初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/18(日) 22:44:38 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/
Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/
Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
94 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/24(土) 18:49:51 ]: vectorで自作ソフト販売すると買う人いますかね? ヤフオクとどっちかいいですか?
95 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/24(土) 18:51:12 ]: います。お好きな方で。
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 18:56:21 ]: >>94
シェアウェア作者の愚痴 28
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1206164024/l50

こんなところそんなで質問してるようじゃ、売れるとは思えんけど
97 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/24(土) 19:15:44 ]: トンクス
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 00:43:18 ]: >>93
JAVAのOOPの本は多いよなぁ
まあ遊ぶのでもなければ、無難だよな
相変わらずC#は、流行らないし・・・
99 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 13:28:43 ]: C#が流行らないってｗ
そんなこと言ってるのどこの素人だよｗｗ
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 13:43:50 ]: C#は企業イントラ／クライアントの分野では既にかなり使われている
それ以外ではそれほど流行っているとはいえないが
101 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 13:46:24 ]: お前が言えないだけｗ
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 13:48:33 ]: と必死に草を生やしたところで、C#なんてべつに流行ってない。
103 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 13:50:08 ]: まあC#の流行っていないド田舎で一生暮らしてればいいんじゃないの。
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 13:53:50 ]: と今さら気にして草生やすのやめて捨て台詞吐いても、C#が流行ってることにはならない。
105 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 13:56:34 ]: だからわかったって。お前の地域では流行ってないんだろｗ
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 13:59:46 ]: C#が流行っていないなら何が流行ってると言うんだろうね。
107 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 14:03:22 ]: C++0xに向けてC++ブームの兆し
108 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 14:07:51 ]: つまり今現在はC++も流行ってはいないと認めるんだw
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 14:08:44 ]: と話をそらして逃げる際に草復活。
110 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 14:09:22 ]: C++は流行ってるだろ。
111 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 14:11:08 ]: 草って何？
112 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 14:12:42 ]: Grass
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 14:30:33 ]: ｗ←これのこと。草に見えない？
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 16:39:07 ]: >>99
JAVAと比べれば流行ってるとじゃ言えないだろう
比べるのが行けないのかなｗ

>>100
クライアントは.NET入れなきゃいけないし・・・
まあ最近はXPでもデフォで入ってるかな？
SP3、IE7含め、うちはまだ入ってないんだけどｗ
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 16:55:43 ]: それ以上ボロを出す前に撤退したほうがいいぞ
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 16:59:26 ]: >>115
そういう上から目線でたしなめるレスは、宛先をはっきりさせず、
今後の流れに応じてどういう意味で言ったのか変えられるようにするのがコツだよね。
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 17:03:10 ]: ID出ない板は、もうちょっと違うやり方があるんだよ。
たとえば>>114からこのレスまで全部自演、とかな。
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 17:21:22 ]: >>116
そういうのは今後の流れがどっちに傾くかわからない状態で言うことだろう
Javaと比べてるのに「クライアントは.NET入れなきゃいけないし・・・」とか決定的
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 18:49:41 ]: >>118
それは>100に対するレスであって、JAVAと比較している訳じゃないだろ

ってか、JAVAに比べれば、みんなカスみたいなもんだろ
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:40:26 ]: javaは組込型とユーザー定義型の扱いの違いが美しくない。
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:42:00 ]: >>116
匿名でIDさえついてない板だし、単にビビって具体的なことは書けないだけだろ。
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2009/01/25(日) 20:28:35 ]: 次のプログラミング言語のポイントは並列化ではないかと思うのですが、
並列化に重きを置いて最適化している言語はないのでしょうか？

やはりスクリプト言語や、仮想マシンが有利なのでしょうか？
今後は環境によってコア数が大きく変わってくると思うのですが。
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 20:32:35 ]: iアプリの簡単な作り方を教えてください
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 20:34:01 ]: >>122
有名なのはErlangじゃね
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 20:45:50 ]: >>122
Fortran
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 20:59:24 ]: >>125
確かに言語レベルで並列化に対応してて最適化にも力入ってるなw
一般アプリ向けじゃないが
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 23:53:15 ]: 暇だからプログラミング勉強するかと思って本屋で
猫でもわかるWindowsプログラミング　と
猫でもわかるC言語　が目についたから買ってきた。
さあどっちを読めばいい
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 23:58:51 ]: >>127
たぶん、Windowsのほうが言語の知識が前提になってると思うから、
Cのほうから読めばいいと思う。
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 00:33:06 ]: >>127
Cの知識無しにWindowsプログラミング　＝全裸登山
初プログラミングがCやWinAPIってのはちときついかもしれないが頑張ってくれ
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 09:26:11 ]: Windows上でのプログラミングを始めたいと思います。
目標は社内で使う専用のアプリやデータベースのUIを作ることですが、
小さな会社なのであまり凝った物までは望みません。

今まではExcelでVBAを使っていたのでVBが良いかとは思いますが、
大昔にDOSでTurbo Pascalを使っていたことがあるので、DELPHIかなとも
思います。それともいっそC#等にした方が良いのか悩んでます。
よろしくお願いします。
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 09:45:02 ]: 「Windows上でのプログラミング」という条件が
当分変わりそうにないなら、C#がいいんじゃないかな。
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 10:00:53 ]: >>131
ありがとうございます。
C#の参考書探してみます。
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 10:06:54 ]: >>122

・C# + Parallel Extensions to the .NET Framework 3.5
・ConcurrentClean
・D
・Oz
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 13:40:46 ]: >>122
すでに実績があり、その部分が突出した言語といえばErlangだろう。
逆に言うと並列以外の部分は遅い。
135 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/26(月) 23:04:04 ]: >>122
Schemeでいい
136 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 13:57:53 ]: はじめまして、初心者です。

言語：ＶＢ．ＮＥＴの書籍で
「データベースプログラミングの本」でわからないところがあるので教えて下さい。

「名前空間」というのはなんですか？

本当に初心者なので、やさしく教えていただければありがたいです。
お願いいたします。
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 14:03:17 ]: >>136
www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vb6tonet/vb6tonet17/vb6tonet17_01.html
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 14:06:22 ]: >>136
ある名前が有効な範囲

例えば、ある名前空間に変数aがあって、別の名前空間に変数aがあっても、それぞれ別の変数として扱われる。
139 名前：１３６ [2009/01/27(火) 14:10:53 ]: >>137
>>138
早速のレスありがとうございました。
参考にさせて頂いて、がんばります。
140 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 14:21:00 ]: >>130
個人的に思うのは、Excel/Access+VBAじゃいけない理由があればいいんじゃないかと
構文的にはC#が好きだけど、C#でExcelたたくのは嫌かも
c#もVBも普通に使う分には、そう変わらないきがする
＃もちろん、色々やり出すとC#の方がいいと思うけど
141 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 14:22:40 ]: >>91
89からの流れのつもり＃亀レスすまん
142 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 15:05:41 ]: C# C++
で比べたら C# のほうが将来性はある？
将来性のある言語を学びたいんだけど。
Windowsネイティブアプリを作れる言語で。
143 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 15:26:59 ]: 将来性はc++ c#はマイクロソフトが手を引いたら廃れる可能性有り　１社で作ってる。
144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 19:03:39 ]: C#ってネイティブコードはけるの？
あとマイクロソフトが手を引くことはないと思うな
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 19:08:15 ]: 初心者ではありませんが、C++の理解を深めるため、オブジェクト指向言語を学んでみたいと思います
JavaかC#、あるいは他の言語でオブジェクト指向を学ぶにはどれが良いでしょうか？
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 19:10:10 ]: 仮想マシン不要って意味なら吐けないんじゃないか
147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 20:06:14 ]: ランタイム必要という意味では、
Windowsネイティブも.NETも大して変わらん。
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 20:24:37 ]: 元から入っていればね
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 21:12:35 ]: >>143
.netもMFCもどちらも見限って、全く違うことを始める可能性有り。
将来性はどっちもどっちじゃないか？
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 23:22:29 ]: MSが捨てたらC#は終わりだろうけど、C++は他でいくらでも使われてるからマシ
っていうことじゃないの？133は。
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 23:23:27 ]: おおっと、143だった。
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 23:43:40 ]: Windowsの話だって質問者が言ってるのに、他の環境を議論するのは違うだろ。
どうしてもC++を使わないといけない理由がないなら、C#選んどけば問題ない。
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 00:10:14 ]: C++とC#比べることに無理がある
頭痛薬と腹痛薬どちらを飲めばいいですかって聞いてるようなもん
154 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/28(水) 00:13:08 ]: >>142
C#の方が言語として遥かに優れている。C#でいい。
155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 05:30:44 ]: >>145
どれか一つなら比較的純粋なRubyがいいかと
ただC++ではテンプレートとか演算子多重定義とかデザパタとか
オブジェクト指向以前の言語からパクッたテクニックのが重要だと思うよ
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 12:35:35 ]: >>144
　C#はプログラミング言語なので、それ自体はネイティブコードもバイトコードも吐かないよ。
　C#の処理系の大部分はバイトコードを吐くが、ネイティブコードを吐くSalamanderのような処理系も存在している。
高いから俺は買わないけれど。

>>145　Smalltalk
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 15:28:58 ]: >>156
ttp://www.remotesoft.com/salamander/
これのこと？逆コンパイラじゃないか
158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 16:41:47 ]: >>157
こっち
ttp://www.remotesoft.com/linker/
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 17:13:02 ]: >>158
なるほど。これは失礼
ミニデプロイツールってのはCLRの実行エンジンみたいなものかな
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 19:00:51 ]: >>159
　ミニディプロイメントもあるが、ネイティブコンパイラもある。

` The native compiler converts all managed assemblies, including system assemblies, into x86 native code.

（ネイティブコンパイラはシステムアセンブリを含むすべてのマネージドアセンブリをx86ネイティブコードに
変換する。）

問題は、$1249という価格と64ビット未対応なこと。

小物ツールばかり作ってる俺には高すぎる。
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/28(水) 19:15:26 ]: ライブラリ全部リンクしてクソでかいファイルが出来てしまいそうだが・・
そうでないなら使ってみたいな
162 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/28(水) 21:24:28 ]: >>155
に一票。
＃いや自分も始めたばかりなんだが＞Ruby
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 09:56:45 ]: RubyもPythonも転換期で、バージョン差異による混乱を考慮すると入門者には向かない気がする
C++はまともにコード書ける人が周囲に居ないならオススメできない
164 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 12:23:57 ]: 家で.netを使ってｵﾘｼﾞﾅﾙｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝを作ることは可能でしょうか。
･･･それと、ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とはどういう意味でしょうか･･･。
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 12:27:38 ]: >>164
まずあなたが慣れているCOBOLのオブジェクト指向版のObject COBOLから始めなさい
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 12:35:56 ]: 可能。無償で使える開発環境がある。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

オブジェクト指向についてはここで聞くより、ググって説明してる所を幾つか読んだ方がいいと思う。
167 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 12:48:45 ]: ありがとうございます。
従業員の勤怠管理システムなどもPCで.netを用いて開発できるのでしょうか。
また、.netを用いる場合、GUIはどうやって作製するのでしょうか。
htmlでしょうか。
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 12:57:37 ]: 釣りとしか思えない
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 13:24:20 ]: >>167
　「従業員の勤怠管理システムなど」を.NETで開発できない人ならば、たぶん、他の方法でも開発できない。
　GUIの例えばウィンドウを表示するには、.NETのSystem.Windows.FormsのFormクラスを継承するだけでいい。

→ www.stackasterisk.jp/tech/dotNet/csharp05_02.jsp

　後は、さっさと.NETフレームワーク2.0と>>166推奨の開発環境を必要に応じてインストールして、どんどん
作ってみるべし。
　もしも暇な12時間が経過した後に、まだ何も作っていなかったら、プログラミングなんて諦めたほうがいい。この
分野は腰の重い人にはどうにもならない。
170 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 13:24:54 ]: >>168
いや、釣りではありませんが、
イメージも何も分かっていないまま質問してしまいました。
申し訳ありません。
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 13:47:21 ]: >>170
.NETなど使わず、SWI-Prologなどで開発する方が気が利いていますよ。
172 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 16:15:32 ]: >>167

なでしこで、できそう
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 18:27:48 ]: ちゅうか、EXCELで事足りそう。
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 18:42:46 ]: >>173
実はそうw Prologのライバルは表計算とXML。
175 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 20:44:49 ]: みなさんありがとうございました。
.NETフレームワーク2.0、Swi-Prolog、なでしこ、
ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしてﾏﾆｭｱﾙを見て、自分のPCで作ってみます。
176 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 20:50:04 ]: >>163
なるほど。参考になります。
今のところ遊びなので、NetBeansでちょぼちょぼ書く位かな＞自分の現状
177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 20:51:10 ]: ↑なでしこはバグ多いので仕事に使うならやめたほうがいい。
EXCELのマクロのサンプルがいっぱい載ってる本でも買ってきて
事務の人にでも教わったらいいよ。。
178 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 22:13:07 ]: Wordでﾏｸﾛを組んだことがある方おられますか？
就職面接で、
「Wordは実務上支障ないくらいできます。」
といったら、
「ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙﾚﾍﾞﾙなのかな？」と聞かれ、
「はい。」と答えた。
面接官「ではﾏｸﾛもできるんですね。」
私「ﾏｸﾛの経験はありませんができると思います。」
面接官「ﾏｸﾛを知らないならﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙじゃないでしょ。」
私「はぁ･･･」
となった。
しかし、
SE時代にWordﾏｸﾛをやってのけた人を見たことがありません。
179 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/29(木) 22:14:55 ]: >>177
ありがとうございます。！
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 22:31:00 ]: Wordでマクロってなにができるのw
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 23:13:54 ]: 秀丸エディタのマクロと同じことができるよ
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/29(木) 23:28:33 ]: 日本語書いててマクロ使いたくなるときってある？
秀丸の場合はプログラミング用途で必須だけど。
183 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 00:13:39 ]: >>182
不動産の物件調査書をWordで作りたいのだが、
例えばExcelに所在や所有者や面積などを入れて、ボタンを押せば、その内容に応じた表をWordに展開してくれるようにできるのかな。
184 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 00:22:37 ]: できるよ
185 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 01:13:56 ]: R言語がわかるかたいませんか？
186 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 01:17:50 ]: なんでしょうか。
187 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 01:28:20 ]: おぉいましたか・・・
あのーー。
Rはほぼ初心者なんです・・・

A
[,1]
1
2
3
4

[,1] [,2]
4 8
2 9
1 0
3 7

というAとBのデータの1列目の一致させて結合したいのですけど、
どうしたらいいでしょうか？
教えてください。
188 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 01:30:58 ]: すいません。すごく見づらいことになってしまいました。
matchをつかってやるのでしょうか？
そしてそのあとにcbindでしょうか・・・
なぜかうまくいかないのです。
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 01:59:58 ]: >>1
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 02:07:56 ]: こっちいったほうがいいよ…
統計解析フリーソフト　Ｒ　【第３章】
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1224142396/
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 16:48:14 ]: Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
C 　　　　　　　Lv14
PHP 　　　　　Lv12
VB 　　　　　　Lv11
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 16:49:49 ]: PHP > アセンブラってどうなの。

C#はどこだよ。
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 16:50:16 ]: Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
Object-C 　　LV15
C 　　　　　　　Lv14
Python 　　　　LV14
PHP 　　　　　Lv12
Ruby 　　　　　Lv12
TCL 　　　　　LV12
VB 　　　　　　Lv11
AppleScript　 LV10
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 16:51:10 ]: Object-Cってなんでいすか先生
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 16:52:07 ]: ObjectPascalはどこですか、先生
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 18:13:44 ]: 何この馬鹿が作ったみたいなリストは？
197 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/30(金) 20:40:39 ]: 変態言語ランキングか？
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/30(金) 22:53:01 ]: 厨房が名前だけ知ってる言語ランキングですね、わかります。
199 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 00:18:34 ]: すみません質問させてください。
実は今オフィスのFAX受信（tif画像）を操作しやすくする為画像ビューワー的なアプリを開発したいのですが何分初心者なものでどの言語がいいのかさっぱりわかりません。
イメージとしては
受信ディレクトリ内の各画像がビューワー式に一覧になり受信したら反映
↓
各画像にはチェックボックスがあり選択
↓
移動先フォルダ名がオプションボタン式に一覧になっていて選択
↓
OKボタンにて移動+印刷
↓
※印刷は画像サイズより用紙サイズや縦横を自動判別させ印刷。「印刷済」の画像貼り付け後移動

狙い→今のソフトが扱いづらく特に印刷設定の煩雑さ・ドラッグの移動が疲れる・印刷済の貼付が面倒ですべてを3回ほどのキー操作で行いたい。それとtif画像だと内容確認のため受信の度に開いて確認しなければならないのを確認しやすくするのが主な動機です。

VBAしか知識がないのですがみなさんならどんな言語を使いますか？ご教授ください。
200 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 00:21:41 ]: すみません上のFAXのものですがOSはWIN98です
201 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 00:37:57 ]: ＞何分初心者なもので
ではかなり無理だと思うよ
時間無制限なら、いつか出来るかもしれないけど
出来合いのシステム考えた方が幸せな気がする
Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか？

VB6+グレープのイメージ用のOCXなら　なんとかなりそうな気がするけど
Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ
202 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 01:04:22 ]: ＞Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか
早速のご返答ありがとうございます。
FAX受信サーバーというのは画像ファイルを作成するプログラムのことでしょうか？
それはCANONのソフトがあるのでそのままでいいのですが私がつくりたいのはその後の
フォルダ内のTIFファイル管理（表示・印刷・移動）のビューワーなのですがそれでもシビアでしょうか。みなさんゲームを作るぐらいなので比較的低レベルな事と思っていましたが・・・。
＞Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ
5分に一度は処理しますので表示ファイル数は多くても5ファイル程度ですがどうでしょうか？
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 01:21:57 ]: >>202
とりあえず、初心者にはHSPあたりが無難だと思うよ

でもWIN98ってまだ使ってる人いるんだね
あんな不安定なものを、どうやって使って・・・
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 01:55:21 ]: C++を扱えるようになりたいんだがCからはじめたほうがいいの？
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 01:58:46 ]: Lispなんてそんな難しくないよな。言語自体は。
206 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 03:25:22 ]: >>204
どっちでもいいよ。大して手間は変わらんだろう。
どうせC++を理解しようと思ったら、その中のCの部分から理解しなきゃいけないから一緒。

他のオブジェクト指向言語の経験があるなら、C++からでもいいけど、
プログラム未経験ならCをおすすめする。Cが分かることは、どんな言語をやる上でもアドバンテージになる。
207 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 10:29:28 ]: >>204
なんでCから始めるの？
C++を扱えるようになりたいならC++から始めるのが当然だろう。
208 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 12:08:29 ]: >>202
docuworks + tif プラグインじゃダメ？
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 12:14:55 ]: >>204
C++から始めればいいと思う

＃挫折しそうになったらC#でもやってみるといいよ
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 13:07:50 ]: 標準ライブラリの深い理解までとは言わないけど
Cの文法と構造化プログラミングの手法を軽くやっとくと
OOPLのありがたみがわかるんじゃないかな。
大した分量じゃないし。

まあC++で作りたいものがあるというならモチベーションの点から
さっさとC++やるのがいいとは思うが。
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 14:52:33 ]: 初心者がいきなりC++からはじめたがるのって、いったいどんな動機なんだろう？
オブジェクト指向でやると、コードが冗長になるから、俺は嫌いだ！

まあ、クラスライブラリが良くできていれば、うまく継承させてシンプルなコードが書けるのだが、MFCは嫌いだ！

趣味でやるなら、Cで直接API呼ぶかC#.netだよ。
あるいはExcelVBA。意外と色々できてしまう。
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 15:14:21 ]: 動機「速い！メモリ食わない！使える俺カッコイイ！(予定)」じゃね？
MFCの設計が古いのは、出たの随分昔だし仕方あるまい。
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 15:25:28 ]: 標準ライブラリとBoostが使えるってだけでもC++の価値はあると思うが。
今さらCで書こうなんてめんどくさすぎてやる気出ないっしょ。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 16:01:38 ]: 「C#」それはVB6とDelphiを足して２で割ったような素晴らしい環境
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 17:37:49 ]: VB6とDelphiを足して3で割ったような素晴らしい環境です！
216 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 17:42:29 ]: おれWin98を常用してるよ
今も98マシンで書いてる
あと二三年粘ってからReactOSに乗り換えるつもりだp
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 19:08:26 ]: >>213
Boostってコンパイル速度も早いの？

簡単なものを一人でチマチマやるならCでいい
逆にC++のような事やるなら、C#の方がいいと思う

>>216
それ一日何時間使って、何回落ちるの？
218 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 19:47:16 ]: マルチコアプログラミングに備えて、何かやってることありますか？
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 20:06:49 ]: コア数分スレッド作るだけだから
マルチスレッドプログラミングができてるなら
特別何もする事はない
220 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 20:08:39 ]: >>219
素人さんですか？
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 20:10:12 ]: x86ってかなり難しい？
アセンブラでやさしいのはCASLかな
222 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:07:08 ]: >> 221
それだけやる気があるのなら、
「コンピュータアーキテクチャ定量的アプローチ第4版」
もしくは、「はじめての486」で勉強しなよ。
223 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:10:56 ]: >>221
難しくないよ
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:13:40 ]: >>218
自分の使ってるコンパイラの並列化オプションを調べる
225 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:18:52 ]: >>224
今のコンパイラでは、マルチコアの恩恵をあまり受けれない。
コア数が４つや８つなら、今のコンパイラで十分だけど、それ以上になるとあまり恩恵受けれなくなる。
どっかの人がこれからものすごいスピードでコア数が増えると言っていた。
その人曰く、すぐに「1024コアのCPU」が登場するとのことでした。

それで、2chのみんなはどういう風に対応しているか、どういう風にとらえているのかが気になった。
226 名前：221 mailto:sage [2009/01/31(土) 21:19:09 ]: アセンブラといってもそれほど難しいというわけでないか
まずはCをしっかりしてそれからしようかな
227 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:23:32 ]: >>226
最終目標は？
228 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:26:28 ]: >>226
それでいいよ。
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:30:18 ]: >>226
アセンブラとCの同時進行もオススメ
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:30:55 ]: >>225
現時点では、言語を、Erlang。
2年後だと多様な選択の可能性が生まれていると思うれけれど。
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:32:02 ]: >>227
WindowsまたはLinuxで動くアプリケーションを作ってみたい
今の目標は基本情報技術者受けるのでC言語選択して合格
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:33:00 ]: >>225
正直、トレンドと呼べるものはまだできてない

CにMPIを組み合わせるとか
Erlangみたいなモデルを使えば自然な並列化ができるとか
関数型言語では関数に副作用が無いことを利用して並列性を検出しようとか

色々やってるが、どれもまあヒットしたと言えるほどではない
（MPIは、科学技術計算では実績ある手法らしいが）
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:37:26 ]: 並列処理と言えばFortranだろJK
234 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:41:45 ]: CUDA使えばいいじゃない
235 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:41:50 ]: OSがマルチコアに対応すればよい。　8でも1000でも一つのアプリが占有するのは
好ましくない。
236 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:42:53 ]: >>232
回答ありがとうございます。

世界では、２つの対策を考えているみたいなんですが、2chの皆さんはどちらを推奨しますか？
1. すごく賢いコンパイラーを開発する
2. 新しいプログラミング言語を開発する
私は、2番を推進しています。
1.は、ハードルがあまりにも高すぎるとのことです。
また、プログラミング言語の乱立も抑えられるのではないかと、私は考えています。
C C++ C# Java PHP Perl Ozなどプログラミング言語が多すぎるのではないかと。
そこで、疑問があります。
もし、新しいプログラミング言語が開発された場合、.netなどのフレームワーク？はどうなるのでしょうか？
全面的に変更されるのでしょうか？これは、1のコンパイラの場合でも、どういつの疑問です。

>> 231
Windows上で動くアプリケーションならメモ帳でもつくればいいじゃないか。
本を買わなくても、ネット上でサンプルソースがたくさんあるよ。
それと、基本情報がんばってね。
237 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:43:02 ]: 空いてるなら占有しない方が好ましくない。
238 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:47:31 ]: >>236
1のハードルが高過ぎるから2を推進って言うのがよく分からない。
新しいプログラミング言語を作ったところで、新しいコンパイラーを作らなければ、並列化はできないよ。
人がゴリゴリ並列化の記述をしやすくする程度なら、現在のマルチスレッドライブラリを使うのと本質的に違いは無いし。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:48:46 ]: >>236
それならGHC(KL1)でいいんじゃないの。
240 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:50:25 ]: 全開に資源使い切ったら動作が鈍くなる。　程度が必要。　OSに任せるのが一番。
241 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:51:38 ]: インテルコンパイラは並列化できる
242 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:51:52 ]: ならないよ。
243 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:52:23 ]: じゃあ、インテルのコンパイラでいいじゃん。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:53:32 ]: 別にコアの数が増えたって今の言語が使えなくなる訳じゃないし
現実に今でも1000以上のCPUを積んだ計算機が普通に稼働しているので
わざわざ新しい言語を作るまでもない。
245 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 21:54:41 ]: schemeでいいよ。
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 21:58:13 ]: >>217
固まることはあるけど落ちることはないよ
エロ動画もビットレートが低いサンプルなら見られる
333MHz+256MBだけどまだまだ使うよ
247 名前：236 [2009/01/31(土) 21:58:27 ]: 新しいコンパイラーを作らなければ、無意味なのは分かっています。
ただ、新しい言語を作るほうが、簡単なそうです。
どっかの人がそういってましたぃ。
そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。
その逆は、かねないと思っていますが。
あと、
プログラマーに求められるスキルが非常にあがらないかという疑念もあります。
とっていも、個人的にはあがってほしいです。２ヶ月プログラミングの勉強をしただけで、プログラマーを名乗るやつはイラっときます。

新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

ところで、Sunはこう言っています。
「JVMを改良すれば、どんなことでも出来る可能性がある」と。
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:01:01 ]: >>246
俺もつい半年前まで98SE使ってた
ちなみに256MB+400MHz
今はIEが死んで使い物にならず時々knoppixでCDブートさせてる
249 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:01:52 ]: >>244
PHPとかって、マルチコアに対応したプログラミング出来るのですか？
CやC++は、マルチコア対応プログラミングが多少出来るのは知っていますが。
Javaも、ある程度の品質でマルチコア対応プログラミングが出来るそうです。
250 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:03:37 ]: >そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。

g++（コンパイラ）ってC++（言語）よりも後に開発されたけど？
251 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:05:53 ]: 賢いコンパイラでいいよ
252 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:06:17 ]: >>250
その逆は、かねないと思っていますが

>>239
早稲田の方の論文見てきました。
処理系依存とのことですね。
それに、ある程度のレベルまでの保障しかしてないみたいですし。
でも、新たな情報ありがとうございました。
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:08:25 ]: >>247
>新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

その昔、PI/Iというのがあってな・・・
254 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:10:44 ]: >>253
？ぐぐって、みたけど見つかりません。
もう少し情報がほしいです。
もしかして、PL/Iのことですか？
あのFotranとCOBOLの。
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:13:12 ]: >>225
並列化効率ほぼ100%でもないと
1024コアとかあってもほとんど意味ないな。
そんなコア使う前に飽和する。
アムダールの法則でググれ。
まあ、そういうアプリを複数起動する場合には
意味があるのかもしれないが。
256 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:13:43 ]: いや、言語→コンパイラの順なのだから
新しい言語開発（簡単）で終了ではなく、
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）が必要なんじゃないの。

コンパイラ開発（難しい）→断念
なのに
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）→推奨
と言うのが謎
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:15:58 ]: >>253
×PI/I
○PL/I

まあ、言語が色々あるのはその時々の需要や政治的背景が絡んでいるので
どんなにすばらしい言語をつくったところで今の状況はそれほど変わらないと思うよ。
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:17:01 ]: 売り込み方と開発環境次第だと思うよ。
どんな糞言語でも、これらが良ければ当たる。
Perl とか PHP とか。
259 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:28:43 ]: >>256
誤解をあたえる文章でごめんなさい。
言語→コンパイラ、そのとおりです。私もそう言ったつもりでした。
すいません。

お偉いさん方は、今あるプログラミング言語のコンパイラでマルチコアに対応するのは難しいといっています。
一言で言うと、「今あるプログラミング言語は、逐次方式を考えて作られた言語だからである」だからそうです。
難しいことは分かりません。
ただ、お偉いさん方が言うには、「新しい言語を開発し、その言語のコンパイラを作るほうがハードルが低い」そうです。

>>255
ありがとうございます。
ぐぐってきました。
CPU単体だけを考えれば、アムダールの言うとおりです。
しかし、コンピュータアーキテクチャには、他にキャッシュやデータの同期・I/Oなどがあります。
単にアルゴリズムだけといわれれば、簡単に言っているだけのような気がします。
ただ、間違ってはいませんが。
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:29:36 ]: MFCの設計が古いって言うけど、最新（というか新しめ）の設計のGUIライブラリってどんなのがある？
まさかQt4とか言っちゃう？
261 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:29:44 ]: インテルR プロセッサー用に最適化・並列化されたバイナリーを生成
インテルR コンパイラーは、ソフトウェアの高速化を支援します。コンパイル時に
既存のソースコードの中から自動的に最適化・並列化を行える場所を探し、最新のインテルR プロセッサーが最も高速に処理できるようにバイナリーを生成します。
www.xlsoft.com/jp/products/intel/compilers/

コンパイラを変えるだけでパフォーマンス向上、インテルコンパイラの実力を見る 2009年01月13日
sourceforge.jp/magazine/08/12/24/118252

エクセルソフト、Core i7対応の「インテルコンパイラー 11.0」
新たにCore i7プロセッサーで使用されるSSE 4.2命令と、並列コンピューティングの標準基盤「OpenMP 3.0」をサポートした。
pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1112/xlsoft.htm
262 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:30:37 ]: C#
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:31:33 ]: Fortran95は並列化を考えて作られてるよ。
FORTRAN77ほど糞言語じゃなくなってるから
それを使うのも手かと。
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:32:47 ]: マルチコアっていってもそれぞれのコアでやってるのは結局逐次処理なわけで
265 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:33:16 ]: Visual C++でコンパイルしたものと比べると、まず並列化を使用しない場合でも、
プログラムの実行にかかった時間が半分以下にまで短縮できていることが分かる。
さらに並列化を有効にした場合、実行時間は4分の1程度にまで短縮できている。

最適化無し（Visual C++） 66.290秒
Visual C++ 6.650秒
GCC 3（-O2） 20.685秒
GCC 3（-O3） 9.844秒
GCC 4（-O2） 9.438秒
GCC 4（-O3） 20.358秒
インテル C++ コンパイラー 3.120秒
インテル C++ コンパイラー（並列化） 1.730秒
sourceforge.jp/magazine/08/12/24/118252/5
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:33:29 ]: で？
267 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:36:46 ]: インテルコンパイラを使用すれば自動で並列にしてくれるって事だ。
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:37:24 ]: >>265
過疎ってるから続きはこっちでやってくれないか
インテルC++コンパイラ9.0発表！
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1118850896/
269 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:37:27 ]: 新たな情報ありがとうございます。
読みました。
ただ、これはCPU依存なのですが、気にしない方向ですか？
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:39:50 ]: コンパイラなのだから、CPU依存なのは当たり前。
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:40:27 ]: インテルC++コンパイラスレで
CPU非依存の話をするのはどうよ、
って話だと思うぞ
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:41:58 ]: なるほど。
273 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:51:13 ]: もしかしてこれからは、Intelの一人勝ちになっていくんでしょうか？
プログラミング言語hは、C/C++の一人勝ちですかね？
C++も来年の頭に、C++0xになるし。

1. みなさんは、これから勉強するなら何の言語を勉強します？
2. プログラマーに求められるスキルは、どうなると思いますか？

私の回答はこんな感じです。
1. C++かJava。JVMの可能性にかけてみる
2. 最低でも１年間はプログラミングの勉強をしないと、マルチコアの恩恵を受けたアプリケーションを作れない。
274 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 22:53:54 ]: 全コアを使い切る様な物は特殊用途。
Javaは、マルチフラットホームが特徴
速度は大したことない
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:54:33 ]: そういう語りはブログでどうぞ。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:54:35 ]: もっと粒度の大きくて一般化された状況での並列化の話だと思ってたんだが
でもまあ確かに、サンプルコードの行列計算とかだけでも
分野によっては十分効くわな
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 22:57:20 ]: 1.C++かC#、ただしAndroidを使ってみたいので仕方なくJavaかも。
2.安い早い上手い
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:00:21 ]: >>273
A.1 Progol
A.2 リバースエンジニアリング的なセンス
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:00:44 ]: 1. 初心者の立場に立つなら・・・ C#, Java, Ruby, PHP。
　高速化が求められる分野では C, C++, Fortran95。
　 Fortran95 は配列演算が言語的にサポートしていて、
　並列化コンパイラが作りやすいという特長がある。
　複素数も扱えるから、計算科学分野では重宝されている。
2. 高速化が求められている分野では並列化を頑張る必要があるけど、
　そうでないならさほど求められるスキルに変わりはないと思う。
　マルチコアは並列化されていないアプリを複数起動するだけでも価値があるし。

並列化コンパイラである程度の恩恵は受けられるけど
ない場合はマルチスレッドプログラミングの勉強が必要だな。
プログラミング自体が分かってるなら大したことは無いが、
同期に関しては真剣に勉強して欲しい。
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:10:50 ]: 並列化コンパイラの吐く機械語は、アセンブリ言語で直接記述できないものなの？
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:12:34 ]: そんなことはないよ
282 名前：278 mailto:sage [2009/01/31(土) 23:18:15 ]: これもマルチコアがらみの質問でしたか。それなら、
A.1 GHC
A.2 古くからある協調型計算システムなどの課題を
　　GHCで書いてみることでしょうね。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:20:49 ]: age厨がこれからマルチコアプログラミングをする気が全くないように見えるのは気のせいか？
284 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 23:22:35 ]: 気のせいだろ
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:23:00 ]: レスしてる連中が多くてスレ違いと言えないのが困る
並列化なんて初心者レベルの話題じゃないだろうにまったく
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:24:21 ]: >>285
お前にはレベルが高過ぎたな。ごめん。帰っていいよ。
287 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/31(土) 23:25:40 ]: 初心者がマルチコアプログラミングするならどのプログラミング言語を使えばいい？と質問している。
何も問題ない。
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:29:56 ]: >>285
自動で並列化してくれる言語を選べば初心者だろうが玄人だろうが無問題
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:30:16 ]: >>285
それ専門の場所では会話できない程度の奴が、つまらん自尊心を爆発させてる状況。
こういうレベルの人間がこういうことしてる時のモチベーションって異常だから、
放っておくしかないよｗ
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:34:39 ]: >>289
このスレの質問の定番は
「Windowsアプリ作りたいんだけど」
「Cから始めるべきかC++から始めるべきか」
ですから、皆飽き飽きしているんですよ。
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:35:51 ]: これからは初心者も並列化しないとやってけないんですよ！
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:37:23 ]: どうせここは初心者をダシに老人共が雑談してるスレなので
多少のことではスレ違いにならないぜ。
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/31(土) 23:47:43 ]: まぁホドホドにね
上の方でマルチフラットホームってtypo？を見て不安定な気分になったぜｗ
294 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 00:07:52 ]: 皆さん、ありがとうございました。
Intelのサイトで紹介されている、技術資料でマルチコアプログラミングの勉強をしていきます。
295 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 06:35:17 ]: .NET を使わないでC#でプログラムすることは可能ですか？
あれ、使う側からするとうざいんですけど
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 07:11:15 ]: Silverlight使えば.NET Framework不要とか、Mono使えば(ry
なんて意地悪な答えはあるけど（どちらも別の物が必要）

君が考えているであろう事は無理だと思っていい。
というか、C#.NETから.NET取ったら魅力激減じゃないか。
297 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 08:04:16 ]: やはりそうですか。
VBRUN必要のクソアプリが無くなってきた代わりに、最近は.NET　versionなになに
じゃないと動きませんとか、よけいクソになっちゃっていやだったのですが、
やっぱりだめなんですね。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 09:02:36 ]: 技術的に完全に別物なVBランタイムなんかと比べてもｗ
嫌なら自分で作ればいい。
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 10:41:07 ]: VC製アプリだって普通にランタイムを要求されるけどな。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 12:24:54 ]: .NETがXP SP3で強制的に入れられるとかすればよかったんだろうね
Windows7には.NET4.0入れておいて欲しいな

>>299
使用するには、最新のVisualStudioを入れてくださいだったら面白いなｗ
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 12:28:13 ]: いいえ、最新のLinuxを入れてくださいッ
302 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 14:20:28 ]: Linuxに付いているようなスクリーンセーバーを、Windowsでも再現したいと思います
どのような言語を覚えればいいのでしょうか？
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 14:22:20 ]: C/C++
304 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 14:36:55 ]: Scheme
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 17:26:08 ]: しばらくプログラミングから遠ざかっていて、手元にある開発ツールはDelphi 6 professional
という化石のようなものしかありません。
ためしにコンパイルしてみるとXpやvistaでもいちおう動くみたいですが。

それで.ｎｅｔというものには対応していないようなのですが、最新のツールを入手して
対応させた場合、どんな利点があるのでしょう？
あるいは.netではないままに作ったものはどんな不利があるのでしょうか？

ちなみに作りたいものはcsvのファイルを読み込んで所定の計算をした結果を、
グラフとかhtml形式の文字列に直すようなものです
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 17:33:19 ]: 利点はありません。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 17:54:32 ]: プログラミングが初めてのものです。

何度も聞かれてるの思うのですが、
どの言語から始めたらいいのか教えて頂けないでしょうか。

条件としては、

１、開発？環境が無料である事。
（何かソフトを買わなければならない、と言う事です。ただこの書籍くらいあれば良いから買っとけと言うのがあれば、それも教えて頂けたらうれしいです。）

２、この言語を覚えれば更に上位の言語を覚える事が容易である事。
（○○の基本が分かれば、新しく他の○○を覚えるより○○の方が容易、と言う感じです。）

３、目的はwebアプリケーション（データベース、webゲームなど）の開発です。HTMLは理解しております。

長々と書いてしまいましたが、皆様の知恵を貸してください。
よろしくお願いします。
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 18:09:12 ]: >>307
無知だがwebアプリケーションならPHPとかがいいんじゃない
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 18:20:04 ]: >>307
ＰＨＰ
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 18:20:39 ]: >>305
見た目さえ気にしなければ正常に動くようだし、そのままやれない事はない。
予算があるならDelphi2009Proに移った方がいいとは思うけどね。

>Delphiで.NET使う利点
Delphi Prismでの.NET開発はかなり良い物だと思う。
Monoによる複数プラットフォームのサポート（Linux, Mac OS X）に関しては本家VS以上。
311 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 18:26:47 ]: >>307
scheme
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 18:30:29 ]: >>305の最後の段落にあることをとりあえずやりたんだったら、
Visual C# Expressを使ってみればいいんじゃないだろうか。
VSとC#に愛想が尽きてから次のこと考えればいいと思うよ。
313 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 19:07:50 ]: >>307
オブジェクト指向とか分かりやすいから、Javaの方がいいでねぇの？
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 19:07:59 ]: >>307
２の条件は満たさないけどPHP
315 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/01(日) 19:13:21 ]: >>307
C#

1.最強の開発環境VC#Expressが無料
2.上位ではないが、Java,C++等ARGOL系の好きな言語へどうぞ。ただし、C#さえあれば移行する必要は全くない。
3..NETなので当然サポート
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 19:35:47 ]: Webプログラミングで、それなりに情報がそろっててやりやすいのは、
Perl PHP Python Ruby Java C# くらいがメジャーどころかな。

JavaやC#はローカルの開発環境は無料で高機能なものがそろってるけど
いざWebで公開できる環境が必要になったときに結構大変だよ。

Perlはいまさら感が強い。

PHP Python Rubyは一長一短。

この中ではPHPが最も普及していて、その辺の
　Webホスティングでもたいていサポートしている。ただしこれもやや今更感あり。
Rubyは日本ではわりと普及、情報も多め。Webホスティングは探せばそれなりにある感じ。
Pythonは日本以外で普及、日本語の情報やや少なめ。
　Google App Engineが使えるので、無料公開環境が可能。
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 19:44:03 ]: 問題はマジレスとマジレスとネタと知ったかとマジレスとHeji儲と
マジレスを質問者が判別できるかどうかだな。
318 名前：307 mailto:sage [2009/02/01(日) 23:06:33 ]: 沢山のご意見ありがとうございます。

PHP、Java、C#が、今のところ意見が多いみたいで、
Perlは、今更感があるのか
意見が少な目ですね。

Python、Rubyは情報が少なさそうで、
Schemeは初めて知りましたが、
環境は良く無いのか私自身完全に情報不足でした。

今のところPHP、Java、C#の三者が環境が良さそうなのですが。
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:11:49 ]: 俺もSchemeオススメしとく
教科書としてSICPを読むといい
英文だがタダでWebで読めるぞ

どうしても難しいと思って挫折したら、Pythonを薦める
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:13:56 ]: Schemeはオナニー言語。
大学で単位とるとかコンピュータサイエンス学びたいんでもなければ論外だな。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:16:54 ]: 安く使えるホスティング屋で対応してなきゃどうしようもない
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:21:08 ]: >>320
ドカタ仲間を増やしたいわけですねわかります
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:48:48 ]: 横からマジレスすると
Schemeには出来の良い妹が1万人ぐらいいるらしいぞ
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:50:40 ]: ちょｗｗｗ
萌えすぎてマジレスかどうか意味わかんねぇｗｗｗ
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/01(日) 23:59:42 ]: で、みんなどんくらいSchemeでソフト開発してんの？
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:12:59 ]: プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
従って高度に専門的な知識の蓄積と、より明快な見通しがなければしえないはず。
ところが日本では、プログラミングするにはコンピュータサイエンス学ぶ必要ない
とわめく輩が居るのはどうしてなんだぜ。
どう考えても理系音痴の文系出身者が差を付けられたくなくて
必死に主張してるようにしか見えない。
他に得するケースが思い浮かばないんだが。
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:15:09 ]: とりあえず、文系叩く前に日本語勉強しろよ。
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 01:27:08 ]: 私的にはschemeよりhaskellの方がいいなぁ
329 名前：307 mailto:sage [2009/02/02(月) 02:00:21 ]: 何度もご意見ありがとうございます。

３者の内、PHPがC#あたりが良さそうに思えました。
Javaはその次かな。
過去をさかのぼるとC++も出てきますが、どうなんでしょうか。
他はPython、Rubyも気になります。

Schemeに関しては、出来の良い妹1万人はとても興味がありますが、
全員自己流に開発するとなると難しそうですね。
wikiを見ても敷居が高そうな感じでした・・。
330 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/02(月) 02:26:02 ]: グラグダ言ってないでさっさと始めろよ。
どれがいいか分からないなら、全部やってみりゃいいだろ。
331 名前：307 mailto:sage [2009/02/02(月) 02:36:22 ]: そうですね。色々やってみます。
ありがとうございました。
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 03:02:59 ]: SchemeやPythonは簡単だろ。
やってみて敷居が高く感じるならプログラミング向いてないと思う。
見切り付けて他の分野に行った方が良いのでは。
333 名前：332 mailto:sage [2009/02/02(月) 03:43:07 ]: すいません誤爆しました。
まったく関係のないスレに書き込んでしまい申し訳ありません。
スレを汚した罪を死んで償います。
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 09:20:07 ]: >>326
　賢くて結果が出せる人間は少ない。賢いけれど何の結果が出せない人間と、賢くないけれど何か結果が出せる人間が
いるとしたら、後者の意見のほうが重視される。
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 09:42:20 ]: もっとも、賢い人間の方が賢くない人間より遥かに多くの結果を出す可能性が高いけどな。
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 09:48:55 ]: >プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
問題設定が抽象的すぎる。
抽象化すれば賢いのか？
いくら継承してもしすぎることはない時代はもう終わったよ。
337 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/02(月) 20:50:04 ]: 言語を覚える・勉強するではなくて
練習でもなんでもいいから作るそしてその為に必要な部分だけ調べる
これでいいんだよね
あーほんといい事気づいた
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 21:55:02 ]: >>337
目的次第ではそれでも十分だけど場当たり的でなく系統的に勉強することが重要になることもある。
自分の知識に欠けている部分と気付かずに自分のやり方で済ませた一見正しく見えるものが誤っていたり
もっといいやり方があったりすることもある。ある程度網羅的な知識を持っていないと見落とす可能性がある。
でも練習でも何でもいいから作るっていうのはいいことだと思う。座学でなく手を動かすことは重要。
339 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/02(月) 22:15:02 ]: ようするに、Ｃ＋＋は必要性を感じてから始めればいいってことだ。
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 22:34:53 ]: schemeも必要性を感じてから始めればいい
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 22:40:10 ]: Erlangも必要性を感じてください。
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 00:34:09 ]: gameを作ろうとしています
作るからにはみんなにプレイしてもらいたいと感じます
こんな私におすすめな言語はなんですか？

まず思いついたのは誰でもwebブラウザがあれば動くflashのゲームです
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 00:36:17 ]: >>342
大発見ですね！
ぜひ作ってください。
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 00:53:59 ]: >>342
ActionScript
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 02:14:56 ]: いや、SchemeもPythonも難しい様な人はプログラミングは無理だろ。実際。
百歩譲ってもまともなプログラマにはなれるとは思えないな。
どんな世界でも適正のない人は早いとこ手を引いた方が賢い。
抽象度の高い言語を使ってものが考えられないのに
なぜより低レベルな言語で考えたらうまく行くと思いこみたがるのかなあ。
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 02:23:16 ]: >>345
Schemeスレじゃ誰も相手にしてくれないだろうから
Pythonスレにでもお帰りください
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 06:22:48 ]: みんながバリバリのマを目指してる前提なら一理あるのかも知らんけど
「日曜プログラマを趣味にしてみようかな」ぐらいの人も来るスレで断言されてもねぇ
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 09:18:31 ]: >>347
アプリケーションの数だけ切り取られた領域固有の
プログラミング言語があると考えればいい。つまり、
ありとあらゆるレベルのプログラミングがある。
このスレはそれに備える。
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 09:34:33 ]: >>348
は？
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 09:42:06 ]: >>348
かなりネタっぽいね。
351 名前：347 mailto:sage [2009/02/03(火) 09:44:59 ]: >>348
ゴメン、五回ぐらい読んだけどサッパリわからない
>>347は普通に>>345（>>332）宛に書いたんだが、、、
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 11:48:20 ]: ajaxアプリってかなり面倒なんだね
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 12:00:56 ]: >>352
バージョン依存とか色々考慮しながら作ってると、時々窓から投げ捨てたくなる。
早くFlex・Silverlight・Java FXのどれかが普及しないかなぁ
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 15:38:28 ]: 日曜プログラマ目指してる人にしたり顔でC++勧めたりするスレって事か。
罪深いな。
日曜マ目指すならHSPでもやってればいいんじゃないか？
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 15:40:36 ]: Haskell Server Pages
www.amazon.com/dp/1558607323
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 18:27:29 ]: >>354
日曜プログラマーの多くは物を作ることよりプログラミングすることが目的だろう。
ならばHSPなどよりC++の方がずっと楽しい。
趣味だからこそホンモノを使うんだ。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 18:28:45 ]: 慣れ合って暇つぶしたいだけならVIPでやってくれよ。迷惑だから。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 18:53:39 ]: >>357
で、ご用件は？
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 22:52:08 ]: VBはある程度勉強したんですが、C飛ばしてC++は無理でしょうか？
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 22:56:44 ]: 無理とは言わないがどうせ両方やることになる。
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 23:02:20 ]: なにも無理はない。何故無理だと思ったのか？
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 23:15:14 ]: >>354
　クソなアルゴリズムでも結構軽く速く動くから、C++のほうが簡単に思えることもあったりするかも。
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 23:24:57 ]: 同じことやるならCよりC++の方が簡単だよ
364 名前：359 mailto:sage [2009/02/03(火) 23:26:34 ]: ありがとうございます。
Cの知識無しでC++いけるのなら省略するためにも（横着ですが）C++のほうがいいかなと思ったわけです。
レスいただいて読ませていただいたところVB＞C++＞Cでも問題ないんですかね。
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/03(火) 23:37:06 ]: C++だと文字列クラスやコンテナクラスが使えるのが大きい
Cで書くとバッファオーバーフローとかで脆弱になりがちだよ
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/04(水) 00:27:05 ]: Cは言語自体はシンプルだが、安全にプログラムを組むのが難しい。
そういう意味ではC++のがよっぽど簡単。
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/04(水) 01:11:08 ]: C++はCのプログラムは殆どそのまま動く
C++の難しい所は避けておいしいとこだけ使えばいい
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/04(水) 23:01:43 ]: C++やる前にCやっとけ
異論は認める
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 00:49:42 ]: おいなんでそんなくそ言語をみんなそろって推奨するんだ。
Lispにしろよ
370 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/05(木) 02:06:07 ]: アマゾンで本を検索していたら以下のレビューに当たりました。
何という言語で何を書いてあるのか教えてください。
-3writing-a¨-°￡...3¶ao¶...¨ '§°-§a'°§a￠-a'-a3¶§ ¨￡-￠'ao￢'¶2...-§'-§±￡a3￡°2§￣a"¶￡-¨'"-'§'1-'§ ...￠a"¨'§-a-2￡--
￡3"TIME§￣￡¨'§°-"-aTIME1￣ao￢ '§￣￣"TIME"\o \"§
"-3writing§"oo￣-"§o￢'!!o-￡￠oa-¨-§'-￣-'...\-...-§
371 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/05(木) 02:09:29 ]: すみません。文字化けしてしまいました。変わりにURLを書きます。

www.amazon.co.jp/%E8%8B%B1%E6%96%87%E9%80%9F%E8%AA%ADTRY-AGAIN-%E6%9C%AC-%E6%AD%A3%E5%BC%98/dp/4875685920/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233763565&sr=8-1

よろしくご教示願います。
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 02:33:37 ]: おまえが言ってることの全てがわからないんだが？
釣り、、、じゃないんだよな？
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 02:44:16 ]: なんでこのスレ？
374 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/05(木) 03:21:18 ]: while(1)
{　　　　　　　　　
　　　　　wakeup;
　　　　　static int day;
　　　　　int time = wakeuptime();
　　　　　while(1)
　　　　　{
　　　　　　　　　　2ch;
　　　　　　　　　　if(time == Daytime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　lunch;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if(time == nighttime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　supper;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if( time == sleeptime();)
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　break;
　　　　　　　　　　}
　　　　　　　　　　time++;
　　　　　}
　　　　　 day++;
　　　　　sleep;
}

こんな毎日、無限ループって怖いよな；；
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 04:16:26 ]: なにこのスレ
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 10:29:36 ]: 8行目はコメントアウトするんだ
377 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/05(木) 11:44:07 ]: pythonで「例外クラスを受ける」の受けるとはどういう意味ですか？
378 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/05(木) 11:47:55 ]: >>374さん
素早いご返答、ありがとうございます。
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 14:08:37 ]: >>374

そうか？

8行目が「work;」になってないだけだろ。
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 14:24:30 ]: >>369　んで、どのLisp？
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 15:35:11 ]: 質問が「C飛ばしてC++は無理でしょうか？」なのに
なんでLisp勧めるの？
頭悪いの？
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/05(木) 15:45:25 ]: >>381
とっくに回答が出ているから、そこから発展させた違う話をしてるのでは。
頭の悪さでいうと、問答が済んでるからやってる話なのがわからない君のほうが頭悪い。
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/06(金) 18:13:18 ]: Google Native Client
builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20384994,00.htm
builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20385164-2,00.htm

この前GUIがChromeだけのノートPCあったけどあれ＋が主流になりそうだな
ネトゲはすでに主流だな ActivXでインストールから実行までWEBブラウザで何も考えずにYES押せばPC初心者でもゲームができる
WindowsもMacもかわらん携帯やPDAのような専用GUIが主流になるっていうかもうウィンドウなんてみたくねーんだよって言ってたのが現実になりそう

EeePC(Linux)やソニーのXMB(Linux PSPやテレビのGUI)みたいなデスクトップ画面
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/06(金) 18:14:06 ]: どこの誤爆だ
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/06(金) 19:11:16 ]: あー、Chromeの1タブ1exeはデスクトップさえ要らず一つのタブで音楽やゲーム走らせて他のタブでWEB見てっていう土台だったんだな
386 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/08(日) 19:32:22 ]: ネットワークについて詳しく学びたいです。
でも全くもってプログラムの経験が無いのですが、最初に手をつけるべき言語は何でしょうか。
ちなみにOSはXPです。
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 19:57:03 ]: >>386
ネットワーク＝WinSockってことだったら、VCでやるのが近道じゃないかな？
プログラミングだけじゃなくてIPやTCPの勉強も合わせてやるのが吉
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:02:08 ]: IPやTCP
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:22:55 ]: 俺の場合はCでソケットをやって挫折。
その後、JavaやRubyでソケット関連をやったら割りと簡単に理解できた。
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:25:28 ]: どうすればソケットなんかで挫折できるんだ？
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:35:32 ]: winsockのクソAPI
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:39:02 ]: 抽象化されてるぶん、Java, C#, LL系のほうがわかりやすい。
393 名前：386 mailto:sage [2009/02/08(日) 20:42:33 ]: ご返答ありがとうございます
後、最初に学ぶのであればアセンブリ等の方がいいと聞いたことがあるのですが、
いきなりCから初めても問題ないでしょうか？(よく併用してやるのが良いという事は聞きます)
途中で詰まって進めなくなるという事があると不安で・・・
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:42:42 ]: 抽象化しているのはライブラリであって、言語ではない
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:43:28 ]: >>393
全く問題ありません。
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 20:59:00 ]: PHPでCGIがどーたらじゃなくてもっと基礎的な事ってことなら
Linux+gcc(C言語)+BSDソケットライブラリでsocketしてbindしてlistenしてacceptしてforkしてとかってのを学べばいいんじゃね。
今の時代に沿ってるのかどうかは知らんけど。
言語とは別にTCP/IPなんかのプロトコルの知識も必要だな。
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:17:04 ]: >>393
今のご時勢だったらアセンブラはいきなりやる必要はないと思うよ。
WinSockのサンプルだったらC言語の方が多いからC言語を否応なく
理解しなくてはならないだろうし
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:20:43 ]: アセンブラやるのはCの有難味を知るためでしょ。
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:34:44 ]: ネットワークプログラミングをアセンブラでやるのは普通無理だろ。
いったいどのレイヤーから始めるつもりなんだ。
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:37:12 ]: ネットワークプログラミングの話だったの？
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 21:43:22 ]: >>400
>>386 >>393 >>397という文脈だから、そうでしょ。
402 名前：386 mailto:sage [2009/02/08(日) 23:03:07 ]: アセンブラの件については、前に他のスレを見ていたときに
「全くの初心者だったらアセンブラから始めるべき」のようなレスがあったので
それで少し引っかかっていたからです

皆さんどうも有り難うございました
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 23:05:58 ]: ポインタの理解にアセンブラは最も役に立つ。
ポインタが分からないようなら、
その時はアセンブラに手を出すといい。
404 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/08(日) 23:30:10 ]: 高級な概念をきちんと理解しようと思ったら、ある程度は低級な概念の理解が必要になる。
完璧にやる必要はないけど、少し齧っておくだけでもかなり違うよ。
そして長い目で見れば結局はその方が効率がいい。
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 23:37:03 ]: ド素人くせーな
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/08(日) 23:44:51 ]: >>405
言うことが素人そのものだ
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 02:14:14 ]: 一流のCプログラマでアセンブラ勉強したことないって人は居るのかな。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 03:10:12 ]: 本物のプログラマは FORTRAN を使う。
もし FORTRAN で出来なければ、アセンブリ言語でやる。
アセンブリ言語で出来なきゃ、それはやる価値がないのだ。
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 04:16:10 ]: じゃあFORTRANやってみる。
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 07:38:07 ]: じゃあ俺はForthRANをやってみる
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 07:49:10 ]: じゃあ俺は、おおブレネリを歌ってみる
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 07:56:17 ]: >>408
皆さん、最初のPrologインタプリタはFORTRANで書かれたことをご存じないか？
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 08:11:27 ]: >>408は
en.wikipedia.org/wiki/Real_Programmers_Don't_Use_Pascal
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 12:01:30 ]: パスカルは使わないだろうな。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 20:18:10 ]: 簡単なツール作ってみたいんだけど何のソフト入れるところから始めたほうがいいのかな？
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 20:21:03 ]: おｋ、まずはどんなツールを作りたいか説明するんだ
417 名前：415 mailto:sage [2009/02/09(月) 20:24:39 ]: 起動したらBSODが出るジョークソフトか出来たら簡単なwebブラウザー
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 20:35:52 ]: ならC#になるだろうか
BSODは全画面表示だろうからManaged DirectXでも使うとして
Webブラウザはそれ用のコントロールがあったはず
419 名前：415 mailto:sage [2009/02/09(月) 20:37:51 ]: ありがとう
今からググってくる
420 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/09(月) 20:38:25 ]: >>413が書かれた当時、Pascalは高級言語の代表だった。
今のC#やらJavaなどがあったらPascal以上に酷評されてただろうな。
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 21:57:03 ]: HSPでのプログラミングに飽きたんですが、次は何の言語を勉強するべきだと思いますか？
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:01:47 ]: >>421
scheme
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:04:10 ]: ありがとうございます。
聞き慣れない名前ですが、調べてみます。
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:06:18 ]: いい頭の体操になることうけあい

知恵熱おこしたりもするけどね
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:14:09 ]: なんかひと昔前はHaskell勧めるのが流行ってたけど今はSchemeを勧めるのが流行ってるの？
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:35:51 ]: そして次はF#ってか？
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:42:55 ]: C#とVBで迷っているのですが、どちらがいいでしょうか？
後にCを学ぶ予定でいます
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:46:21 ]: 何故、後からCを学ぼうと思ったの？
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:49:23 ]: >>428
CよりもC#のほうが簡単と聞いたことがあるので
C#で慣れてからCを学ぼうと思っていましたが、Cよりも他の言語の方がいいでしょうか？
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:51:40 ]: C学ぶためにC#学ぶとか本末転倒。
C#やりたいならC#、VBやりたいならVB、CやりたいならCをやる。
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 22:51:44 ]: >>429
簡単さだったらLL系のほうが簡単だけど、まあ、C#でいいんじゃね。
432 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/09(月) 23:47:48 ]: >>427
Cを学習
↓
CでWin32APIプログラムを学習
↓
C#で.Net Frameworkプログラムを学習

これがおすすめかつ最も効率的なルート。
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/09(月) 23:51:53 ]: いちがいには言えない。
高水準の言語から入ったほうが理解が早いかもしれん。
434 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 00:01:35 ]: >>429
何をもって簡単というのかによるけど。
そりゃ、Windows向けにさくっとGUIアプリ作るなら、C#でやるほうがCより簡単だろう。
でもC#をきちんと理解するのは、Cより難しいよ。

最初にやるならCが最も無難だと思う。
オブジェクト指向とかを気にせず、構造化プログラミングがどういうものか理解できるし、
応用がきくから、その後に他の言語に入るのはさほど難しくない。

>>433
C#は実際のところ、純粋に言語だけが切り離されて存在している訳ではないからなあ。
一応は環境（OS）によらないものとして標準化はされてるけど、Windowsの.NET環境で動かすことが基本。
入門書の多くもそういう前提で書かれているしな。

だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:04:32 ]: >>434
> だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。

初心者がそこまで覚えることないじゃん。
とりあえず動くの作って、遊ぶだけならVBと大差ないし。
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:05:38 ]: 機械科の学生で組み込み用にC言語学びたいのかもしれないし、
Windows上で動作するプログラムを書きたいのかもしれないし、
CやりたいならCを勉強しろ、といっておくのが無難。
437 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 00:11:17 ]: >>435
そこでストップするなら何でもいいけどさ、先のこと考えるなら逆に遠回りだよ。
C#でちょっとステップアップすれば、すぐに周辺知識が必要になってくるんだからさ。
だったら最初から基本をやってたほうがいいと思うぜ。特にC#がやりたいという希望でもないのであればな。
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:25:19 ]: >>437
いや、C#だけでも、そうとうなことができるじゃん。
Cからやるにしても、Cしか知らないPGって(たいがい)ダメダメだし、
遠回りとか言ってないで、いろいろ言語をかじればいいよ。
439 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 00:31:33 ]: >>438
質問者の言うようにC#とCを両方習得するというのであれば、
>>432で述べたようなルートが最も近道で効率がいい。

別にCだけやれって言ってるんじゃないよ。
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:35:35 ]: >>439
どうどうめぐりになるけど、高水準の言語のほうが習得がはやいかもしれない。
441 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 00:40:32 ]: アセンブリと比べて言ってるならまだしも、C#の方が明らかにCより言語仕様が巨大だからそりゃねーだろ・・・
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:44:58 ]: >>439
私は質問者じゃないのですが、その
「Cを学習」から「CでWin32APIプログラムを学習」に
ステップアップするタイミングはどう判断すればいいですか？
どうなったら「Cを学習」の段階は終了したと見なしていいかということですが。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:48:07 ]: 言語使用憶えるのが目的じゃないから、あんまり関係ないでしょ。　> 言語仕様の量

たとえば、Cなんか文字列型が無い(仕様の量0)だけど、文字列の扱いは、
ほかの言語にくらべたら初心者にとって難しいでしょ。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 00:50:50 ]: >>442
段階踏んで憶える必要もないよ。

Cの本、Windowsプログラミングの本、両方買って分かるところから読めばいい。
むしろ、そういうのを頭から読んでいくタイプはプログラムには向かないと思う。
445 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 00:58:57 ]: >>442
自分で判断するしかないよ。その辺は。
Cを一通りざっと理解して、多少は自分でプログラム組んでみたら、さっさと次のステップへ進んでいい。
つまりはCの文法などはきちんと理解しなきゃいけないけど、標準関数は触りの程度だけでＯＫってことだ。

>>443
文字列に関してはCは厄介だけど、それ以外に関しては圧倒的にC#の方が覚えること多いのは疑いようもな事実。
言語仕様覚えるのが目的でないといっても、一通りのキーワード・構文は理解しないとC#使えることにならんでしょ。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 01:08:27 ]: >>445
だから、プログラム組むのに必要なところから憶えていけばいいじゃん。

それにCは言語の仕様として憶えることは少ないけど、C#と同じことを言語に
よらずに自力でやるってことだろ。

可変長の配列を使うのに、Cでrealloc()でバグって四苦八苦してる
あいだにC#を選択してればList<>でスイスイやってるとか。
(初心者がrealloc()使うと必ずバグる(断言))
447 名前：442 mailto:sage [2009/02/10(火) 01:13:23 ]: ありがとうございます。
思い切って前進しようと思います。
448 名前：427 mailto:sage [2009/02/10(火) 07:59:22 ]: みなさん、回答ありがとうございます
まずCから学習してみようかと思います
その後のことはCについてしっかりと知識を見につけてから考えようと思います
449 名前：427 mailto:sage [2009/02/10(火) 08:00:07 ]: みにつけてから
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 08:12:20 ]: C++から始めればいいのに。
451 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 11:21:47 ]: プログラム言語はなぜ「言語」と呼ばれるのでしょう？
通常使っている言語とどのような共通点があるか？
またどのような相違点があるか？

という問題を誰か教えてくれませんか?
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 11:29:24 ]: 構文と意味(解釈l)を持つから
自然言語でも構文と意味(解釈)がある
違う点はそれ以外の全て
453 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/10(火) 11:34:53 ]: ありがとう
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 13:05:43 ]: >>451
「programing language」の日本語訳を「プログラミング言語」
としてしまって以来だが、本来は記法、言い回し程度の意味。
従って、「言語」のメタファは不適切。
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 13:07:50 ]: うそくさす
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 13:18:53 ]: プログラミング言語とは、(自然言語に対して)人工言語の中で、特に機械による演算を
目的とした言語である。人間が発話により使用することを意図して作られた人工言語の
中には、LogranやLogipanのようになるべくそのままプログラミング言語として
使用できるように考慮して設計されているものもある。

メタファーでも誤訳でもなんでもない。
>>454が何を意図してそんなことを言うのかはさっぱり分からない。
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 13:36:17 ]: >>5
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 22:43:39 ]: D言語ってどうよ？
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 22:52:14 ]: 仕様が安定してからでないととてもおススメできない。
あと２０年待て。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 22:53:27 ]: >>459
そうなのか
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/10(火) 22:54:14 ]: 0xとどちらが先に実用的になるかが見物だな
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/12(木) 22:03:42 ]: >>443
Cの文字列処理って不毛だよね
それで投げたわ
最終的には、日本語関係の文字コードは、Cっぽく、チマチマやらないといけないらしいけど

あとライブリ群とか、ドキュメント群とか、こじんまりとまとまっていない感じがして
かなりの強制力がないとやる気しない感じ

自分のそういうのが不満をかなえてくれるのがPythonだったな
プロトタイプとして組むのにもつかえるし
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/12(木) 22:03:56 ]: （１）初心者がいきなりCは難しいからやめたほうがいい
（２）Schemeは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
（３）ハスケルは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい

↑これらの、（１）、（２）、（３）を勧めてくるのは
初心者を挫折させるためのトラップなので
まともに話を聞いてはいけない。

なんで初心者をわざわざ挫折させないといけないかというと
プログラミングなんて誰でもできるので親切に教えると
ゆくゆくは自分のライバルになると恐れているのである。
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/12(木) 22:24:04 ]: 最終的には、>>1の動機・用途に限るよね

・プログラミングってゲームつくれるんだろ？
・今、無職なんですが、今から必死こいて勉強して、プログラマになりたいんですが、なんの言語をやったほうがいいですか？
・Webでなんかやりたい
・ハッカーになりたい
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 02:27:04 ]: perl飽きたからC++やろうと思ってます
D言語に越されるとか色々言われてるけど
今から学ぶ価値ありますよね？

これにしといた方が良い、って言語ありますか？
使用用途はゲームで
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 03:28:00 ]: C++ 本格的にやりたくて自信のある人向け
C# 楽したい人向け。わりと良い

おすすめ本
ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術
www.amazon.co.jp/dp/4798021180
ある程度C++が出来る人向け

D言語がC++に追いつくには10年はかかりそう
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 07:11:10 ]: >>463
　(1)は正しいこともある。作りたい何かがある初心者にとって、Cの道のりは長い。逆に、
プログラミングそのものに興味がある初心者にとって、Cは意外に良い選択になるかもしれ
ない。(2)と(3)も同様。
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 07:35:19 ]: >>467
プログラミング(パズル的要素とイメージなら)に興味があるなら、最初、Schemeをすすめておけば、良さそうだな
Scheme --> C言語 --> あとは、興味持ったヤツ、適当に

実用的言語なら、LL言語かな
Windows限定なら、C++
469 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 11:06:41 ]: 質問させてください。
>>307さんに似ているのですが
①無料で作ったり試行錯誤できる
②汎用性のある言語(絶対一筋でいきますが、ネット上で多くのものを理解したい)　
③主にソフトウェアを作りたい。(機能がほとんど無くても自分でランチャや2ちゃんねるブラウザなどを作ってみたい)
この三つを満たせるような言語はありますでしょうか??
プログラムについては全く無知ですが大学の春休みから本気で学ぼうと思っております。
努力はできる方で、徹夜でソフトウェアのiniファイルいじったりすることなどあります。
GoogleCodeとかSourceForge見て｢…！こいつぁすげぇ…｣とか言ってみたいです。
お願い致します。
470 名前：469 [2009/02/13(金) 11:10:28 ]: すみませんOS書き忘れました。
Vistaで、時間と努力をいくらかけてでもやる気概です。
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:08:51 ]: C++
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:21:47 ]: >>469
無料で汎用性があるとなると
最近の流行はC言語とスクリプト言語のハイブリッド方式です。
どちらを先に学んでも良いですが
C言語が先だと、おもしろいものを作れるようになるまで時間がかかります。
スクリプト言語が先だと、PerlかPythonかRubyかその他色々と迷走する覚悟が必要です。
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:29:13 ]: 時間があるなら簡単なC#からはじめて
慣れてからC++やるのもいい
474 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 12:30:30 ]: C++とbcc　formでいいだろ。どんなGUI(アプリ)もこれだけ勉強したらできる。
475 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 12:32:20 ]: スクリプトもC#も駄目だ。汎用言語でブラウザつくれて速度出るのはC++。
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:38:47 ]: 一筋とかどうでもよい。気持ちはわかるが。
477 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 12:41:57 ]: くわしくないけど、windowsAPIは、今後いつでも使えるんですよね?
新OSで、低レベルアクセス禁止されて、.NET　ver**の命令しか使え無いってことにはなりませんよね?
そうなら、C++とwinAPIだけでいいんです。
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:45:02 ]: >>471 >>472 >>473
ありがとうございます。
C、C#、C++のどれかに絞り込み、あとはサイトや本などを見てまわって、
自分に合いそうなものを調べて勉強致します。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 12:46:54 ]: 2ch ブラウザならソースコード配布されてるのも結構あるよね。
OpenJane は Delphi なのがネックか。
C と WindowsAPI でゴリゴリ書いてるのがあればそれを見ればいいんだけど。
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:16:47 ]: >>477
Win32APIが禁止されることは当面ないだろうけど、.NETでしかできないことが増えていくだろうね。

azure上で動かしたかったら.NETで作ってねとか。
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:21:57 ]: GUI絡むアプリでWin32API直叩きは死ぬぞ。
Janeくらい複雑なUIになるとDelphiが一番楽だな。相変わらず。
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:24:23 ]: 時代の変化についていけない人も結構いるんだね。
483 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 13:27:31 ]: 相談者は、
> 汎用性のある言語(絶対一筋)
といっている。時代の流れについていくのは、一筋でない。
C++ WinAPIが流れに乗らず一筋でいける
484 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 13:29:40 ]: そういえば、Win32っていうけど、Win64APIって聞かないね。64bit専用のAPIはつくらないっていうことですか
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:31:58 ]: 何のために専用にするの？
486 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 13:34:03 ]: 32はあるから。　
もし必要なければ、win16APIだけで良かった。
Win32APIは入らなかった。
487 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 13:39:43 ]: 最新技術では、windowsアプリもプログラマが意識しなくてもDirectXが使われるようですね。
なんて名前だったかわかりますか
488 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 13:42:27 ]: 自己解決しました。
Win64APIとは言わないけど、IA-64とx64がそうでした。
あとWindows Presentation Foundation（WPF）でした。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 13:47:33 ]: >>466
C＋＋やってみます
ありがとうございました
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 14:15:50 ]: >>488
ひどい釣りだな

IA64はIntelのプロセッサーの命令セット。
Windowsは直接関係無い。
491 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 14:22:08 ]: つりじゃねえよ。　C++コンパイラのフォルダ内部には
win32用のlib,includeや
IA64用のlib,includeがちゃんと用意されいてる。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 14:58:31 ]: 元々Win32APIはNT用，Win16APIはWin3.1用のAPIとして設計された。
単に16bitと32bitの差ではないのだよ。
493 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 15:12:26 ]: 疑問だけど、win32apiの実装はマイクロソフトだけど、
IA64のinclude,libはコンパイラメーカーが実装するの?
それともc++のソースコンパイルしただけ?
インテルコンパイラには64bit用が一緒に入ってる。
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 15:32:55 ]: APIはOSが提供する(Windowsならマイクロソフトが実装)。
言語の標準関数やライブラリはコンパイラメーカーが
言語の仕様に沿うように実装し提供する。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 15:53:18 ]: Win64って言うこともあるみたいだよ。
technet.microsoft.com/en-us/library/bb496995.aspx
Win32/Win64を総称してWindows APIってことみたいだけどね。
(Win16は含まれない。Win32sやWin32ceが含まれるかどうかは知らん)
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:13:31 ]: IA64対応のWindowsってあったっけ？
64bit Windowsに関してはAMDの提唱したx64(IntelCPUだとET64Tの名称)しかないんじゃね？
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:15:30 ]: >>469
C++は汎用言語かもしれないけれど、
VSとかBCCのような開発環境で、Win32API叩くようなプログラムは
クロスプラットフォーム的に考えて汎用じゃないと思う。

MinGW+MSYS+OpenGL+SDL+GTK( or qt) がオヌヌメ(クロスプラットフォーム的に考えて)
うん、初心者向けとしても、ビジネス向けとしても不適当な気がするけどね。
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:17:56 ]: もうすぐQtがLGPLになるからそれ使えばいい
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 16:48:17 ]: >>491
何の話をしてるんだ？
APIの話をしているのにIA64とか、釣りじゃなければとんでもないアホだろ。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 21:01:43 ]: 市場価値の高い言語はどれだ？
求人数はJava、年収はC#がトップ――ワークポートが調査 - @IT
www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html

求人数で見ると、やはりJava・Cの2強は揺ぎ無いな。
そこからはC++、PHPと続いて･･C#、VB、Perl、JavaScript、"COBOL"、VB.NET

C#よりVBの方が少なくてあれ？と思ったら、VB.NET分は別集計で合わせればVBの方が多い･･なるほど
しっかし、未だにCOBOLが10位内に入ってるなんて･･まだまだ絶滅しそうにないな。
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 21:26:07 ]: 何故COBOLだけ絶滅云々言ってんだ？アホか。
502 名前：赤西仁 [2009/02/13(金) 21:38:53 ]: １年間悩んでます。お力をお貸しください。

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

スクリーンショットじゃ嫌なんです。どうか皆さん、お力をお貸しください。
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 21:43:03 ]: >>502
実際抽出した人には聞いてみたの？
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 21:52:49 ]: >>502
あなたにはCをおすすめします。

はい次の方どうぞ。
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 22:12:59 ]: >>502
PSのソフトなの？
506 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 22:18:28 ]: COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
企業の大型コンピュータとか、何十年もずっと前のシステムで運用してたりするからね。
変更するのもバリデーションやら色々ややこしいし。
507 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 22:32:16 ]: COBOLねえー。
今じゃ.NETで使えちまうからあと２０年は持ちそうだ罠。
SQL＋Javaのが楽ってんならともかく
大概そっちのがめんどくさいしなあ
(頭悪い俺にはCOBOLのが分かりやすそーに見える)
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 22:32:31 ]: Javaは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Cは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C++は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
VBは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
PHPは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C#は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Pythonは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Perlは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Delphiは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
JavaScriptは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Rubyは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。

だから何って話。
509 名前：赤西仁 [2009/02/13(金) 22:46:31 ]: >>503
スルーされました；

>>505
PSのソフトです！
510 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 22:47:25 ]: とりあえずＣに変わる小さくて判りやすい言語求む。(現在お勉強中)
＋＋はもはやなにがなんだかて感じだし
８bit上等！と言える言語が他に存在しないのもなあー(関数型除く)
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 22:49:27 ]: CASLでもやってろ、ハゲ
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 22:59:06 ]: >>510
brainfuckでもやれば？
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 22:59:57 ]: >>510
scheme
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:02:18 ]: >>509
PSの開発環境入手すればいいじゃん
515 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 23:07:34 ]: 関数型除くって書いたじゃろが
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:08:27 ]: それは3行目だけだろ。馬鹿。
517 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/13(金) 23:12:50 ]: >>514
PSの開発環境とはそう簡単に入手できますかね？
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:15:23 ]: >>510
その小さいの意味がよくわからんなあ。文字通りならアセンブリ言語くらいしかないだろうね。
気軽にソフトを開発できるって意味ならPython。
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:18:55 ]: >>517
日本においては95万円

「プレイステーション３」タイトル開発環境を大幅強化 | プレスリリース｜ソニー・コンピュータエンタテインメント
www.scei.co.jp/corporate/release/071119a.html
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:27:36 ]: XBOX360はとりあえずタダでゲーム作れない事も無い
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/xna/cc627248.aspx
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:31:23 ]: >>519
7500ユーロは高いなと思ったが、今ユーロ110円台になってるのか・・・
円高すさまじいな
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:33:36 ]: 円高じゃない、ユーロ安だ
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:35:52 ]: 円高かつユーロ安では
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:36:48 ]: いや、円高だろ。
ポンドや米ドルといった基軸通貨はじめ、あらゆる通貨に対して円が強い。
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:37:22 ]: 日本イジメだよな
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:37:57 ]: ユーロと他の通貨を見てみろよ
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:40:18 ]: ユーロは他の通過に比べて綺麗だな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:49:37 ]: 板違いスレ違いのことを延々と語りやがって
アホか
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:51:35 ]: 　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（＿_）＿）
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 09:51:13 ]: >>496
x64用が出る前からある。

というか、あった。
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 14:29:22 ]: Craving Explorer や GOM Playerみたいなフリーソフト
を作成するにはどの言語がよいでしょうか?　
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 14:33:08 ]: メディア周りのツールはC++一択
533 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/14(土) 14:37:57 ]: C/C++はとりあえずできておいたほうが色々と便利
534 名前：赤西仁 [2009/02/14(土) 15:20:51 ]: １年間悩んでます。お力をお貸しください。

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

スクリーンショットじゃ嫌なんです。どうか皆さん、お力をお貸しください。
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:27:28 ]: マルチ
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:29:30 ]: 既に勝手にC言語から入っているのですが、
ゲームを作るのにC言語は向いていなかったりしますか？
C言語が分かり次第、C++の方に行きたいと考えてます。
友人間でできるオンラインのものを作りたいと思ってます。
時間はいくらかかってもいいです。
C言語でそう言ったことが可能なのか、教えてください。
537 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/14(土) 15:31:27 ]: Cでいいけど、Cの知識だけじゃ作れないよ
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:33:16 ]: >>537
他にどういった知識が必要になりますか？
詳細を教えてください。
539 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/14(土) 15:38:13 ]: >>538
どういう環境でどういうゲームかによるけど、きちんと本格的にやるなら、
TCP/IPやOSの知識、WinやMacのAPIの知識、各種ライブラリの知識が必要になるよね。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:40:21 ]: >>539
言語以外にそういうものも必要になるのですか。
わかりました。ありがとうございました。
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:45:50 ]: ﾎﾟｰﾀﾋﾞﾘﾁｰがどうのと喚き散らす古参ハッカーでもない限りC++にした方がいいよ。
とりあえずclassとSTL使えるだけでもありがたい。
IDE（開発環境）の支援も受けやすいし。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 15:53:46 ]: インテリセンスが死ぬ確率も高くなるし、コンパイル速度も遅くなるし
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 16:24:11 ]: 長いちら裏

>>536
>>537のゆうとおり、「C/C++覚えたー」といって、
ゲームを作ろうとすると戸惑うと思う。
最近のIDEやライブラリは親切になっているが、それでも、
ボタンのイベント取得ひとつ、画像の表示ひとつとっても、
かなりハードルがあがる。（VC4なんてひどかったぜい）

通常はC++使いだが、Cの方がすき。
STLやClassは便利だが、見えないところで何かされているのが、
少し気持ちが悪い。
そのせいで、Cではいろいろなことを自分で実装しなければならないのだが。
健闘を祈る。

ところで、C#ってあまり使っている椰子がいない希ガスが、
も前らは使ったことある？
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 16:36:58 ]: テンプレートを多用しなければコンパイル速度は大差ない
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:13:09 ]: ゲーム開発はプログラミングの中で最もハードルが高いといっても過言じゃない。
言語だけでなく，ライブラリ，アルゴリズム，数学，物理，グラフィック，サウンドetc...
と幅広い知識・技術が必要な上，ゲームデザインのセンスまで求められる。

Cを覚えただけではまだゲーム開発のスタート地点にも立っていない。
先は長いので，地道に基礎を固めていく持続力，忍耐力が必要だ。
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:13:57 ]: >>543
C++＆MFCから乗り換えて使ってるけど、快適すぎワロタ
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 18:54:15 ]: >>540
こんな本が読めるようになると面白いのかも。

Amazon.co.jp：ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術: 平山尚(株式会社セガ): 本
www.amazon.co.jp/dp/4798021180/

>>544
それは元々C++のコンパイル速度が遅いからですか？

>>546
C#に乗り換えたら笑い死にしますね
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 19:57:53 ]: というかゲーム書いたことないけど、単純にプログラムの問題に帰結できるのかね
ジャンルによるだろうけど音楽、映像、脚本、ゲームアイデアなんかの方が作業比率高そうだけど
「映画作りたいんだけどカメラは何使えばいいですか？」みたいな違和感のある質問に見えるな
もちろん作りやすい言語はあるんだろうけど
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 20:38:28 ]: >>536
Cでいいよ。
550 名前：536 mailto:sage [2009/02/14(土) 22:07:55 ]: たくさんのアドバイスありがとうございました。
なかなか難しいことだろうとは思ってましたが、相当なものなのですね。
これから趣味として頑張っていきたいと思います。
ありがとうございました。
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 22:51:32 ]: C言語におけるクロスプラットフォームなんて都市伝説
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/15(日) 00:34:28 ]: >>551
利用するライブラリさえ選べば案外いける
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/15(日) 00:50:49 ]: ゲームでもSDLとOpenGLでなんとかなるしな
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/15(日) 00:51:57 ]: ツクールでなんとかなる
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/15(日) 10:19:21 ]: HSP最高
556 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/15(日) 14:31:40 ]: ネット掲示板作るんすけど何がいっすか？
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/15(日) 14:42:52 ]: PHP
558 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/15(日) 16:50:54 ]: >>556
しらたば
559 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/16(月) 02:53:05 ]: もうみんなHSPやればいいと思う
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 20:50:14 ]: 二進数の時点でﾊｧﾊｧしてる僕でも
同人ゲーム作ってうはうはできるくらい上達できますか？
ユーキャンの基本情報技術者講座と簿記三級と猫でもわかるＣ言語プログラミング
買ったんですけど間違ってますか
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 21:29:13 ]: >>560
端から見ると３日と立たないうちに嫌になって辞める姿が浮かびます。
やってて楽しいと思えるならいいけど、そうで無いなら、楽しくやる工夫が欲しい。
問題を一問解くごとにチョコレートを一つぶ食べる権利を得るとか。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 21:36:38 ]: >>560
それでいいよ。頑張って。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 21:52:55 ]: >>561
それでいきたいと思います
チョコは食べれないのでサラミかなんかで代用したいと思います
英語できなくても大丈夫ですよね？
なんかざっと見た感じ英語だらけ・・・
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 22:04:45 ]: 結局プログラミング以外のところが肝だし時間かかるからなぁ、ゲームは。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 22:15:52 ]: 俺もそう思う
「ゲームが作りたい」って人は自分の得意分野を磨いて（文、絵、音）
プログラムができる友達を見つけた方が早いような気がするんだけど
同人ゲームって何もかも一人でやるもんなの？
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 22:18:16 ]: ゲームのプログラミングがやりたいんなら、それでいいじゃん。
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:06:07 ]: >>565
人によるだろうね。
東方は全部一人だし。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:09:03 ]: Hellsinker. とかも一人だな。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:13:42 ]: なるほど、厳しい世界なんだな
バンドみたいにチーム組んでやるもんだと思ってたよ
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:14:44 ]: ゲームの場合は普通一人じゃ作らないし作れない。
ZUNやひらにょんが異常なだけ。
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:15:43 ]: もっとも、フリー素材を使うなら
一人でも作れるかもしれないけどね。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:19:48 ]: 各スタッフが一週間程度の作業ですむようなボリュームなら
人数いてもできるだろうけど、数ヶ月とかって量になると、
そういう作業をできるスタッフを見つけるのがまず、困難。
一人でやったほうが返って近道かもしれない。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/16(月) 23:24:54 ]: >>560
そういうことはゲーム作ったことのある人に聞いたほうがいいぞ。
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 23:46:12 ]: VB.NETができるなら、無理してC#学習する必要は無いよな。
どれか1つ言語を選べば十分で、複数を覚えるのは無駄なだけだよな。
同じ.NET Frameworkでコンパイルされるんだし。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 23:47:54 ]: お仕事なら無駄でもない
逆コンパイルやトランスレータにも限界あるし

趣味なら無駄かもしれない
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:17:36 ]: VB.NETを使いこなせるならC#覚えるのに大した手間は掛からんし、
書けなくても読める程度には覚えておいて損はないと思う。
C#で書かれたサンプルコードとか大量に転がってるしね。
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:23:56 ]: 趣味なら言語の字面が好みに合ってるかどうかがメンタルヘルス的に重要だな。
self, self, selfとか連発させられるとキーボード破壊したい衝動に駆られるし。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 00:27:49 ]: そんな人にはWhitespaceをオヌヌメしたい。
579 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 01:07:41 ]: 可能な限り少ない言語で、最大限の恩恵を受けたいなら、そもそもVB.NETとか選ばんだろ。

文献が豊富でJavaやC#にも取っ組みやすいC/C++の一拓だろう。
580 名前：emi [2009/02/18(水) 01:32:22 ]: プログラミングど素人です。すみませんが教えてください。

GPSのデータを自分のHP上にgooglemapで表示させたいんです。
HP　URL　khepresh.toyama-cmt.ac.jp/~d04233
GPSデータ
$GPGGA,025207.561,3645.5161,N,13709.5192,E,0,0,,-10.0,M,35.7,M,,*5A
$GPGSA,A,1,,,,,,,,,,,,,,,*1E
$GPGSV,3,1,09,05,69,141,,12,64,095,17,22,59,271,24,18,51,192,21*7D
$GPGSV,3,2,09,30,50,182,18,09,42,048,,14,38,313,24,15,11,112,16*7E
$GPGSV,3,3,09,31,05,252,23*43
$GPRMC,025207.561,V,3645.5161,N,13709.5192,E,0.00,0.00,160708,,,N*7A
$GPVTG,0.00,T,,M,0.00,N,0.00,K,N*32
$GPGGA,025208.561,3645.5161,N,13709.5192,E,0,0,,-10.0,M,35.7,M,,*55
$GPGSA,A,1,,,,,,,,,,,,,,,*1E
$GPGSV,3,1,09,05,69,141,,12,64,095,17,22,59,271,17,18,51,192,20*7C
$GPGSV,3,2,09,30,50,182,17,09,42,048,,14,38,313,23,15,11,112,15*75
$GPGSV,3,3,09,31,05,252,22*42

↑毎秒データが追加される。
このデータの必要な部分のみをPHPで抽出し、javascriptに組み込み
グーグルマップにリアルタイムでピンを立てていきたいんです。
流れはわかるのですが、プログラミングしろとなると本当にわからなくて…m(_ _)m

すみません。どうかよろしくお願いします。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 01:44:09 ]: >>580
このスレに投稿してくるような君には無理だ。あきらめろ。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 01:52:35 ]: というか何を教えてほしいんだ？ｗｗ
一見「誰か私の代わりにプログラミングしてください」って言ってるように見えるんだけどｗ
まずはPHPとjavascriptの書籍を買ってきて熟読するといいんじゃないかな
そしてどうしてもわからないところは、その言語のスレで聞くといいと思う
583 名前：emi [2009/02/18(水) 01:59:03 ]: そうですか。
すみません、何のせこれらを今週中にプログラムして
提出しないといけなかったもので本を購入してというところからは
なかなか難しいかと思ったもので…
まずスレ違いだったんですね。
申し訳ないですm(_ _)m

自力でももう少し頑張ってみようと思います。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 02:15:26 ]: で、結局何を教えてほしかったんだろう？
ど素人っていうのは、プログラムなんて書いたこともない、ってことなのかな
だったらちょっと今週中に自分で書くのは厳しいんじゃないかと思う
学校の宿題でもなさそうだし、仕事で無茶要求されたのか
宿題スレに行くような感じでもないし、、、
585 名前：emi [2009/02/18(水) 03:13:36 ]: $remove_row_list = array( 2, 3, 4, 5, 6, 7);
while ($data = fgetcsv($fp, 10000)) {
$today = date("Y/m/d l H:i:s");
print($today)." \n";
if (!in_array($count, $remove_row_list)) {
echo $data[1] ." \n";
echo $data[2] ." \n";
echo $data[3] ." \n";
echo $data[4] ." \n";
echo $data[5] ." \n";
}
{
$count++;
}
}
fclose($fp);

?>
抽出したデータをjavascriptに組み込んでマップ上に表示できるかと
思ったのですが、javascriptは完成したプログラムを実行するものだから
リアルタイムにピンを立てていくという作業は無理といわれますますわからなくなりました。
この場合、PHPでどこまで作業を進めてjavascriptで実行させればいいのでしょうか。
スレ違いなのにあつかましくて申し訳ないです。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 03:29:30 ]: まったくの初心者が書いたコードには見えません
スレ違いもいいところなので自力で頑張ってください
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 03:30:53 ]: JavaScriptで定期的に読みに行けばいい。
サーバー側は要求を見て前回からの差分データを送り返す。

スレ違いというか板違い。WebProg板に行け
588 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 07:10:15 ]: >>585
このスレは言語の名前だけ知ってるド素人が、知ったか知識自慢をするスレだから、質問しても無駄だよ。
君の方がはるかに技術力は高い。>>586のように嫉妬されるだけ。

とりあえず、宿題スレで聞いてみれば？
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 07:46:29 ]: だから板違いだと言っている。
向こうにはGoogle APIについてのスレもあるし、PHP・JavaScript関係のスレも大量にある。

お前は自分の一つ上のレスも読めんのか？
590 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 07:49:04 ]: asso
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 08:02:12 ]: 言うに困って「asso」てｗ
592 名前：585 [2009/02/18(水) 08:50:16 ]: あつかましくて申し訳ありませんでした。
>>587
ありがとうございます。一つ勉強になりました。
>>585は、わからないなりに試行錯誤で作ってみただけなので正しいものなのかも
よくわかっていませんが、もう少し勉強したうえでGoogle APIのスレや
PHP・JavaScript関係のスレで質問してみようと思います。
皆さんお返事していただきありがとうございました。
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 08:56:16 ]: やっぱり「ガイド」という文言がよくないんだな
かなりの割合で「初心者にプログラミングの内容をガイドするスレ」と読める
『初心者のためのお勧めプログラミング言語』とでもすべきか
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 14:36:20 ]: >>593
> かなりの割合で「初心者にプログラミングの内容をガイドするスレ」と読める
「かなりの割合で」は読めない。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 14:56:45 ]: 主にゲームの改造に使おうと思うのですが、どういった言語を覚えたほうが良いでしょうか?
VB6とVBAの知識が少しありますが、直接役立つことはほとんどありません。
(if分岐やloopの概念は少し役立っています・・というかVBでもそれぐらいしか分かりません)
新規ならjavaスクリプトか、無難にC言語か、perl、アセンブラ
それかVB.NETをもっと深く勉強するべきか・・
何を覚えると良いでしょうか?
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:04:05 ]: ゲームの改造ってのが何を意味するのかわからないが
既存のPC向け市販ゲームを意味するのであれば
デバッガ（逆アセンブラ入り）、アセンブラ、C、WindowsAPI
CrackMeってのがあるからぐぐるといいんじゃないか
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:04:11 ]: >>595
なにをしようとしてるのかわからんけど
ゲームの改造ってメモリをいじるだけじゃないの？
メモリエディタとバイナリエディタがあれば事足りると思うが。
解析の段階でアセンブラの知識は必要。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:13:42 ]: ああ、すいません言葉足らずでした。
オフラインもですが、オンラインのネットゲームでも改造したいです。
599 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 15:42:56 ]: >>598
ゲームの改造なら言語より実行バイナリの知識が必要じゃない？
x86とか.NETのILとか。
後はWin32APIとオンラインなら当然通信の知識も。
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 15:56:17 ]: >>596,597,599
ありがとうございます!
単語の時点で分からないので、調べながら何とかやっていきます
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 16:49:52 ]: 覚えてるとカッコイイ言語教えてください
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 16:52:04 ]: マイクロソフト、教育用プログラミング言語Small Basicバージョン0.3をリリース
LogoのようなBASIC
codezine.jp/article/detail/3597
　マイクロソフトが提供する教育用のプログラム言語「Small Basic」バージョン0.3が、2月10日にリリースされた。バージョン0.3では、ソースコードをウェブ上で共有するPublishとImportが実装された。

　Small Basicは、子供や初心者がプログラミングを学習するための言語で、15キーワードの小さなコンセプトが特徴。
Visual Basic .NETのようなオブジェクト指向的な記法でグラフィックを描画したり、Logoのようにタートル（Turtle）を動かすこともできる。
マイクロソフトが昨年10月に開設したDevLabsで公開されている。
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 17:50:16 ]: >>601
>覚えてると -- 実に微妙な表現だ
Z
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 18:18:37 ]: >>601
英語じゃね？
605 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 19:48:50 ]: >>601
scheme
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:01:51 ]: C#やJavaってCやC++に文法が少し似てるが、別物であることに違いなく、CやC++では、
CPUが直接理解できるマシンコードにコンパイルされるのに対して、C#やJavaは中間言語
にコンパイルされるだけに過ぎない。
何でこんな中途半端な言語をやる人がいるのか。
選択肢は、CかC++かVB6かVB.NETの4つがあれば十分じゃないか。Pascalならそれも良し。
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:13:35 ]: >C#やJavaってCやC++に文法が少し似てるが、別物であることに違いなく、CやC++では、
>CPUが直接理解できるマシンコードにコンパイルされるのに対して、C#やJavaは中間言語
>にコンパイルされるだけに過ぎない。
>何でこんな中途半端な言語をやる人がいるのか。
ここまで言っといて、何でVB.NETが選択肢に入ってるんだよｗｗｗｗｗ
608 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 20:18:44 ]: >>606
そんなに「マシンコード」とやらが好きなら直接それを書けばいいだろ。

コンパイラなんかに頼るなよw
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:22:23 ]: 書籍もC#よりVB.NETのほうが充実してる。だからVB.NETを選ぶ。

プログラミング Microsoft Visual Basic .NET Vol.1 基礎編
ISBN 4-89100-297-2
判型 B5変型ページ数 880

プログラミング Microsoft Visual Basic .NET Vol.2 活用編
ISBN 4-89100-309-X
判型 B5変型ページ数 1080

これに対してC#は1冊で終わり
プログラミング Microsoft Visual C# .NET
ISBN 4-89100-309-X
判型 B5変型ページ数 750
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:27:13 ]: どうせ純粋なマシンコードを作らないなら、それをよくわきまえた立場である
VBのほうがいいじゃないか。
中途半端にCやC++に似せるわ、それで中間言語しか出さんC#やJavaが一番嫌いだ。
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:30:06 ]: このままコアが増えていけば、パフォーマンスの面からも仮想マシンやスクリプトの時代になるんだろうね
それともネイティブでうまく並列に対応できるようになるのかな？

>>607
その観点から見たらVB6も微妙だよね。。。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:30:35 ]: 中間言語 -> 中間コード
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:34:55 ]: 自分の好きじゃない言語が進められるのを徹底阻止するスレだと勘違いしてるバカが頑張ってるな。
そういうのは余所でやってくれよ。
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:51:17 ]: >>611
現状ではマシン語自体が既にスクリプトみたいな扱いになってるという話もあるけどね。
並列化を促進するために内部でマイクロコードに分解してうんたらかんたら
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:24:35 ]: >>614
つか、昔からMicrocodeはあったんだが

ぶっちゃけ、 x86 命令守るために内部の RISC 命令に変換するための
ロジックだけでかくなって、それが足ひっぱって、内部のクロック
スピード上げられなくなってるのが現状打と思うぞ

最近の IBM power6 なんて 5GHz じゃん
CPU コアに振り分けてるトランジスタ数も少ないし…
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:24:49 ]: >>609
書籍の充実度だと大差ないし、ISBN間違っとる。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:30:47 ]: >>609
なんかのギャグ？
618 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 21:46:35 ]: >>610
VBしかできなくても恥ずかしがらなくてもいいよ。

C#でもVBでもできることは同じだから。
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:10:42 ]: >>616
訂正しといてやるよ
プログラミング Microsoft Visual C# .NET
ISBN 4-89100-298-0
判型 B5変型ページ数 750
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:17:13 ]: >>616
しかし、Microsoft製品はMicrosoftPressの「マイクロソフト公式解説書」というものがバイブルじゃないか。
著者のFrancesco Balena先生はよくがんばってくれたもんだ。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:20:40 ]: そうとも限らないぞ。アジソンも負けないぐらい充実してる。
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:57:22 ]: VB.NETはC++と同様にマルチパラダイム言語である。
手続き型プログラミングもできる。
だからVB.NETを選ぶ。

VB.NETは手続き(Sub)や関数(Function)に省略可能な引数を指定できる。
C#ならオーバーロードしなければならない。
だからVB.NETを選ぶ。

どうせ純粋なマシンコードを生成しないなら、CやC++のモノマネをしたものではなく、
コードを1秒間見ただけでも明確に区別が付く言語で、わきまえた使い分けをする。。
だからVB.NETを使う。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:03:18 ]: >>609
言い方を変えると「C#だと1冊でいいから、半分の金額で済むよ」って事になるな。
何かのギャグで言ってるとしか思えんｗｗｗ
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:06:29 ]: こんなにかみつくってことは、お前らやっぱりC#やJavaで負い目を感じてるって
ことだよな。
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:08:52 ]: Dim（笑）が嫌だからVB.NETは選ばない。

こうですね、わかります
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:45:52 ]: >>625
VB.NETってDim必須なの？
VBAとか宣言しなくても普通に使えた記憶が・・・
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:06:38 ]: >>626
VB.NETからはDimで明示的に宣言するのがデフォルトになった。
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/dd297701.aspx
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:12:04 ]: >>627
大進化ですね。
そしてもう使えない言語になってしまったのですね。

＞MS
VB.NETは、完全な改悪です。
VB6の仕様に戻してください。
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:13:11 ]: まだ言ってんのかよｗ
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:14:31 ]: VB叩きなんて久しぶりに見たな。.NET化して初めてかも。
どんだけやることないんだか。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:17:56 ]: >>609が面白いことを言い始めたからだろう。
でなければ誰もVB.NETなんて（略
632 名前：赤西仁 [2009/02/19(木) 00:22:59 ]: アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

どうか皆さん、お力をお貸しください。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:27:55 ]: >>630
VB叩きも、お前がそのレス書くのも、コスト変わらんぜ。
お前もかなりやること無いんだな。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 05:05:34 ]: CやC++やPascalとかの言語と比べてならともかく、中間コードにコンパイル
するC#やJavaや、インタプリターで実行するスクリプト言語のJavaScriptや
Perlとかの言語もあるのに、VBだけを叩きの対象にするのはおかしい。
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 06:01:29 ]: Perlのインタプリタは中間コードを解釈してるよ。
Pythonなんかもそう。

ていうかVBの人必死すぎ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:09:57 ]: これからプログラムを覚えようと思うのですが、
VB5とVB.NETどちらがいいでしょうか?
VB5は兄が持っていたので使わせてもらおうと思うのです(もうアンインストール済みで、ライセンス的には大丈夫です)
.NETの内容が大幅に変わっているようでしたらそちらを新たに購入しようと思います。
また、他の言語で習得難易度が低いものがあれば、そちらも教えていただけるとありがたいです

用途は未だ本格的に決まっていませんが、簡単なゲームか、PCゲームの補助ツールなんかを作ってみたいと思っています。
宜しくお願いします
637 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:11:53 ]: 初心者はC#
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:38:31 ]: 上級者もC#
639 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:39:58 ]: C#は万能ということて゛しょうか?ありがとうこ゛さ゛います!がんばっておほ゛えていこうと思います。
640 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:48:17 ]: VBは仕様がころころ変わる。
規格化もされていないMS俺様言語。
C#は一応規格化されていて、MSの気分だけでは言語仕様の変更はできない。
これだけでもVBを使わない立派な動機になる。
所詮VBは言語としても使い捨て、できたプログラムも使い捨てのつもりじゃないとやってられない。
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:52:09 ]: >>639
MONOが動いてないとLinuxでは動かない。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 11:33:48 ]: >>639
初心者にしか向かない言語はほとんどないのだから、
>>638 の書き込みがナンセンスと思うべき。
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 14:30:35 ]: >>640
C#の方が言語仕様変更が行われにくいのは同意だ。
だったら、同じモットーで作られていて、開発事例の
多いjavaの方がいいのでは？と思うのだが、
javaにしない理由は何？
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 15:46:22 ]: >>601　Haskell
>>606　仮想マシンを使えば、プラットフォームの垣根を越えられることもあるからだ。
645 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 16:53:46 ]: Yahoo　Japan　APIを利用したいのですが
developer.yahoo.co.jp/start/
これにはプログラミングの知識が必要なのでしょうか？
必要だとしたら、それを学ぶにはどうすればよいですか？
646 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 17:09:54 ]: HTML程度
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 17:21:56 ]: APIは基本的にプログラマが扱うものだ
HTTPの基礎知識と、あと何か言語が一つ欲しいところ
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 18:35:40 ]: VBが遅いと言うなら、中間コードやインタープリタで実行するスクリプト言語も同じく遅い。
ところが同じく遅いはずのJavaやC#やPerlやJavaScript等を使うのはおかしい。
それらの言語も同じく遅いと言って、叩かなければおかしい。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 18:57:36 ]: ここはVB厨の生態を観察するスレではないので
お引取り願います
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:06:14 ]: でも何でVB遅いと言いながら、同じく遅い他の言語使うのか、全くもって疑問だ。
651 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 19:08:55 ]: ベーマガ世代より一言。
今の言語は確かに小難しい。いや、おれはおじさんだ！
おじさんに簡単にわかる言語はないの？
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:33:51 ]: >>651
small basicをどぞ
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:43:59 ]: >>651
Prologでいいじゃないか
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:53:24 ]: >>647
回答ありがとうございます。
今から勉強するのでオススメの言語をひとつ教えてください。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:53:49 ]: VB使う人 >> 同じく遅いはずの他の言語使う人。
VB使う人よりもはるかに頭が悪い。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:59:51 ]: >>654
Prolog
Webの解析にはこれが一番。
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:03:10 ]: んじゃProlog使ってYahooのトップページにGETして
リンクを抜き出すコードでも書いてみてくれ
便利そうなら俺も使うわ
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:17:54 ]: 初心者向けのProlog入門書って今でも売ってるのか？
図書館の奥でカビ生やしてるのしかなさそうだが。
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:48:32 ]: >>658
去年12年ぶりに新刊がでた。
教科書として作られたのか、結構売れているみたい。
これで51冊目の本ということになり、そのうち35冊位は
古本が多いがAmazonで買える。大手の本屋ではAmazonで
売れ行き上位3位くらいまでしか置いてないかな。
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:58:22 ]: 結論
VBはC++言語と比べれば遅いのであって、お前らが使う言語より遅いというわけではない。
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:59:57 ]: >>657
処理系ごとにsocket述語の仕様が微妙に異なるので、
複数になるけどライブラリを作ってみるよ。
662 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 21:06:23 ]: >>660
納得。でもVBでネイティブコード、っていう夢は捨てきれないのだろうね…
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:10:19 ]: >>661
まずそこからの時点で色々とどうなのよ・・・・・・
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:32:56 ]: >>663
Yahooがそういったものを返してくるか知らないけど、
303 See Other とか 302 Moved Temporarily などにも
備えなくてはならないのだろうから確かに面倒だねｗ
665 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:12:39 ]: ポインタの無い言語ならどれも難易度は変わらないという結論に達した
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:12:44 ]: >>664
Prologだと遅いのは覚悟の上だし、しかもインターネット検索。
そういうレベルは書かずに、シェルコマンドを呼び出す。
?- .. ,w3c(URL,X), .. とやって、次にXを解析にいく
コードが普通だと思うが。
667 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:13:57 ]: Pythonが世界で一番遅いと思います
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:16:04 ]: ここまで軽く流し読んできたけど
VBが他より優れている。と言えば楽に釣れるって事は把握しました。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:22:00 ]: >>664
バグ出しも行われず枯れてない自作ライブラリを
初心者に使わせる時点でどうかしてるとは思わないの？

>>668
初心者のスキルやニーズに構うことなく
Lisp/Scheme/Haskell/Prologを勧めても釣れます
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:23:59 ]: つり宣言しても、痛いのを上塗りすだけなのにな。
671 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:25:59 ]: 言語そのものの難易度よりも、ＧＵＩライブラリの使いやすさの方が重要だ。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:31:02 ]: >>671
Tcl/Tkですね、わかります。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:36:55 ]: >>671
GUIで言語解析はできないだろう。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:42:43 ]: Tcl/Tkの名前を見るたびに今でも暗い気分になる
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:56:49 ]: 今だからこそVB再評価すべきじゃないか。
676 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 23:01:58 ]: >>662
VB6はネイティブじゃなかったっけ？
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 23:10:52 ]: >>667　処理内容によっては、Powershellもすごく遅い。
678 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 23:14:11 ]: 言語が遅いのではなく、処理系が遅いのだ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 23:15:10 ]: >>676
.netアプリも、ネイティブって言えばネイティブ。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:09:37 ]: >>670
それも含めてVB厨です
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 02:02:28 ]: >>673
だから、例えば君の言う言語解析のような高級な処理に労力を集中するために、ＧＵＩごときに労力かけたくないのだよ。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 06:06:20 ]: >>636
おれもＶＢ５で簡単なゲームを作ってベクターで公開したら、ＤＬ数10万以上の超人気ソフトになったよ。「敦○」という麻雀牌パズルだけどな。
683 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 06:25:01 ]: 特定しマスタ
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 07:30:01 ]: >>681
俺ならGUIは下請けに出すぜ。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 08:59:37 ]: >>681
言語解析とかは低級な処理の部類に入るんでは。
電子計算機の知識とか必要とせず、人間の立場だけ考えれば済む簡単な
ものを高級と言うでなかったっけ。
686 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 13:02:10 ]: ファイラーって作るのむずい？
WinAPIはほとんどつかわずに
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 13:48:52 ]: >>686
直接には使わないということであれば難しくない。
間接的にも使わないと言うのであればWindows上で作るのはかなり困難。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 13:57:38 ]: >>686
GUI作るのが楽な開発環境選べばシンプルなファイラ程度なら余裕。
ただExplorerっぽい挙動をするように作りこんでいくならWinAPIへのアクセスは必須。

DelphiでShellTreeView, ShellListViewコンポーネントを張りつけると簡易Explorerになる。
これって結構便利なんだよな。
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 17:54:16 ]: 大学進学までの暇な一、二ヶ月を使ってプログラミング言語を習得したいと考えています
そのため、どの言語が適しているかをこちらで伺いたいと思います

GUIで、ランタイムとかがなくても誰でも使えるようなソフトとか作りたいです
また、できれば企業が欲するような、利用範囲の高い言語が望ましいです

CかC++辺りを想定してますが、やはりJavaの方が妥当のでしょうか？
Delphiは条件をかなり満たしているけれど、企業で必要とされるかどうかが・・・
当方はPerlをある程度習得している程度です
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 17:58:58 ]: 言語なんてのはいくらでも後から覚えられるから、ひとつ組み上げるまでモチベーション保てそうな環境選んだ方がいいと思うよ。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:11:17 ]: 思わずExcelVBAだろと言いたくなった
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:35:22 ]: 企業に入りたいなら言語より学歴とコネ
仕事じゃない言語経験なんていくら並べても評価の対象にならんのだよ

大学で必要なら当然カリキュラムが組まれている
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:50:10 ]: あと、やる気と熱意
これは必要不可欠

新卒ならぶっちゃけ言語はどうでもいい
694 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 18:53:30 ]: プログラマーを学歴だけみて東大、京大から順に採用していく会社あんの
実務経験やシェアウェア作っていて使えると思えばそっち優先しないの
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:58:53 ]: 有名なのだとgoogle
あそこは実力より学歴
696 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 18:59:27 ]: VBやHSPなどでソフト作りましただと、逆に採用されにくいかもしれんが
C++で有名な作者だったら、未経験者の東大卒より断然上じゃないの?
採用したこと無いから判らん。
C++が使いこなせるなら、どの言語でも開発出来ると思われる気はする。
697 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:09:47 ]: 大人数確保して、金持っている所だと、入社で吟味するより、入社後の成績で評価すればいいかもね。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:12:52 ]: 会社による

学歴は会社に入った後の成長の可能性を図る指標の一つ
公的に認められているものだから詐称すれば公に責任を問える

でも新卒に実績や能力を期待する会社は全くといっていいほどないね
そういうのは会社で培うものだと思ってるから

たまに変な会社があったりもするんだが、この不景気にどうだろ
699 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:18:46 ]: そんなんわからん。通常の新卒枠で応募する以前に
会社からメール、電話くるかもしれない。
統計はとれないが、大学時代に既に有名なシェアウェア作家が
就職で有利にならない事は多いの?
もともと使えるソフトを作っている個人が日本全体で少ないが。
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:28:30 ]: 海外だと、webサイトに求職中の文字が
701 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:32:57 ]: 学生時代にソフトウェア作家で名を上げた人のその後を教えてくれ。
702 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:46:49 ]: 一人でソフト開発すると、大変労力、時間が必要で、他のことが疎かになり
将来的には大成しないの? 早熟とか大器晩成という用語もあるが。
703 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:48:36 ]: >>689
どれでもいいよ。どの道、C/C++, Java ぐらいは全て覚えて欲しいところ。
どれも系統的には同じ言語だから、１つやれば他はとっつきやすいだろう。
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:50:04 ]: Cとか一辺倒の人とかは普通のマだな
関数型言語とかも触って数学的なことにも興味を持って勉強してた人は研究者になったりしてるな
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:55:27 ]: 抽象的だがコンパイル速度がもっとも速い言語は何？
Pascalとか？
706 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:56:26 ]: まぁ、順調に出世すれば、プログラム言語でコードをシコシコ書くなんて、
入社して２～３年目くらいまでだから、あんまり拘る必要なし。

仕事のためだけに覚えようと考えてるならね。
趣味だったら、C++が変態的でお勧め
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:58:21 ]: できる学生プログラマは総じて学歴も高いから研究職についたりもできる
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:59:42 ]: 開発期間は半年～1年と思うけど、個人でこれだけ作るのは凄いと思った。

Lamp：ゲーム開発とその学習をサポートするミドルウェア
lamp.sourceforge.jp/
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:09:27 ]: どこの誤爆だよ
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:15:51 ]: つまり優秀なソフトを作った学生が評価されるのではなく
評価されるような高学歴の学生が片手間に優秀なソフトを作っているのだ

因果関係が逆なんだよ
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:20:44 ]: できるやつは何をやってもできる
だめなやつは何をやってもだめ

なるほどなー
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:28:24 ]: いくら高学歴で凄腕でも生涯賃金が、BNF(小手川君)の年収に及ばないんだよな・・・
最も増やした年で、年収60億だからな。　高学歴が一生かけてもプログラマやってる限り無理だな。
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:29:26 ]: BNFって何やった人？
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:31:26 ]: bacchus naur formだろ知ってるよ
よく言語仕様書とかに書いてあるよね
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:31:59 ]: Ｂ・Ｎ・Ｆくん２８才。
１６分で２０億円稼ぐ男

今や空前の株ブームと言われる中、
昨年、とんでもない人物が現れました
なんと数分で２０億円も稼いだ男…
しかも、その男性は２８歳でなんと無職。
稼いでいることを抜かせば彼はニート同然なんです

給与明細では、この人物の取材に成功しました
一体、どんな人物で、
月にどれくらい稼ぎだすのでしょうか？
給与明細　史上初の信じられない
金額が出てくるかもしれません
一緒に覗いてみましょうか？
www.tv-tokyo.co.jp/meisai/back0601-06.html
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:35:10 ]: 高学歴が、会社やっても年商60億すら無理そうだ。手取りが60億だからね。売上じゃなくて。
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:35:42 ]: そんなこといったらturingなんてあの業績があるのに同性愛で逮捕されて女ホル打たれて鬱になって自殺だぞ
718 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 20:42:30 ]: >>689
gauche
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:05:41 ]: なんだ
ついに現実逃避か

考えること夢見ることは皆一緒だし
まあ無理もない
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:20:33 ]: >>717
Wikiみてみて知った
コンピュータの父なのに残念・・・
ところで日本人のチューリング賞受賞者はまだいないみたいだね
日本人でもっともなる可能性のある人ってあえてあげると誰？
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:25:23 ]: >>705
pascalは抽象度低いだろ。
722 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 23:17:51 ]: >>705
Pascalは、モジュールの先頭から末尾まで、一回舐めるだけでコンパイルできるから、コンパイル速度は速い。
（Ｃは数回舐める）
それに目をつけたのが、Delphiだった訳だが、なぜか風前のともし火状態だ。
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:26 ]: >>721
「抽象的な質問だが、」という意図と思われる。
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:39 ]: >>705
それは、
「その言語で書かれたコードの意味を変更せずに、どこまで最適化する？」
と、言ってるに等しい
最適化過程をどこで妥協するかの産物だと思われる
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:27:05 ]: Lisp系は速いだろうとは思う
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:40:09 ]: Lisp系は遅そうと言うのならわかるんだが。
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:43:57 ]: >>726
それは違う
Lisp 系ってのは人間が直接＊構文木＊を書いてるようなもんだ
あとは、どこまで処理系が方検査を熱心にやるかだけだろ？
728 名前：727 mailto:sage [2009/02/20(金) 23:45:11 ]: すまん s/方検査/型検査/
729 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 23:47:38 ]: 型検査ってなんだっけ？
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:54:24 ]: pascalでpascalの構文解析を書くと何百行にもなるけど、
lispはlispの構文解析を一行で書けるってジョークがあったな。
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:56:33 ]: >>729
つか, 型推論
処理系作ろうとすると, 滅茶苦茶手間かかるんだ
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:59:48 ]: >>730
evalですね。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 00:16:41 ]: >>732
たしか(read)だった。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 08:58:02 ]: LispはCやアセンブラの対極にあるような言語じゃない。
735 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 09:29:13 ]: 「じゃない」の用法

（１）否定
　私は決して犯人じゃない。だから逮捕されるのは不当だ。

（２）否定疑問（肯定）
　俺ってさ、結構イケメンじゃない？だからいつもモテモテなわけよ。
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:33:39 ]: 文脈ってものがあるから>>734を2の意味で解釈したりしないよね普通
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:35:06 ]: 1行しかないのに文脈
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:37:45 ]: 話の流れは会話で良いのか？
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:39:16 ]: 日本語でおｋかも。。
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:43:45 ]: 普通に考えて2の意味だろ。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 12:12:31 ]: >>720
荒井注
742 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 14:07:32 ]: IDEやソースファイル管理の使い勝手も含めて初心者向きなのは？
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 14:34:55 ]: 扱いが簡単だから初心者向き、とも一概には言えないな
一見無駄な努力をした方が初心者の教育には良いという意見もあるし
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 14:40:24 ]: IDE使わずに無駄な努力→定型処理の形式化→自動化
というプログラミングの実践を含むからな
ただしこれやり過ぎると、自己流になってIDEが与えられてその範囲だけでやれってなったときに苦労する可能性がある
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 15:26:36 ]: 重要なのは投げ出さないこと
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 15:27:40 ]: >>742
vc#
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 19:51:53 ]: >>745
負けない事　投げ出さない事
逃げ出さない事　信じ抜くこと
駄目になりそうな時　それが一番大事
748 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 20:31:21 ]: >>746
賛成。まともな本も少しはあるし＞オライリーが個人的にはお薦め
最初はきついと思うけど
あとまともな本あるっけ？　MS本はFont小さくて嫌w
749 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:07:56 ]: Ｃ＃は洋書でなら、いい本は腐るほどある。
残念なことに多くは日本語に訳されてもいないので、英語読めるなら最初から洋書読んだほうがいい。
日本の著者の書いてる入門書は中身が薄くて、知識も間違っていたりして微妙なものが多い。

Pro C# 2008 and the .NET 3.5 Platform 4th Edition (Andrew Troelsen, Apress）（訳本なし）
をC#の入門書としてはおすすめする。C#だけでなくVSやFCLなど含めて総合的に学習できる。
非常にわかりやすく、しかも深くて、かつ正確。（ただし分量はかなりあるぞ）
特に .NET 3.5 まで含めて最新の状況を反映させているという点ですばらしい。

CLR via C# （Jeffrey Richter, Microsoft）（訳本：.NETプログラミング）もC#プログラマのマスト本として有名。
WinAPIのプログラマにはAdvanced Windows(Windows via C/C++)やWindows Internalなどの本が有名だが、
その.NET版だと思えばいいだろう。CLRがどう動いているか理解するために必須。

C#がどんなものか簡潔に知りたければ、Essential C#（訳本：エッセンシャルC#）とかでもいい。
こちらは記述が簡潔すぎるけど、どんな言語なのかざっと眺めるにはいい。
ただしオブジェクト指向言語を使った経験がないと理解はきついと思う。
これで完璧に理解できるようにはならないが、本が薄いので持ち運びに重宝している。
（プログラム関連の本は分厚いのが多すぎだ・・・）
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:20:11 ]: Essential C#の訳本は出てないんじゃまいか
オラのC# Essentialsは出ていたかもしれない

TroelsenのC#本は旧版なら訳本があったかも
深いとは思わなかったが
751 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:28:43 ]: >>750
C# Essentialsだったかな。記憶違いかも。すまそ。

あと、はっきり言って訳本は微妙なものが多いよ。
明らかに訳すときに文章構成がおかしくなってて理解を妨げられたり・・・。
日本語で読めるという快適さを帳消しにしてくれるぐらいのデメリットがある。

旧版訳本は読んだことないけど（出てるのかも知らないけど）、
原書最新版を読むかぎりでは、結構詳しく説明してるよ。
もちろんJeffery Richterの本ほどではないけど・・・。
752 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:33:54 ]: 自分の理解力不足で理解できないことを訳者のせいにできるから、翻訳本って便利だよね。
753 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:38:17 ]: >>749
ttp://www.free-ebook-download.net/programing-book/7310-essential-c-3-dot-net-framework-sep-2008-a.html
こういう所からPDFをダウンロードして、試し読み出来ますね。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:45:26 ]: 試し読みならInformITかSafari行ってやれYO
755 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:49:43 ]: プログラミングが初めてなら、名著の日本語版も充実しているC/C++の方が何かと楽だと思う。
C#は言語仕様以外に覚えなきゃいけないことが多いので、最初からはきつそう。
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:51:54 ]: >>749
Javaの入門書もひとつ教えてください。
757 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 02:04:49 ]: >>755
Cはともかく、C++を含めてそれは無いだろ。
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 02:21:21 ]: C++もまともに使おうと思ったら言語仕様以外のことの方が覚える量多いよな。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 02:22:57 ]: 勉強が嫌いな俺はとりあえず作ることだけを考えて始めた
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:20:55 ]: ゲームソフトは、プログラミングより設計が難しい。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:28:48 ]: >>756
House Java Curry
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:32:16 ]: >>756
入れたてJava
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 06:59:11 ]: プログラミングより設計が容易なソフトってあるのか？

プログラミングなんて土方がやる仕事だろ？
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:40:44 ]: そして函館で戦死
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:42:02 ]: プログラミングも知らずに客の要求を安請け合いするからいつもデスマってるSEですね、わかります。
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:42:51 ]: 投げ出しづらい工夫がある習得サイトや本まで全体的に考慮すると・・・？
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:47:04 ]: >>764
土方を使っていた上司は首を切られるんだなｗ
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 12:29:20 ]: >>767
死んだときの上司は敵方の大臣を歴任しているな。
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 12:31:39 ]: なんのはなし？
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 13:35:55 ]: ひじかた
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 16:53:31 ]: はじめまして、相談に乗って下さい。
Windows XPを使っていて、やや凝ったような掲示板やチャットなどを自作したいと思い、
プログラミングを始めたいと考えていますが、言語は何が良いでしょうか？
初歩的なHTMLが使える程度の知識の素人が比較的容易に使える言語を教えて下さい。
また、初心者向けの良い解説書も教えて頂けると助かります。
どうかよろしくお願いします。
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 17:30:31 ]: >>771
PHP一択ですね
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 17:47:03 ]: >>771
Perlかな。
世に出回ってる掲示板やチャットの大半がPerlで記述されてるから参考にできる。
UNIX系に抵抗がないなら「初めてのPerl」
Windowsしか触ったことないなら「新版Perl言語プログラミングレッスン入門編」
がおすすめ。

しかしトレンドを追うならPHPかRuby。
Perlよりも読みやすいコードが書けるので最近はこちらの方が人気が高い。
参考に出来るソーススクリプトが少ないのが難点。
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 19:32:50 ]: >>772-773
ありがとうございます。PHPを勉強してみようと思います。

もし、PHPの良い解説書があれば、紹介して下さると助かります。
よろしくお願いします。
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 23:30:07 ]: PHPは鉄板と言える良書が無いのも難点。
どれも大して変わらんから立ち読みして自分の好みに合いそうなのを選ぼう。
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 00:42:15 ]: PHPは習うより慣れろでやってる感じがあるよね
ネットでソースとか見て勉強かな
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 18:46:40 ]: 以下のコードについて感想を聞かせて欲しい。

system: nanoscript import(MyNameSpace1)

{namespace: MyNameSpace1
{class: MyProgram1
{public: static: void: main(string[] args)
output.console("Helo World!");}}

{class: MyProgram2
{public: static void: main(string[] args)
output.console(10/2);}}

{class: MyProgram3
{public: static: void: main(string[] args)
integer: a;
{if(1+1==2): 1+1 -> a;}
output.console(a);}}}
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 18:47:51 ]: >>777

何言語ですか？
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:07:26 ]: 色々と混ざってるっぽいなあ

波括弧がやや目立つ.。といってもCurlやOzではなさそうだ
むしろS式的な置き方にされてるが、S式のような正規化がされているようには見えない
構文的にはC#/Javaに近い印象だが色々と違う。if部分はパターンマッチ？
780 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/23(月) 19:15:22 ]: >>778
自作言語です。まだ作ってませんが。nanoscriptといいます。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:17:58 ]: >>779
ほぼC#です。

代入式が変わっています。
a = 1+1 ではなく　1+1 -> a　となります。

パターンマッチとかは意識していません。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:33:35 ]: >>777
Scriptを語るには呪文が多くないか？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:58:30 ]: 基本のコンセプトは何なのさ
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 20:09:19 ]: >>782
nanoscriptは仮称です。

>>783
インタプリタで動くC#です。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 20:42:54 ]: >>784
> >>783
> インタプリタで動くC#です。

コンセプトの説明としては、
「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」
は何なのかが欲しいところ。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:02:04 ]: >>785
コンパイルするのがめんどくさい
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:09:17 ]: おまいらはまた初心者向けスレなのをいいことに好き勝手やりおってからに
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:09:41 ]: たぶん皆は
「コンパイルさえめんどくさい割には、書くのが冗長すぎる仕様じゃね？」
って言いたいんだと思うよ
C#入門者用とか？
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:32:55 ]: そういえば静的型付け言語のインタプリタってなかったよね確か
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:33:51 ]: LL文法で読めるインタプリタ
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:36:43 ]: >>787
ちょっと横レスだが
> 「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」

これは初心者にとって学習を続ける動機になるんじゃないかな?
複数言語を使い慣れた者には当たり前に思える事でも、初心者にとっては
10元連立方程式を頭の中で解くように見えてるかも。
かくいう自分がそうだった。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:40:12 ]: >>789
Javaなら、BeanShellとか。
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:56:45 ]: BeanShellは動的型付けだよ
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:57:39 ]: 初心者ようということなら
PythonかDelphiがいいと思うな
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:58:37 ]: >>789
Cのインタプリタってあるよ。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:13:44 ]: >>795
RUN/Cのことか
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:16:20 ]: >>796
CINTとか。
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:21:18 ]: ところでプログラミング言語の使用人数ってどんな感じ？
俺的には
1.C
2.VB
3.Java
かな
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:07:42 ]: >>798
１．C99
２．C89
３．C90
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:11:49 ]: ここ雑談スレじゃないんだが
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:37:14 ]: プログラミングの概念を学ぶならDelphiがおすすめだと思うけど
簡単に始めたいならJavascriptかな
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:42:27 ]: Delphiって、分かりやすいとかなんか優位なところってあったっけ?
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:42:52 ]: 初心って何ヶ月くらいで忘れるﾓﾝだろう？
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:00:52 ]: どう考えてもDelphiよりJavascriptの方がプログラム概念的に深いのだが。
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:42:58 ]: >>803
三日
806 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 01:49:29 ]: 自作の関数型言語です。
評価して下さい。

=(10, define(a, integer))
10をintegerと定義されたaに代入する。

print("Hello world!", console)
Hello world!をコンソール画面にプリントする。

else(if(A, B), C)
もしもAならBが実行される。
そうでないならCが実行される。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:53:07 ]: 関数型言語Part IV
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1083649982/
関数型と手続き型
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145115971/

関数型プログラミング言語Haskell Part10
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231861873/
関数型言語ML(SML, OCaml, etc.), Part 5
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186292994/
808 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 01:53:46 ]: 文法は単純。以下の通りです。

メソッド（対象1, 対象2 ）
809 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 08:11:51 ]: メソッドもカッコの中に入れて、セパレーターをスペースにした方がシンプルでよくない？
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 09:08:53 ]: >>806
> 自作の関数型言語です。
関数をfirst class objectにしているって意味?
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 11:32:01 ]: >>636
>>682
VB5って簡単すぎね？
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 11:46:34 ]: Javascriptはプログラミング経験ある人にはいいけど、初心者にはあまりおすすめできないような。
経験者が触ると面白いんだけどねぇ‥
813 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 14:03:46 ]: >>806のコンセプト

『全てはメソッドです』
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:10:45 ]: 初心者用のプログラミング言語には二つの発想がありえる。
①Pascal型：厳密に規定された文法でプログラミングの何たるかを学ぶ。
②BASIC型：簡単な文法で気軽にプログラミングを始める。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:13:16 ]: 嘘つくな　パスカルは昔の入門書で使われてたぞ
パスカルの本ではなくアルゴリズムを開設する方法として
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:15:41 ]: 誤解してた。　
どっちも初心者向けって事か。
少なくともBASICで記述できることは、パスカルでも出来るとは思う
命令としてグラフィックが無いとかは無視する。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:41:13 ]: 言語によって記述できることの違いなんてないよ。
違いを生むのは使用者のスキル。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:49:15 ]: 構造化、クラス化に対応していない言語はある
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 15:44:09 ]: 自作言語とかスレ違いすぎだろ・・・
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 19:29:43 ]: >>809
そういうのもうあるよねww
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 19:54:53 ]: >>817
明らかにあるだろ
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 20:39:05 ]: >>775-776
お礼遅れました。ありがとうございました。
早速書店で探してみます。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:36:04 ]: LinuxとかいじりたいけどCのほかに覚えておくべき言語は？
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:42:04 ]: sh
make
sed
awk
アセンブラ
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:45:29 ]: >>823
perlとかpythonとか。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 23:13:37 ]: >>824,825
ありがとう
x86とpythonは興味があるんでしてみる
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 00:07:21 ]: プログラミングの概念を学ぶためなら
静的型付け言語でなければならないし
オブジェクト指向でなかればならないでしょう。
828 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 00:27:36 ]: >>827
考えが硬直してる奴はプログラミングに向いてない
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 02:00:20 ]: >>827は死ねばいいのになあ……。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 02:05:53 ]: >>827
とりあえず単純なtypoをなくすところから始めてみよう
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 05:43:05 ]: C++をいいとこ取りしてCとして使うサイト教えてください
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 07:46:20 ]: >>827

いやいや、Haskellみたいな静的型付けの関数型もある。マルチコア、メニイコア時代に備えて
関数型から入るという手もある。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 09:55:25 ]: >>831
それって結局Cなわけで

Cを解説してるサイトで十分だと思われ
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 11:42:19 ]: Java最強伝説
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 11:50:16 ]: オンラインマニュアルの充実しているMS系言語が初心者に一番だろ。
言語仕様、チュートリアル、サンプルプログラム全部ある。
Javaなんて、情報が散逸しすぎ。
関数型もそう。
情報集めるのに苦労するくらいなら、MS系のどれでもいいからパッと作り始めるほうがいい。
836 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 12:17:37 ]: それはアンタがJavaを知らないだけだろ。
情報の充実さでMSの言語がJavaに勝てるわけがない。
ただし、日本人の初心者向けの言語としては、
JavaはPythonに負けそうな気はする。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:18:27 ]: >>836
Linuxでは動かない・・・
838 名前：837 mailto:sage [2009/02/25(水) 12:26:27 ]: >>835 へのレスのまちがい
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:34:27 ]: 初心者から中級者向けの言語…Python
初心者から上級者向けの言語…Java

組み込み系に進むならASM、C、C++。
あとはイラネ。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:45:24 ]: Javaは入門書レベルの知識と、限られたAPIのみ使うのであれば初心者でもいける。
しかし、言語規定を完璧に理解したり、APIをすべて覚えるなんてことは上級者でも無理。

またしてもJava最強伝説。
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:02:25 ]: >>836
IDEあけるだけで、情報がセットになっているMS言語とJAVAとじゃ雲泥の差
「初心者」のためだぜ。
情報を検索するにも、検索キーワードがわからないレベルじゃ外に情報を取りに行くのは至難の技。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:37:44 ]: javaはマルチプラットフォームがいけるだけ。あとは、C#かC++ですむ。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:42:44 ]: >>835
オヌヌメサイトは？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:44:24 ]: Javaはサーバーサイドでは独壇場だよ
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:53:59 ]: ネット関係しか使い道がないJava
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:55:44 ]: 仮想マシン上が利点であり、動作遅い欠点でもある。　MMO 3DRPGで
Javaだけで書いてあるやつは存在しないだろ。
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 15:14:04 ]: 逆にクライアントサイド（PC）でのJavaは悲惨だな。
もうちょっと何とかならんものか
848 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 17:52:24 ]: 組み込みならまちがいなく c 構造化プログラムだからな
それにしてもLinuxうまく津か円
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 22:02:48 ]: >>837
いつの時代から来たの？
Monoの成果のおかげで今ではiPhone用アプリまでもがC#で作れるんだけど。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 22:23:07 ]: メジャーなアプリではどんなの？
使えるけど実用的とは言い難いみたいなオチはなしな
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 23:03:39 ]: www.atmarkit.co.jp/news/200901/29/mono.html
C#で書かれてAppStoreで正規に売られてるゲームが40本以上あるらしい。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 23:23:35 ]: 自分でもなにか作ってみたいと思ったので助言をば
OSはVISTA
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 00:09:49 ]: >>852
ttp://www.mdstorm.com/
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 01:06:24 ]: >>852
Visual Studio 2008 Express Editions
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 04:40:32 ]: >>847
イベント処理系に関してOOP原理主義を守っている限りはならない。
GUI系のクラスのクラス・継承設計は秀逸だが、
あの腐った(柔軟性に欠いた)イベント処理系がすべてを台無しにしている。

VB、VCL、.net(Windows.Form)と比較して、一番使い勝手が悪い。
VCL並に自由自在にイベントハンドラの差替えが出来れば良かったけど、
手間かかる割りには(実質的に)VBと同程度の柔軟性しか得られないんじゃ、、、、、、

>>849
言語として使える事と、有用な開発環境として使える事は別だよ。
Javaの場合、どの環境でもSEのクラスライブラリ、或いは、そのサブセットが
どの環境でも使える事が大きい。

Monoの場合、興味深いけど、それが何処まで使えるのかが見えてこないのが。
ってか、まるでVB屋がつくった様なあのライブラリ群を破棄して
Monoのプロジェクトが使いやすいライブラリ提供してくれたらありがたいんだけど。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:09:34 ]: 一般事務なんですが、なにか覚えておいたほうがいい言語ってありますか?
エクセルでVBA、HPの編集でhtml(といってもテキトーにそれっぽいところを編集してるだけですが・・)
を使っています。今のところ特に不便は無いのですが・・折角なので仕事に役立つものを覚えておきたいんです
それに、仕事のため・・といえば空いてる時間に堂々とプログラムも触れますしね
857 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 20:16:27 ]: C言語覚えました。
次はC++かJavaにしようと思います。
どっちがいいですか？

不安なことは、
Javaは覚えても使う機会が無さそう。
C++は今後も使える？？です。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:19:32 ]: >>856
XML/XSLT
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:34:02 ]: >>858
!?聞いたこと無いです!
調べて勉強してみます、ありがとうございました!
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:22:57 ]: うん、XSLTはやんなくていいぞ。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:31:52 ]: >>856
PHP、HSP

>>857
どうしてC#にしようと思わないの？
素直にC#にしとけよ
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:53:50 ]: >>857
で、何を作りたいんだ？
863 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:09:47 ]: >>857
迷うぐらいならとっとと両方覚えろ。
864 名前：857 mailto:sage [2009/02/26(木) 22:11:31 ]: プログラマ志望です。
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:17:04 ]: 正直大して違いは無い
ただ普通はC#。
C++は昔はやったってことでC++のソースを読む機会など十分考えられる覚えておいて損は無い、
がそんなもの覚えるならC#で良い。JAVAははっきり言ってマイナーだぞ
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:19:23 ]: 日本語でおｋ
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:20:56 ]: >>865
>JAVAははっきり言って・・・
いい加減なこというなよ。
868 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:22:50 ]: 日本じゃC#の需要は低いだろ。
趣味でなら何でもいいけど、Java, VB とかのほうがいいべ。

それにプロなら、CPUやOSの知識、あるいはAPIで組んだ経験もなしに
C#やっても使い物にならないだろ。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:24:44 ]: >>865
特に条件を制限しなければJavaよりC#の方がマイナーだろ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:25:16 ]: プロっていうか、職業プログラマって言うほどレベル高くない。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:26:06 ]: だって>>868はプロじゃないもの
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:26:17 ]: 求人はJavaが多くて、収入はC#のほうが多いって記事があったよな。
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:28:21 ]: 私は好きではないが、
Javaは欧米、日本ともに求人数、求人広告数ともに
この5年間トップを続けている。
874 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:29:09 ]: 日本のIT業界じゃ、企業内の古いCOBOLやCで書かれたシステムをメンテしたり、
組み込み用のプログラムだったり、あるいはWebサイトの製作がほとんどでしょ。
C#はいい言語だと思うけど、日本じゃ需要はあまりない。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:30:19 ]: 求人数はJava、年収はC#がトップ - www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html
TIOBE Software: Tiobe Index - www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
876 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:30:46 ]: >>872
それは当然で、C#が必要になる企業なんて、
PC向けのビジネスアプリケーションを作っているような大手ソフトメーカーが中心だろう。
だから収入は高くなる。けど需要はあまりない。
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:31:30 ]: >>875
かわんねえじゃん
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:31:44 ]: いや、VB6でやってたようなのは、C#かVB.NETに移行してるでしょ。
日本じゃVB.NETへの移行が多くて、欧米じゃC#への移行が多いとか。
でも、どうでもいい話。
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:36:20 ]: いや、MSの都合でVBからC#へ移行してきた層があるから、
実質はC#もそんなに爆発的とはいえない。
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:39:18 ]: つうか平均年収500万以上ってありえないだろ…
どんだけ業界を反映してないんだよ
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:41:08 ]: さすがに本当の平均で500万は無いよな
肉体労働よりは稼げるけど、なんちゃってプログラマー(デバッガー)も合わせると300-400万がいいところだろう
882 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:43:59 ]: 平均500万無いってどんだけやばい業界なんだよw
まあSEやPGの大半は単なる使い捨てだからな。
大企業で専門的な仕事をしているエンジニアは尊敬するが・・・。
883 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:52:54 ]: 自分で選べるって事は趣味なんだろ?
収入とか普及とかそんなのどうでもいいじゃん。
好きなの選べばいい。

お薦めはC#
言語仕様がよく考えられていて、最強の開発環境が無料で手に入る。
これをやらないのはもったいない。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:55:51 ]: だいたいjavaとかC#レベルなら、どっちがはやってるかとか、どうでもいい話だよ。
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:57:03 ]: XP SP2以降やVistaなら最低限の開発環境が既にインスコ済みっていうのは
もっとアピールされていていいと思うんだ＜C#, VB.NET
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:01:17 ]: >>864
プログラマに必要なのはアルゴリズムだよ。
大学行って、数学勉強しろ。
言語なんて、設計が終わったらそれを実装するだけのこと。
論文を英語で書くか日本語で書くか悩む前に、論文を書ける能力を身につけろということね。

で、次にやるべきことは｢覚えた」と言い切るCでどんどんプログラムを書くこと。
887 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:04:35 ]: 俺もそう思う。目先の流行に追われるんじゃなく、
きちんと基礎力をつけたほうが将来的にいい。

JavaやC++ができるやつなんてゴマンといるが、
コンピュータの基礎、数学、アルゴリズム、語学ができるやつは少ない。
表面上の勉強より、そっちを高めたほうがいいと思うよ。
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:09:32 ]: ちょうどハテブで、こういう記事があがってた。

68user.blog27.fc2.com/blog-entry-41.html
blog.livedoor.jp/lalha/archives/50254634.html
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:13:02 ]: googleとかの超エリートとかは知らんけど、プログラマに数学はいらんわな。
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:14:07 ]: dependently typed programmingとかcurry-howard isomorphismとかそういうやつだな
そんなの勉強したらJavaやC++なんて触る気なくなるだろうな
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:16:16 ]: 俺も大昔じゃあるまいしマに数学いらんよ、と思ってたけど
あまりにも知らないとどうしようもなく、職場で一から教えるわけにもいかない
と新人指導してて身をもって知った
892 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:17:02 ]: >>889
使い捨てのその辺の薄給プログラマならいらんわな
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:17:42 ]: プログラマなんて数学ができないようなバカしかならないだろw

派遣で来てる連中は数学なんてわかってないよ。
指が動けば十分。
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:17:44 ]: 数学なー無くてもいいけど知ってると便利な場面に多々出くわすぞ
それがアルゴリズムとも言える
でもCでプログラム書きまくるほうがよっぽどいい。実戦経験はなによりの宝だ
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:18:06 ]: 違うな
極一部のスーパーハカーを除く大多数のアフォウは数学の助けを借りないと話にならないってこった
極普通の無能の為のTDD、アジャイルという意見は多い
数学も最先端の研究分野を除けば、そういう凡人の為のツールなんだよ
むしろ底辺こそ勉強するべき
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:18:57 ]: 最低でも基礎部分は欲しい
高校レベルの数学を使いこなせるだけでも違う
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:19:00 ]: 高校あたりでふつーの成績だったら十分　> 数学
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:20:36 ]: 高校レベルの数学を使えない奴がプログラムする時代なのか?
そういうのに教えるのは大変そうだな
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:21:08 ]: 数学よりも帳簿の付け方覚えるや糞プログラマめ
900 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:21:33 ]: 高校数学ができたらプログラマにはならんだろ（大企業除く）
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:27:55 ]: いや高校数学ぐらいはできるようになっててくれよ
微分積分覚えたら跡は証明だけじやないか
まさか虚数なんかでつまずいてないだろうし
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:31:01 ]: 微分積分なんて勉強してるより、ブレゼンハムのコードを書いたりモンテカルロ法で
円周率計算して、ぜんぜん精度でないでがっかりしてるほうが楽しい。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:37:53 ]: 算数がわからん
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:42:54 ]: プログラマは
2^0,12,,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16, ... 32
までをソラで言えればそれでいい
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:44:06 ]: 算数は馬鹿なぐらい難しいからな
1+1=2とか100行以上の証明がいるし
幾何の問題なんて位相とか圏使わないとまともに解けないのが山程ある
算数ができないのは仕方ないから諦めてもいいと思う
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:45:35 ]: >>898
あのな、高校レベルの物理が必要なところにでも
算数すら出来ない奴等をオファーしてくる時代なんだが
「要：この事象に対して微分方程式を組めること」
ってな要求にも関わらずにね
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:45:55 ]: 数学なんていらねえ
↑
そう言い切る奴が多い日本はIT後進国だ。
Googleレベルなんて日本からは出てこない。
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:50:31 ]: 語弊があるかな。
一般的な認識の問題として、むしろこう言い切るべき
数学いらないなんて言ってるうちはGoogleレベルは日本から出ない。
事実日本はIT後進国。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:52:12 ]: 初心者のための言語ガイドなんて根本的にズレてる。
初心者のための勉強ガイドならわかるが。
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:53:03 ]: プログラミング言語「数学」の紹介ということで
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:53:48 ]: 自分はgoogleを目指せるってレベルの人は数学でもがんばって、
そうでない人は、地に足つけて実用的な勉強をしましょうね。
912 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:54:21 ]: >>908
そんなことをいったら米国以外は全部後進国。
まあその認識は間違っちゃいないけどな。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:06:04 ]: >>911
がんばらなくても必要と感じて、勉強するようになる・・・と思ったんだが世の中にはマゾが多いのか?
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:07:25 ]: 数学は浮ついた役に立たない勉強というのが日本での認識
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:10:06 ]: >>912
アメリカ＞インド＞＞韓国＞＞日本
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:11:56 ]: 生業にしてれば体感するだろ
しないからITドカタなんて存在に成り下がっているのか
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:13:45 ]: 実用的な知識とは土方作業に必要な知識だろ。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:16:31 ]: あたりまえだけど土木作業員だけじゃビルは作れないよ
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:16:59 ]: 実用性の無いもの程楽しい
javaやperl,phpよりlazy-Kやgrass、befunge
役立つ知識より無駄知識
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:19:12 ]: >>914
どっかの企業の偉い人のブログで、技術者は基礎をしっかりやるべき、
みたいなことを書いてて、たとえばどういうことを勉強すればいいですかって
質問されて、集合論の本とか進めてたな。
夢をあおりすぎだろって思ったよ。
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:20:26 ]: ソフトウエアは下流ができないやつが上流やってもろくなことにならないしな。
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:20:49 ]: ド＝モルガンとかは一応集合論のカテゴリに入るんでないの
ド＝モルガンぐらいは必要でしょ
集合論というより数理論理学かもしれないけれど
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:21:36 ]: >>916
体感するね。
基本的な数学すら理解出来なかった人は開発においても先人の知恵頼りになりがち。
アドホックな「実用的な知識」とやらをバラバラにため込んでるだけで、
考え方に筋が通ってない。
俺のことだが。
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:23:59 ]: 数学出来る＝下流的知識がない、
って前提で話す奴は自分が既に手遅れだって悟りたくない奴だろw
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:24:00 ]: 述語論理や証明論とかはテスト書くときに役立ちそうだ
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:29:34 ]: 実用的な知識は自ずと身に付く。
数学なんかは学生のうちにやっといた方がよいだろう。
社会出たら後輩に抜かれたくない一心で数学いらねえとか
嘘吐く奴等がごまんといるから。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:29:40 ]: Prologとか申したか！？
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:30:06 ]: >>922
基礎的な知識って、ドモルガン程度でいいのか。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:31:23 ]: いいえadga2です
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:32:31 ]: >>928
「基礎」ならそうじゃない？
グラフィックスみたいなもんを扱うんなら線形代数も知っとくべきだけど
どっちも高校数学レベルの知識だね
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:36:00 ]: >>923
数学やったら、筋の通った考え方ができるようになるのかね?
よくわからんけど、それにしたって「アドホックな」知識もないと
どうにもならんよ。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:37:47 ]: 実用的知識(ツルハシの握り方等)を必死に学んだ文系土方は
理系新人に言うんだよな。
「君ねえ、数学なんて要らないんだよw
もっと実用的な知識をつけたまえ。使えないねえ。
まずな、ツルハシ触れるまで他は触るなよ！」
数学だけの話じゃなくてさ。
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:39:53 ]: 「数学の知識が必要だ」ってのは、中高レベルの数学が怪しい連中に、
そのくらいはできとけよってアドバイスか。
まあ、Google目指したり、IT先進国になるなら、そのくらいはできとかないとな。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:40:17 ]: おっさんしゃべり場はマ板にあるからそっちでやってくれ
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:41:16 ]: >>931
数学は十分条件ではないかもしれないが
高いレベルの技術者になるための必要条件ではあるでしょう
理系の学問は全部数学の上に成り立ってるんだから

土台の無いところで何かやっても砂上の楼閣ですよ
再帰が分からないという人は、多分数学的帰納法という高校生で習うはずの
数学すら理解していないんです
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:42:38 ]: >>933
ポインタ分からないとか再帰わからないとか平気で言う人たちがいるからねぇ
っていうか、中高レベルの数学に挫折して文系に進む人が多いから
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:42:56 ]: >>931
アドホックな知識はなくて良いなんて言ったつもりはないんだけど。
938 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:43:02 ]: 高いレベルの技術者はプログラマーにはなりません。
939 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:44:32 ]: >>933
先ず隗より始めよ
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:44:34 ]: >>938
googleやMSには優秀な人間がいっぱいいる
日本の「PG」が一般にはドカタを指しているだけだ
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:45:56 ]: well founded inductionの理解には二階述語論理とかstrict orderの概念が
必要だから理解できない人がいてもしかたないねとは思う
むしろ理解できる方が異常なんじゃねぇの
942 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:47:29 ]: >>940
いっぱいいるならいいじゃん。終了。
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:47:32 ]: 再帰わかんないとかそんな奴居るのか！w
944 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:48:23 ]: 継続が解らない奴もたまにいる
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:48:48 ]: 数学的帰納法を高校で習わなかった漏れが通りますよ
うちの学校が珍しいのかもしれないけど

細かくして組み立てるってのはどこかで勉強しておいたほうが
いいのは確かだろうね
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:06 ]: >>937
数学やると「アドホックな知識」を有効に活用できる論理的思考が身につくとか
そういう話?
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:41 ]: schemeのcall/ccを使った変態的なコードは書ける気がしない
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:44 ]: >>942
よくない。
たとえるなら日本に朝鮮人があふれたら良くないだろ？
それと全く同じだ。
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:50:51 ]: >>943
ポール・グレアムだったかな?
学生をみてると再帰とポインタにプログラマの壁があるようだ、みたいなエッセイを
書いてたな。
950 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:51:05 ]: >>947
それなら再帰が分からない人間を笑えないな。
五十歩百歩だ。
951 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:52:45 ]: >>948
つまり派遣でプログラマやってるＩＴ土方は朝鮮人と全く同じであると。
まあそのとおりだな。
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:54:39 ]: >>946
違うともそうだとも言いづらいな。
なぜ「アドホックな知識」が先に来るのかねぇ。
そこで終始してる奴なんか技術者とは思ってないって話。
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:55:25 ]: >>949
ジョエル
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:57:58 ]: curry-howard isomorphismとpierce lawを使えば誰でもcall/ccマスターになれるらしいよ！
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:58:55 ]: あと、英語にしても、使えたほうがいいけど、ある程度までいくと
費やす時間と使える度の費用対効果が急激に悪くなるな。
まあ、英語をやるやつは、それ自体が趣味になってるような
ところもあるから、好きならどんどんやればいいけど。
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:03:59 ]: >>952
けっきょくそういう精神修養みたいな話になるんでしょ?
なんつーか、PGに数学勉強しろってするめるのって、英語を勉強して自己実現を
夢見てるOLと同じものを感じるってゆーか。
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:05:31 ]: 英語自体が目的化してる奴か。
かといって通訳や翻訳したいわけではない。
何がしたいのかわからんよな。
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:05 ]: ＞なんつーか、PGに数学勉強しろってするめるのって、英語を勉強して自己実現を
＞夢見てるOLと同じものを感じるってゆーか。
良いんじゃない君はそういう認識で。
君自身はね。
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:17 ]: 頭破七部の予感
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:59 ]: スルメる？
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:08:49 ]: スメる
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:09:37 ]: >>956
ドカタPGレベルにとどまるんなら寿命長くないよね
所詮人月いくらで換えはいくらでも効く人材なんだし

技術者以外の道を探すってんならまあそれはそれだ、ある意味正しいよ
963 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:09:58 ]: >>956
まさにそれｗｗ
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:10:05 ]: >>958
ここまで話が煮詰まってるのに、日本版googleとかIT先進国にするとか、雲の上のような話
だけで、数学勉強してこうだったとか具体的な話はぜんぜんでないし、そういう認識を
ますます強めたよ。
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:13:19 ]: ホーア論理や操作的意味論、DbCは無限ループや番兵突っきってスタック破壊するような人には是非学んで欲しいと思います
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:13:54 ]: >>963
自演するなよ泣けて来るじゃないか
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:14:12 ]: >>962
ドカタにたとえるのって(ドカタに対して)職業差別的でどうかと
思うけど、数学を進める人って、ドカタPGやドカタPGになろうって
レベルの人が数学勉強してドカタを脱出できるって信じてるのかね。
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:15:20 ]: え？？煮詰まってるか？
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:15:46 ]: それは無理だろうねｗ
970 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:16:01 ]: 数学なんてできて当たり前だろ。
ことさら数学やれと勧める奴はよほど数学にコンプレックスがあるんだろうな。
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:06 ]: そもそも再帰だのポインタだのが分からない香具師は、プログラムなんかするべきじゃない。
ドリブルもできないのにバスケをするようなものだ。

まあ、パスとシュートだけでもバスケっぽいことはできるが、それは本当のバスケではない。
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:21 ]: ドカタが基礎的なものを勉強するのはいわゆる逆張りだ
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:42 ]: >>962
換えのきかない人材なんか世の中にほとんど居ない
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:17:03 ]: コンプレックスはエネルギーつまり情熱だ
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:17:25 ]: >>968
ああ、数学が役にたったって面白い話がきけるのはこれからなのか。
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:18:54 ]: 組み立て工？
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:19:18 ]: 解体工
978 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:24:47 ]: できて当たり前のことを出来ずに「必要ない。実用的ではないから。」
と言ってる朝鮮人が居るのが問題。
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:26:08 ]: >>956
逆だ。
プログラミング言語を覚えたらプログラムができると思ってる奴が、英語ができればアメリカで仕事ができると思ってるやつ。

アメリカで仕事するのに英語は最低限のこと。
その上にプラスアルファがあって仕事が得られる。
そのプラスルファが数学なりその他の学問。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:27:38 ]: プログラミング言語なんて表現する手段。
表現するモノ自体がプログラマにないと手段だけ覚えても仕方ないということ。
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:29:52 ]: 数学出来なくて良い。
人に「必要ない」とか説くなよ。
誰がお前レベルのプログラマに成りたくて
ここに質問しに来るってんだよ？
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:38:18 ]: まあ、でも、PGの90数パーセントは高校レベルの数学ですむだろうし、
「必要ない」が現実的なアドバイスだよ。
「数学でレベルアップだ」とか言って集合論の本とか薦めちゃうのって、
夢をあおりすぎ。
983 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:39:52 ]: 95%以上中学数学で十分だろ。

土方の分際が高校数学の何を使うんだ？
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:40:42 ]: 数学なんて薦めたところでどうにもならんものの際たるものじゃないかｗ
スレ埋めにしかならんわ
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:45:52 ]: >>983
xor一つとっても、理解するのにベン図みたいなものを使わないか？
中学数学では出てこないはずだが
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:47:21 ]: 業務系にxorなんか出てきません。
むしろ必要なのは業務知識。
987 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:49:09 ]: >>985
ブール代数は高校数学にも出てこないだろ。
学校教育と言うよりプログラミングの知識だろう。
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:49:34 ]: XORを使わないにしてもブール代数が分からないんじゃ
そもそもプログラムが組めないだろう
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:50:13 ]: 業務知識もバズワード
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:51:17 ]: どうでもいいが本物の土方は三角関数ぐらい使うぞ
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:52:06 ]: ドカチンにしかなれなかった奴等は悲惨だな。
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:52:30 ]: まるちめでぃあ方面を触る必要の無いドカタは
三角関数を使う機会もなかったりする
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:53:26 ]: まあ重要なのは，
「数学は若いうちに勉強しておかないと
歳食ってからじゃ身につけられない性質がある」
ということだ。

それを理解した上で，それでも俺に数学は一生必要ない，
と達観しているのならばもう何も言わない。
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:53:56 ]: IT土方より建築関係の土方の方がまだ知的であるという
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:54:39 ]: まあ既に歳食ってる奴には当然無駄な説法でしかないが
ここは「初心者のための」スレだから
先のある若い奴向けの話のはずなんだよな
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:55:34 ]: いや、ただのネタスレですよ
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:02 ]: いえ、ただの雑談です
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:29 ]: そして埋め
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:41 ]: 業務知識が必要なくて数学だけが必要だと言い張ってる。
そういう事にしたいわけだ？
汚いねえ。
だが、そういう手こそ実用的なんだよな。
確かに数学じゃ得られない実用的な知識だよね。
いやあ参った参ったwww
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:50 ]: >>994
まともな建築士も設計図もなしに製造に入るしなｗ
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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