スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目

1 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/23(木) 01:18:37.96 ID:k72i/DlQ.net] 質問する前にGoogleで検索しましょう。 www.google.com/ プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。 ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。 Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。 業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。 ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。 ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。 前スレ スレ立てるまでもない質問はここで 145匹目 echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1483755167/ 16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:14:38.76 ID:Ka1UMSVA.net] >>14 > Aが死刑になるかどうかを選択できない状況でも、看守の回答を聞く事で、事後確率が変化することはある。 それはない。 なぜなら事後確率そのものが この話では存在していないから。 恩赦になる人は、事後に変えることができないというのが大前提 17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:20:30.80 ID:mnXRMRIQ.net] じゃあなぜCが恩赦になる確率は増えるの？ 18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:23:38.09 ID:jt8kO+Co.net] >>14は、 r != 1/2の可能性も入れて考察してる >>16は r == 1/2だと決めつけて考察してる まぁ常識的に>>16の気持ちもわからんでもないけど、数学的な観点では>>14の姿勢が正しいのだろう 何にしろお互いの前提が違うのだから意見も合わないわな 19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:33:38.07 ID:jt8kO+Co.net] ちなみに、>>3の話では、 >もし A が助かるなら、占い師は村人 B または C が殺される確率を半々で言うわけです。 と書いてあるように、r == 1/2の前提に立ってるわけで、Aの恩赦の確率1/3となるのは当然 つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない まぁ、でも、三囚人の問題の意図としては、r == 1/2 前提でいいよねという気持ちはわかる。 20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:44:23.06 ID:Ka1UMSVA.net] > つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない ？ 都合のいい例じゃなくて、登場人物が違うだけで 全く同じ例だよ。 違うところがあるならいってみな 21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:45:26.90 ID:Ka1UMSVA.net] 都合のいい例じゃなくて、他の人も俺と同じことを言ってるって 言いたかったんだけど？ 22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:53:07.35 ID:Ka1UMSVA.net] つーか実際にコード書いてみればわかるんじゃないかな？ 今日はもう遅いからやる気ないけど、 for で一万回繰り返す { 　i = rand() // 1〜3のランダムな値（恩赦になる人）を取得 　if (i == 1) cnt++ 　all++ 　if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑" 　if (i == 2) print "3は死刑" 　if (i == 3) print "2は死刑" } print "恩赦になる確率は" cnt / all とかいうコードで計算できるだろ？ 23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 02:54:56.68 ID:k72i/DlQ.net] Wikipediaの3囚人問題のページには、r == 1/2の曖昧性について言及されてるが、3>>の解説ではそこが不十分 24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 03:00:36.77 ID:k72i/DlQ.net] >>23 そのコードは、r == 1/2 の前提だから、やっても意味がない。 r == 1/2 ならAの恩赦の確率は1/3だと、>>14も言ってるわけだから。 25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 03:01:45.89 ID:Ka1UMSVA.net] とか思ったが、あそこまで書いたらすぐに終わると思って書いちゃったｗ https://jsfiddle.net/4zkr5osq/ for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) { 　var v = Math.floor(Math.random() * 3) + 1; 　if (v == 1) cnt++ 　all++ 　if (v == 1) console.log(all % 2 ? "2は死刑" : "3は死刑") 　if (v == 2) console.log("3は死刑") 　if (v == 3) console.log("2は死刑") } alert(cnt / all) 実行すればわかるけど、やはりおよそ0.33あたり、 恩赦になる確率は1/3が答えだね。 納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください 26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 03:01:53.55 ID:k72i/DlQ.net] >>23じゃなくて、>>22のコードね。 27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 03:04:46.23 ID:k72i/DlQ.net] >>25 だから、そのコードは意味がないってw r == 1/2 の時の結果は2人とも同じ解釈なんだから 28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 03:05:28.22 ID:Ka1UMSVA.net] >>27 だから、 納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください 29 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 03:23:30.25 ID:mjDzcMf0.net] 仕様の解釈がおかしいって指摘なのにソースの書き変えを要求するとか… ソースは前スレ886が書いてくれた内容が正解。 自分のソースと 何が違うのかすら理解できてないの？ 30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 08:09:01.31 ID:k72i/DlQ.net] しかし、よく見るとバカなソース書いてんなw 何だこれw 1〜3のランダムな値を10000回生成して1が出た割合を表示してるだけじゃんw んなのコード書くまでもなく1/3に決まってるわw まるでシミュレートできてない 本当に理解できてないんだなぁ 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 08:24:16.39 ID:TFT4lzYk.net] >>3は問題文に不備があって、3囚人問題と完全に同一とは言い切れないな。 3囚人問題の質問は「BとCの処刑される方」なのに>>3はその条件を付けてないから、 もしAと答える可能性があったなら事後確率は1/2で正しい。 32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 08:31:51.51 ID:OsbBjXDd.net] モンティホール亜種 [無断転載禁止]©2ch.net rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1487806286/ 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 09:18:36.10 ID:Ka1UMSVA.net] >>30 だから 納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 09:51:31.27 ID:fntMoO6R.net] >>33 アホだろ 正しいコードは既に出てる 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:07:36.75 ID:unWfgnYk.net] >>33 前スレの奴をわざわざコメント付きでJSに書き換えてやったぞ（2chで見やすくするために空白は全角にしてある） 自分のがどんだけ抜けてるか比較してみろ var totalTrial = 0; // 試行回数 var r = 1 / 2.0; // Aが恩赦の場合に、看守がBと答える確率 var winA = 0; // 看守の答えがBの場合にAが恩赦の数 var winC = 0; // 看守の答えがBの場合にCが恩赦の数 （続く） 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:07:55.63 ID:unWfgnYk.net] for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) { 　// 恩赦の決定 　var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1; 　// 看守の答え 　var answer = 0; 　switch (pardon) { 　　case 1: // Aが恩赦 　　　answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2; 　　　if (answer == 2) { console.log("Bは死刑"); } 　　　if (answer == 3) { console.log("Cは死刑"); } 　　　break; 　　case 2: // Bが恩赦 　　　answer = 3; 　　　console.log("Cは死刑"); 　　　break; 　　case 3: // Cが恩赦 　　　answer = 2; 　　　console.log("Bは死刑"); 　　　break; } 　// 看守の答えがBだった場合 　if (answer == 2) { 　　totalTrial += 1; 　　if (pardon == 1) { winA += 1; } 　　if (pardon == 2) { winC += 1; } 　} } // 看守の答えがBの場合にAが恩赦の確率 // alert("確率:" + (winA / totalTrial * 100) + "%"); 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:10:53.78 ID:unWfgnYk.net] ↑　一部訂正 下から5行目 if (pardon == 3) { winC += 1; } 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:19:32.30 ID:AIIOGL8g.net] >>32 にいけよ。いいかげん 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:22:15.57 ID:fntMoO6R.net] >>38 そこは板違い お前、他人へ迷惑かけるとか考えないのか？ 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:29:25.61 ID:gqahVnbf.net] >>39 ここで確率論について議論すること自体が板違い お前、他人へ迷惑かけてると気付いてないのか？ 41 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/23(木) 10:33:12.34 ID:q52hRial.net] BかCが死刑になるのは判ってることで どちらか聞けた所で自分の確率は変化しないで終わってるだろ。 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:36:57.33 ID:unWfgnYk.net] 確率論というより要件定義なんだけどな １人要件を理解せずにゴネてる奴がいるから優しく諭してやってるという 3囚人問題の結果はもう変えようもない 43 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/23(木) 10:38:24.92 ID:q52hRial.net] 死刑確率が均等でない場合、誰が死刑が聞いたあとで自分の確率も変動するだろうが。 それだったら死刑確率まで聞けないと自分の変化も計算不可。 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 10:47:38.86 ID:unWfgnYk.net] >>43 死刑確率については、Wikipediaの3囚人問題のページに >罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。 と、前置きされてる。 ここで問題になってるのは、 Ａが恩赦だった場合に、看守がBと答える確率とCと答える確率によって、Aが恩赦である期待値が変わってくるでしょという話。 常識的には、それは半々ということで考察するのが妥当なんだろうけど、例えば、 A、B、Cとクジが並んでて、Aが当たりの場合に、その当たりを知ってる人が、BとCの中では「Cが外れ」と教えるより、「Bが外れ」と教える傾向が高そうな気もするので、 その傾向まで統計的に勘案すれば、Aが当たりと推測できる可能性も高まるのでは？といったことなんだけど、そこまで行くと心理学の領域にもなってくるので、本来はそこまで 考察する必要はないとは思う。 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 11:31:06.72 ID:fntMoO6R.net] >>41 前スレ954読んでみ？ 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:31:26.22 ID:sHiWuKpY.net] このスレ違いに思われる問題がスレをまたがってまで既に300レス以上続けられている現象は非常に興味深い 真理として、看守の発言のあと囚人Aが恩赦になる確率は絶対的なものとして存在している それが1/3なのか、1/2なのか、はたまた別の答えであるかに関わらず、正解は常に１つである どれだけ計算を重ね確率を主張しても、あるいはその理論に違和感を感じたとしても、 それは実在する正解に何ら影響を与えるものではないのだ にも関わらずこれだけ議論が白熱するのは、人間の脳というものが真理を真理として理解する機能を 持っておらず、常に計算によって証明を試みようとするものだからである これはプログラミングにも通ずる話である もちろん実行速度やメモリ消費も考慮の対象ではあるが、だからと言ってなぜ動くのか証明 されてないシステムなど誰も積極的に使いたがらないのである 故にコードは証明が容易であるべきで、それを手続きの集合とするかオブジェクトの集合とするか関数の 集合とするかはともかく、コーディングという作業は、自身の証明能力を世に示す作業とも言えるのである 47 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/23(木) 12:34:49.12 ID:y8jS3dVi.net] 興味深いのはなぜお前らがそこまで他人を説得する事に夢中になるのか？って事だ 問題そのものよりお前らを惹き付ける要素こそ興味深い 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:39:09.26 ID:UXkH84Wv.net] 断言する人がいるからでしょ 解釈によって1/2も1/3も正解なのに俺が考えるxxが唯一の正解だと思い込むから荒れる 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:41:02.72 ID:ahJQbyP7.net] >>32でやれ 場所が気にくわないなら別にスレ立ててやれ 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:44:36.67 ID:k72i/DlQ.net] >>49 が、みんなの興味を引くような別の話題を提供すればいいんじゃね？ そうしなよ 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 12:49:27.95 ID:ahJQbyP7.net] 無理だ 熱中してるやつは他のことに目を向ける余裕がないからな 他のやつも言ってたけどそもそもここで確率を語ることがおかしいっての 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:03:12.47 ID:fntMoO6R.net] >>49 お前がまともなスレ立てて誘導したらいいよ 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:05:58.03 ID:ahJQbyP7.net] >>52 お前がやれ 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:10:04.97 ID:fntMoO6R.net] >>53 知らんがな なんでお前の欲求の為に他人が動くと思ってるんだ？ 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:23:08.13 ID:Lv/PY+zT.net] >>51 確率を語ってんじゃねーんだよ。３囚人問題は結果も考え方もすでに答えが出ている問題だ。 ここで議論されてんのは。仕様を理解する能力のない奴に、いかに仕様を理解してももらうかということだ。 これは開発の現場でも実際に起きうる問題だぞ。 >>2みたいな奴がいつ新入社員としてやってくるかもしれないし、いつ部下として転属されてくるかもわからんだろ そんな不幸が訪れた時のためにここで議論しとくのも悪くはない で、>>2を無事納得させることができればこの話題も終了だ。しかし、ここまで見る限りかなり手ごわい相手だがな。 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 13:23:18.69 ID:ahJQbyP7.net] >>54 それもそうだな すまんな 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:32:44.15 ID:Ka1UMSVA.net] >>36 おまえ馬鹿か？ｗ > 　var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1; > > 　// 看守の答え > 　var answer = 0; > 　switch (pardon) { > 　　case 1: // Aが恩赦 > 　　　answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2; なんでランダムで決めた後に、もう一回ランダムで決めてるんだよ 二回選ぶのか？なんでだ？ 恩赦かどうかをそうやって決めるとか ありえないだろｗ 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:39:43.42 ID:kr4GKq0c.net] >57 横から失礼。 一回目の乱数は、誰が恩赦になるかを決めている。 二回目の乱数は、恩赦になるのがAだった時に、看守がBというのか、Cというのかを決めている。 恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:43:46.87 ID:Ka1UMSVA.net] 看守「今から恩赦かどうかを決めます！」 囚人「おう」 看守「恩赦になる人が決まりました。」（囚人Aが恩赦、囚人B、Cが死刑） 囚人「だれだ！？」 看守「囚人Bが死刑です！」 囚人「恩赦になる人は誰だ」 看守「ではここでもう一回恩赦になる人を選び直します」 囚人「痴呆症かな？」 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:44:54.56 ID:Ka1UMSVA.net] >>58 > 恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。 それは俺もかなり最初の方で指摘している。 二回目で決めてるのは「恩赦になる確率」ではない 別のものの確率だって。 それが理解できてないんだよ。 つーか違うものに同じ名前つけんな 変数だって使いまわし禁止って言われてるだろ 61 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 22:45:47.31 ID:mjDzcMf0.net] >>57 ようやく自分のソースと「正解のソース」の差に目が行ったか。 そう、そこに致命的な差があるんだよ。 そこの確率は"問題文の何を表しているのか"を理解すれば 正しい回答がどういう内容なのかは理解できるだろ？ 前スレ>954の内容をもう一度よく考えながら その調子でもう少し自分で考えてみな。 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:49:55.81 ID:Ka1UMSVA.net] どうも（意図的に？ｗ）出題内容を（都合よく？）忘れているみたいだから 再掲しておくね > 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11] > 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。 > 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、 > BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、 > 看守は、Bは死刑になる。と言いました。 > Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。 > > Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？ Aの考えは正しくない。恩赦になる（助かる確率）は上がっていない。 というのが答えなのに、 なぜかこの話とは全く関係ない確率を 出し始めたわけだよ。 間抜けだろう？ 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:54:13.50 ID:Ka1UMSVA.net] あ、もちろん最初に書いた人の質問どおり、 俺は「そのことをよく分かるように誰か合理的に説明した」 わかりやすいというレスもついている。 それなのに何故か、別のものの確率を計算し始めた間抜けがいる 64 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 22:55:36.78 ID:mjDzcMf0.net] >>62 他人からの説明がまったく理解できていないのな。 じゃあ、Aの話じゃなくてCの話を考えてみれば？ 「これでCの助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。」 これが正しくないことは分かるな？ 　Cの助かる確率は 2/3 に上がっている んだから。お前、この上がった理由を説明できる？ もう一度言うぞ？ 前スレ>954の内容をもう一度よく考てみろ。 痴呆症かよ・・・ 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 22:56:44.92 ID:Ka1UMSVA.net] ちなみに前スレ>>702もちゃんと確率が上がってない（変動してない）ことは 質問の時点でわかってるんだよね。 分かってないのは、確率が変わったとか言ってる間抜け 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:00:13.86 ID:Ka1UMSVA.net] この問題をモンティ・ホール問題と混同しているやつがいるんだよねｗ 自分が賢いつもりの馬鹿 モンティ・ホールを知ってるだけで賢いつもりになって 内容を理解してない だからこの囚人問題がモンティ・ホールと同じ（本当は違う）だから （よくわからんけど）2/3になるんだとかいってる。 ちなみにモンティ・ホールの問題は、最初に決めた選択から変えるのが条件 最初に決めた選択肢のままであるこの囚人問題とは全く違う この違いが理解できないみたいね 67 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 23:01:33.43 ID:mjDzcMf0.net] >>66 まさかモンティ・ホール問題すらまともに理解していないとは思わなかった 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:02:53.47 ID:Ka1UMSVA.net] ちなみに、ほとぼりが冷めたら、 頭いい馬鹿が書いた、わかりづらい問題を わかりづらいまま、わかりづらい解説をしている wikipediaの囚人問題を 俺がわかりやすく解説してやるといったが、 モンティ・ホールの問題も、わかりやすい説明を思いついたので ほとぼりが冷めたらこっちも書き直してやるよ。 書き直すと言っても間違ってると言ってるわけじゃないからなｗ わかりやすく書き直すと言ってる。 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:04:12.49 ID:Ka1UMSVA.net] >>67 そう思うなら、何か説明しろよｗ なんで「お前がー、お前がー、わかってないんだー！！」って 叫ぶだけで、何も言わずに毎回逃げてるのさ？ｗ 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:16:57.92 ID:Ka1UMSVA.net] モンティ・ホール問題の解説はwikipediaの方でちゃんとするとして プレイヤーが3つのドアのうち一つを選んでから 司会モンティが残りのドアのうちヤギ（はずれ）のドアを見せた後に 残りの2つのドアの中からプレイヤーは 1. 最初の選択から絶対に変えない ・・・ 景品を当てる確率 1/3 2. 最初の選択とは無関係に選ぶ・・・景品を当てる確率 1/2 3. 最初の選択から絶対に変える ・・・ 景品を当てる確率 2/3 となる。 1はともかく、3も "絶対に" 変えるという所がキモ 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:17:11.30 ID:dQHzB7hm.net] なw なかなか手ごわいだろw バカを納得させるのは骨が折れるぞw 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:24:09.09 ID:Ka1UMSVA.net] 全くだなｗ 馬鹿も問題だが、頭がいい馬鹿も問題だ なんであんなにわかりづらい解説をしているのか 頭がいいから自分は理解してるんだろうな。 でも説明が下手。というより難しい問題を難しいまま 理解していて簡単にすることが出来ていない。 これはソフトウェアにも当てはまる。 わかりやすいコードを書けばいいのにやたら複雑なコードを書くやつがいる。 正しく動いているんだがなんでそんなにわかりづらいコードを書くのか。 そのコードで満足できるのか。俺にはそれが理解できない。 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:24:32.75 ID:mnXRMRIQ.net] >69 あなたは、「未来に起きる事柄が、過去に起きた事柄の確率を変えることは無い」、と思っていないかな？ 常識的には、そう思うよね。 でも、違うんだよ。 司会がBを開けるかCを開けるかによって、Bにお宝が入っている確率は変化する。 モンティホールで確率が変化するのは、あとから選択肢を変えることが出来るからだ、とあなたは考えているのだろう。そうであれば、未来の事柄が過去の確率を変えることが無いからね。安心だよね。 でも、残念でした。モンティホール問題で、選択肢を変えることが出来ないとしても、Bにお宝が入っている確率は、変化してしまうのだよ。 選択肢を変えることが出来るかどうかは、本質じゃない。 条件付き確率を考える際には、条件として、過去の事象だけでなく、未来の事象を使う事も出来るんだよ。 P(A|b) は、看守がBは死刑になると言ったという条件の元で、Aが恩赦になっていた確率。 Aが恩赦になるかどうかは先に決まっている。看守が何というかは、その後に決まる。 時間が逆行しているじゃないか、そんなの確率でない、何か別物だ、というのが、あなたの理解なんだろう。 その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。 74 名前：KAC mailto:sage [2017/02/23(木) 23:25:01.24 ID:mjDzcMf0.net] >>69 看守からBが私刑になることが明かされたってことは、 　Bの恩赦になる可能性は0となった ということは理解できてるのか・・・？ 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:28:30.93 ID:dQHzB7hm.net] >>72 いや、お前のことなんだけど．．． ちなみに、お前が、前スレで分かりやすいと絶賛？されたという（本人談）レスを再掲しとくね 実際は1人が分かりやすいってレスしてるんだけど、多分何か血迷ってそんなレスしたんだろうね >この意図的にわかりづらくしている囚人問題を >逆に意図的にわかりやすくした問題に置き換えてやったぜｗ > > >運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題 > >同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。 >（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。） > >さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。 >ですが囚人Aはまだそのことを知りません。 > >Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？ > >囚人Aは看守に1人だけでいいからと、誰が死刑になるのか聞き、囚人Bが死刑になることを知りました。 >Q2. 知ることで、囚人Aが恩赦になる確率は実は1/2であった！ことになるでしょうか？ > >囚人Aは看守から囚人Bも囚人Cも死刑になることを聞き出しました。 >Q3. この結果から、囚人Aが恩赦になる確率は実は100%であった！ということになるでしょうか？ > > >囚人Aは看守から誰が死刑になるのかを聞き出すと、 >自分が恩赦になる確率が上がるんだと言いました。 >この考えは正しいでしょうか？ （続く） 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:28:44.82 ID:dQHzB7hm.net] （続き） >揚げ足取られそうだからちょっと書く順番を逆にしよう > >運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題 > >同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。 >（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。） > >Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？ > >さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。 >ですが囚人Aはまだそのことを知りません。 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:34:03.19 ID:dQHzB7hm.net] 前スレで誰かが、 ID:Ka1UMSVA は、主観確率を認めようとせず、頻度主義の立場にいるのだと思う。主観確率を調べてみて。 ってレスしてるけど、多分調べてもいないんだろ 都合の悪いレスは無視して、気についたとこだけ噛み付いてくるから、議論の進展しようもない。 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:41:04.17 ID:Ka1UMSVA.net] だから、そこで主観確率という 「恩赦になる確率」ではないものを持ち出すこと自体が 俺の手のひらの中で踊ってる状態なんだよｗ 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:42:53.32 ID:Ka1UMSVA.net] >>74 > Bの恩赦になる可能性は0となった なるほど、確率じゃなく物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。 そうだね。恩赦になる確率は1/3で決まり そのことを知らされたら、その人以外が恩赦になる可能性は0だよね じゃあ、恩赦になる確率の話に戻ろうか？ 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:43:30.56 ID:Ka1UMSVA.net] ちょっと訂正 確率じゃない物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:45:51.26 ID:Ka1UMSVA.net] >>74 > その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。 立派に確率である！（ただし恩赦になる確率じゃない） こうですねｗ 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:46:48.22 ID:ahJQbyP7.net] まだやってんのか 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:47:32.71 ID:dQHzB7hm.net] >>78 いや、問題の考え方の本質の部分なんだけど．．．まぁいいいや そもそもね、>>25の糞ソースでは、看守がAの質問に答えるという部分がシミュレートできてないし、その答えによって、B、Cの恩赦の確率が変動するという状況も抜け落ちてるの。 ただ、1、2、3の数値を10000回ランダムに生成させて、その割合を表示してるだけだから、1/3という結果になるという、コードを書くまでもない馬鹿なことをやってるわけ 3囚人問題では、看守の答えが均等なら、Aの恩赦の確率は1/3、Cの確率が2/3 という結果にならないといけないのに、そのことが全くシミュレーションできてないし、本人にまるでその自覚がないってことに、途方もない無力感を感じる。 これが俺の正しさを証明するソースだ！って>>25の糞ソース出されたら、こいつまるで理解できてねぇって思うしかないじゃん。 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:51:29.29 ID:mnXRMRIQ.net] 主観確率を確率として認めたくないんだね。 だったら、条件付き確率が何かを調べてきなよ。 三囚人問題やモンティホール問題は、主観確率を持ち出さなくても、条件付き確率が分かれば、正しく理解出来るから。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:53:52.50 ID:mnXRMRIQ.net] 補足。 >84 は、>78あてのコメントです。 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:55:30.16 ID:CWAmc3Hk.net] >>79 じゃあ恩赦になる可能性は0の時、 恩赦になる確率はいくつ？ 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:56:20.07 ID:j/dX6oW+.net] このスレもうなんかその恩赦がとかのスレになったな 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:58:50.02 ID:dQHzB7hm.net] まぁ、相手するのも馬鹿らしいんだけどね ヒマ潰しにはなるかなと 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/23(木) 23:59:02.55 ID:XtM1VumX.net] >>79 Bが死刑になると聞かされたらBが恩赦になる確率は0です >>81 あなた以外の人が「恩赦になる確率」と言っているのは 恩赦によって釈放される確率と同じ意味です ここが食い違ってるから仕様が理解できてないと言われてるのでは 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:01:13.38 ID:QNSCjKb1.net] スレタイ読めよなーもー 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:11:09.33 ID:3h+Y14+v.net] そもそも、スレ立てるまでもない質問ではあったんだけどな 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:20:35.53 ID:20CAfM2C.net] 300レス越える様なものがスレ立てるまでもない質問とは言えないでしょ ここを使い続けるつもりなら、他の質問者用に避難所立てた方が良いかも 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:23:05.93 ID:3h+Y14+v.net] そろそろ、ID:Ka1UMSVA も諦めると思うんだけどね 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 00:24:35.08 ID:wzgDAWRn.net] ハズレを知っていて取り除くのと、取り除いたやつがたまたまハズレだったでは意味が違ったり 95 名前：KAC mailto:sage [2017/02/24(金) 00:34:55.11 ID:xpT2l8Ie.net] >>79 やっぱり日本語すら理解できていなかったか。。。 なら、ID:Ka1UMSVAの間違いだけ指摘しておこうか。 致命的な間違いは、確率が1/3で固定されていると前提を立てていること この問題の背景含めて時系列で書くと 　A,B,Cの恩赦/死刑の決定(少なくともBは死刑) 　　　　　↓ 　看守が上記決定を把握 　　　　　↓ 　看守が死刑囚の前に移動 ------------ここから問題----------------- 　Aが看守に質問 　　　　　↓ 　看守が回答 ------------ここまで問題----------------- となる。 問題開始時点の確率と終了時の確率が どう変化するかという問題な訳だけど、 ID:Ka1UMSVA の主張する確率では、 問題開始/終了時点のBの恩赦確率はともに0であるはず。 なんで1/3だとかよく分からないことを言ってるのか。 こういう基本的な事すら考えられないから 矛盾点を付かれるとまともに答えられなくなるんだよ。 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:04:58.85 ID:Majg0Wtv.net] ほんまもうええて こんだけレス続く時点でスレチ 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:32:51.37 ID:wzgDAWRn.net] 　 A .B .C (1)○×× (2)×○× (3)××○ ハズレを知っていて取り除く場合は、例えばBが当たりの場合Cを取り除くだけ 残された物だけに注目すると以下のようになり、当たりの確率はAが1/3でR（Aでないもの）が2/3である "R"であってそれがBかCかは関係ないのがポイント 　 A　R (1)○× （R = B or C） (2)×○ （R = B） (3)×○ （R = C） 初めにBの結果を聞くと決め打ちしていた場合はどうだろうか？この場合はこの時点で1度抽選をしていることになる 1/3の確率でBが当たり（= Aはハズレ）であり、2/3の確率でBはハズレという答えが返ってくるであろう 後者の2/3の「中で」Aが当たりである確率は1/2であるし、Bが当たりのケースを含めた全体で見ればもちろんAが当たりである確率は1/3となる 間違えている人は、Aが確認しているのが「ハズレのうちの1人」なのか「Bがハズレ」なのかの区別がついていない 「Bがハズレ」であることを前提に話を進めるのはその時点で全体の2/3の話になっていることを見落としている 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 01:33:55.43 ID:B4v+eXDb.net] >>60 アホはお前だ 変数の使い回しだと？ 恩赦になる囚人=pardon、看守が答えた囚人（死刑になる人）=answer って使い分けてるだろうが ソースがちゃんと追えてねーじゃねーか 自分のクソソースは棚に上げて、よくも人のソースにいちゃもんつけれたもんだな ※ちなみに、前スレで恩赦に、onshaって変数を使ってたら、pardonにしろってご指摘を頂いたので有難く採用させていただきました。 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 07:51:59.63 ID:ZbPHidNq.net] >>95 この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある つまり事前に抽選が終わっていても、それをAが認識する方法がない以上、設問時点でのBの確率は1/3である。 看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる もうひとつ着目すべきなのは看守が言及しているのがBとCについてであり、Aが恩赦になる確率に関わる情報は一切出ていないという事である Cにとって有益な情報は出ているのでCの確率は変動する Aが観測しているかが重要なので、看守がBC両方が死刑の場合必ずBと答えると内心で決めていた場合でも、それがAに観測されなければこの問題の指す解は変動しない。 この内心の情報がAに開示された場合、それはAにとって確率が変動し得る情報であるから確率は再計算される。 ただこれだけの話なんだがなあ…計算いらないだろ？ 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:22:09.42 ID:0EY+MEOs.net] > この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある 何その屁理屈ｗ Aは正しくない。これは質問者も最初からわかっていることだ。 > Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。 > > Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？ なぜ正しくないのかを合理的に説明すればいいんだよ。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:49:17.99 ID:QNSCjKb1.net] ここまで長引かせておまえらも暇なんだな 俺も暇なんだ 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:49:36.93 ID:0EY+MEOs.net] > 看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる これは明らかに間違い。 話をわかりやすく� 103 名前：ｷるために100枚のカードの中に当たりが1枚はいっている例に置き換える。 （注意 1/2の確率であたりがでるわけではない） このことはAは最初に知らされた事実だ。 A視点というならば、囚人Bが死刑でも囚人Cが死刑でもどちらでもAにとって何も変わらない。 つまり自分が選んだカードか、選んでいないカードかだ さて本当に「観測」されたタイミングはいつか？ 自分がカードを選んだ。残り99枚、その中に98枚のはずれが存在することは 最初の条件から推論できる。 そして看守はカードの中身を知っている。Aがはずれのカードをオープンしろと言えば 必ずはずれのカードをオープンしてくれる。 つまり最初の条件を聞いてカードを選んだ（囚人問題の場合は自分はAと決められた状態） タイミングが「観測」されたタイミングとなる。 AにとってB、Cに違いがない以上、2人のうち1人が死刑といわれても A視点で新たに観測した事実は何もないのである。 [] [ここ壊れてます] 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:51:14.99 ID:0EY+MEOs.net] 看守はカードをランダムにオープンしているのではない所が重要な点の一つ 看守は、カードの中身を知っており、はずれのカードをオープンしたのである 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 09:53:52.47 ID:0EY+MEOs.net] あ、そうか。 3枚のカードが有る時に、1/3であたりが出るのと 1枚だけあたりが入っているというのは 意味が違うんだ。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 10:55:20.29 ID:cukIJDgB.net] >>99 前スレでこの質問が出た時は、Aが恩赦の確率は１／２だってレスが結構付いたから、一目瞭然ではなかったんだよ 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 11:09:18.66 ID:cukIJDgB.net] この問題のキモは、「Bは恩赦でない」という事実を、A自身が自らの質問によって得ていることなんだよ。 これが逆に、看守が自発的にAの所にやってきて、「お前にいいことを教えてやろう。Bは恩赦ではないぞ。」と言ったのであれば、 Aにとって、恩赦になる確率は、AかCかの１／２に変わるわけだ。（この恩赦になるという言い方も誤解を招くが、すでに誰が恩赦になるかは決まっている前提） そして、３囚人問題は、前者の状況をまるで後者であるかのように錯覚させてるわけだ。 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 11:49:45.49 ID:wzgDAWRn.net] 人数が増えると分かりやすいかな Aが助かる確率が1/100 Aが助からない確率が99/100 Aでない99人のうち98人は必ず助からないので、誰が助からないのか「知った上で選択」し助からない98人を開示しても1:99の関係は変わらない 開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:02:51.72 ID:cukIJDgB.net] >>107 Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わるだろ 例えばこういう状況だ。 100人の死刑囚を前にして看守がこう言う。 1. お前ら100人の中で1人だけ恩赦になることが決まった。　←　この時点で恩赦の確率は、それぞれ1/100ずつ 続けて看守がこう言う。 2. 残念ながら、死刑囚2〜99は恩赦ではない。　←　この時点で死刑囚1と死刑囚100の恩赦の確率が、それぞれ1/2ずつに変わる これが例えば、1.の時点で死刑囚1が看守に、「俺以外の99人の中で、恩赦にならない98人を教えてくれ」と質問して、看守から2.の答えを得たのであれば、死刑囚1の恩赦の確率は1/100のままで、死刑囚100恩赦の確率が99/100だ。 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:09:39.87 ID:QNSCjKb1.net] もうその話題は飽きたよ 111 名前：デフォルトの名無しさん [2017/02/24(金) 12:34:36.86 ID:5XOhycgt.net] え？まだやんのかよ… 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 12:59:09.72 ID:IiKONyhx.net] 誰かこいつら殺せよ 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:08:13.82 ID:joUw2+YE.net] このスレはスレタイと板の主旨から外れています 本来の利用者は スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目 echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487825717/ へどうぞ 看守とか囚人とかやっている人たちはここから出ないでください 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:22:56.77 ID:wzgDAWRn.net] >>108 話がすり替わっている 元の問題だとAとA以外の関係の話で、答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提があった この前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない（Aが質問しなければ満たされないというものでもない） 確率が1/2に変わるという考え方はこの「A以外からハズレを選択」という前提が抜け落ちている 取り除いた後の設定された状況になる確率自体が2/nであり、1/n を 2/n * 1/2 に分解してるだけと言える 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:34:07.27 ID:LFxiRADa.net] >>113 話がすり替わってるも何もない もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが 前提が変わらなけば確率が変わらないのは言うまでもなく当たり前の話だろ 100人の中で98人のハズレが開示された状況は同じでも、そこに至る過程が異なれば残りの当たりの確率も変わるという話 仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、 残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2017/02/24(金) 13:42:24.86 ID:GmCeVF1B.net] 確率の話をしている皆さん、移動して下さい。 スレ立てるまでもない確率論の話 1匹目 [無断転載禁止]･2ch.net echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/

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