初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/18(日) 22:44:38 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part12 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1226761546/
Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/
Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:34:55 ]: 自分の好きじゃない言語が進められるのを徹底阻止するスレだと勘違いしてるバカが頑張ってるな。
そういうのは余所でやってくれよ。
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 20:51:17 ]: >>611
現状ではマシン語自体が既にスクリプトみたいな扱いになってるという話もあるけどね。
並列化を促進するために内部でマイクロコードに分解してうんたらかんたら
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:24:35 ]: >>614
つか、昔からMicrocodeはあったんだが

ぶっちゃけ、 x86 命令守るために内部の RISC 命令に変換するための
ロジックだけでかくなって、それが足ひっぱって、内部のクロック
スピード上げられなくなってるのが現状打と思うぞ

最近の IBM power6 なんて 5GHz じゃん
CPU コアに振り分けてるトランジスタ数も少ないし…
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:24:49 ]: >>609
書籍の充実度だと大差ないし、ISBN間違っとる。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 21:30:47 ]: >>609
なんかのギャグ？
618 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/18(水) 21:46:35 ]: >>610
VBしかできなくても恥ずかしがらなくてもいいよ。

C#でもVBでもできることは同じだから。
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:10:42 ]: >>616
訂正しといてやるよ
プログラミング Microsoft Visual C# .NET
ISBN 4-89100-298-0
判型 B5変型ページ数 750
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:17:13 ]: >>616
しかし、Microsoft製品はMicrosoftPressの「マイクロソフト公式解説書」というものがバイブルじゃないか。
著者のFrancesco Balena先生はよくがんばってくれたもんだ。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:20:40 ]: そうとも限らないぞ。アジソンも負けないぐらい充実してる。
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 22:57:22 ]: VB.NETはC++と同様にマルチパラダイム言語である。
手続き型プログラミングもできる。
だからVB.NETを選ぶ。

VB.NETは手続き(Sub)や関数(Function)に省略可能な引数を指定できる。
C#ならオーバーロードしなければならない。
だからVB.NETを選ぶ。

どうせ純粋なマシンコードを生成しないなら、CやC++のモノマネをしたものではなく、
コードを1秒間見ただけでも明確に区別が付く言語で、わきまえた使い分けをする。。
だからVB.NETを使う。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:03:18 ]: >>609
言い方を変えると「C#だと1冊でいいから、半分の金額で済むよ」って事になるな。
何かのギャグで言ってるとしか思えんｗｗｗ
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:06:29 ]: こんなにかみつくってことは、お前らやっぱりC#やJavaで負い目を感じてるって
ことだよな。
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:08:52 ]: Dim（笑）が嫌だからVB.NETは選ばない。

こうですね、わかります
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/18(水) 23:45:52 ]: >>625
VB.NETってDim必須なの？
VBAとか宣言しなくても普通に使えた記憶が・・・
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:06:38 ]: >>626
VB.NETからはDimで明示的に宣言するのがデフォルトになった。
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/dd297701.aspx
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:12:04 ]: >>627
大進化ですね。
そしてもう使えない言語になってしまったのですね。

＞MS
VB.NETは、完全な改悪です。
VB6の仕様に戻してください。
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:13:11 ]: まだ言ってんのかよｗ
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:14:31 ]: VB叩きなんて久しぶりに見たな。.NET化して初めてかも。
どんだけやることないんだか。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:17:56 ]: >>609が面白いことを言い始めたからだろう。
でなければ誰もVB.NETなんて（略
632 名前：赤西仁 [2009/02/19(木) 00:22:59 ]: アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

どうか皆さん、お力をお貸しください。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 00:27:55 ]: >>630
VB叩きも、お前がそのレス書くのも、コスト変わらんぜ。
お前もかなりやること無いんだな。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 05:05:34 ]: CやC++やPascalとかの言語と比べてならともかく、中間コードにコンパイル
するC#やJavaや、インタプリターで実行するスクリプト言語のJavaScriptや
Perlとかの言語もあるのに、VBだけを叩きの対象にするのはおかしい。
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 06:01:29 ]: Perlのインタプリタは中間コードを解釈してるよ。
Pythonなんかもそう。

ていうかVBの人必死すぎ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:09:57 ]: これからプログラムを覚えようと思うのですが、
VB5とVB.NETどちらがいいでしょうか?
VB5は兄が持っていたので使わせてもらおうと思うのです(もうアンインストール済みで、ライセンス的には大丈夫です)
.NETの内容が大幅に変わっているようでしたらそちらを新たに購入しようと思います。
また、他の言語で習得難易度が低いものがあれば、そちらも教えていただけるとありがたいです

用途は未だ本格的に決まっていませんが、簡単なゲームか、PCゲームの補助ツールなんかを作ってみたいと思っています。
宜しくお願いします
637 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:11:53 ]: 初心者はC#
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:38:31 ]: 上級者もC#
639 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:39:58 ]: C#は万能ということて゛しょうか?ありがとうこ゛さ゛います!がんばっておほ゛えていこうと思います。
640 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 10:48:17 ]: VBは仕様がころころ変わる。
規格化もされていないMS俺様言語。
C#は一応規格化されていて、MSの気分だけでは言語仕様の変更はできない。
これだけでもVBを使わない立派な動機になる。
所詮VBは言語としても使い捨て、できたプログラムも使い捨てのつもりじゃないとやってられない。
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 10:52:09 ]: >>639
MONOが動いてないとLinuxでは動かない。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 11:33:48 ]: >>639
初心者にしか向かない言語はほとんどないのだから、
>>638 の書き込みがナンセンスと思うべき。
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 14:30:35 ]: >>640
C#の方が言語仕様変更が行われにくいのは同意だ。
だったら、同じモットーで作られていて、開発事例の
多いjavaの方がいいのでは？と思うのだが、
javaにしない理由は何？
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 15:46:22 ]: >>601　Haskell
>>606　仮想マシンを使えば、プラットフォームの垣根を越えられることもあるからだ。
645 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 16:53:46 ]: Yahoo　Japan　APIを利用したいのですが
developer.yahoo.co.jp/start/
これにはプログラミングの知識が必要なのでしょうか？
必要だとしたら、それを学ぶにはどうすればよいですか？
646 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 17:09:54 ]: HTML程度
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 17:21:56 ]: APIは基本的にプログラマが扱うものだ
HTTPの基礎知識と、あと何か言語が一つ欲しいところ
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 18:35:40 ]: VBが遅いと言うなら、中間コードやインタープリタで実行するスクリプト言語も同じく遅い。
ところが同じく遅いはずのJavaやC#やPerlやJavaScript等を使うのはおかしい。
それらの言語も同じく遅いと言って、叩かなければおかしい。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 18:57:36 ]: ここはVB厨の生態を観察するスレではないので
お引取り願います
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:06:14 ]: でも何でVB遅いと言いながら、同じく遅い他の言語使うのか、全くもって疑問だ。
651 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 19:08:55 ]: ベーマガ世代より一言。
今の言語は確かに小難しい。いや、おれはおじさんだ！
おじさんに簡単にわかる言語はないの？
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:33:51 ]: >>651
small basicをどぞ
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:43:59 ]: >>651
Prologでいいじゃないか
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:53:24 ]: >>647
回答ありがとうございます。
今から勉強するのでオススメの言語をひとつ教えてください。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:53:49 ]: VB使う人 >> 同じく遅いはずの他の言語使う人。
VB使う人よりもはるかに頭が悪い。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 19:59:51 ]: >>654
Prolog
Webの解析にはこれが一番。
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:03:10 ]: んじゃProlog使ってYahooのトップページにGETして
リンクを抜き出すコードでも書いてみてくれ
便利そうなら俺も使うわ
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:17:54 ]: 初心者向けのProlog入門書って今でも売ってるのか？
図書館の奥でカビ生やしてるのしかなさそうだが。
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:48:32 ]: >>658
去年12年ぶりに新刊がでた。
教科書として作られたのか、結構売れているみたい。
これで51冊目の本ということになり、そのうち35冊位は
古本が多いがAmazonで買える。大手の本屋ではAmazonで
売れ行き上位3位くらいまでしか置いてないかな。
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:58:22 ]: 結論
VBはC++言語と比べれば遅いのであって、お前らが使う言語より遅いというわけではない。
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 20:59:57 ]: >>657
処理系ごとにsocket述語の仕様が微妙に異なるので、
複数になるけどライブラリを作ってみるよ。
662 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 21:06:23 ]: >>660
納得。でもVBでネイティブコード、っていう夢は捨てきれないのだろうね…
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:10:19 ]: >>661
まずそこからの時点で色々とどうなのよ・・・・・・
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 21:32:56 ]: >>663
Yahooがそういったものを返してくるか知らないけど、
303 See Other とか 302 Moved Temporarily などにも
備えなくてはならないのだろうから確かに面倒だねｗ
665 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:12:39 ]: ポインタの無い言語ならどれも難易度は変わらないという結論に達した
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:12:44 ]: >>664
Prologだと遅いのは覚悟の上だし、しかもインターネット検索。
そういうレベルは書かずに、シェルコマンドを呼び出す。
?- .. ,w3c(URL,X), .. とやって、次にXを解析にいく
コードが普通だと思うが。
667 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:13:57 ]: Pythonが世界で一番遅いと思います
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:16:04 ]: ここまで軽く流し読んできたけど
VBが他より優れている。と言えば楽に釣れるって事は把握しました。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:22:00 ]: >>664
バグ出しも行われず枯れてない自作ライブラリを
初心者に使わせる時点でどうかしてるとは思わないの？

>>668
初心者のスキルやニーズに構うことなく
Lisp/Scheme/Haskell/Prologを勧めても釣れます
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:23:59 ]: つり宣言しても、痛いのを上塗りすだけなのにな。
671 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 22:25:59 ]: 言語そのものの難易度よりも、ＧＵＩライブラリの使いやすさの方が重要だ。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:31:02 ]: >>671
Tcl/Tkですね、わかります。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:36:55 ]: >>671
GUIで言語解析はできないだろう。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:42:43 ]: Tcl/Tkの名前を見るたびに今でも暗い気分になる
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 22:56:49 ]: 今だからこそVB再評価すべきじゃないか。
676 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 23:01:58 ]: >>662
VB6はネイティブじゃなかったっけ？
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 23:10:52 ]: >>667　処理内容によっては、Powershellもすごく遅い。
678 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/19(木) 23:14:11 ]: 言語が遅いのではなく、処理系が遅いのだ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 23:15:10 ]: >>676
.netアプリも、ネイティブって言えばネイティブ。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 01:09:37 ]: >>670
それも含めてVB厨です
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 02:02:28 ]: >>673
だから、例えば君の言う言語解析のような高級な処理に労力を集中するために、ＧＵＩごときに労力かけたくないのだよ。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 06:06:20 ]: >>636
おれもＶＢ５で簡単なゲームを作ってベクターで公開したら、ＤＬ数10万以上の超人気ソフトになったよ。「敦○」という麻雀牌パズルだけどな。
683 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 06:25:01 ]: 特定しマスタ
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 07:30:01 ]: >>681
俺ならGUIは下請けに出すぜ。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 08:59:37 ]: >>681
言語解析とかは低級な処理の部類に入るんでは。
電子計算機の知識とか必要とせず、人間の立場だけ考えれば済む簡単な
ものを高級と言うでなかったっけ。
686 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 13:02:10 ]: ファイラーって作るのむずい？
WinAPIはほとんどつかわずに
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 13:48:52 ]: >>686
直接には使わないということであれば難しくない。
間接的にも使わないと言うのであればWindows上で作るのはかなり困難。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 13:57:38 ]: >>686
GUI作るのが楽な開発環境選べばシンプルなファイラ程度なら余裕。
ただExplorerっぽい挙動をするように作りこんでいくならWinAPIへのアクセスは必須。

DelphiでShellTreeView, ShellListViewコンポーネントを張りつけると簡易Explorerになる。
これって結構便利なんだよな。
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 17:54:16 ]: 大学進学までの暇な一、二ヶ月を使ってプログラミング言語を習得したいと考えています
そのため、どの言語が適しているかをこちらで伺いたいと思います

GUIで、ランタイムとかがなくても誰でも使えるようなソフトとか作りたいです
また、できれば企業が欲するような、利用範囲の高い言語が望ましいです

CかC++辺りを想定してますが、やはりJavaの方が妥当のでしょうか？
Delphiは条件をかなり満たしているけれど、企業で必要とされるかどうかが・・・
当方はPerlをある程度習得している程度です
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 17:58:58 ]: 言語なんてのはいくらでも後から覚えられるから、ひとつ組み上げるまでモチベーション保てそうな環境選んだ方がいいと思うよ。
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:11:17 ]: 思わずExcelVBAだろと言いたくなった
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:35:22 ]: 企業に入りたいなら言語より学歴とコネ
仕事じゃない言語経験なんていくら並べても評価の対象にならんのだよ

大学で必要なら当然カリキュラムが組まれている
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:50:10 ]: あと、やる気と熱意
これは必要不可欠

新卒ならぶっちゃけ言語はどうでもいい
694 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 18:53:30 ]: プログラマーを学歴だけみて東大、京大から順に採用していく会社あんの
実務経験やシェアウェア作っていて使えると思えばそっち優先しないの
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 18:58:53 ]: 有名なのだとgoogle
あそこは実力より学歴
696 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 18:59:27 ]: VBやHSPなどでソフト作りましただと、逆に採用されにくいかもしれんが
C++で有名な作者だったら、未経験者の東大卒より断然上じゃないの?
採用したこと無いから判らん。
C++が使いこなせるなら、どの言語でも開発出来ると思われる気はする。
697 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:09:47 ]: 大人数確保して、金持っている所だと、入社で吟味するより、入社後の成績で評価すればいいかもね。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:12:52 ]: 会社による

学歴は会社に入った後の成長の可能性を図る指標の一つ
公的に認められているものだから詐称すれば公に責任を問える

でも新卒に実績や能力を期待する会社は全くといっていいほどないね
そういうのは会社で培うものだと思ってるから

たまに変な会社があったりもするんだが、この不景気にどうだろ
699 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:18:46 ]: そんなんわからん。通常の新卒枠で応募する以前に
会社からメール、電話くるかもしれない。
統計はとれないが、大学時代に既に有名なシェアウェア作家が
就職で有利にならない事は多いの?
もともと使えるソフトを作っている個人が日本全体で少ないが。
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:28:30 ]: 海外だと、webサイトに求職中の文字が
701 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:32:57 ]: 学生時代にソフトウェア作家で名を上げた人のその後を教えてくれ。
702 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:46:49 ]: 一人でソフト開発すると、大変労力、時間が必要で、他のことが疎かになり
将来的には大成しないの? 早熟とか大器晩成という用語もあるが。
703 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:48:36 ]: >>689
どれでもいいよ。どの道、C/C++, Java ぐらいは全て覚えて欲しいところ。
どれも系統的には同じ言語だから、１つやれば他はとっつきやすいだろう。
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:50:04 ]: Cとか一辺倒の人とかは普通のマだな
関数型言語とかも触って数学的なことにも興味を持って勉強してた人は研究者になったりしてるな
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:55:27 ]: 抽象的だがコンパイル速度がもっとも速い言語は何？
Pascalとか？
706 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 19:56:26 ]: まぁ、順調に出世すれば、プログラム言語でコードをシコシコ書くなんて、
入社して２～３年目くらいまでだから、あんまり拘る必要なし。

仕事のためだけに覚えようと考えてるならね。
趣味だったら、C++が変態的でお勧め
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:58:21 ]: できる学生プログラマは総じて学歴も高いから研究職についたりもできる
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 19:59:42 ]: 開発期間は半年～1年と思うけど、個人でこれだけ作るのは凄いと思った。

Lamp：ゲーム開発とその学習をサポートするミドルウェア
lamp.sourceforge.jp/
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:09:27 ]: どこの誤爆だよ
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:15:51 ]: つまり優秀なソフトを作った学生が評価されるのではなく
評価されるような高学歴の学生が片手間に優秀なソフトを作っているのだ

因果関係が逆なんだよ
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:20:44 ]: できるやつは何をやってもできる
だめなやつは何をやってもだめ

なるほどなー
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:28:24 ]: いくら高学歴で凄腕でも生涯賃金が、BNF(小手川君)の年収に及ばないんだよな・・・
最も増やした年で、年収60億だからな。　高学歴が一生かけてもプログラマやってる限り無理だな。
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:29:26 ]: BNFって何やった人？
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:31:26 ]: bacchus naur formだろ知ってるよ
よく言語仕様書とかに書いてあるよね
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:31:59 ]: Ｂ・Ｎ・Ｆくん２８才。
１６分で２０億円稼ぐ男

今や空前の株ブームと言われる中、
昨年、とんでもない人物が現れました
なんと数分で２０億円も稼いだ男…
しかも、その男性は２８歳でなんと無職。
稼いでいることを抜かせば彼はニート同然なんです

給与明細では、この人物の取材に成功しました
一体、どんな人物で、
月にどれくらい稼ぎだすのでしょうか？
給与明細　史上初の信じられない
金額が出てくるかもしれません
一緒に覗いてみましょうか？
www.tv-tokyo.co.jp/meisai/back0601-06.html
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:35:10 ]: 高学歴が、会社やっても年商60億すら無理そうだ。手取りが60億だからね。売上じゃなくて。
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 20:35:42 ]: そんなこといったらturingなんてあの業績があるのに同性愛で逮捕されて女ホル打たれて鬱になって自殺だぞ
718 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 20:42:30 ]: >>689
gauche
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:05:41 ]: なんだ
ついに現実逃避か

考えること夢見ることは皆一緒だし
まあ無理もない
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:20:33 ]: >>717
Wikiみてみて知った
コンピュータの父なのに残念・・・
ところで日本人のチューリング賞受賞者はまだいないみたいだね
日本人でもっともなる可能性のある人ってあえてあげると誰？
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 21:25:23 ]: >>705
pascalは抽象度低いだろ。
722 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 23:17:51 ]: >>705
Pascalは、モジュールの先頭から末尾まで、一回舐めるだけでコンパイルできるから、コンパイル速度は速い。
（Ｃは数回舐める）
それに目をつけたのが、Delphiだった訳だが、なぜか風前のともし火状態だ。
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:26 ]: >>721
「抽象的な質問だが、」という意図と思われる。
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:19:39 ]: >>705
それは、
「その言語で書かれたコードの意味を変更せずに、どこまで最適化する？」
と、言ってるに等しい
最適化過程をどこで妥協するかの産物だと思われる
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:27:05 ]: Lisp系は速いだろうとは思う
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:40:09 ]: Lisp系は遅そうと言うのならわかるんだが。
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:43:57 ]: >>726
それは違う
Lisp 系ってのは人間が直接＊構文木＊を書いてるようなもんだ
あとは、どこまで処理系が方検査を熱心にやるかだけだろ？
728 名前：727 mailto:sage [2009/02/20(金) 23:45:11 ]: すまん s/方検査/型検査/
729 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/20(金) 23:47:38 ]: 型検査ってなんだっけ？
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:54:24 ]: pascalでpascalの構文解析を書くと何百行にもなるけど、
lispはlispの構文解析を一行で書けるってジョークがあったな。
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:56:33 ]: >>729
つか, 型推論
処理系作ろうとすると, 滅茶苦茶手間かかるんだ
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/20(金) 23:59:48 ]: >>730
evalですね。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 00:16:41 ]: >>732
たしか(read)だった。
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 08:58:02 ]: LispはCやアセンブラの対極にあるような言語じゃない。
735 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 09:29:13 ]: 「じゃない」の用法

（１）否定
　私は決して犯人じゃない。だから逮捕されるのは不当だ。

（２）否定疑問（肯定）
　俺ってさ、結構イケメンじゃない？だからいつもモテモテなわけよ。
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:33:39 ]: 文脈ってものがあるから>>734を2の意味で解釈したりしないよね普通
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:35:06 ]: 1行しかないのに文脈
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:37:45 ]: 話の流れは会話で良いのか？
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:39:16 ]: 日本語でおｋかも。。
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 09:43:45 ]: 普通に考えて2の意味だろ。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 12:12:31 ]: >>720
荒井注
742 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 14:07:32 ]: IDEやソースファイル管理の使い勝手も含めて初心者向きなのは？
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 14:34:55 ]: 扱いが簡単だから初心者向き、とも一概には言えないな
一見無駄な努力をした方が初心者の教育には良いという意見もあるし
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 14:40:24 ]: IDE使わずに無駄な努力→定型処理の形式化→自動化
というプログラミングの実践を含むからな
ただしこれやり過ぎると、自己流になってIDEが与えられてその範囲だけでやれってなったときに苦労する可能性がある
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 15:26:36 ]: 重要なのは投げ出さないこと
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 15:27:40 ]: >>742
vc#
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/21(土) 19:51:53 ]: >>745
負けない事　投げ出さない事
逃げ出さない事　信じ抜くこと
駄目になりそうな時　それが一番大事
748 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/21(土) 20:31:21 ]: >>746
賛成。まともな本も少しはあるし＞オライリーが個人的にはお薦め
最初はきついと思うけど
あとまともな本あるっけ？　MS本はFont小さくて嫌w
749 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:07:56 ]: Ｃ＃は洋書でなら、いい本は腐るほどある。
残念なことに多くは日本語に訳されてもいないので、英語読めるなら最初から洋書読んだほうがいい。
日本の著者の書いてる入門書は中身が薄くて、知識も間違っていたりして微妙なものが多い。

Pro C# 2008 and the .NET 3.5 Platform 4th Edition (Andrew Troelsen, Apress）（訳本なし）
をC#の入門書としてはおすすめする。C#だけでなくVSやFCLなど含めて総合的に学習できる。
非常にわかりやすく、しかも深くて、かつ正確。（ただし分量はかなりあるぞ）
特に .NET 3.5 まで含めて最新の状況を反映させているという点ですばらしい。

CLR via C# （Jeffrey Richter, Microsoft）（訳本：.NETプログラミング）もC#プログラマのマスト本として有名。
WinAPIのプログラマにはAdvanced Windows(Windows via C/C++)やWindows Internalなどの本が有名だが、
その.NET版だと思えばいいだろう。CLRがどう動いているか理解するために必須。

C#がどんなものか簡潔に知りたければ、Essential C#（訳本：エッセンシャルC#）とかでもいい。
こちらは記述が簡潔すぎるけど、どんな言語なのかざっと眺めるにはいい。
ただしオブジェクト指向言語を使った経験がないと理解はきついと思う。
これで完璧に理解できるようにはならないが、本が薄いので持ち運びに重宝している。
（プログラム関連の本は分厚いのが多すぎだ・・・）
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:20:11 ]: Essential C#の訳本は出てないんじゃまいか
オラのC# Essentialsは出ていたかもしれない

TroelsenのC#本は旧版なら訳本があったかも
深いとは思わなかったが
751 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:28:43 ]: >>750
C# Essentialsだったかな。記憶違いかも。すまそ。

あと、はっきり言って訳本は微妙なものが多いよ。
明らかに訳すときに文章構成がおかしくなってて理解を妨げられたり・・・。
日本語で読めるという快適さを帳消しにしてくれるぐらいのデメリットがある。

旧版訳本は読んだことないけど（出てるのかも知らないけど）、
原書最新版を読むかぎりでは、結構詳しく説明してるよ。
もちろんJeffery Richterの本ほどではないけど・・・。
752 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:33:54 ]: 自分の理解力不足で理解できないことを訳者のせいにできるから、翻訳本って便利だよね。
753 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:38:17 ]: >>749
ttp://www.free-ebook-download.net/programing-book/7310-essential-c-3-dot-net-framework-sep-2008-a.html
こういう所からPDFをダウンロードして、試し読み出来ますね。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:45:26 ]: 試し読みならInformITかSafari行ってやれYO
755 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 01:49:43 ]: プログラミングが初めてなら、名著の日本語版も充実しているC/C++の方が何かと楽だと思う。
C#は言語仕様以外に覚えなきゃいけないことが多いので、最初からはきつそう。
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 01:51:54 ]: >>749
Javaの入門書もひとつ教えてください。
757 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/22(日) 02:04:49 ]: >>755
Cはともかく、C++を含めてそれは無いだろ。
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 02:21:21 ]: C++もまともに使おうと思ったら言語仕様以外のことの方が覚える量多いよな。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 02:22:57 ]: 勉強が嫌いな俺はとりあえず作ることだけを考えて始めた
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:20:55 ]: ゲームソフトは、プログラミングより設計が難しい。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:28:48 ]: >>756
House Java Curry
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 05:32:16 ]: >>756
入れたてJava
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 06:59:11 ]: プログラミングより設計が容易なソフトってあるのか？

プログラミングなんて土方がやる仕事だろ？
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:40:44 ]: そして函館で戦死
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:42:02 ]: プログラミングも知らずに客の要求を安請け合いするからいつもデスマってるSEですね、わかります。
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:42:51 ]: 投げ出しづらい工夫がある習得サイトや本まで全体的に考慮すると・・・？
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 07:47:04 ]: >>764
土方を使っていた上司は首を切られるんだなｗ
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 12:29:20 ]: >>767
死んだときの上司は敵方の大臣を歴任しているな。
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 12:31:39 ]: なんのはなし？
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 13:35:55 ]: ひじかた
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 16:53:31 ]: はじめまして、相談に乗って下さい。
Windows XPを使っていて、やや凝ったような掲示板やチャットなどを自作したいと思い、
プログラミングを始めたいと考えていますが、言語は何が良いでしょうか？
初歩的なHTMLが使える程度の知識の素人が比較的容易に使える言語を教えて下さい。
また、初心者向けの良い解説書も教えて頂けると助かります。
どうかよろしくお願いします。
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 17:30:31 ]: >>771
PHP一択ですね
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 17:47:03 ]: >>771
Perlかな。
世に出回ってる掲示板やチャットの大半がPerlで記述されてるから参考にできる。
UNIX系に抵抗がないなら「初めてのPerl」
Windowsしか触ったことないなら「新版Perl言語プログラミングレッスン入門編」
がおすすめ。

しかしトレンドを追うならPHPかRuby。
Perlよりも読みやすいコードが書けるので最近はこちらの方が人気が高い。
参考に出来るソーススクリプトが少ないのが難点。
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 19:32:50 ]: >>772-773
ありがとうございます。PHPを勉強してみようと思います。

もし、PHPの良い解説書があれば、紹介して下さると助かります。
よろしくお願いします。
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/22(日) 23:30:07 ]: PHPは鉄板と言える良書が無いのも難点。
どれも大して変わらんから立ち読みして自分の好みに合いそうなのを選ぼう。
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 00:42:15 ]: PHPは習うより慣れろでやってる感じがあるよね
ネットでソースとか見て勉強かな
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 18:46:40 ]: 以下のコードについて感想を聞かせて欲しい。

system: nanoscript import(MyNameSpace1)

{namespace: MyNameSpace1
{class: MyProgram1
{public: static: void: main(string[] args)
output.console("Helo World!");}}

{class: MyProgram2
{public: static void: main(string[] args)
output.console(10/2);}}

{class: MyProgram3
{public: static: void: main(string[] args)
integer: a;
{if(1+1==2): 1+1 -> a;}
output.console(a);}}}
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 18:47:51 ]: >>777

何言語ですか？
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:07:26 ]: 色々と混ざってるっぽいなあ

波括弧がやや目立つ.。といってもCurlやOzではなさそうだ
むしろS式的な置き方にされてるが、S式のような正規化がされているようには見えない
構文的にはC#/Javaに近い印象だが色々と違う。if部分はパターンマッチ？
780 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/23(月) 19:15:22 ]: >>778
自作言語です。まだ作ってませんが。nanoscriptといいます。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:17:58 ]: >>779
ほぼC#です。

代入式が変わっています。
a = 1+1 ではなく　1+1 -> a　となります。

パターンマッチとかは意識していません。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:33:35 ]: >>777
Scriptを語るには呪文が多くないか？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 19:58:30 ]: 基本のコンセプトは何なのさ
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 20:09:19 ]: >>782
nanoscriptは仮称です。

>>783
インタプリタで動くC#です。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 20:42:54 ]: >>784
> >>783
> インタプリタで動くC#です。

コンセプトの説明としては、
「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」
は何なのかが欲しいところ。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:02:04 ]: >>785
コンパイルするのがめんどくさい
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:09:17 ]: おまいらはまた初心者向けスレなのをいいことに好き勝手やりおってからに
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:09:41 ]: たぶん皆は
「コンパイルさえめんどくさい割には、書くのが冗長すぎる仕様じゃね？」
って言いたいんだと思うよ
C#入門者用とか？
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:32:55 ]: そういえば静的型付け言語のインタプリタってなかったよね確か
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:33:51 ]: LL文法で読めるインタプリタ
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:36:43 ]: >>787
ちょっと横レスだが
> 「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」

これは初心者にとって学習を続ける動機になるんじゃないかな?
複数言語を使い慣れた者には当たり前に思える事でも、初心者にとっては
10元連立方程式を頭の中で解くように見えてるかも。
かくいう自分がそうだった。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 21:40:12 ]: >>789
Javaなら、BeanShellとか。
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:56:45 ]: BeanShellは動的型付けだよ
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:57:39 ]: 初心者ようということなら
PythonかDelphiがいいと思うな
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 22:58:37 ]: >>789
Cのインタプリタってあるよ。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:13:44 ]: >>795
RUN/Cのことか
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:16:20 ]: >>796
CINTとか。
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 23:21:18 ]: ところでプログラミング言語の使用人数ってどんな感じ？
俺的には
1.C
2.VB
3.Java
かな
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:07:42 ]: >>798
１．C99
２．C89
３．C90
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:11:49 ]: ここ雑談スレじゃないんだが
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:37:14 ]: プログラミングの概念を学ぶならDelphiがおすすめだと思うけど
簡単に始めたいならJavascriptかな
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:42:27 ]: Delphiって、分かりやすいとかなんか優位なところってあったっけ?
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 00:42:52 ]: 初心って何ヶ月くらいで忘れるﾓﾝだろう？
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:00:52 ]: どう考えてもDelphiよりJavascriptの方がプログラム概念的に深いのだが。
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:42:58 ]: >>803
三日
806 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 01:49:29 ]: 自作の関数型言語です。
評価して下さい。

=(10, define(a, integer))
10をintegerと定義されたaに代入する。

print("Hello world!", console)
Hello world!をコンソール画面にプリントする。

else(if(A, B), C)
もしもAならBが実行される。
そうでないならCが実行される。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 01:53:07 ]: 関数型言語Part IV
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1083649982/
関数型と手続き型
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145115971/

関数型プログラミング言語Haskell Part10
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231861873/
関数型言語ML(SML, OCaml, etc.), Part 5
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186292994/
808 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 01:53:46 ]: 文法は単純。以下の通りです。

メソッド（対象1, 対象2 ）
809 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 08:11:51 ]: メソッドもカッコの中に入れて、セパレーターをスペースにした方がシンプルでよくない？
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 09:08:53 ]: >>806
> 自作の関数型言語です。
関数をfirst class objectにしているって意味?
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 11:32:01 ]: >>636
>>682
VB5って簡単すぎね？
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 11:46:34 ]: Javascriptはプログラミング経験ある人にはいいけど、初心者にはあまりおすすめできないような。
経験者が触ると面白いんだけどねぇ‥
813 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/24(火) 14:03:46 ]: >>806のコンセプト

『全てはメソッドです』
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:10:45 ]: 初心者用のプログラミング言語には二つの発想がありえる。
①Pascal型：厳密に規定された文法でプログラミングの何たるかを学ぶ。
②BASIC型：簡単な文法で気軽にプログラミングを始める。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:13:16 ]: 嘘つくな　パスカルは昔の入門書で使われてたぞ
パスカルの本ではなくアルゴリズムを開設する方法として
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:15:41 ]: 誤解してた。　
どっちも初心者向けって事か。
少なくともBASICで記述できることは、パスカルでも出来るとは思う
命令としてグラフィックが無いとかは無視する。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:41:13 ]: 言語によって記述できることの違いなんてないよ。
違いを生むのは使用者のスキル。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 14:49:15 ]: 構造化、クラス化に対応していない言語はある
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 15:44:09 ]: 自作言語とかスレ違いすぎだろ・・・
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 19:29:43 ]: >>809
そういうのもうあるよねww
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 19:54:53 ]: >>817
明らかにあるだろ
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 20:39:05 ]: >>775-776
お礼遅れました。ありがとうございました。
早速書店で探してみます。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:36:04 ]: LinuxとかいじりたいけどCのほかに覚えておくべき言語は？
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:42:04 ]: sh
make
sed
awk
アセンブラ
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 22:45:29 ]: >>823
perlとかpythonとか。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/24(火) 23:13:37 ]: >>824,825
ありがとう
x86とpythonは興味があるんでしてみる
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 00:07:21 ]: プログラミングの概念を学ぶためなら
静的型付け言語でなければならないし
オブジェクト指向でなかればならないでしょう。
828 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 00:27:36 ]: >>827
考えが硬直してる奴はプログラミングに向いてない
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 02:00:20 ]: >>827は死ねばいいのになあ……。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 02:05:53 ]: >>827
とりあえず単純なtypoをなくすところから始めてみよう
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 05:43:05 ]: C++をいいとこ取りしてCとして使うサイト教えてください
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 07:46:20 ]: >>827

いやいや、Haskellみたいな静的型付けの関数型もある。マルチコア、メニイコア時代に備えて
関数型から入るという手もある。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 09:55:25 ]: >>831
それって結局Cなわけで

Cを解説してるサイトで十分だと思われ
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 11:42:19 ]: Java最強伝説
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 11:50:16 ]: オンラインマニュアルの充実しているMS系言語が初心者に一番だろ。
言語仕様、チュートリアル、サンプルプログラム全部ある。
Javaなんて、情報が散逸しすぎ。
関数型もそう。
情報集めるのに苦労するくらいなら、MS系のどれでもいいからパッと作り始めるほうがいい。
836 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 12:17:37 ]: それはアンタがJavaを知らないだけだろ。
情報の充実さでMSの言語がJavaに勝てるわけがない。
ただし、日本人の初心者向けの言語としては、
JavaはPythonに負けそうな気はする。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:18:27 ]: >>836
Linuxでは動かない・・・
838 名前：837 mailto:sage [2009/02/25(水) 12:26:27 ]: >>835 へのレスのまちがい
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:34:27 ]: 初心者から中級者向けの言語…Python
初心者から上級者向けの言語…Java

組み込み系に進むならASM、C、C++。
あとはイラネ。
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 12:45:24 ]: Javaは入門書レベルの知識と、限られたAPIのみ使うのであれば初心者でもいける。
しかし、言語規定を完璧に理解したり、APIをすべて覚えるなんてことは上級者でも無理。

またしてもJava最強伝説。
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:02:25 ]: >>836
IDEあけるだけで、情報がセットになっているMS言語とJAVAとじゃ雲泥の差
「初心者」のためだぜ。
情報を検索するにも、検索キーワードがわからないレベルじゃ外に情報を取りに行くのは至難の技。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:37:44 ]: javaはマルチプラットフォームがいけるだけ。あとは、C#かC++ですむ。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:42:44 ]: >>835
オヌヌメサイトは？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:44:24 ]: Javaはサーバーサイドでは独壇場だよ
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:53:59 ]: ネット関係しか使い道がないJava
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 13:55:44 ]: 仮想マシン上が利点であり、動作遅い欠点でもある。　MMO 3DRPGで
Javaだけで書いてあるやつは存在しないだろ。
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 15:14:04 ]: 逆にクライアントサイド（PC）でのJavaは悲惨だな。
もうちょっと何とかならんものか
848 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/25(水) 17:52:24 ]: 組み込みならまちがいなく c 構造化プログラムだからな
それにしてもLinuxうまく津か円
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 22:02:48 ]: >>837
いつの時代から来たの？
Monoの成果のおかげで今ではiPhone用アプリまでもがC#で作れるんだけど。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 22:23:07 ]: メジャーなアプリではどんなの？
使えるけど実用的とは言い難いみたいなオチはなしな
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 23:03:39 ]: www.atmarkit.co.jp/news/200901/29/mono.html
C#で書かれてAppStoreで正規に売られてるゲームが40本以上あるらしい。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 23:23:35 ]: 自分でもなにか作ってみたいと思ったので助言をば
OSはVISTA
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 00:09:49 ]: >>852
ttp://www.mdstorm.com/
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 01:06:24 ]: >>852
Visual Studio 2008 Express Editions
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 04:40:32 ]: >>847
イベント処理系に関してOOP原理主義を守っている限りはならない。
GUI系のクラスのクラス・継承設計は秀逸だが、
あの腐った(柔軟性に欠いた)イベント処理系がすべてを台無しにしている。

VB、VCL、.net(Windows.Form)と比較して、一番使い勝手が悪い。
VCL並に自由自在にイベントハンドラの差替えが出来れば良かったけど、
手間かかる割りには(実質的に)VBと同程度の柔軟性しか得られないんじゃ、、、、、、

>>849
言語として使える事と、有用な開発環境として使える事は別だよ。
Javaの場合、どの環境でもSEのクラスライブラリ、或いは、そのサブセットが
どの環境でも使える事が大きい。

Monoの場合、興味深いけど、それが何処まで使えるのかが見えてこないのが。
ってか、まるでVB屋がつくった様なあのライブラリ群を破棄して
Monoのプロジェクトが使いやすいライブラリ提供してくれたらありがたいんだけど。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:09:34 ]: 一般事務なんですが、なにか覚えておいたほうがいい言語ってありますか?
エクセルでVBA、HPの編集でhtml(といってもテキトーにそれっぽいところを編集してるだけですが・・)
を使っています。今のところ特に不便は無いのですが・・折角なので仕事に役立つものを覚えておきたいんです
それに、仕事のため・・といえば空いてる時間に堂々とプログラムも触れますしね
857 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 20:16:27 ]: C言語覚えました。
次はC++かJavaにしようと思います。
どっちがいいですか？

不安なことは、
Javaは覚えても使う機会が無さそう。
C++は今後も使える？？です。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:19:32 ]: >>856
XML/XSLT
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:34:02 ]: >>858
!?聞いたこと無いです!
調べて勉強してみます、ありがとうございました!
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:22:57 ]: うん、XSLTはやんなくていいぞ。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:31:52 ]: >>856
PHP、HSP

>>857
どうしてC#にしようと思わないの？
素直にC#にしとけよ
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:53:50 ]: >>857
で、何を作りたいんだ？
863 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:09:47 ]: >>857
迷うぐらいならとっとと両方覚えろ。
864 名前：857 mailto:sage [2009/02/26(木) 22:11:31 ]: プログラマ志望です。
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:17:04 ]: 正直大して違いは無い
ただ普通はC#。
C++は昔はやったってことでC++のソースを読む機会など十分考えられる覚えておいて損は無い、
がそんなもの覚えるならC#で良い。JAVAははっきり言ってマイナーだぞ
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:19:23 ]: 日本語でおｋ
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:20:56 ]: >>865
>JAVAははっきり言って・・・
いい加減なこというなよ。
868 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:22:50 ]: 日本じゃC#の需要は低いだろ。
趣味でなら何でもいいけど、Java, VB とかのほうがいいべ。

それにプロなら、CPUやOSの知識、あるいはAPIで組んだ経験もなしに
C#やっても使い物にならないだろ。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:24:44 ]: >>865
特に条件を制限しなければJavaよりC#の方がマイナーだろ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:25:16 ]: プロっていうか、職業プログラマって言うほどレベル高くない。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:26:06 ]: だって>>868はプロじゃないもの
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:26:17 ]: 求人はJavaが多くて、収入はC#のほうが多いって記事があったよな。
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:28:21 ]: 私は好きではないが、
Javaは欧米、日本ともに求人数、求人広告数ともに
この5年間トップを続けている。
874 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:29:09 ]: 日本のIT業界じゃ、企業内の古いCOBOLやCで書かれたシステムをメンテしたり、
組み込み用のプログラムだったり、あるいはWebサイトの製作がほとんどでしょ。
C#はいい言語だと思うけど、日本じゃ需要はあまりない。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:30:19 ]: 求人数はJava、年収はC#がトップ - www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html
TIOBE Software: Tiobe Index - www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
876 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:30:46 ]: >>872
それは当然で、C#が必要になる企業なんて、
PC向けのビジネスアプリケーションを作っているような大手ソフトメーカーが中心だろう。
だから収入は高くなる。けど需要はあまりない。
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:31:30 ]: >>875
かわんねえじゃん
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:31:44 ]: いや、VB6でやってたようなのは、C#かVB.NETに移行してるでしょ。
日本じゃVB.NETへの移行が多くて、欧米じゃC#への移行が多いとか。
でも、どうでもいい話。
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:36:20 ]: いや、MSの都合でVBからC#へ移行してきた層があるから、
実質はC#もそんなに爆発的とはいえない。
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:39:18 ]: つうか平均年収500万以上ってありえないだろ…
どんだけ業界を反映してないんだよ
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:41:08 ]: さすがに本当の平均で500万は無いよな
肉体労働よりは稼げるけど、なんちゃってプログラマー(デバッガー)も合わせると300-400万がいいところだろう
882 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:43:59 ]: 平均500万無いってどんだけやばい業界なんだよw
まあSEやPGの大半は単なる使い捨てだからな。
大企業で専門的な仕事をしているエンジニアは尊敬するが・・・。
883 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 22:52:54 ]: 自分で選べるって事は趣味なんだろ?
収入とか普及とかそんなのどうでもいいじゃん。
好きなの選べばいい。

お薦めはC#
言語仕様がよく考えられていて、最強の開発環境が無料で手に入る。
これをやらないのはもったいない。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:55:51 ]: だいたいjavaとかC#レベルなら、どっちがはやってるかとか、どうでもいい話だよ。
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:57:03 ]: XP SP2以降やVistaなら最低限の開発環境が既にインスコ済みっていうのは
もっとアピールされていていいと思うんだ＜C#, VB.NET
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:01:17 ]: >>864
プログラマに必要なのはアルゴリズムだよ。
大学行って、数学勉強しろ。
言語なんて、設計が終わったらそれを実装するだけのこと。
論文を英語で書くか日本語で書くか悩む前に、論文を書ける能力を身につけろということね。

で、次にやるべきことは｢覚えた」と言い切るCでどんどんプログラムを書くこと。
887 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:04:35 ]: 俺もそう思う。目先の流行に追われるんじゃなく、
きちんと基礎力をつけたほうが将来的にいい。

JavaやC++ができるやつなんてゴマンといるが、
コンピュータの基礎、数学、アルゴリズム、語学ができるやつは少ない。
表面上の勉強より、そっちを高めたほうがいいと思うよ。
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:09:32 ]: ちょうどハテブで、こういう記事があがってた。

68user.blog27.fc2.com/blog-entry-41.html
blog.livedoor.jp/lalha/archives/50254634.html
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:13:02 ]: googleとかの超エリートとかは知らんけど、プログラマに数学はいらんわな。
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:14:07 ]: dependently typed programmingとかcurry-howard isomorphismとかそういうやつだな
そんなの勉強したらJavaやC++なんて触る気なくなるだろうな
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:16:16 ]: 俺も大昔じゃあるまいしマに数学いらんよ、と思ってたけど
あまりにも知らないとどうしようもなく、職場で一から教えるわけにもいかない
と新人指導してて身をもって知った
892 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:17:02 ]: >>889
使い捨てのその辺の薄給プログラマならいらんわな
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:17:42 ]: プログラマなんて数学ができないようなバカしかならないだろw

派遣で来てる連中は数学なんてわかってないよ。
指が動けば十分。
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:17:44 ]: 数学なー無くてもいいけど知ってると便利な場面に多々出くわすぞ
それがアルゴリズムとも言える
でもCでプログラム書きまくるほうがよっぽどいい。実戦経験はなによりの宝だ
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:18:06 ]: 違うな
極一部のスーパーハカーを除く大多数のアフォウは数学の助けを借りないと話にならないってこった
極普通の無能の為のTDD、アジャイルという意見は多い
数学も最先端の研究分野を除けば、そういう凡人の為のツールなんだよ
むしろ底辺こそ勉強するべき
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:18:57 ]: 最低でも基礎部分は欲しい
高校レベルの数学を使いこなせるだけでも違う
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:19:00 ]: 高校あたりでふつーの成績だったら十分　> 数学
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:20:36 ]: 高校レベルの数学を使えない奴がプログラムする時代なのか?
そういうのに教えるのは大変そうだな
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:21:08 ]: 数学よりも帳簿の付け方覚えるや糞プログラマめ
900 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:21:33 ]: 高校数学ができたらプログラマにはならんだろ（大企業除く）
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:27:55 ]: いや高校数学ぐらいはできるようになっててくれよ
微分積分覚えたら跡は証明だけじやないか
まさか虚数なんかでつまずいてないだろうし
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:31:01 ]: 微分積分なんて勉強してるより、ブレゼンハムのコードを書いたりモンテカルロ法で
円周率計算して、ぜんぜん精度でないでがっかりしてるほうが楽しい。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:37:53 ]: 算数がわからん
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:42:54 ]: プログラマは
2^0,12,,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16, ... 32
までをソラで言えればそれでいい
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:44:06 ]: 算数は馬鹿なぐらい難しいからな
1+1=2とか100行以上の証明がいるし
幾何の問題なんて位相とか圏使わないとまともに解けないのが山程ある
算数ができないのは仕方ないから諦めてもいいと思う
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:45:35 ]: >>898
あのな、高校レベルの物理が必要なところにでも
算数すら出来ない奴等をオファーしてくる時代なんだが
「要：この事象に対して微分方程式を組めること」
ってな要求にも関わらずにね
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:45:55 ]: 数学なんていらねえ
↑
そう言い切る奴が多い日本はIT後進国だ。
Googleレベルなんて日本からは出てこない。
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:50:31 ]: 語弊があるかな。
一般的な認識の問題として、むしろこう言い切るべき
数学いらないなんて言ってるうちはGoogleレベルは日本から出ない。
事実日本はIT後進国。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:52:12 ]: 初心者のための言語ガイドなんて根本的にズレてる。
初心者のための勉強ガイドならわかるが。
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:53:03 ]: プログラミング言語「数学」の紹介ということで
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:53:48 ]: 自分はgoogleを目指せるってレベルの人は数学でもがんばって、
そうでない人は、地に足つけて実用的な勉強をしましょうね。
912 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 23:54:21 ]: >>908
そんなことをいったら米国以外は全部後進国。
まあその認識は間違っちゃいないけどな。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:06:04 ]: >>911
がんばらなくても必要と感じて、勉強するようになる・・・と思ったんだが世の中にはマゾが多いのか?
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:07:25 ]: 数学は浮ついた役に立たない勉強というのが日本での認識
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:10:06 ]: >>912
アメリカ＞インド＞＞韓国＞＞日本
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:11:56 ]: 生業にしてれば体感するだろ
しないからITドカタなんて存在に成り下がっているのか
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:13:45 ]: 実用的な知識とは土方作業に必要な知識だろ。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:16:31 ]: あたりまえだけど土木作業員だけじゃビルは作れないよ
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:16:59 ]: 実用性の無いもの程楽しい
javaやperl,phpよりlazy-Kやgrass、befunge
役立つ知識より無駄知識
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:19:12 ]: >>914
どっかの企業の偉い人のブログで、技術者は基礎をしっかりやるべき、
みたいなことを書いてて、たとえばどういうことを勉強すればいいですかって
質問されて、集合論の本とか進めてたな。
夢をあおりすぎだろって思ったよ。
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:20:26 ]: ソフトウエアは下流ができないやつが上流やってもろくなことにならないしな。
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:20:49 ]: ド＝モルガンとかは一応集合論のカテゴリに入るんでないの
ド＝モルガンぐらいは必要でしょ
集合論というより数理論理学かもしれないけれど
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:21:36 ]: >>916
体感するね。
基本的な数学すら理解出来なかった人は開発においても先人の知恵頼りになりがち。
アドホックな「実用的な知識」とやらをバラバラにため込んでるだけで、
考え方に筋が通ってない。
俺のことだが。
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:23:59 ]: 数学出来る＝下流的知識がない、
って前提で話す奴は自分が既に手遅れだって悟りたくない奴だろw
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:24:00 ]: 述語論理や証明論とかはテスト書くときに役立ちそうだ
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:29:34 ]: 実用的な知識は自ずと身に付く。
数学なんかは学生のうちにやっといた方がよいだろう。
社会出たら後輩に抜かれたくない一心で数学いらねえとか
嘘吐く奴等がごまんといるから。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:29:40 ]: Prologとか申したか！？
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:30:06 ]: >>922
基礎的な知識って、ドモルガン程度でいいのか。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:31:23 ]: いいえadga2です
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:32:31 ]: >>928
「基礎」ならそうじゃない？
グラフィックスみたいなもんを扱うんなら線形代数も知っとくべきだけど
どっちも高校数学レベルの知識だね
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:36:00 ]: >>923
数学やったら、筋の通った考え方ができるようになるのかね?
よくわからんけど、それにしたって「アドホックな」知識もないと
どうにもならんよ。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:37:47 ]: 実用的知識(ツルハシの握り方等)を必死に学んだ文系土方は
理系新人に言うんだよな。
「君ねえ、数学なんて要らないんだよw
もっと実用的な知識をつけたまえ。使えないねえ。
まずな、ツルハシ触れるまで他は触るなよ！」
数学だけの話じゃなくてさ。
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:39:53 ]: 「数学の知識が必要だ」ってのは、中高レベルの数学が怪しい連中に、
そのくらいはできとけよってアドバイスか。
まあ、Google目指したり、IT先進国になるなら、そのくらいはできとかないとな。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:40:17 ]: おっさんしゃべり場はマ板にあるからそっちでやってくれ
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:41:16 ]: >>931
数学は十分条件ではないかもしれないが
高いレベルの技術者になるための必要条件ではあるでしょう
理系の学問は全部数学の上に成り立ってるんだから

土台の無いところで何かやっても砂上の楼閣ですよ
再帰が分からないという人は、多分数学的帰納法という高校生で習うはずの
数学すら理解していないんです
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:42:38 ]: >>933
ポインタ分からないとか再帰わからないとか平気で言う人たちがいるからねぇ
っていうか、中高レベルの数学に挫折して文系に進む人が多いから
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:42:56 ]: >>931
アドホックな知識はなくて良いなんて言ったつもりはないんだけど。
938 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:43:02 ]: 高いレベルの技術者はプログラマーにはなりません。
939 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:44:32 ]: >>933
先ず隗より始めよ
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:44:34 ]: >>938
googleやMSには優秀な人間がいっぱいいる
日本の「PG」が一般にはドカタを指しているだけだ
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:45:56 ]: well founded inductionの理解には二階述語論理とかstrict orderの概念が
必要だから理解できない人がいてもしかたないねとは思う
むしろ理解できる方が異常なんじゃねぇの
942 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:47:29 ]: >>940
いっぱいいるならいいじゃん。終了。
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:47:32 ]: 再帰わかんないとかそんな奴居るのか！w
944 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:48:23 ]: 継続が解らない奴もたまにいる
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:48:48 ]: 数学的帰納法を高校で習わなかった漏れが通りますよ
うちの学校が珍しいのかもしれないけど

細かくして組み立てるってのはどこかで勉強しておいたほうが
いいのは確かだろうね
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:06 ]: >>937
数学やると「アドホックな知識」を有効に活用できる論理的思考が身につくとか
そういう話?
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:41 ]: schemeのcall/ccを使った変態的なコードは書ける気がしない
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:49:44 ]: >>942
よくない。
たとえるなら日本に朝鮮人があふれたら良くないだろ？
それと全く同じだ。
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:50:51 ]: >>943
ポール・グレアムだったかな?
学生をみてると再帰とポインタにプログラマの壁があるようだ、みたいなエッセイを
書いてたな。
950 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:51:05 ]: >>947
それなら再帰が分からない人間を笑えないな。
五十歩百歩だ。
951 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 00:52:45 ]: >>948
つまり派遣でプログラマやってるＩＴ土方は朝鮮人と全く同じであると。
まあそのとおりだな。
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:54:39 ]: >>946
違うともそうだとも言いづらいな。
なぜ「アドホックな知識」が先に来るのかねぇ。
そこで終始してる奴なんか技術者とは思ってないって話。
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:55:25 ]: >>949
ジョエル
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:57:58 ]: curry-howard isomorphismとpierce lawを使えば誰でもcall/ccマスターになれるらしいよ！
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:58:55 ]: あと、英語にしても、使えたほうがいいけど、ある程度までいくと
費やす時間と使える度の費用対効果が急激に悪くなるな。
まあ、英語をやるやつは、それ自体が趣味になってるような
ところもあるから、好きならどんどんやればいいけど。
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:03:59 ]: >>952
けっきょくそういう精神修養みたいな話になるんでしょ?
なんつーか、PGに数学勉強しろってするめるのって、英語を勉強して自己実現を
夢見てるOLと同じものを感じるってゆーか。
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:05:31 ]: 英語自体が目的化してる奴か。
かといって通訳や翻訳したいわけではない。
何がしたいのかわからんよな。
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:05 ]: ＞なんつーか、PGに数学勉強しろってするめるのって、英語を勉強して自己実現を
＞夢見てるOLと同じものを感じるってゆーか。
良いんじゃない君はそういう認識で。
君自身はね。
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:17 ]: 頭破七部の予感
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:07:59 ]: スルメる？
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:08:49 ]: スメる
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:09:37 ]: >>956
ドカタPGレベルにとどまるんなら寿命長くないよね
所詮人月いくらで換えはいくらでも効く人材なんだし

技術者以外の道を探すってんならまあそれはそれだ、ある意味正しいよ
963 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:09:58 ]: >>956
まさにそれｗｗ
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:10:05 ]: >>958
ここまで話が煮詰まってるのに、日本版googleとかIT先進国にするとか、雲の上のような話
だけで、数学勉強してこうだったとか具体的な話はぜんぜんでないし、そういう認識を
ますます強めたよ。
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:13:19 ]: ホーア論理や操作的意味論、DbCは無限ループや番兵突っきってスタック破壊するような人には是非学んで欲しいと思います
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:13:54 ]: >>963
自演するなよ泣けて来るじゃないか
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:14:12 ]: >>962
ドカタにたとえるのって(ドカタに対して)職業差別的でどうかと
思うけど、数学を進める人って、ドカタPGやドカタPGになろうって
レベルの人が数学勉強してドカタを脱出できるって信じてるのかね。
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:15:20 ]: え？？煮詰まってるか？
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:15:46 ]: それは無理だろうねｗ
970 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:16:01 ]: 数学なんてできて当たり前だろ。
ことさら数学やれと勧める奴はよほど数学にコンプレックスがあるんだろうな。
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:06 ]: そもそも再帰だのポインタだのが分からない香具師は、プログラムなんかするべきじゃない。
ドリブルもできないのにバスケをするようなものだ。

まあ、パスとシュートだけでもバスケっぽいことはできるが、それは本当のバスケではない。
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:21 ]: ドカタが基礎的なものを勉強するのはいわゆる逆張りだ
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:16:42 ]: >>962
換えのきかない人材なんか世の中にほとんど居ない
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:17:03 ]: コンプレックスはエネルギーつまり情熱だ
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:17:25 ]: >>968
ああ、数学が役にたったって面白い話がきけるのはこれからなのか。
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:18:54 ]: 組み立て工？
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:19:18 ]: 解体工
978 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:24:47 ]: できて当たり前のことを出来ずに「必要ない。実用的ではないから。」
と言ってる朝鮮人が居るのが問題。
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:26:08 ]: >>956
逆だ。
プログラミング言語を覚えたらプログラムができると思ってる奴が、英語ができればアメリカで仕事ができると思ってるやつ。

アメリカで仕事するのに英語は最低限のこと。
その上にプラスアルファがあって仕事が得られる。
そのプラスルファが数学なりその他の学問。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:27:38 ]: プログラミング言語なんて表現する手段。
表現するモノ自体がプログラマにないと手段だけ覚えても仕方ないということ。
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:29:52 ]: 数学出来なくて良い。
人に「必要ない」とか説くなよ。
誰がお前レベルのプログラマに成りたくて
ここに質問しに来るってんだよ？
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:38:18 ]: まあ、でも、PGの90数パーセントは高校レベルの数学ですむだろうし、
「必要ない」が現実的なアドバイスだよ。
「数学でレベルアップだ」とか言って集合論の本とか薦めちゃうのって、
夢をあおりすぎ。
983 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:39:52 ]: 95%以上中学数学で十分だろ。

土方の分際が高校数学の何を使うんだ？
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:40:42 ]: 数学なんて薦めたところでどうにもならんものの際たるものじゃないかｗ
スレ埋めにしかならんわ
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:45:52 ]: >>983
xor一つとっても、理解するのにベン図みたいなものを使わないか？
中学数学では出てこないはずだが
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:47:21 ]: 業務系にxorなんか出てきません。
むしろ必要なのは業務知識。
987 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/27(金) 01:49:09 ]: >>985
ブール代数は高校数学にも出てこないだろ。
学校教育と言うよりプログラミングの知識だろう。
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:49:34 ]: XORを使わないにしてもブール代数が分からないんじゃ
そもそもプログラムが組めないだろう
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:50:13 ]: 業務知識もバズワード
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:51:17 ]: どうでもいいが本物の土方は三角関数ぐらい使うぞ
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:52:06 ]: ドカチンにしかなれなかった奴等は悲惨だな。
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:52:30 ]: まるちめでぃあ方面を触る必要の無いドカタは
三角関数を使う機会もなかったりする
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:53:26 ]: まあ重要なのは，
「数学は若いうちに勉強しておかないと
歳食ってからじゃ身につけられない性質がある」
ということだ。

それを理解した上で，それでも俺に数学は一生必要ない，
と達観しているのならばもう何も言わない。
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:53:56 ]: IT土方より建築関係の土方の方がまだ知的であるという
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:54:39 ]: まあ既に歳食ってる奴には当然無駄な説法でしかないが
ここは「初心者のための」スレだから
先のある若い奴向けの話のはずなんだよな
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:55:34 ]: いや、ただのネタスレですよ
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:02 ]: いえ、ただの雑談です
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:29 ]: そして埋め
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:41 ]: 業務知識が必要なくて数学だけが必要だと言い張ってる。
そういう事にしたいわけだ？
汚いねえ。
だが、そういう手こそ実用的なんだよな。
確かに数学じゃ得られない実用的な知識だよね。
いやあ参った参ったwww
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 01:56:50 ]: >>994
まともな建築士も設計図もなしに製造に入るしなｗ
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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