- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/23(木) 01:18:37.96 ID:k72i/DlQ.net]
- 質問する前にGoogleで検索しましょう。 www.google.com/
プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。
ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。
Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。
業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。
ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。
ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。
前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 145匹目
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1483755167/
- 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:49:27.95 ID:ahJQbyP7.net]
- 無理だ
熱中してるやつは他のことに目を向ける余裕がないからな
他のやつも言ってたけどそもそもここで確率を語ることがおかしいっての
- 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:03:12.47 ID:fntMoO6R.net]
- >>49
お前がまともなスレ立てて誘導したらいいよ
- 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:05:58.03 ID:ahJQbyP7.net]
- >>52
お前がやれ
- 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:10:04.97 ID:fntMoO6R.net]
- >>53
知らんがな
なんでお前の欲求の為に他人が動くと思ってるんだ？
- 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:23:08.13 ID:Lv/PY+zT.net]
- >>51
確率を語ってんじゃねーんだよ。３囚人問題は結果も考え方もすでに答えが出ている問題だ。
ここで議論されてんのは。仕様を理解する能力のない奴に、いかに仕様を理解してももらうかということだ。
これは開発の現場でも実際に起きうる問題だぞ。
>>2みたいな奴がいつ新入社員としてやってくるかもしれないし、いつ部下として転属されてくるかもわからんだろ
そんな不幸が訪れた時のためにここで議論しとくのも悪くはない
で、>>2を無事納得させることができればこの話題も終了だ。しかし、ここまで見る限りかなり手ごわい相手だがな。
- 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:23:18.69 ID:ahJQbyP7.net]
- >>54
それもそうだな
すまんな
- 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:32:44.15 ID:Ka1UMSVA.net]
- >>36
おまえ馬鹿か？ｗ
> var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
>
> // 看守の答え
> var answer = 0;
> switch (pardon) {
> case 1: // Aが恩赦
> answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2;
なんでランダムで決めた後に、もう一回ランダムで決めてるんだよ
二回選ぶのか？なんでだ？
恩赦かどうかをそうやって決めるとか
ありえないだろｗ
- 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:39:43.42 ID:kr4GKq0c.net]
- >57
横から失礼。
一回目の乱数は、誰が恩赦になるかを決めている。
二回目の乱数は、恩赦になるのがAだった時に、看守がBというのか、Cというのかを決めている。
恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。
- 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:43:46.87 ID:Ka1UMSVA.net]
- 看守「今から恩赦かどうかを決めます！」
囚人「おう」
看守「恩赦になる人が決まりました。」（囚人Aが恩赦、囚人B、Cが死刑）
囚人「だれだ！？」
看守「囚人Bが死刑です！」
囚人「恩赦になる人は誰だ」
看守「ではここでもう一回恩赦になる人を選び直します」
囚人「痴呆症かな？」
- 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:44:54.56 ID:Ka1UMSVA.net]
- >>58
> 恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。
それは俺もかなり最初の方で指摘している。
二回目で決めてるのは「恩赦になる確率」ではない
別のものの確率だって。
それが理解できてないんだよ。
つーか違うものに同じ名前つけんな
変数だって使いまわし禁止って言われてるだろ
- 61 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 22:45:47.31 ID:mjDzcMf0.net]
- >>57
ようやく自分のソースと「正解のソース」の差に目が行ったか。
そう、そこに致命的な差があるんだよ。
そこの確率は"問題文の何を表しているのか"を理解すれば
正しい回答がどういう内容なのかは理解できるだろ？
前スレ>954の内容をもう一度よく考えながら
その調子でもう少し自分で考えてみな。
- 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:49:55.81 ID:Ka1UMSVA.net]
- どうも（意図的に？ｗ）出題内容を（都合よく？）忘れているみたいだから
再掲しておくね
> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？
Aの考えは正しくない。恩赦になる（助かる確率）は上がっていない。
というのが答えなのに、
なぜかこの話とは全く関係ない確率を
出し始めたわけだよ。
間抜けだろう？
- 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:54:13.50 ID:Ka1UMSVA.net]
- あ、もちろん最初に書いた人の質問どおり、
俺は「そのことをよく分かるように誰か合理的に説明した」
わかりやすいというレスもついている。
それなのに何故か、別のものの確率を計算し始めた間抜けがいる
- 64 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 22:55:36.78 ID:mjDzcMf0.net]
- >>62
他人からの説明がまったく理解できていないのな。
じゃあ、Aの話じゃなくてCの話を考えてみれば？
「これでCの助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。」
これが正しくないことは分かるな？
Cの助かる確率は 2/3 に上がっている
んだから。お前、この上がった理由を説明できる？
もう一度言うぞ？
前スレ>954の内容をもう一度よく考てみろ。
痴呆症かよ・・・
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:56:44.92 ID:Ka1UMSVA.net]
- ちなみに前スレ>>702もちゃんと確率が上がってない（変動してない）ことは
質問の時点でわかってるんだよね。
分かってないのは、確率が変わったとか言ってる間抜け
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:00:13.86 ID:Ka1UMSVA.net]
- この問題をモンティ・ホール問題と混同しているやつがいるんだよねｗ
自分が賢いつもりの馬鹿
モンティ・ホールを知ってるだけで賢いつもりになって
内容を理解してない
だからこの囚人問題がモンティ・ホールと同じ（本当は違う）だから
（よくわからんけど）2/3になるんだとかいってる。
ちなみにモンティ・ホールの問題は、最初に決めた選択から変えるのが条件
最初に決めた選択肢のままであるこの囚人問題とは全く違う
この違いが理解できないみたいね
- 67 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 23:01:33.43 ID:mjDzcMf0.net]
- >>66
まさかモンティ・ホール問題すらまともに理解していないとは思わなかった
- 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:02:53.47 ID:Ka1UMSVA.net]
- ちなみに、ほとぼりが冷めたら、
頭いい馬鹿が書いた、わかりづらい問題を
わかりづらいまま、わかりづらい解説をしている
wikipediaの囚人問題を
俺がわかりやすく解説してやるといったが、
モンティ・ホールの問題も、わかりやすい説明を思いついたので
ほとぼりが冷めたらこっちも書き直してやるよ。
書き直すと言っても間違ってると言ってるわけじゃないからなｗ
わかりやすく書き直すと言ってる。
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:04:12.49 ID:Ka1UMSVA.net]
- >>67
そう思うなら、何か説明しろよｗ
なんで「お前がー、お前がー、わかってないんだー！！」って
叫ぶだけで、何も言わずに毎回逃げてるのさ？ｗ
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:16:57.92 ID:Ka1UMSVA.net]
- モンティ・ホール問題の解説はwikipediaの方でちゃんとするとして
プレイヤーが3つのドアのうち一つを選んでから
司会モンティが残りのドアのうちヤギ（はずれ）のドアを見せた後に
残りの2つのドアの中からプレイヤーは
1. 最初の選択から絶対に変えない ・・・ 景品を当てる確率 1/3
2. 最初の選択とは無関係に選ぶ・・・景品を当てる確率 1/2
3. 最初の選択から絶対に変える ・・・ 景品を当てる確率 2/3
となる。
1はともかく、3も "絶対に" 変えるという所がキモ
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:17:11.30 ID:dQHzB7hm.net]
- なw なかなか手ごわいだろw
バカを納得させるのは骨が折れるぞw
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:24:09.09 ID:Ka1UMSVA.net]
- 全くだなｗ
馬鹿も問題だが、頭がいい馬鹿も問題だ
なんであんなにわかりづらい解説をしているのか
頭がいいから自分は理解してるんだろうな。
でも説明が下手。というより難しい問題を難しいまま
理解していて簡単にすることが出来ていない。
これはソフトウェアにも当てはまる。
わかりやすいコードを書けばいいのにやたら複雑なコードを書くやつがいる。
正しく動いているんだがなんでそんなにわかりづらいコードを書くのか。
そのコードで満足できるのか。俺にはそれが理解できない。
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:24:32.75 ID:mnXRMRIQ.net]
- >69
あなたは、「未来に起きる事柄が、過去に起きた事柄の確率を変えることは無い」、と思っていないかな？
常識的には、そう思うよね。
でも、違うんだよ。
司会がBを開けるかCを開けるかによって、Bにお宝が入っている確率は変化する。
モンティホールで確率が変化するのは、あとから選択肢を変えることが出来るからだ、とあなたは考えているのだろう。そうであれば、未来の事柄が過去の確率を変えることが無いからね。安心だよね。
でも、残念でした。モンティホール問題で、選択肢を変えることが出来ないとしても、Bにお宝が入っている確率は、変化してしまうのだよ。
選択肢を変えることが出来るかどうかは、本質じゃない。
条件付き確率を考える際には、条件として、過去の事象だけでなく、未来の事象を使う事も出来るんだよ。
P(A|b) は、看守がBは死刑になると言ったという条件の元で、Aが恩赦になっていた確率。
Aが恩赦になるかどうかは先に決まっている。看守が何というかは、その後に決まる。
時間が逆行しているじゃないか、そんなの確率でない、何か別物だ、というのが、あなたの理解なんだろう。
その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。
- 74 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 23:25:01.24 ID:mjDzcMf0.net]
- >>69
看守からBが私刑になることが明かされたってことは、
Bの恩赦になる可能性は0となった
ということは理解できてるのか・・・？
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:28:30.93 ID:dQHzB7hm.net]
- >>72 いや、お前のことなんだけど．．．
ちなみに、お前が、前スレで分かりやすいと絶賛？されたという（本人談）レスを再掲しとくね
実際は1人が分かりやすいってレスしてるんだけど、多分何か血迷ってそんなレスしたんだろうね
>この意図的にわかりづらくしている囚人問題を
>逆に意図的にわかりやすくした問題に置き換えてやったぜｗ
>
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>囚人Aは看守に1人だけでいいからと、誰が死刑になるのか聞き、囚人Bが死刑になることを知りました。
>Q2. 知ることで、囚人Aが恩赦になる確率は実は1/2であった！ことになるでしょうか？
>
>囚人Aは看守から囚人Bも囚人Cも死刑になることを聞き出しました。
>Q3. この結果から、囚人Aが恩赦になる確率は実は100%であった！ということになるでしょうか？
>
>
>囚人Aは看守から誰が死刑になるのかを聞き出すと、
>自分が恩赦になる確率が上がるんだと言いました。
>この考えは正しいでしょうか？
（続く）
- 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:28:44.82 ID:dQHzB7hm.net]
- （続き）
>揚げ足取られそうだからちょっと書く順番を逆にしよう
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。
- 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:34:03.19 ID:dQHzB7hm.net]
- 前スレで誰かが、
ID:Ka1UMSVA は、主観確率を認めようとせず、頻度主義の立場にいるのだと思う。主観確率を調べてみて。
ってレスしてるけど、多分調べてもいないんだろ
都合の悪いレスは無視して、気についたとこだけ噛み付いてくるから、議論の進展しようもない。
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:41:04.17 ID:Ka1UMSVA.net]
- だから、そこで主観確率という
「恩赦になる確率」ではないものを持ち出すこと自体が
俺の手のひらの中で踊ってる状態なんだよｗ
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:42:53.32 ID:Ka1UMSVA.net]
- >>74
> Bの恩赦になる可能性は0となった
なるほど、確率じゃなく物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。
そうだね。恩赦になる確率は1/3で決まり
そのことを知らされたら、その人以外が恩赦になる可能性は0だよね
じゃあ、恩赦になる確率の話に戻ろうか？
- 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:43:30.56 ID:Ka1UMSVA.net]
- ちょっと訂正
確率じゃない物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。
- 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:45:51.26 ID:Ka1UMSVA.net]
- >>74
> その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。
立派に確率である！（ただし恩赦になる確率じゃない）
こうですねｗ
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:46:48.22 ID:ahJQbyP7.net]
- まだやってんのか
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:47:32.71 ID:dQHzB7hm.net]
- >>78
いや、問題の考え方の本質の部分なんだけど．．．まぁいいいや
そもそもね、>>25の糞ソースでは、看守がAの質問に答えるという部分がシミュレートできてないし、その答えによって、B、Cの恩赦の確率が変動するという状況も抜け落ちてるの。
ただ、1、2、3の数値を10000回ランダムに生成させて、その割合を表示してるだけだから、1/3という結果になるという、コードを書くまでもない馬鹿なことをやってるわけ
3囚人問題では、看守の答えが均等なら、Aの恩赦の確率は1/3、Cの確率が2/3 という結果にならないといけないのに、そのことが全くシミュレーションできてないし、本人にまるでその自覚がないってことに、途方もない無力感を感じる。
これが俺の正しさを証明するソースだ！って>>25の糞ソース出されたら、こいつまるで理解できてねぇって思うしかないじゃん。
- 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:51:29.29 ID:mnXRMRIQ.net]
- 主観確率を確率として認めたくないんだね。
だったら、条件付き確率が何かを調べてきなよ。
三囚人問題やモンティホール問題は、主観確率を持ち出さなくても、条件付き確率が分かれば、正しく理解出来るから。
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:53:52.50 ID:mnXRMRIQ.net]
- 補足。
>84 は、>78あてのコメントです。
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:55:30.16 ID:CWAmc3Hk.net]
- >>79
じゃあ恩赦になる可能性は0の時、
恩赦になる確率はいくつ？
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:56:20.07 ID:j/dX6oW+.net]
- このスレもうなんかその恩赦がとかのスレになったな
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:58:50.02 ID:dQHzB7hm.net]
- まぁ、相手するのも馬鹿らしいんだけどね
ヒマ潰しにはなるかなと
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:59:02.55 ID:XtM1VumX.net]
- >>79
Bが死刑になると聞かされたらBが恩赦になる確率は0です
>>81
あなた以外の人が「恩赦になる確率」と言っているのは
恩赦によって釈放される確率と同じ意味です
ここが食い違ってるから仕様が理解できてないと言われてるのでは
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:01:13.38 ID:QNSCjKb1.net]
- スレタイ読めよなーもー
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:11:09.33 ID:3h+Y14+v.net]
- そもそも、スレ立てるまでもない質問ではあったんだけどな
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:20:35.53 ID:20CAfM2C.net]
- 300レス越える様なものがスレ立てるまでもない質問とは言えないでしょ
ここを使い続けるつもりなら、他の質問者用に避難所立てた方が良いかも
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:23:05.93 ID:3h+Y14+v.net]
- そろそろ、ID:Ka1UMSVA も諦めると思うんだけどね
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:24:35.08 ID:wzgDAWRn.net]
- ハズレを知っていて取り除くのと、取り除いたやつがたまたまハズレだったでは意味が違ったり
- 95 名前：KAC mailto:sage [2017/02/24(金) 00:34:55.11 ID:xpT2l8Ie.net]
- >>79
やっぱり日本語すら理解できていなかったか。。。
なら、ID:Ka1UMSVAの間違いだけ指摘しておこうか。
致命的な間違いは、確率が1/3で固定されていると前提を立てていること
この問題の背景含めて時系列で書くと
A,B,Cの恩赦/死刑の決定(少なくともBは死刑)
↓
看守が上記決定を把握
↓
看守が死刑囚の前に移動
------------ここから問題-----------------
Aが看守に質問
↓
看守が回答
------------ここまで問題-----------------
となる。
問題開始時点の確率と終了時の確率が
どう変化するかという問題な訳だけど、
ID:Ka1UMSVA の主張する確率では、
問題開始/終了時点のBの恩赦確率はともに0であるはず。
なんで1/3だとかよく分からないことを言ってるのか。
こういう基本的な事すら考えられないから
矛盾点を付かれるとまともに答えられなくなるんだよ。
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:04:58.85 ID:Majg0Wtv.net]
- ほんまもうええて
こんだけレス続く時点でスレチ
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:32:51.37 ID:wzgDAWRn.net]
- A .B .C
(1)○××
(2)×○×
(3)××○
ハズレを知っていて取り除く場合は、例えばBが当たりの場合Cを取り除くだけ
残された物だけに注目すると以下のようになり、当たりの確率はAが1/3でR（Aでないもの）が2/3である
"R"であってそれがBかCかは関係ないのがポイント
A R
(1)○× （R = B or C）
(2)×○ （R = B）
(3)×○ （R = C）
初めにBの結果を聞くと決め打ちしていた場合はどうだろうか？この場合はこの時点で1度抽選をしていることになる
1/3の確率でBが当たり（= Aはハズレ）であり、2/3の確率でBはハズレという答えが返ってくるであろう
後者の2/3の「中で」Aが当たりである確率は1/2であるし、Bが当たりのケースを含めた全体で見ればもちろんAが当たりである確率は1/3となる
間違えている人は、Aが確認しているのが「ハズレのうちの1人」なのか「Bがハズレ」なのかの区別がついていない
「Bがハズレ」であることを前提に話を進めるのはその時点で全体の2/3の話になっていることを見落としている
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:33:55.43 ID:B4v+eXDb.net]
- >>60
アホはお前だ
変数の使い回しだと？
恩赦になる囚人=pardon、看守が答えた囚人（死刑になる人）=answer
って使い分けてるだろうが
ソースがちゃんと追えてねーじゃねーか
自分のクソソースは棚に上げて、よくも人のソースにいちゃもんつけれたもんだな
※ちなみに、前スレで恩赦に、onshaって変数を使ってたら、pardonにしろってご指摘を頂いたので有難く採用させていただきました。
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 07:51:59.63 ID:ZbPHidNq.net]
- >>95
この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある
つまり事前に抽選が終わっていても、それをAが認識する方法がない以上、設問時点でのBの確率は1/3である。
看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる
もうひとつ着目すべきなのは看守が言及しているのがBとCについてであり、Aが恩赦になる確率に関わる情報は一切出ていないという事である
Cにとって有益な情報は出ているのでCの確率は変動する
Aが観測しているかが重要なので、看守がBC両方が死刑の場合必ずBと答えると内心で決めていた場合でも、それがAに観測されなければこの問題の指す解は変動しない。
この内心の情報がAに開示された場合、それはAにとって確率が変動し得る情報であるから確率は再計算される。
ただこれだけの話なんだがなあ…計算いらないだろ？
- 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:22:09.42 ID:0EY+MEOs.net]
- > この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある
何その屁理屈ｗ
Aは正しくない。これは質問者も最初からわかっていることだ。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？
なぜ正しくないのかを合理的に説明すればいいんだよ。
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:49:17.99 ID:QNSCjKb1.net]
- ここまで長引かせておまえらも暇なんだな
俺も暇なんだ
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:49:36.93 ID:0EY+MEOs.net]
- > 看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる
これは明らかに間違い。
話をわかりやすく�
- 103 名前：ｷるために100枚のカードの中に当たりが1枚はいっている例に置き換える。
（注意 1/2の確率であたりがでるわけではない）
このことはAは最初に知らされた事実だ。
A視点というならば、囚人Bが死刑でも囚人Cが死刑でもどちらでもAにとって何も変わらない。
つまり自分が選んだカードか、選んでいないカードかだ
さて本当に「観測」されたタイミングはいつか？
自分がカードを選んだ。残り99枚、その中に98枚のはずれが存在することは
最初の条件から推論できる。
そして看守はカードの中身を知っている。Aがはずれのカードをオープンしろと言えば
必ずはずれのカードをオープンしてくれる。
つまり最初の条件を聞いてカードを選んだ（囚人問題の場合は自分はAと決められた状態）
タイミングが「観測」されたタイミングとなる。
AにとってB、Cに違いがない以上、2人のうち1人が死刑といわれても
A視点で新たに観測した事実は何もないのである。 [] - [ここ壊れてます]
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:51:14.99 ID:0EY+MEOs.net]
- 看守はカードをランダムにオープンしているのではない所が重要な点の一つ
看守は、カードの中身を知っており、はずれのカードをオープンしたのである
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:53:52.47 ID:0EY+MEOs.net]
- あ、そうか。
3枚のカードが有る時に、1/3であたりが出るのと
1枚だけあたりが入っているというのは
意味が違うんだ。
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 10:55:20.29 ID:cukIJDgB.net]
- >>99
前スレでこの質問が出た時は、Aが恩赦の確率は１／２だってレスが結構付いたから、一目瞭然ではなかったんだよ
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 11:09:18.66 ID:cukIJDgB.net]
- この問題のキモは、「Bは恩赦でない」という事実を、A自身が自らの質問によって得ていることなんだよ。
これが逆に、看守が自発的にAの所にやってきて、「お前にいいことを教えてやろう。Bは恩赦ではないぞ。」と言ったのであれば、
Aにとって、恩赦になる確率は、AかCかの１／２に変わるわけだ。（この恩赦になるという言い方も誤解を招くが、すでに誰が恩赦になるかは決まっている前提）
そして、３囚人問題は、前者の状況をまるで後者であるかのように錯覚させてるわけだ。
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 11:49:45.49 ID:wzgDAWRn.net]
- 人数が増えると分かりやすいかな
Aが助かる確率が1/100
Aが助からない確率が99/100
Aでない99人のうち98人は必ず助からないので、誰が助からないのか「知った上で選択」し助からない98人を開示しても1:99の関係は変わらない
開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:02:51.72 ID:cukIJDgB.net]
- >>107
Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わるだろ
例えばこういう状況だ。
100人の死刑囚を前にして看守がこう言う。
1. お前ら100人の中で1人だけ恩赦になることが決まった。 ← この時点で恩赦の確率は、それぞれ1/100ずつ
続けて看守がこう言う。
2. 残念ながら、死刑囚2～99は恩赦ではない。 ← この時点で死刑囚1と死刑囚100の恩赦の確率が、それぞれ1/2ずつに変わる
これが例えば、1.の時点で死刑囚1が看守に、「俺以外の99人の中で、恩赦にならない98人を教えてくれ」と質問して、看守から2.の答えを得たのであれば、死刑囚1の恩赦の確率は1/100のままで、死刑囚100恩赦の確率が99/100だ。
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:09:39.87 ID:QNSCjKb1.net]
- もうその話題は飽きたよ
- 111 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 12:34:36.86 ID:5XOhycgt.net]
- え？まだやんのかよ…
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:59:09.72 ID:IiKONyhx.net]
- 誰かこいつら殺せよ
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:08:13.82 ID:joUw2+YE.net]
- このスレはスレタイと板の主旨から外れています
本来の利用者は
スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487825717/
へどうぞ
看守とか囚人とかやっている人たちはここから出ないでください
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:22:56.77 ID:wzgDAWRn.net]
- >>108
話がすり替わっている
元の問題だとAとA以外の関係の話で、答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提があった
この前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない（Aが質問しなければ満たされないというものでもない）
確率が1/2に変わるという考え方はこの「A以外からハズレを選択」という前提が抜け落ちている
取り除いた後の設定された状況になる確率自体が2/nであり、1/n を 2/n * 1/2 に分解してるだけと言える
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:34:07.27 ID:LFxiRADa.net]
- >>113
話がすり替わってるも何もない
もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが
前提が変わらなけば確率が変わらないのは言うまでもなく当たり前の話だろ
100人の中で98人のハズレが開示された状況は同じでも、そこに至る過程が異なれば残りの当たりの確率も変わるという話
仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、
残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:42:24.86 ID:GmCeVF1B.net]
- 確率の話をしている皆さん、移動して下さい。
スレ立てるまでもない確率論の話 1匹目 [無断転載禁止]･2ch.net
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:43:43.28 ID:wzgDAWRn.net]
- >>114
X「問題のキモはA自身が自らの質問によって得ていること」
Y「開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない」
X「Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わる」
Y「答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない」
なんか間違えてる？
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 14:03:12.56 ID:LFxiRADa.net]
- >>116
3囚人問題では、Aが質問したことで自分以外のハズレが１つ判明した。
実際に、Aからの質問によって候補が2人に絞られたという前提があるだろ
同じ状況に至るのに、別にAからの質問という過程を辿る必要はない（必須条件ではない）けれど、
3囚人問題では明らかに「Aから質問した」ことが前提条件になっているだろ。
>>107では、
>開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない
と説明しているが、もし、「Aからの質問」も無しに、いきなり看守がAのとこにやってきて
「おい、お前に１つ教えてやるぞ。Ｂは恩赦にならない。」
といった場合、これは明らかに前提が変わってくる。
そういう話をしている。
繰り返すが、前提が変わらなければ確率が変わらないのは当たり前の話で、偉そうに説明するほどのものでもない。
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 15:52:58.77 ID:zaWF9UZ/.net]
- 当外外のくじ引きをABCの三人で行って一人づつ順に開封
時間、ABCの順で状態と当選確率、文脈も併記
0人開封：未未未：1/3,1/3,1/3：三つのうち一つが当たりの確率は1/3
1人開封：未未外：1/2,1/2,0：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：未外未：1/2,0,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：外未未：0,1/2,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
一人開封の時点で、そこに現れる確率は可能性のツリーの一本でしかない
一つ外れが判明したときの確率というのは
何かと単純に比べたりして増えただの減っただの言えるものじゃない
三つのうち一つが当たりの確率は1/3
二つのうち一つが当たりの確率は1/2
それぞれがあるだけ
しかも抽選を一回だけするというのなら
抽選時の確率というのはそもそも1/3としか言えない
もしも一回外れが判明したあと抽選しなおすのなら
「三つのうち一つ外れが判明したあと再抽選し二つのうち一つが当たりの確率は」
という確率を新たに扱うにすぎない
比較しがいの無いもんを無邪気に比較しちゃうのがこれ関係の悲しみ
文脈つきでしか成り立たない数値を比較しちゃってる
- 120 名前：KAC mailto:sage [2017/02/24(金) 16:00:06.92 ID:xpT2l8Ie.net]
- >>99
その説明では、Cの確率が1/3→2/3に変化したことの説明が付かないぞ？
- 121 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 16:55:49.68 ID:NXfeVODq.net]
- 看守がAかCどちらに話すかで確率がかわって聞かなかったほうが有利ってのがパラドックスだな・・
- 122 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 17:06:40.02 ID:NXfeVODq.net]
- もう一つのヤギと車の奴と違って、こっちは看守から聞いても聞かなくても
確率1/3のままの気がしてきたな・・
Bが死刑だときいたあとはAとCは同確率で1/2の気がしてきたな。
看守が話す相手AかCを気まぐれで選んだとしたら、AもCも対等で同確率だろ?
- 123 名前：KAC mailto:sage [2017/02/24(金) 17:20:08.30 ID:xpT2l8Ie.net]
- >>121
話を単純化しようとして、重要な前提条件を取りこぼしてるぞ。
前スレ>954あたりを読んで何が抜けたか考えてみろ。
- 124 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 17:35
]
- [ここ壊れてます]
- 125 名前：:21.70 ID:NXfeVODq.net mailto: Aからすると、BかCのどちらが死刑だと宣告されるかわからず。
B死刑と決め打ちする前提が(Aが知り得ない)情報となってCの生存率が高まるってことでいいのか。 [] - [ここ壊れてます]
- 126 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 17:41:20.04 ID:NXfeVODq.net]
- でもオカシイなあ。
1/3で恩赦となる施行を繰り返し、Bが死刑となるやつを抽出したとき、
AとCの死刑確率は一緒のはずだが・・
なんで看守から話を聞くだけでAのほうが死刑されやすいんだ?
、
- 127 名前：KAC mailto:sage [2017/02/24(金) 17:55:11.35 ID:xpT2l8Ie.net]
- >>124
「話を聞くだけで」というのが間違い。
「B/Cのうちどちらが死刑か開示された」というのがこの問題。
聞く話の内容によって確率は大きく変わるだろ？
( 例えばCが助かるって聞いた場合、Aが助かる確率は0になる )
話を単純化しようとして前提条件が抜けると混乱の元になるぞ
- 128 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 18:01:39.09 ID:NXfeVODq.net]
- Bが死刑のとき、全員(AにもCにも)へBは死刑だと宣告した場合は、
1/2、 1、 1/2でいいはずだよなあ。
Aにしか教えないということでなんでAの死刑確率が高まるのかが疑問だ。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 18:05:03.54 ID:wzgDAWRn.net]
- 話を聞いたかどうかは関係ない
Aが1/3、A以外が2/3であり、これは話を聞いても聞かなくても同じ
便宜上B、Cと名付けているだけで死刑と明らかにされた方をBと呼んでいるに過ぎない
B、Cは交換可能であり、Aではないという以上の意味はない
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 18:31:05.92 ID:Uf5pI0SV.net]
- >>126
看守はBかCしか答えないという条件が重要
例えば3囚人問題のようなことを30回行うとする
確率通りの結果が出れば恩赦と看守の答えは次のようになる
恩赦 看守の答え
A B 5回 ／ C 5回
B C 10回
C B 10回
3囚人問題の場合は看守の答えはBであるから上記の表のうち
答えがCのケースは条件に合わないのでもう考える必要は無い
看守の答えがBの場合はAの恩赦が5回、Cの恩赦が10回であり
全体15回であるからAの恩赦1/3,Cの恩赦2/3の確率といえる
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 18:52:47.19 ID:f3uHJh0R.net]
- 看守の設定次第で0も1/2も1/3も正解。
wikipediaにも書いてあるだるるぉが
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 18:53:47.72 ID:vH6EzZ9y.net]
- 頭に塩でも詰まってるのか
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:15:33.26 ID:ZbPHidNq.net]
- 図にしてやった。
i.imgur.com/7gieGhe.jpg
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:19:31.74 ID:QNSCjKb1.net]
- ここまで単一の話題を引っ張ってるのにスレを立てるまでもないと判断して続けるのもひとつの才能だな
不毛
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:23:56.67 ID:FKQpyc6y.net]
- うるせーぞハゲ
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:24:11.17 ID:U59pFFqM.net]
- >>132
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:28:40.03 ID:QNSCjKb1.net]
- >>134
>>32や>>115がすでに誘導しているのにここで続けると判断してるんだよ
すごいと思う
- 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:32:36.46 ID:U59pFFqM.net]
- >>135
まともなスレすら立てられない無能だし
ロクな誘導もできない無能なんだが
- 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:35:18.70 ID:QNSCjKb1.net]
- >>136
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
- 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:37:05.90 ID:QNSCjKb1.net]
- 俺は俺に害があるわけでもないので別に誘導するつもりなんかない
ただただすごいなぁと思うだけだよ
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:51:45.07 ID:U59pFFqM.net]
- >>137
話を理解してないなら黙ってた方がいい
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:53:17.84 ID:IQe3nm9x.net]
- 有能な>>136はまともなスレを立てて見事に誘導するのか？
- 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 19:56:21.18 ID:B4v+eXDb.net]
- 最後にAとCが残った過程が大事だって言ってるだろうが
恩赦の候補にAとCが残ってる状況だけを単純に見たら、AとCの確率は1/2ずつだ。
だけど、俺たちはなぜAとCが残っているかという過程を最初から見てきているから
Cの確率が高いと言えるわけ
AとCが残ってる最後の場面だけを見せらたら判断はつかない
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 20:00:26.34 ID:wzgDAWRn.net]
- 判断がつかないことはイコール1/2であるとは言えない
1/3とか判断がつかないというのは正解になっても1/2は間違いだ
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 20:05:09.86 ID:B4v+eXDb.net]
- 他に判断するための情報がないんだから、どっちかに偏らせようがないじゃん
仮にでも１/２ずつとするしかないじゃん
そんな状況でどっちか当てろと言われたら、当たるか外れるかは1／２でしょ
これは、詐欺師が人を騙す時に使えそうだね
- 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 20:31:19.47 ID:wzgDAWRn.net]
- 2人になってから抽選したわけではなくて、抽選後一定の条件下で2人にした
既に仕組まれた状況設定のため2者の確率が違っている
最初からAとCの2人しかいなくてAは1/3、Cは2/3の設定にしたのと同じ
知らない人は実際の確率を判断しようがないが、実際には均等な確率設定ではないので1/2ではない
1%で当たりがでるガチャを回すとき、当たりが出る確率を知らなかったら出るか出ないかの1/2だという主張は確率論でもなんでもない
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 20:58:01.57 ID:B4v+eXDb.net]
- ガチャは、なかなか当たり（望みの景品）が出ないことは、ほとんどの人は経験則でわかってるからな
そりゃ、ハズレが出るだろうと答える人の方が多いだろう
経験則という偏りがあるからな
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 21:05:30.53 ID:20CAfM2C.net]
- 他の質問者のために、避難所作ってよ
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 21:27:34.26 ID:U59pFFqM.net]
- >>146
お前が作れ
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 21:31:34.05 ID:7M0bhqrr.net]
- 死ねカス
- 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 22:33:40.52 ID:gFdaE2dH.net]
- >>136
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。
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