寿司ではなくラーメンと呼ぶ、だった
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:08:50.55 ID:ziJlPcJv.net]
- ここまでオブジェクト指向の数値的なメリットなし
- 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:10:32.88 ID:ziJlPcJv.net]
- 議論してる奴等は全員使ってる技術のメリットもあげられないサル
- 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:39:32.60 ID:NVAWjNTH.net]
- >>904
だから早く答えて
>>801
> オブジェクト指向のメリットを数字をあげて一つも説明できないわけでしょ？
数字？ オブジェクト指向が使われてる
プロジェクト数とかでいい？
なんの数字がでればいいかいってみて
- 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 07:59:06.79 ID:ziJlPcJv.net]
- >>906
それは君が思うオブジェクト指向のメリット次第じゃない？
その説明に必要な数字を出せばいい
- 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:02:19.92 ID:AzUCjiVS.net]
- >>904
デメリットのもなし。
目糞鼻糞
- 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:03:11.06 ID:1y5iZMYL.net]
- メリットくん、半角くん、チンポくん
ウォッチしてんなーw
- 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:07:49.07 ID:HZRf7c2A.net]
- nodeやり始めたときに関数型やイベントでどうやってプログラムを組み上げていいかわからず
結局オブジェクト指向の書き方になってしまった
- 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:09:42.68 ID:K8VHhpBv.net]
- jsは関数型でも非同期が最大のメリットだからまた一味違うんだよな
Goやれ
- 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:24:22.62 ID:ruXLd7u/.net]
- メリットくんも言語の素養がないしな
まず自分から定量化のための指標を提示しなさいよ
- 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 08:24:46.50 ID:NVAWjNTH.net]
- >>907
> それは君が思うオブジェクト指向のメリット次第じゃない？
> その説明に必要な数字を出せばいい
どんな数字を出しても納得しないっていうのだから
聞くしか無いでしょう？
- 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 09:33:50.45 ID:No2NMZ8g.net]
- - Simulaはクラスとオブジェクトという言語機能は与えたけど「オブジェクト指向」は（当初は）考えられていない
- （ごく初期の）Smalltalkはメッセージングによる「決定の遅延」の徹底とそのサポートをもって「オブジェクト指向」と呼んだ
- C++は、ユーザーによるデータ型定義（抽象データ型、データ抽象）をSimulaのクラスを使ってやるアイデアを「オブジェクト指向」と呼んだ
- 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 09:41:46.92 ID:No2NMZ8g.net]
- だから、「オブジェクト指向」のメリットというのは
- Smalltalk（ケイの主張）の「オブジェクト指向」なら、実装中、実装完了後、必要なら実行中も決定を変えられる柔軟性。
- C++（ストラウストラップの主張）では継承を活用した差分プログラミングと自在に定義可能な型を用いた安全なプログラミング
ということになる。ただし、
前者のメッセージングは主に効率の面からスケールしないことが早々に分かって、Smalltalkを含め
単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。
後者も「差分プログラミング」については、「型安全なプログラミング」が保証できない場合があることが早々に指摘され
その用途でのクラスの欠点を補うことを目的に「インターフェース」が考案され現在はこちらが広く用いられている。
とまあ紆余曲折はあったが、前述のメリット（目指す先）はその後も大きくは変わっていない
- 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 11:13:01.71 ID:VgS6VJyN.net]
- >>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。
ナンチャッテメッセージングスタイルになることによってプログラミング言語が失ってしまったものは何だったのでしょうか？
- 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:19:22.25 ID:ZdAecqpt.net]
- >>913
それは君がメリットを明確にしないからじゃん
- 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:39:53.31 ID:No2NMZ8g.net]
- >>916
単純に並行並列・分散というような処理におけるスケーラビリティでしょうね
ヒューイットのアクターはSmalltalk-72（初期のSmalltalk処理系で、非同期ではないながらも
トークン列をメッセージとして一応処理していました）をヒントに、ケイのメッセージングのアイデアを並列処理に応用し
定式化を試みた理論で、今、このアクター理論に基づく言語機能やライブラリを備えた言語が各所で重宝されています
アクター理論こそ真の（ケイの目指した）「オブジェクト指向」だと言う人もいますが、これはちょっと言い過ぎですね
両者はメッセージングという共通項は持ちますが、かたや並列並行処理、かたや決定の遅延と、問題にしている領域が違うので…
- 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 12:45:55.83 ID:UM5ff+tU.net]
- > - Smalltalk（ケイの主張）の「オブジェクト指向」なら、実装中、実装完了後、必要なら実行中も決定を変えられる柔軟性。
この「実行中」の定義が今と常識とぜんぜん違うんでしょ？
Smalltalkは実行環境でOSみたいなもんだから、
「実行中も決定を変えられる」っていうのは
今で言うOS起動中にプロセスを再起動できる程度の意味でしょう
今はプロセスは通常は複数のオブジェクトの集まりでできているけど
アランケイの時代は1プロセスが1オブジェクトレベル程度の小さなものだった
そういう想定だから1オブジェクトを入れ替えるという発想も理解できるが、
今だと複数のオブジェクトを同時に入れ替えないと正しく動作しないので
そんな1オブジェクトずつちまちまと動作を変えていくなんてありえない
そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって
「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に
入れ替えるとか怖くてできない。入れ替えるにしても保存したら即反映じゃなくて
ユーザーが誰も使用してない状態にして入れ替えないとだめだろうしな。
つまりアランケイが求めていた柔軟性は、OSとプロセスの概念によって
もっと実用的な形で実現されてしまった。だから誰も言語にそんな物を求めていない
- 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 13:24:30.02 ID:No2NMZ8g.net]
- >>919
なんでこの流れでそこまで徹底的に否定しないと気が済まないのか分からないけど（Smalltalkに親でも殺された？）
「オブジェクト指向」とは何かを説明したまでで、それに対する批判や感想は勝手にやってもらったらいいと思うよ
ただ
> 今で言うOS起動中にプロセスを再起動できる程度の意味
というのはちょっと現状の制約に合わせて矮小化しすぎのような気がする
アラン・ケイが目指したのはたぶん通常は手を入れない（（セキュリティや安全面から当然だが）枠組みそれ自体
（たとえば言語処理系）における決定事項も変更可能なほどの柔軟性（メタ機能）なので
squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf
関連して、（繰り返しになるけどその善し悪しは別にして）自身の枠組みに手を入れられること以外にも
デフォで永続化可能っていうのも今のOS（における仮想化したそれ自体やプロセスの再起動）には考慮されないファクターだよね
- 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 17:04:46.25 ID:bLoKnUqC.net]
- >>919
いや、今も昔も、Smalltalkではメソッドを実行中のオブジェクトについてもクラス定義やメソッドを変更することができる。
Smalltalk-80が失ったのは、メッセージ自体が持つオブジェクトらしさ。メッセージセレクタはオブジェクトではあるが、ソースコード上はあまりオブジェクトらしい扱いになっていない。
- 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 17:44:11.51 ID:No2NMZ8g.net]
- >>921
細かいことで恐縮ですが
> Smalltalk-80が失ったのは
ナンチャッテメッセージングスタイルになったのはSmalltalk-76からなので正確には「Smalltalkが-76以後失ったのは」かと…
> ソースコード上はあまりオブジェクトらしい扱いになっていない。
「ソースコード上でのオブジェクトらしい扱い」って具体的にはどういった感じでしょうか？
メッセージセレクタはメッセージを構成するトークンとして現れていますし、オブジェクトらしい扱いは一応受けているとおもうのですが
「（メソッドコールの）処理上、（セレクタではなく）メッセージが」
（既存メソッドのコールであればVM内で完結することもあって、メッセージっぽい扱いをされていない）、ではなく？
- 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 18:19:44.20 ID:UM5ff+tU.net]
- >>921
> いや、今も昔も、Smalltalkではメソッドを実行中のオブジェクトについてもクラス定義やメソッドを変更することができる。
「変更することが出来る」っていうことはわかってるんだよ
そこは重要じゃない。重要なのは変更してもシステムは
エラーなく続行し続けられるか？でしょ？
関数型言語なら状態を持たないからわかるけど
Smalltalkはオブジェクト指向なんだから状態を持っている
状態を持っているまま処理内容だけを変更したら
（データに互換性がない場合）エラー出るでしょ？
クラス定義を変えるならば、インターフェースが変わることだってある
その場合、クラス定義だけじゃなくて、クラスを使っている方も
同時に変更しなければいけない。
もちろんリファクタリングとデータのマイグレーション（変換）を駆使すれば
プログラムを走らせながら、変更するのは可能かもしれないけど、
そんなアクロバットプログラミングなんて誰も求めてない
サービスの一時停止やプロセスの再起動で許されることのほうが多いでしょって話
- 942 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:30:17.93 ID:BbP/iGml.net]
- オブジェクト指向とオブジェクト指向プログラミング言語とは、方向性が真逆。
むしろオブジェクト指向を意識しなくてもオブジェクト指向プログラミングできるのが、
Rubyのような『いわゆる』オブジェクト指向プログラミング言語。
627 デフォルトの名無しさん 2018/11/01(木) 04:32:24.08 ID:PmS8KjrS
一回こっきりの家庭用ソロゲーを作成するなら、オブジェクト指向がチンポがうんたらは必要無い。
──オブジェクト指向の言語を書こうというのに、オブジェクト指向でないCで書かれているというのは意外な気もします。
まつもと「CでRubyのオブジェクト指向を作ってて、その機能はCからも使えるんですよ。
だからRubyのC実装って、Cで書かれているんだけどRubyのオブジェクト指向で書ける。
僕はこれが好みなんですが、違う人も多いみたいですね」
ascii.jp/elem/000/001/228/1228027/
しかしながら将来的に改変したり削除したり拡張したりする場合、『チンポ』のような多態性が不可欠。
- 943 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:36:07.42 ID:8Yc2p7H1.net]
- >>919
＞そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって
＞「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に
チンポがシコシコしている間、俺はそれでも俺なのかと尋ねた。
829 デフォルトの名無しさん 2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0
（第1章 はじめに 2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。
『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 18:37:29.28 ID:UM5ff+tU.net]
- >>925
たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、
アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。
したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。
- 945 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:53:28.93 ID:8Yc2p7H1.net]
- >>919
＞この「実行中」の定義が今と常識とぜんぜん違うんでしょ？
『オブジェクト指向』なる『概念』そのものはずっと前から俺の股間に付いているんだけど、
『オブジェクト指向プログラミング言語』はごく最近、これまでに無かった『機能』が追加されたんだろう？
- 946 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1.net]
- >>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは
チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める
さっきトイレでやってきた。
- 947 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1.net]
- >>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。
×
俺.オシッコを止める 俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる 俺.チンポから力を抜く
- 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 19:36:14.36 ID:bLoKnUqC.net]
- >>922
レシーバ セレクタ 引数
これらのうちレシーバと引数は表現式(オブジェクト)ですが、セレクタはそれ単独では表現式(オブジェクト)ではないですね。もちろんメソッド内のリテラルにセレクタがシンボルオブジェクトとして格納されているので実体としてはオブジェクトですが。
- 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2018/11/21(水) 21:55:34.70 ID:Xc/Hc18Z.net]
- オブジェクト指向を語るお前らがクソ
- 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:07:53.22 ID:ZgksAXKX.net]
- オブジェクト指向のメリット
型を持ってる変数が最初にくるから
書くときIDEのインテリセンスが使いやすくて便利
- 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:09:43.33 ID:LAJ52fwT.net]
- 型はオブジェクト指向の要素じゃない。次！
- 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:11:59.32 ID:ZgksAXKX.net]
- でも大抵型ついてるし変数が最初にくるからそれが使いやすいんだ
オブジェクト指向以外でそんなのあるか？
- 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:20:32.18 ID:Poi4aHpr.net]
- >>930
なるほど
ただ、Smalltalk-72でも（セレクタ同様、トークナイズ後にシンボル様オブジェクトとして扱われるとは言え）
リテラルでないトークンをメッセージに混ぜられますよね？
例えばSmalltalk-72のウィンドウを生成するメッセージ式は
👉dp ← dispframe 100 75 100 120 string 200.!
のように記述するのですが（念のため、dispframeがレシーバ、100 75 100 120 string 200 がメッセージです）
bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/xerox/parc/techReports/Smalltalk-72_Instruction_Manual_Mar76.pdf p.30
最後から二番目の「string」は続く引数がバッファサイズであることをパターン認識により見分けられるよう添えらます
リテラルではないこともあわせ、このstringはセレクタ（の特にキーワード）に近い役割＆扱いだと言うことができそうなので
Smalltalk-76以降の文法で失われた…とするのはちょっと弱いように思いました
あくまで個人の感想ですが
- 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:35:28.94 ID:UM5ff+tU.net]
- オブジェクト指向言語のメリット
オブジェクト指向がやりやすい
- 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 22:39:18.12 ID:DBPerFhf.net]
- とことん手段指向
身もフタもないな
- 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:18:04.82 ID:UM5ff+tU.net]
- オブジェクト指向のメリットは？とよく聞かれますが、
そもそも、オブジェクト指向以外のやり方にメリットが
ないってのが答えなんですよね
オブジェクト指向以外のメリットを書くスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542808008/
- 957 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/21(水) 23:19:44.65 ID:JM/nMfDs.net]
- >>938
つまりオブジェクト指向にもメリットがないと言いたいのかstaticおじさん
- 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:19:48.93 ID:QCzQZ2rP.net]
- オブジェクト単位に分ける工程が無駄
ハイ、論破
- 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/21(水) 23:52:34.04 ID:UM5ff+tU.net]
- それを数値で示していない。はい論破返し
- 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:02:06.85 ID:SJlwfHl4.net]
- ガウディ本読んでる奴が居ない件の
- 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:06:13.73 ID:WA/+SJn9.net]
- ﾊヽ／::::ヽ.ヘ===ｧ
{::{/≧=＝=≦V:/､
／ >:´:::::::::::::::::::::::::｀ヽ＼_
|iγ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽi| カ
〈/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾊ_》 バ
!:::::::l::::/|ハ::::::::∧::::i:::::::::::i デ
|::::::i∨ ト-:::::/ ,X:j:::/:::::l ィ
r⌒ ヽ ヽ::::| ≧ｚ !Ｖ ｚ≦ i/:::::/ ./'⌒ゝ
. ヽと ヽ ゝ:} “ “ {:::::／ っ丿
＼ ＼::ゝ､ _ ( ) _ イ::／ ／｀
＼ ／::::＼
/::::/｀ヽ r'´ ＼:::＼
/::::/ | _ _」 }ノﾉ
{:::/ | " ヽ
ヽ | 丿
| /'⌒ } " }
| { ゝ,,ノ
| {
| i
ゝ__,,ﾉ
- 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:06:56.04 ID:YC9N9M8Q.net]
- >>943
っω
- 963 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:16:53.46 ID:HONMAAM4.net]
- >>941
staticおじさんは黙っとけw
- 964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:19:35.78 ID:WA/+SJn9.net]
- >>945
staticおじさんではないので黙らないｗ
- 965 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:20:36.62 ID:HONMAAM4.net]
- >>946
でもオブジェクト指向しらんのやろwそれstaticおじさんやからw
- 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:25:38.32 ID:WA/+SJn9.net]
- >>947
オブジェクト指向知ってるのでstaticおじさんでないことは証明された
- 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 00:54:40.06 ID:AcqNnxh2.net]
- >>923
> Smalltalkはオブジェクト指向なんだから状態を持っている
> 状態を持っているまま処理内容だけを変更したら
（データに互換性がない場合）エラー出るでしょ？
そのエラーが出てからの対処が容易であることがすなわちケイのOOPの肝たる「決定の遅延」（のサポート）なんですよ
おそらくとうてい許容できない行為だろうとは思いますが、Smalltalkでは日常のこちらを参考まで
https://youtu.be/ymITEeAOtEA
https://youtu.be/xfLhXb1K4Uk
- 968 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 00:56:50.72 ID:ROOr0q+m.net]
- ×
俺.オシッコを止める 俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる 俺.チンポから力を抜く
＞俺.オシッコを止める
『指でチンポをつまんでオシッコを止める』
＞俺.オシッコを出す
『尿モレ』『尿シッキン』どうする？
- 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 01:27:10.12 ID:pXjB8XIH.net]
- >>941
でもこの場合
オブジェクト単位に分ける工程が完全に削除できるんだからメリットってわかるでしょ？
オブジェクト単位に分ける工程が0より大きいので
それが削除できる以上メリットとなる
証明完了
- 970 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:38:10.58 ID:ROOr0q+m.net]
- >>951
＞オブジェクト単位に分ける工程
人工知能は『物の意味』を『区別』することから始まるのでは？
776 Mr.Moto sage 2018/09/08(土) 08:57:47.30 ID:Hj3WpMqo
「もの」という言葉が出たついでに言っておくと、
ここでいう「もの」は“individual”、すなわち「不可分なもの。
個人、個体、個物」を意味する。れっきとした哲学用語だ。
ただし、これは「物理的な存在」ではなく、「概念」を
指していて、しかも「具体的な意味」「内包的な意味」を
持たない。その意味で、individual は「意味を引っ掛ける釘」の
ようなもので、「こっちの釘とあっちの釘は、どこがどう違うと
言われても説明できない。ただ、引っかかっている意味が違うし、
比較によって区別できる」ものである。
同じような性質をもった存在として、Codd のデータベース理論における
データベース・キーというものがある。
- 971 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:41:49.54 ID:ROOr0q+m.net]
- 自然言語処理スレッド その５
mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1537152490/
そもそも人工知能とは、『オブジェクト指向の果てなき追求』ではないのか？
違うか？
違うというなら、その理由を50字以内で述べろ！
- 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 01:47:25.03 ID:YC9N9M8Q.net]
- >>953
違うという理由を人に聞く前に
そうだという理由を述べるのが筋だろ
- 973 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 01:49:36.77 ID:ROOr0q+m.net]
- >>954
＞違うという理由を人に聞く前に
＞そうだという理由を述べるのが筋だろ
ならばシステムをオブジェクト単位に分ける必要性について答えておこうか。
>>951
＞オブジェクト単位に分ける工程が完全に削除できるんだから
戦神のベルトが倉庫を圧迫。仕分けましょう【DQ10】
okirakudq10.com/archives/53537205.html
- 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 02:01:56.48 ID:YC9N9M8Q.net]
- >>955
科学とか工学にはるかに至らない
迷信とか思い込みのレベルだな
- 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 04:49:22.53 ID:sPtmfb/w.net]
- >>935
そんな風に、セレクタ（的なシンボル）とオブジェクトが一緒くたにして扱われるところが、Smalltalk-72の良いところだと思っていて、76や80のメッセージセレクタはちょっと味付けが違っていて、オブジェクトと一線を画しているというのが、私の個人の感想です。
- 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 06:01:15.58 ID:WA/+SJn9.net]
- >>949
> そのエラーが出てからの対処が容易であることがすなわちケイのOOPの肝たる「決定の遅延」（のサポート）なんですよ
エラーが出る時点で駄目でしょ？
> おそらくとうてい許容できない行為だろうとは思いますが、Smalltalkでは日常のこちらを参考まで
許容してはいけないことだね。
エラーが出て止まるならまだいいけど、間違った結果で実行されてしまったら取り返しがつかないもの
アクロバットプログラミングはやめよう
- 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 06:33:08.70 ID:WA/+SJn9.net]
- Smalltalkの実行しながら修正できるっていうのは、
「最初から再実行しなくても修正できるよ」程度のものなんだろう
最初から再実行すればいいじゃん？
それが今の時代の感覚。
テストコードはあるしプロセスを終了して最初から再実行すればいい
無の状態から再実行するから同じ状態が何度でも作れる
ユニットテストはSmalltalkで一番最初に実装されたが、
これにによって「最初から再実行しなくても修正できるよ」の
価値が大きく下がったのだろう
もちろんSmalltalk開発の初期はコンピュータの性能が低く
Smalltalkの場合、実行環境そのものという設計だったから
再実行できたとしても、再実行するのに時間がかかった
それも今はプロセス単位で再実行できるし、コンピュータの性能の
向上で再実行すれば十分になってしまった。
昔はデバッガを使って実行中にブレークポイントで止めて実行しつつ状態を
確認していたのだが、今はそんなことをすることは殆どなくなった。
なぜなら関数レベルで単体で実行することが簡単になったからだ。
- 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 07:54:59.11 ID:AcqNnxh2.net]
- >>957
おっしゃるとおり、今のキーワードに相当するトークンをメッセージ内に適当に混ぜられる自由度は失われていますね
感覚はわかりましたありがとうございます
- 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 08:07:58.62 ID:y7NAvoby.net]
- >>951
頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w
- 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 08:11:04.06 ID:AcqNnxh2.net]
- >>959
> ユニットテストはSmalltalkで一番最初に実装されたが、
> これにによって「最初から再実行しなくても修正できるよ」の
> 価値が大きく下がった
注目する部分の粒度というかタイミング（あるいはリズム感）みたいなものが互いに食い違っているんだよね
動画にもあるように、たとえTDDであっても再実行せずに直せるのは別にアクロバティックでも何でもなく
むしろ（TDDとしても）自然な流れなんだけどなぁ
決定の遅延派と早期結合派とは一生わかりあえないんだろうねきっと
- 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 10:06:11.05 ID:WA/+SJn9.net]
- >>962
TDDではまず実行してテストが失敗する状態にしないといけない
実行し終わって結果が出てるんだよ
つまり二回目以降の実行っていうのは「再実行」
この再実行が簡単に行えるわけだが、それに対する
Smalltalkのメリットは未実装の直前まで実行できるってことでしかない
それで一体どんな価値があるというのか？
> 決定の遅延派と早期結合派とは一生わかりあえないんだろうねきっと
価値の話をしてないからな。
決定を遅延できるから素晴らしいんだ！（何が？）
そう、何が素晴らしいのかが書かれていない
過去においては素晴らしいなにかがあったかもしれないが、
それは今は別の技術によって解決されてしまってるということ
別の技術というのは早期結合のことじゃない
別の技術による決定の遅延という意味。決定の遅延自体は行っている。
Smalltalkの言語機能を使っていないだけ
それとも今の時代においても、何か価値があるのか？
なくなってしまってるから書けないはずだ
- 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:19:38.02 ID:DWgniQ0o.net]
- >>963
> Smalltalkのメリットは未実装の直前まで実行できるってことでしかない
> それで一体どんな価値があるというのか？
未実装の直前まで他の準備に煩わされることなく作業をスムーズに進められるのはあきらかに価値あることだろう
未実装でエラーを出した後、仮実装のためのメソッドを追加し１回目のテスト実行を終えられる
この流れを妨げないスピード感はとにかくコンパイルを通すためにいろいろ手続きを踏まないといけない早期決定畑の人には分からないと思う
あと、レッド（→イエロー）→グリーン→リファクタリング→…のサイクルを回すのはたしかにそれぞれは再実行だけど
レッド、イエロー、グリーン、リファクタリングそれぞれの工程で実行中に書き換えられることのメリットは生きてくる
なんか、批判的に指摘してくることの粒度というかレイヤーというかがいちいち外れているんだよね
当たり前なことをしたり顔で主張されても「そうですね。で？」ってなるだけ
たとえばこれもそう↓
> 決定を遅延できるから素晴らしいんだ！（何が？）
アラン・ケイも書いているとおり（念のため再掲）→squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf
使い捨てではない長期運用を想定したソフトウエアの開発において、知見というのはあとからついてくることは誰もが経験済みだろうし
それを開発中、運用中のシステムに適用しようと思ったとき（まあ早期決定脳では思いもよらないことだが…）に役立つのは明らかだよ
たぶん思慮の及ぶダイナミックレンジがずれていてすごく狭い範囲のことしか頭にないんじゃないかな
繰り返し指摘されているような限定された局面での問題であれば今の技術で十分対応できているしそれを否定する気はさらさらないよ
あと、あくまで暫定実装に過ぎないSmalltalkの実装やその欠陥にとらわれすぎでは？
本来であればアラン・ケイの「オブジェクト指向」とそれが目指す「決定の遅延」のために必要な要素は何かや
ストラウストラップらの型をクラス様エンティティでやるアイデアの「オブジェクト指向」との違いが何かが論じられるべきだろう
なんでそんなにSmalltalk（をやっつけること）にこだわるのかね（ほんと親でも殺されたか？）
- 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:23:08.96 ID:WA/+SJn9.net]
- >>964
> 未実装の直前まで他の準備に煩わされることなく作業をスムーズに進められるのはあきらかに価値あることだろう
再実行しても0.1ミリ秒ぐらいの差しかないけど？
- 984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 11:24:22.26 ID:WA/+SJn9.net]
- >>964
> アラン・ケイも書いている ～略 ～ 親でも殺されたか？）
そいう長文言い訳はい�
- 985 名前：轤ﾈいんで、
どんな価値があるか書いてよｗ
ホント言い訳だけだな。長いのは [] - [ここ壊れてます]
- 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:00:14.14 ID:P9tUkoXd.net]
- 15行以上のカキコはたいていクソなので無条件にNGにしてる。
(.*\n){15}でNG word登録。
- 987 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:05:29.43 ID:ROOr0q+m.net]
- >>961
＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w
チンポがシコシコするぜ！！
- 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:19:57.68 ID:DWgniQ0o.net]
- >>965
> 再実行しても0.1ミリ秒ぐらいの差
未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ
再実行する前の話
>>966
> どんな価値があるか書いてよｗ
書いたけど読んでないの？
> 使い捨てではない長期運用を想定したソフトウエアの開発において、知見というのはあとからついてくることは誰もが経験済みだろうし
> それを開発中、運用中のシステムに適用しようと思ったとき（まあ早期決定脳では思いもよらないことだが…）に役立つのは明らか
- 989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 12:26:03.13 ID:f4Y3NhdZ.net]
- ここまでオブジェクト指向のメリットなし
- 990 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:29:23.68 ID:ElVxNvlT.net]
- >>961
＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w
ドラえもん ぼくたち地球人
https://youtu.be/UYdfmyd2vD4
僕たち地球人～今日も明日もあさっても～チンポがシコシコ～するんだよー！
バ バ ア が 潮 吹 い た ぁ ！
egg.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1539337979/
- 991 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 12:53:30.19 ID:ElVxNvlT.net]
- 611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fe7-t9Bb) sage 2018/11/22(木) 12:46:59.97 ID:vFEoyYoC0
>>587
「ちんちん」の語源の1つの説に、
支那の娼婦が幼児語で「入れて入れて」と言った言葉を
当時の出羽守が有難がって日本に広めたという
かなり眉唾物な故事がある。
その説に依るなら「チンポかシコシコする。」は
当然のように入れた側の所感とその転用じゃな。
591 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-hEn1) sage 2018/11/22(木) 12:26:55.61 ID:9IvK1JXqd
>>587
シコシコするは他動詞なので、所有者の意思とは無関係にチンポが自立行動するのであれば「イライラする」「ムラムラする」という自動詞を用いるのが正しい
- 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:13:32.13 ID:WA/+SJn9.net]
- >>969
> 未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ
それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら
もっとメリットが有るってことかな？
- 993 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 14:14:27.19 ID:ElVxNvlT.net]
- >>966
＞そいう長文言い訳はいらないんで、
チンポがシコシコするぜ！！
- 994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:28:15.43 ID:WA/+SJn9.net]
- 結局Smalltalkの実行中に編集ができるっていうのは単なる
未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば
（つまり実行中なら）実装もしやすいだろう程度のことでしかなかったということだ
要するに、テキストエディタの補完機能でなんとかなるし、
型があればもっと実行しなくてももっと正確にコンテキストがわかるということ
大したメリットじゃないんだよね
- 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:40:49.98 ID:DWgniQ0o.net]
- >>973
> それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら
> もっとメリットが有るってことかな？
もとより、コンテキストの関係ない関数型ならいらない機能だけどそれはさておき
それなりの深さを持つコールスタックと状態を持つオブジェクト指向を使い続けるならそういうことになるだろうね
でもホットスワップだとかインクリメンタルコンパイルとか無茶しやがって…って技術をこれまでも早期結合派は編み出してきたわけだから
（君は無理っぽいが）その便利さが分かる人がいれば、いつかコンテキストを実行せずに知る技術もひねり出されるんじゃないかな
- 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:42:50.30 ID:WA/+SJn9.net]
- >>976
そんなにコンテキスト（＝型情報）を知ること重要？ｗ
- 997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 14:48:36.51 ID:DWgniQ0o.net]
- >>977
コンテキストは実行時情報で型情報ではないよ？
- 998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 16:42:53.79 ID:aWnPsB95.net]
- OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能だが、別にCommonLispがオブジェクト指向だからというわけではないぞ
実行時の環境がどれだけ豊かかという点はオブジェクト指向に関係は無いよ。smalltalkの特徴と混同し過ぎではないか？
- 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 16:57:56.75 ID:WA/+SJn9.net]
- >>978
「じゃないよ」じゃなくて
何かを言えって
- 1000 名前：デフォルトの名無しさん [2018/11/22(木) 17:22:56.72 ID:ElVxNvlT.net]
- チンポがシコシコするぜ！！
- 1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:27:01.89 ID:DWgniQ0o.net]
- >>979
> OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能
アラン・ケイは彼のOOPで目指した「決定の遅延」がLispでも（というかSmalltalkとLispのみで）可能と述べていますから当然ですね
「決定の遅延」を「メッセージング」というメタファー（まあ実際に送るのでもいいのですが）を使って目指すのがケイのOOPなので
「メッセージング」を使わずとも「決定の遅延」は実践可能だからこれは（ケイの）OOPの本質ではないという指摘は
主客を取り違えています。
同様のことはビョーン・ストラウストラップらの「ユーザー定義型をクラス（様エンティティ）でやる」アイデアのOOPについても言えて
ユーザー定義型（データ抽象、抽象データ型）はクラスのない××言語でもできるから、これはOOPの本質じゃない！という指摘も
やはり的を外しています
- 1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:32:39.19 ID:WA/+SJn9.net]
- ほんとなぁ「決定の遅延」を言語でやることが目的になってるよなｗ
なんのためにやるのか？それは言語以外のレイヤーで実現できないのか？
それが抜けてる
- 1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:33:23.62 ID:DWgniQ0o.net]
- >>980
書いてあるじゃんｗ
実行時のもろもろの情報だよ
コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ
もちろん型情報も含まれるけど「イコール」ではない
- 1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:34:39.94 ID:WA/+SJn9.net]
- > コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ
つまりデバッガとブレークポイントによって実現できることって話か
決定の遅延となんの関係もないｗ
- 1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:44:37.74 ID:DWgniQ0o.net]
- >>983
別に言語のみにこだわる必要はないと思うよ？どうしてそんなふうに思う？
とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ
他のレイヤーでできているならそれでいいと思うよ
Smalltalkについては学習コストを鑑みて
全てをオブジェクトとそれへのメッセージングというシンプルなドグマで解決できるならベターだし
言語（というかOSモドキ）ならそういう世界を比較的簡単に実現し、そこでの実践を通じて実用性の検証ができるというだけの話だろう
- 1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:45:49.73 ID:WA/+SJn9.net]
- 結局の所、決定の遅延で何が出来るか？というとデバッグ時にソースコードを
編集する機能が作りやすくなるというメリットだったって話で良いかね？
↓つまりこれ
コードを編集し、(c#、VB、C++)、Visual Studio でデバッグを続行
https://docs.microsoft.com/ja-jp/visualstudio/debugger/edit-and-continue?view=vs-2017
> エディット コンティニュを使用すると、プログラムが中断モードのときに
> ソース コードを変更できるため、時間を節約できます。 などの実行コマンドを選択して、
> プログラムの実行を再開すると続行または手順、エディット コンティニュに
> 自動的にいくつかの制限でコード変更を適用します。 このため、デバッグ セッション中に
> コードを変更できます。デバッグ セッションをいったん停止し、プログラム全体を
> 再コンパイルしてからデバッグ セッションを再開する必要がありません。
- 1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:45:51.26 ID:DWgniQ0o.net]
- >>985
> つまりデバッガとブレークポイントによって実現できること
そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている
- 1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:47:36.57 ID:DWgniQ0o.net]
- >>987
これはかなり近いかなと思って試してみたことあるけど、変更が反映されないんだよね
結局再実行は必要
- 1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:48:27.96 ID:WA/+SJn9.net]
- >>986
> とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ
それはSmalltalkぐらいだからだよ
「決定の遅延」という言葉が独り歩きして
それで何が出来るのか？が語られないのは。
でもはっきりしたじゃないか。デバッグ時にソースコード編集機能を
実現しやすくなるのが「決定の遅延」
そして別に決定の遅延をしなくても、デバッグ時にソースコードを編集する機能は実現できる。
言語のメリットとして上げるほどのことでもなかった。
- 1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:50:18.97 ID:WA/+SJn9.net]
- >>988
> そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている
え？バグ無しで一発で作れるの？すごいね（笑）
結局再実行するでしょ
- 1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:52:26.05 ID:WA/+SJn9.net]
- 再実行する手間がいやなら、ソースコードを編集して保存したら
自動的にテストを再実行するようにすればいい。
ファイルを保存したときにテストを自動で実行する
https://qiita.com/135yshr/items/0e14082cf3a8e654964c
- 1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:52:45.81 ID:DWgniQ0o.net]
- >>990
> それはSmalltalkぐらいだからだよ
そりゃそうだよ
今のところLispとSmalltalkくらいしかできないことのさらに高みを目指そうっていう話なんだから…
早期結合派は誰か目先の利く人が無茶をして実現された技術が導入されて普及しないかぎり永久に理解できない話だと思うよ
- 1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:53:57.61 ID:WA/+SJn9.net]
- もう早期結合派とか言わんでくれる？
コードを編集してデバッグを続行する機能でしかないんだから
- 1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 17:56:02.22 ID:DWgniQ0o.net]
- 昔はホットスワップなんてアクロバチックな機能はいらない
インクリメンタルコンパイルなんてコンパイル速度が速ければいらないだろとか言ってたクチじゃないの？
- 1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 18:10:45.29 ID:DWgniQ0o.net]
- 図星かｗ
Smalltalkが「決定の遅延」を実践し難なく実現したアクロバチックな便利機能を
早期結合派の有志が無茶をしつつも実現し普及させ、君みたいな想像力に乏しい人でもしたり顔でその恩恵にあずかれる
いい話じゃないか
- 1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 18:59:37.96 ID:sPtmfb/w.net]
- >>965
>0.1ミリ秒
そうか、MSは0.1ミリ秒のために多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能にしたんだな。www
- 1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:02:35.09 ID:WA/+SJn9.net]
- >>997
時系列が逆ですね
多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能
にしたので、0.1ミリ秒ぐらいのメリットしかなくなったんですよｗ
- 1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:03:59.99 ID:eioG5FBi.net]
- SmalltalkのOSモドキはLinuxやWindowsといった本物のOSと比べて
あまりにも出来損ないのゴミなのが問題なんだよ
決定の遅延？大変結構だと思うよ？本物のOSの上で出来るならね
でもゴミOSモドキの上でOSゴッコするくらいなら決定の遅延なんて要らない
- 1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2018/11/22(木) 19:04:26.90 ID:WA/+SJn9.net]
- だから最初から言ってるように、Smalltalk初期の時代はメリットが
あったかもしれないけど、今となっては言語機能に含めなくても
別の方法で本来の目的が達成できるようになったと言ってる
- 1020 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
- このスレッドは１０００を超えました。
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