初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 04:21:10 ] これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ 質問者の方へ どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。 なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。 各言語の特徴はこちらを参照 Wikipedia Category:プログラミング言語 ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/ Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/ Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/ Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/ Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/ Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/ Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/ Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/ Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/ 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:49:19 ] それも10年くらい先。 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:53:10 ] >>446 それはもうちょっと早いんじゃない？ 集積度もクロック周波数も頭打ちなんだし 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:56:18 ] わりと最近の言語は関数型の概念をかじったものが多い気はするけど、 関数型言語そのものが来るかというと、そうには思えない。 もっと、手続き型をぐっと取り入れたような関数型言語があったら まだいけそうな気がするけど、それって関数型を取り入れる手続き型言語と 何が違うんだってオチだな、すまん。 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:57:49 ] オブジェクト指向も純粋なのははやらなくて、メジャーになったのはハイブリッド型だしな。 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:57:59 ] Haskellはモナドが全てなんだよな。 Haskellは純粋関数型だ何だって言われるけど結局はモナドが全て。 モナド言語。 実際は現実的アプリの作成をするとしたら「純粋」じゃないIORefがベストソリューションな事も多いわけで。 StateにしてもSTにしても結局モナド。 で、結局(\(M a) -> a)的な物やliftなどを駆使したモナドの型合わせゲームに行きつく。 この型合わせは明らかに本質とはかけはなれてる。言語の性質上仕方ない事なんだが。 まあこの型合わせゲームが関数型言語の本質だって考えてる人がいるならまあ自由に考えててくれ。 もし関数型言語で学ぶべきものがラムダとかリスト操作（foldとかmap）とかカリー化とかの事を言ってるなら、 別にHaskellじゃなくて、OCamlなりSMLなりSchemeなりErlangなり何でも良い。 むしろこれらのほうがモナドとか無くてわかりやすいと思う。 何も気にしないでIO操作できるからとっつきやすいんじゃないか？ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:06:58 ] レス見てると、 関数型と手続き型だの 並列化だのという事ばかり そう、ここを見てると、Ozの時代がすぐに来る気がするんだ…… 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:14:34 ] あえて一つだけ将来のメジャー言語を予想しろと言われたら、Scalaかなぁ 並列化が必要な問題領域だけをErlangに投げるとかもあるかも 453 名前：wolf ◆8VH3XAqjlU mailto:sage [2008/07/20(日) 23:44:37 ] Haskl'erもｱﾝﾁもｶﾞﾝｶﾞﾚ！ですが >>452 「大衆は愚」となっていますのでメジャーになるにはその「愚」の皆さんが扱えないとw 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:48:58 ] ハブリッドの方が流行るのは当然の流れ。 経験が長い人ほど手段を狭めるなのは避けたい 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:49:17 ] >>452 バカでも使える言語じゃないと無理だろ COBOLがいい例だ 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 04:18:57 ] 関数型に詳しいわけでないが、関数型が秀でている点を挙げると、 1.. 記号処理のようにデータが徹底的に再帰的な場合 2.. 宣言的にプログラミングしたい場合(インタプリタでの要求を含む) 3.. リバースエンジニアリング的要素を(将来)言語に組み込む場合 457 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/21(月) 07:27:27 ] あなた方、スレタイを１００回程見つめなおしてから書き込んだ方が良いんじゃね？ 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 07:41:33 ] どんな相談がきても、ぶっちゃけVS系かLL系の名前を上げるだけなスレだからな。 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 08:22:39 ] VS系とLL系の中からひとつ選ぶだけでも大変だが とりあえずC++とPerlはやめとけ 460 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/21(月) 09:29:30 ] Winユーザーが多いんだろうから、しょうがないんじゃない？＞VS系 自分的にはLL系は*nix系でやって欲しいなぁーーーと ＃WinだとLL系のフルスペックの機能使えないのが多いから＞PerlとRubyしか知らんけど 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 09:46:18 ] 頭が悪くてもできる言語が必要だという理由はよく分からない。 能力が無い人間は、別にプログラミングする必要なんかないし、 逆にプログラミングされると問題のあるコードを作られてしまう わけだからやらないほうがまし。 Haskellなどの厳しい型チェックや関数型特有の作法などは こういう連中を排除するよい基準となっている。 それじゃ現実世界の開発要員が足りないという声が出そうだが、 能力が無い人間たちは、同じプログラミングでも汎用的な言語 ではなくて、特定領域に特化した、単純作業に近い開発をすれ ばいい。当然、その特化言語のインタプリタはHaskellなどで書かれ、 優秀なマが従事する。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 09:50:53 ] >>438 > 仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！ > web系ならありかな だから、今の時代の最もメジャーな領域言ったでしょ？今の時代は Web系がそれなんだから。クラサバなんかメジャーじゃないわけ。 というか、デスクトップは早晩無くなるんだからさ。Windowsデスクトップに 将来があるなんて考えてる人いないだろ。 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 10:57:36 ] >>461 ブログでやれ 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 11:08:57 ] これからはDirectXが主流になると思う 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 12:03:22 ] >>455 Erlang ならバカでも使えるよ。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 12:50:32 ] お前ら初心者が萎縮しない話題をしろよ 百害あって一理なしだなこのスレはｗ 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:19:06 ] 　　　 　　　　　／￣＼ 　　　　　　　　|　　　 　| 　　　 　　　　　＼＿／ 　　　　　　　　　　| 　　　　　 　／ ￣ ￣　＼ 　　　　　／　　＼　／　　＼ 　　　 ／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞ言ってくれた 　　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　　　　　褒美としてDirectX専用CPUを1000ぺリカで買える権利をやる 　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　　☆ 　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／ 　　 ／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､. 　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　 ヽ　(ニ､｀ヽ. 　.l　　　ヽ 　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　 ﾉ ＼ 　l　　　　 |　　 　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ 　　　　／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--'　　／￣CPU￣￣ ／| 　　　.|￣￣￣￣￣￣|／|　　　 |￣￣￣￣￣￣|／| ＿＿＿＿＿＿ ／￣CPU￣ ／|　￣|__」／￣CPU￣ 　　／|￣|__,」＿＿_　　　　／| |￣￣￣￣￣|／￣CPU￣ ／￣￣￣￣|／ ￣CPU￣ ／|　　／　.| |￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|／l￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|／|　／ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:21:07 ] >>461 あるある 大風呂敷を広げて収拾がつかなくなるパターン 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:58:54 ] >□ 586 名刺は切らしておりまして　sage　2008/07/19(土) 18:56:05 ID:UIj26H5D >hsp.tv/contest2008/ >ＨＳＰプログラムコンテストを今年も開催。 > 2003年以降、毎年開催され、 累計2600本以上の応募作品が寄せられているＨＳＰの祭典です。 hobby ﾕｰｽで抜群の応募作品数を誇るHSPなのです… 吉本芸人不細工度ランキングでトップのホンコンの ハガキ応募数は、確か3000票くらい。ネット票で2000票。 日本の人口一億人。コード書いて形にすることの難しさ… 書き捨てスクリプトではなく、目に見える形でユーザーの支持を なかなか難しい話です。はい… 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/07/21(月) 14:12:55 ] テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGIを作りたいと思っています。 そこでお勧めの言語をお聞きしたいと思いました。 ぱっと見た感じRubyとPythonが良さそうに思えたのですが、このどちらを選べばいいか分かりません。 また難しいのかも知れませんが、簡単なゲーム、簡単なGUIアプリケーションも作ってみたいです。 調べた限りでは、以下のような感じで、どちらが良いのか全く結論がでません。 ・Rubyは国内で、Pythonは海外で流行っている ・Pythonは公式に日本語の文書がまとまっている。Rubyは公式には日本語の情報も少ないが、他の日本語解説が多い。 ・Rubyの方が短く書けて先進的、大きな仕様変更もいとわない。Pythonは綺麗さ重視で保守的、互換性を切るような仕様変更は少ない。 ・世界的なユーザー数に比例し、ライブラリはPythonが多い。Rubyは少なめで、Ralisくらいしかない。 現在は、タブと言うのが少し気になるのと、名前が綺麗なので、Rubyに傾いています。 しかしPythonの方が世界的に流行っており、今後の発展も期待でき、優れていそうです。 どちらが良いのか、また他にもお勧めの言語が有れば教えてください。 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:15:00 ] >>470 PHP 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:16:59 ] >>470 RubyもPythonもどっちもやってみればいいんだよ 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:30:22 ] 「俗に言うCGI」って、CGIは俗称じゃないだろ。 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 15:52:48 ] >>434　PythonはLispを先祖とする言語じゃなかったか？ >>470 　インデントはいいよインデント。{〜}言語でもBegin〜End言語でも、Sub〜End Sub言語でも、プログラマーは インデントをつかう。{ }よりもインデントのほうが分かりやすいからだ。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:23:16 ] >>470 Rubyはレンタルサーバ側の対応状況があまりよろしくないようだ CGI系のライブラリも微妙な状況 本当の初心者が使うには現状では勧めない PHPを調べてみることを勧める メジャーな言語ってことで情報も多い 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:35:49 ] >>470 よく調べたなぁ。後は自分の好みで決めていいと思う。 CGIやりたいというけどサーバはどうするの？ それで言語が決まるかもよ。 GUI、ゲームに関してもPython、Rubyともにおもしろそうだよね。 GUIに関しては現時点で完成度の高いもの、今後も開発が進められそうなものを 選ぶべきだろう。 TK, GTK, QT, wxWidget などへどれくらい対応が進んでるかだよね。 ゲ製のぞいてみるのもいいかな。 【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1126605105/ 【Ruby/SDL他】Rubyでゲーム制作・総合スレッド pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1207069887/ 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:41:00 ] pythonのデバガメってまだ生きていたんだ 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:16:08 ] >>470 CGIじゃなくてCUIじゃね？ 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:18:32 ] ＞テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGI たしかに違和感が・・・ 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:31:52 ] ああ、これはCUIだな。 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:41:42 ] そのあとのWebっぽい英単語にやられた 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:43:42 ] PythonってRubyのrubygemsやPerlのCPANのようなものはあるのですか？ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:22:02 ] >>470 ひとつの言語にこだわる必要ないんじゃないか。GUIは別言語にするとか。 言語間のインターフェイスをどうするかなども興味深い課題だし。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:24:19 ] >>470 とりあえずHaskell選んどけば何でも問題ない。 普通のアプリケーションからWebアプリ、デバドラからリアルタイム組み込みアプリでも余裕。 困ったらこのスレのHaskell信者が質問に答えてくれるだろう。 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:33:08 ] もうHaskellをNGワードにしようかな。 どうせやる予定ないし。 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:51:40 ] まあとりあえずやんなくていいと思うよ。 ほかにも素晴らしい言語は沢山あるし。 で、頭のいい>>461はHaskellでどんなものを作っているのか気になる所ですね。 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:56:46 ] Haskellなんて数学バカのオナ言語だろ 実用上使えると証明された試しがない 488 名前：470 mailto:sage [2008/07/21(月) 20:10:41 ] >>471-476 PHPですかね。評判がよろしくないのと、他の用途(簡易ゲーム、簡易アプリ)が無さそうなので外しました。 サーバーはローカルなので、問題有りません。 >>478-480 CUIではなく、CGIの事です。掲示板などをCGIって言っていいのか分からなかったもので。 >>483 C言語に挫折しました。こんなにもGUIプログラミングがめんどくさいものとは、思いませんでした。 それでもCは続けるので、そのサブに使える言語を探しています。 >>484-487 もう少し流行ったら考えてみたいと思います。 引き続きRubyかPythonか、その他か募集しております。 コレと言う、決め手が見つかりません。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:20:11 ] つうかどれでも良いから早くやれよ 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:24:19 ] 募集って言い方が痛い。 キミ達はボクに取り上げて欲しくて一所懸命モノを書く人、ボクはそれを審査する人、 みたいな上から目線丸出しだな。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:29:12 ] もうやるなよ 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:06:55 ] >>488 ここから先は「好み」の問題。 両方試してみて気に入った方を使うとよろし 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:09:37 ] >>488 安価とコメントがかみ合ってるように見えないんだが 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:19:59 ] >>488 サイコロ振って決めていいと思うよ。 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 22:42:16 ] Pythonは、9月に3.0リリース予定 Rubyは12月、クリスマスに1.9.x系の安定版1.9.1リリース予定 9月まで待つこともないし、とりあえずRuby1.9.0でいいかな 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 22:56:47 ] 自己責任で。安定してないからこそ開発版 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 23:29:28 ] 仮にPython使い始めるとしても3.0より2.Xの方がいいだろ、情報量的に 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 23:31:43 ] >>470=290？ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 02:12:13 ] VB.netの市販入門書程度の知識しかないですけど VBでできることって何があるんですか？ ネットワークとか 画像処理とか やってみたいんですけど その場合何を学ぶべきですか？ 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:28:10 ] java学習中の初心者です。ちょっと聞いてみたいことがあります。 ゲーム製作にRubyって向いてるんでしょうか？ オンラインじゃなくて、オフラインで動作するほうのゲームです。 ログ読んだ限り、ゲーム作るならVC++かC#という印象を受けました。 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:50:48 ] >>499 出来る事･･･NETで可能な事 学ぶべき事･･･検索の仕方（主にGoogle） >>500 ホビーユースで2Dゲームを作るような用途であれば向いている。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:59:27 ] >>500 処理がもともと遅いほうだし、ガーベジコレクションの取り扱いが面倒 複雑なゲームや、リアルタイム系のゲームには向かない 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 04:00:40 ] まあGCに関しては工夫の余地があるか 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 06:46:45 ] メモリ管理を楽にするためのGCなのに、取り扱いに注意しなきゃならんとか本末転倒だ 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 07:05:31 ] 楽にするというか、富豪的にするだけ 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 08:14:11 ] >>482 pypi いうのがあるけど、あんま有名でない pypi.python.org/pypi easy_install peak.telecommunity.com/dist/ez_setup.py labs.unoh.net/2007/04/python.html 1. python ez_setup.py # setuptool をインスコ 2. easy_install BeutifulSoup # easy_install (パッケージ名) www.crummy.com/software/BeautifulSoup/download/BeautifulSoup.py 直接落としてきてフォルダに掘り込んでも 動くから、面倒なときは使ってないな… レンサバとかでやるならこのほうが楽かもしれん 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 11:09:07 ] 何かと言うと、富豪、富豪と喚く富豪厨があわれ。 508 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 18:18:37 ] パイソンはゴーグルエンギンが利用できるようになるけど生粋の日本人な俺には恐らく習得できない ルビーは書いてる内に自分でも読めなくなって習得できない 509 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 18:51:01 ] >>499 > ネットワークとか ネットワークの基本かな 　その手の書籍があるんじゃないかな。C#だとありそう > 画像処理とか 　範囲が広すぎなので、誰もこたえられないと思うぞ。 　＃理論的な事調べてみれば？ 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 19:55:49 ] >>499 ■ネットワーク TCP/IPに関する入門本を一冊眺めてみるのがよいかと。 お勧めはこのあたりかな。目次や図を見て入手を見当してみてください。 マスタリングTCP/IP 入門編 第4版 ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=978-4-274-06677-1 「マスタリングTCP/IP 入門編 第4版」の図面ファイル ftp://ftp2.ohmsha.co.jp/link/978-4-274-06677-1/TCPIP4_fig01.zip 次のリンク先がなんとなく理解できるようであればプログラムから入っても問題ないかも。 ○ TCPを利用した複数クライアント接続可能なチャットアプリケーションの作成：CodeZine codezine.jp/a/article.aspx?aid=22 Visual Basicっつーか.NET Framework クラス ライブラリのSystem.Net 名前空間の 勉強になりそうです。 ○ System.Net 名前空間 msdn.microsoft.com/ja-jp/library/system.net.aspx ■画像処理 >>509の言うように、画像処理というだけでは少し答えづらいかな。 工学部の実験でやるような画像処理のレベルであれば数学の知識が要求されるよ。 リンク先の目次やPDFに書かれている用語・内容に抵抗がなければいけるかも。 ○ 改訂版 ディジタル画像処理の基礎と応用 www.cqpub.co.jp/hanbai/books/30/30951.htm 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 20:21:23 ] >>506 一応あるんですね 依存が多いとパッケージマネージャがないと面倒ですよね 512 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 21:34:43 ] >>499 journal.mycom.co.jp/news/2006/11/08/360.html 一応BSDライセンスのソースみたいだし、どういうことしているのか マニュアル片手に見てみるのもいいかも　と思ったりも ＃Spider／Spider-II って会社へのライセンスのみ　みたいですね ＃使ってるコード少しだけ触ったことがある、結構楽しかったｗ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:01:23 ] どの言語が適しているか聞くと、常にバラバラな意見が返ってくるプログラミング言語ガイドスレはここですか？ 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:08:25 ] 質問が抽象的なのでそこから最適な解を導き出すことは不可能 515 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 22:25:30 ] 解は42。 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:27:09 ] なんだHaskellか 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 07:31:35 ] 初心者が聞くことはどのプログラミング言語でもできることだから。 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 15:51:48 ] vc++2008を使っています ソースプログラムを実行できるプログラムにするためには（とにかくexeにしたい コンパイルとリンクしなければいけないと思うのですが リンクは別のソフトが必要なのですか？ vc+2008で全てできますか 519 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 15:57:06 ] vc+2008で全てできます 520 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 17:26:07 ] >>518 どんだけ素人、いつの時代の話 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:46:43 ] >>520　ここはそういうスレだ。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:09:27 ] vc+2008じゃ無理だろ。 vc+2008じゃ。 523 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 23:25:18 ] それで俺はいったいどうしたらよかと 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:53:02 ] 誰だよお前 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:04:47 ] 吉田君まだかね 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:19:46 ] 今C言語やっててポインタとかハーロックとかmemcpyとか理解した気になってrubyに浮気するのってアリ？ 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:41:57 ] 楽しければ問題ない 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 07:43:03 ] プログラマーズハイってどんな現象なの？ 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 12:04:14 ] >>528 なんでもかんでもHaskellと言い出す状態 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 13:05:53 ] >>528 高位のアドレスほど下に書いていくプログラマーの癖のこと （類似：　木の根っこを上に描く） 531 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/24(木) 22:33:05 ] >>517 だよね だから書いてる奴が、自分の好みで書いちゃうのはしょうがないんじゃない？ 結局、聞いた人が何を選ぶかってのは、自分で判断だし 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:15:53 ] >>528 えっ、小人さんがプログラム作ってくれるようになったり 寝ててもデバッグできたりする事じゃないの？ 533 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 01:28:24 ] 構造体と共用体の違いについて簡潔に述べよという問題があるのですが、どなたか教えていただけませんか？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:34:58 ] >>533 却下 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:41:26 ] 構造体と共用体の違いについて調べなおすんだ というか、案の定ぐぐったらすぐに出た 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:46:46 ] 構造体　…　便利 共用体　…　ｲﾗﾈ 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:48:36 ] >>533 先生に聞きな 538 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 03:18:34 ] 数学的思考というのは頭の中にルールを追加していくことだ 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 05:28:34 ] 共用体は使う場面が少ないからなあ ネットワーク機器の組込みやってる人は良く使うのかな 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 05:34:47 ] >>539 ゲームのオブジェクト管理でも使おうかなあと思ってる でもネットワークのデータと似てるからなあ。 特定部分は同じでそれ以外が特定部分に入ってるコードで変わるって感じだし 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 08:58:54 ] >>533 構造体は変数がメモリにシリアルに連結されていて、共用体は変数がメモリにパラレルに配置されている 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 13:09:41 ] >>536 Windowsは64ビット幅の引数を上位と下位各32ビットに分けて渡すAPIがあるから共用体はいる LARGEINTEGERとか 543 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 18:41:45 ] 一様乱数を生成する関数のソースについて質問があります。y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x)の計算で In function `GaussRandom':: undefined reference to 'sqrt’と In function `GaussRandom': : undefined reference to `exp'というエラーがでて実行できません。もちろん<math.h>は定義しました。 レポート課題なのでマジで困ってます。是非教えてください。ソースを下に載せておきます。 ちなみにxが一様乱数で、yが正規乱数です。 double GaussRandom() { double x; double y; x=UniformRandom(); y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x); return y; } double UniformRandom() { double x; int r=1; r=1229*r+351750; x=r/1664501; return x; } 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 18:55:29 ] 環境も示さず質問となエラーメッセージもそれだけ？ 545 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:05:52 ] >>544 説明不足ですいません。環境はLinuxです。エラーは先程書いた文の前に/tmp/cco4b8Ww.o(.text+0x1ad);という文があります。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:08:43 ] 後ろに-lmつけたらどう？ gcc -o sample sample.c -lm 547 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:19:21 ] >>546 ありがとうございます。 後もう一つ質問があるのですが、πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか？ 初歩的な質問ですみません。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:22:00 ] 意味が分からんがもしかしてソース中に変数としてって意味か？ なら無理だ そもそもmath.hにM_PIが定義されてるだろ 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:22:39 ] printf("π"); 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:23:10 ] > πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか ギリシャ文字をつかいたいってこと？ そのまま変換できないか？ α（あるふぁ）、β（べーた） もう少し詳しく書いてくれないと答えようがないよ。 551 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:29:03 ] >>548 いや、さっきのエラーがでた式に付け加えてなかったので。説明不足ですみません。 >>550さんもすみません。はいそうです。 >>549　ありがとうございます。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 23:53:37 ] なんかもう言語とかどうでも良くなってるな… 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:05:10 ] まあHaskellが完璧かつ最高の言語だって証明されたからな。 もうHaskell以外勧めるやつはスルーで。 世の中に数多の言語あれどHaskell以外はどこかに致命的欠陥を抱えているので、 全ての言語のコンパイラはHaskellにトランズレートしてからHaskellでコンパイルされるべき。 例えば C -> Haskell -> オブジェクトコード　みたいなイメージ。 これでコードの安全性や品質などが一応保証される。 一応というのは、現在のcpuアーキテクチャはレジスタやIOバス、メモリの書き換えで動いている いわば副作用の塊みたいな物で、とても不完全。 やはりHaskellコードがそのまま動くHaskellマシンの登場が早急に期待される。 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:24:46 ] Haskellは普及してないのが致命的欠陥 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:29:38 ] うんうん、Haskell最高だよな。 最高すぎてもうわざわざ勧める必要もないから 今後はHaskell以外の言語を進める方向で。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:34:14 ] だって最初に別の言語をやっとかないとHaskellの凄さが分からないだろ。 初心者にHaskellを与えるのは猫に小判というやつだ。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:09:07 ] emacs lisp メリット:Emacsが使えるようになる デメリット:emacs lispは糞言語 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:41:32 ] HaskelllよりもLogoの方がよくね？ 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 09:39:14 ] おまえはKY！ 「Haskellは誰もが最高だと知ってるから他のLogoを勉強してみるのも良いかもね」ぐらい言える大人になれｗ 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 11:27:17 ] いつまでもHaskellネタやってる奴、面白いと思ってるの？馬鹿なの？ 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:56:40 ] >>560 いやだから面白いとかつまんないとかじゃなくて真実なんだから仕方ないんだって。 現実LinuxはHaskellで書かれてるし。 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:59:45 ] 初心者はLinux作りでもするんですか 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:20:24 ] むしろ宣伝するほどHaskellの評価が下がっていくという 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:25:25 ] Haskell陰謀説を展開せざるを得ない。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:26:43 ] あからさまな嘘付くようになったらつまらないな 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:27:35 ] ネタにきまってるだろ 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:28:29 ] Haskell使ったことある奴は例外なく糞 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:32:33 ] 今まで「Haskellやって書くプログラムが変わった」とか言ってる人は多いけど、 それはHaskellじゃなきゃ変わらなかったのかな？ OCamlとかLisp系とかErlangとかCleanとかじゃなくてあえてHaskellで変わったのかな？ 上にあげた言語になくてHaskell独自の物ってモナドだから モナド知ればプログラム変わるのか？ 俺は到底そうは思えないんだが。 まあ普段OCaml使ってるとかならHaskellやれば少しやり方がかわる可能性はあるが。 ただHaskellブームの時にちょっと関数型を初めて 触って「Haskellスゲー」って言ってるようにしか見えない。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:34:34 ] Haskell解きやすい問題大して無いからダメだ MLはLispを冒涜した糞言語だから滅せよ Lispが一番最高だ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:42:20 ] んじゃF#でいいよもぉ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:45:13 ] よーしSchemeがんばっちゃうぞー 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 18:46:21 ] まぁ俺はずっとErlang使うけどなー 573 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 19:42:43 ] ここは初心者に向けた情報を提供する場であって 宗教論争を繰り広げる場ではない ということでこれが一番と言う主張をしたいなら別スレを立ててやってくれ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:48:22 ] >>573 おめーみたいな初心者の救済者です みたいな糞が一番信用ならねーんだよえ キエロ 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:49:14 ] 本格志向の初心者にはC#をお奨めする 576 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 19:56:35 ] ハスカルは知らんがOcamlやってみて 初心者は関数型の方がオブジェクト指向よりも遥かに早く習得できると感じた。 しかし、関数型は業務で使われてない。 関数型から入った場合、業務で使われてる言語の学習への悪影響が未知数なので 初心者にはお勧めしない。 やはり無難にCかｌ。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:01:28 ] プログラミンはスポーツと違うので、癖なんていくらでも矯正可能です。 最初に学んだ言語の流儀でしか組めないってのは、そもそもプログラミングに向いてないので、どのみちどの言語で初めても同じです。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:01:42 ] >>568 モナド知れば確実にプログラム変わるよ。 例えば、Haskellで様々なIOできるようになるとか、Haskellで例外のような事ができるようになるとか、 HaskellでMaybeやEitherみたいな事ができるようになるとか、Haskellで継続使えるようになるとか。 モナド知ってると知らないとではプログラミングで出来ることに雲泥の差がある。 こんなの全プログラマの常識でしょ。 >>568は現実知らなすぎ。 実際のところHaskell以外はプログラミングとは言わないから他への影響は スルーでおKだよね？>>ALL 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:03:12 ] 関数型言語は永遠の未来言語 いつまで経っても現在では主流になれない 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:20:57 ] >>579 それは当然の結果だ。 普通の言語で高階関数とか書けるようになっても、今度は 純粋でなくては駄目だと言うから。 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 21:52:43 ] データ構造が再帰的な場合はやはり関数型だろう。どんなデータ構造が 主体になるかを問わないプログラミング言語ガイドはナンセンス。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 21:59:48 ] 葉を追加するのに木を丸ごとコピーしたくないよ 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:14:36 ] >>578 ×プログラミングで ○Haskellプログラミングで 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:17:16 ] >>583 Haskell以外を使用するとプログラミングとは言わないのでそのままでおK。 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:31:49 ] そろそろこの板もID導入して簡単にあぼーん出来るようにしようか？>>584だけアクセス禁止にしてもいいけど。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:37:56 ] HaskellをNGワードに登録すると幸せになれるよ。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:47:17 ] っていうかHaske||板を作るべき。 というか、この板はHaske||専用にして、別に非Haske||板という板を作るべきだろうな。 って思ってる奴マジでいそうだな。 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:03:55 ] >>568 モナドもそうだけど、遅延評価＋モナドという組み合わせが便利だね。 今のHaskellはライブラリに一貫性がないから使いにくい言語になっちゃってる印象。 結局のところ、関数型ではOCamlが一番使いやすい。 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:16:17 ] >>587 こんなのでいいんじゃないの？ マイナープログラミング言語を初心者に勧めるスレ Part1 http：//pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/ 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:40:59 ] >>588 OCamlはいいんだけど、stringのサイズ、Bufferのサイズとかはこれこれまで、 みたいな制限があるのがちょっとな。まあ慣れか。まあそれで困るような使い方をするほうが 間違ってるんだがちょっと気になってしまうんで。 あとstringがchar listでもchar arrayでもない独自の型なのがちょっと汚い気がするがどうなんでしょう。 なんか特別な理由とかあるのかな？ まあ同じように使えるけど変換をかまさなきゃいけない場合が俺の場合たまにあると思うんだが 実際バリバリ使ってる人からするとそのあたりどうなの？ あとＨaskellだと型を作るときに type Foo = [Char] type Bar = (Int,Foo) みたいに直感的に作れるのが好き。 OCamlだと type hoge = char list type bar = int * hoge みたいな。 でもやっぱりOCamlも非常にいいと思います。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:44:29 ] 関数言語なんてビット演算できねーし おせーし意味無い 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:46:10 ] >>591 ビット演算はできますお（　＾ω＾）。 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:43:17 ] >>591 OCamlがC++より速いという結果が出ていますが。 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:04:12 ] 実行速度に関する記事 alohakun.blog7.fc2.com/blog-entry-566.html www015.upp.so-net.ne.jp/capybara/ blog.livedoor.jp/azounoman/archives/21479611.html 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:38:55 ] おー速いと思ったらフィボナッチ数列か 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:55:22 ] Monadなんてコンパイラが副作用検出できるように構文解釈変えただけじゃん 実態は、命令型コードそのもの プログラマが意識的に命令型と関数型を書き分けなきゃいけない言語仕様になってるだけ 他の言語でマクロなりプリプロセッサなりコーディングルール作って書き分けても実質同じことができる 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:07:38 ] だったらマクロアセンブラでプログラミングしてな 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:09:38 ] >>596 お前はWikipediaのモナドの項を見て書いてるだけじゃないか？ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:17:04 ] 実際のHaskellでのプログラミングはリストをひとつのデータの塊と見立てて扱うわけではない。 たとえるならベルトコンベアの上に乗せられた一つ一つのデータに処理を加えていくようなイメージに近い。 無限リストが記述でき、遅延評価なので必要なときに必要な関数が呼ばれるから、そんなイメージのプログラミングになる。 もし副作用があらゆる関数の中に現れたとしたら、ベルトコンベアが幾重にも交互に行き交うような複雑なイメージになってしまう。 一本のベルトコンベアの上で処理を行いたいなら、モナドという箱の中にIOを閉じ込めてしまうのが一番だ。 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:18:45 ] たとえているベルトコンベアがHaskellでいうリストのこと。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:25:50 ] 駄目だ。このスレをROMってるうちにハスケルを習得したくなってきたｗ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:27:59 ] 【レス抽出】 対象スレ： 初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10 キーワード： Haskel 抽出レス数：84 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:30:16 ] pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211010089/343 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:44:30 ] 専門スレで語るほどの知識もないから初心者スレで暴れ回ってるんだろ 605 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 13:57:01 ] >>604 鳥なき里の蝙蝠　って言うくらいだからね 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:12:51 ] 暴れてるのって信者を装ったアンチだろ。 本気の奴も多少いるけど、単発だし、あまり不穏当なことは書いてない。 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:44:03 ] Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。 あえて信者っぽく馬鹿っぽく振る舞うことでここに出張に来てる本気の信者に 気づかせてあげてるんだと思う。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:48:20 ] haskellなどを扱える人間はCやJavaなどのメジャー言語も知ってるが、 逆は真では無いってとこはあるな。 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:50:56 ] そりゃあ関数型からプログラミングを始める例は少なかろう 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:04:47 ] C++とboostで変態プログラミングにどっぷり使ってやっと理解できるぐらいのとっつきの悪さ 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:24:22 ] 関数型が難しいって言われる理由は何だろう。 自分も難しいって感じちゃうんだけど、これは慣れなのかね。 何だろうな、算数とかで単なる計算するのは簡単だけど、文章題になると 詰まってしまうことってあるでしょ？ああいう感覚があるんだけどな。 手続き型だと、文章題ならそこに書かれている流れのままにコーディング すりゃいいんだけどさ、関数型だと流れと無関係な数式にまとめないと いけない感じがする。 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:30:32 ] プログラムできる奴 そうでない奴の絶対的な差だろうな あとは学力 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:39:53 ] 初心者に大切なのは理想ではなく現実なのよね。 その言語で作られたソフトがどれだけあるのかってのが重要。 いくら理想を振りかざそうとも、ソフトが作れなければ意味がない。 また、メジャーかマイナーかってのも重要だろう。 マイナーな言語は解説も少ないし、ソースも少ないので、 つまづいたら先に進めなくなるおそれがある。 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:47:42 ] >>611 実際は、関数型と言っても手続き的なプログラミングになることのほうが多いです。 いわゆる教科書的な「関数型言語的プログラミング」が適応できるのはごく一部の例。 あ、当然コンパイラとかはそのごく一部の例のほうに入りますんで。 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:48:05 ] haskellが最初から理解できる奴以外はコードを書くな ぐらい言えよ 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:56:36 ] いきなりhaskellなんてみっちり計算機科学に触れてきた人間じゃないと不可能だな 使っている人達って大抵過去にいくつもの言語に触れてるようなのばっかだし いきなりHaskellなんて実質前人未踏の領域だよ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:02:36 ] >>607 でも本気の信者なんて200番台でちょっと書き込んでるぐらいだよ。 しかも、それほど狂信的なこと言ってないし。 信者を装ったアンチを本物の信者と勘違いしてる人多杉。 618 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 16:06:11 ] Haskellを釣り餌に使うとこんなに大漁なのは最強の言語だから。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:06:12 ] まったく計算機をしらない初心者には関数型の方がいい場合がある 女性とか，才能はあるけどほとんど生かしてこなかった場合とか。 実際，いきなりHaskellから初めて使ってる子持ち主婦を知っている。 文法が決まってるのがいいのだとか。モナドとかは特に意識してはいないそうだ。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:09:00 ] >>605 はじめて聞いたな。その慣用句 山無きあとの団地かな 団地と蝙蝠はよくにあう 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:09:08 ] 信者 >>50 >>96 >>202 >>231 >>277 >>324 >>369 >>409 >>424 >>434 >>461 ネタ >>325 >>349 >>484 >>553 >>555 >>578 みたいな感じでおKかな？ 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:13:10 ] >>619 はてなに書いてる人のことなら、 まだ使ってるというレベルに達してないんじゃないか。 てか、いきなりHaskellは無理だったというオチになりそうな。 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:17:33 ] メソッドとモジュールって使う場面が違うだけで同じ意味ですよね？ 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:28:11 ] >>623 どういう経過でそう思うようになりましたか? 教えてください。 625 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 16:28:55 ] >>620 もう少し国語勉強しようよ(いやネタならいいんだけどさ) ＃いくらゆとりだとしてもね・・・・　日本の未来が心配だぁーーー 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:29:55 ] >>625 ageて言いたかったんですね。わかります。 Haskellのことでイライラしてたんですねwwww 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:31:39 ] >>624 ぐぐっても違いが分からなかったのでもしや違わないのでは、と 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:35:54 ] >>623 メソッド (計算機科学) - ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%83%E3%83%89_(%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6) 「メソッド (method) あるいは メンバ関数 (-かんすう, member function) とは オブジェクト指向プログラミング言語において、 あるクラスないしオブジェクトに所属するサブルーチンを指す。」 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 モジュール - ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB 「モジュールは、（一般に凝集した）サブルーチンとデータ構造の集合体としてのソフトウェアの実体である。」 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:38:40 ] VBで、とか特定の言語での話ならもう少し詳しくできるが、残念ながらスレ違いだ。 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:41:31 ] >>628>>629 ありがとうございます 勉強を続けていく中で少しずつ理解していきたいと思います 失礼しました 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:45:07 ] C言語の場合はインターフェースじゃね？＞メソッドに近いもの まあモジュール分割とかして機能をまとめてないとインターフェース とか関係ないけどな・・ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:51:58 ] >>625 ごめんよ。そんなに若くないんだ。国語は苦手 もうおっさんなので無害(ry >>623 header ファイルに dll から呼び出すメソッド一覧登録 ヘッダーが、モジュール 内部で定義されてる関数が、メソッド と、じぶんは認識してるけど、言語によって違うかも 拡張ライブラリとか、バインディングとかその辺の話題やね 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:57:57 ] >>621 完璧乙。信者の分類と感想。 Haskellオススメ >>50 >>277 この辺は無害。 プログラミングの本質はHaskell >>96 >>202 (?) >>96はCTMCPとか読んで感化される大二病。 関数型言語の勉強して良かった >>324 >>369 >>409 良かったね。 Haskell分からない奴はプログラミングすんな >>231 >>461 これはひどい。 時代は関数型言語 >>424 >>434 >>422の意見は全く妥当で>>424は言い過ぎ。 実際Haskellでfirefoxのアドオン製作とか大変だろ。 全体としてはHaskellというより、関数型言語好きの人も多いな。 関数型言語好きだけどHaskellは嫌いって感じの人もいたけど。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:13:48 ] >>623 あと、よく使われるのが GUI 周りのコードで出てくるから vb.net とか js とかのライブラリ(jqueryとか)を追いかけてみると 理解が深まると思う www.big.or.jp/~crane/cocoa/1100_binding/01_whats/index.html モジュールがForm で メソッド と EventHandler は別のもの C#だと、デリゲートいう仕組みで情報を通達してゆく Cocoaだと、バインディングっていうみたいだね 各言語ごとに呼び方が違うけど、js だとイベントバブルとか言うんだったか ラッパーを作る時、必ず必要になる概念だとおもう 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:34:00 ] >>631>>632>>634 ありがとうございます 自分の言葉で説明するまでには至りませんが 質問前よりはかなり理解に近づいています 脳内で漠然とではありますがイメージができあがりました 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:44:10 ] 言語のコアの部分と、ライブラリやらバインディングは 分けて、考えるべきだと思うんだ。 d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%E6%A4%CE%20in%20language ゆの in コンソール 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:46:21 ] 関数型は再帰やステートマシンには最高なんだが、それだけだからな。 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 18:53:01 ] 設計段階で使われるモジュールって言葉は、俺はクラスみたいなもんだと 思ってるけど、インターフェース関数の意味合いで使ってる人もいてよく分からん 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 05:55:52 ] 学校でとりあえずCとjavaの基礎だけは教わったんだが、 これから自分でプログラムを書いていくに当たって、何の勉強をしていくのが良いだろうか？ 基礎のCか、面白そうなのでC++に手を出してみるか、汎用性のありそうなjavaか。 pythonも人気らしいけど、仮にプログラム書く職に就いたときに役立つのかな、とか。 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:37:10 ] そういう姿勢で選ぶと往々にして続かないから、まず何をしたいか決めることだな 自分のよく使ってるオープンソースのソフトに機能を追加してみるとかさ そういうのが特になくてもfirefoxをjavascriptで拡張するとか、 ネットをよく使うならアイデアなんていくらでも思いうかぶだろう 目的主導で考えればどんな言語が必要か、なんて簡単に決まる筈 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:55:41 ] >自分のよく使ってるオープンソースのソフト ブラウザはまぁいいとして、 OSとかコンパイラとか言い出すと本当に目的主導と言えるのか怪しくなってくるよな… 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 10:29:37 ] >>639 その中だとpythonがお手軽なのでpythonやっとけ。 仕事に関しては、pythonの仕事は日本じゃちょっと少ないかもしれないけど、 直接仕事に使う言語にこだわるより、なんでもいいから プログラム書いた経験のほうが後々仕事にも効いてくるよ。 >>640-641 今は便利な時代だから、役立つコードを書くことにこだわっても、 書きたいものは特にない、となってしまうかもしれない。 目的はなくても、純粋にプログラミングが面白いと思える ならなんでもいいんじゃないか。 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 10:32:14 ] >>639 JAVA一択 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:48:33 ] >>639 Lisp一択 仕事で直接使う言語は、仕事を始めてから覚えたほうが効率が良い。 まあ、python、rubyでもいいと思うが。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:52:42 ] >>639 scheme ちょっと経路の違ったので一休みということで。 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:40:04 ] 会社で使う言語は会社で学んでください 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です というわけで、会社では絶対に触れることのないPythonとかを学生時代にやっとけ いきなりLispは継続する気力のハードルが高いので PythonやRubyなどのLispの考えを振りかけられてる言語を踏み台にしろ 一つの言語にしか触れたことのないプログラマは基本的にゴミだ 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:46:16 ] >>646 ゴミなのか邪魔なのかどっちかにしてください＞＜ 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:10:24 ] >>646 > 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です なら、Pythonとかもやらない方がいいのでは? 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:12:07 ] Pythonは最近いろんなところで使われてるから会社でやる可能性は十分にある。 MericurialとかGoogle Application Engineとかね 会社で絶対に触れなくて、学生時代にやっといたほうがいい言語 ・・・・そう、Haskellですね 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:14:52 ] >>648 「会社で使う言語を素人が独学で・・」ということじゃないかな 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:31:40 ] >>650 というかそれ以外には読めん 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:32:28 ] つまり会社では絶対使わないHaske(ry 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:18:30 ] 会社で使う言語は駄目で、そうでない言語はいい。 これは>>646の想定している会社の教育が駄目というだけでは? 新人の浅知恵を教え諭す知識と教育スキルがないのだろう。 こういう想定は無意味なのでは? 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:26:18 ] >>653 まったくの誤解では。かってホテルのボーイは中卒以外採用しない時代があった。 擦れていないというのが理由だとおもうけれど、>>646 のいっているのもこの ニュアンスに近いのだと思う。変に先入観をつけるよりも、その企業なりの言語観に 染まりなさいと。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:31:21 ] 古くさい価値観ってことですね。わかります。 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:38:07 ] だいたいあってる 先進的な技術や知識で金儲ける業界じゃないからな 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:59:01 ] 就職しないなら独学で問題はない（いや、本当はあるけど、先送りや解消ができる） ただ、98パーセントくらいのプログラマは起業なんてしないただの雇われ人だ 言葉は悪いが、その会社の言う通りの手法でプログラミングするのが当然 学生さんが頭でどう考えて反論しようと、>>646は観測事実として厳然と存在する だから全部自力で通したいなら起業しれ 誰もあなたを妨げない 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:09:14 ] 底辺プログラマに教育を期待する事自体が無理難題。 >>646と同じく底辺で暮す人は従えばいいと思われ。 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:22:57 ] てか仕事の言語と趣味の言語は分けるよなフツー 本当に分けるとプログラムを趣味でやって活躍しつつ昼は普通の会社員とかになるんだが 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:40:34 ] 本当に分けるなら趣味は計算機科学の真似事で昼は6時間のパートかな 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:43:22 ] >>654 プログラマはホテルのボーイじゃないし。 ホテルマンの常識は昔からほとんど変わらないから、若いうちから叩き込めば いいというのはよくわかる。でも、マの世界は日進月歩。今年のJavaの知識が 来年役に立つかどうかはわからない。特にこれからは駄目なやつはどんどん 首を切られる可能性があるから、技術は自分で勉強して行かないといけない。 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:50:22 ] >>661 君が趣味でJavaをやっているのだということはよくわかった 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:51:24 ] スレ違いだ 失せろゴミども 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:06:11 ] 新しい事を知ってもその9割5分は政治的な問題で仕事で使えないというのが3流の世界 勉強すればするほどはがゆさでストレスがたまるからいっその事仕事と関係無いことをすればいい そこでHaskellがでてくるわけですよ 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:10:37 ] Haskellは実行時に段々遅くなるのが歯がゆくて歯がゆくて・・・ 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:23:00 ] 他の会社に行かれるのが嫌で勉強を禁止する会社もあるらしい 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:36:59 ] プログラマーは知的好奇心が旺盛で常に新しいことを追い求める人じゃないと、すぐに使えない人 になるよね。 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:41:57 ] >>666 その会社以外でプログラムを作るのを禁止する会社もあるよ 趣味でのプログラミングとか禁止 >>667 そんなものは別にいらない 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:46:34 ] >>668 プログラミング禁止についてkwsk 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:50:33 ] >>669 あれだろ、禁止といってもwinny禁止みたいな誓約書じゃないの？ 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:59:04 ] >>668 すげぇ…、憲法違反の企業だね。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 18:39:38 ] Haskell信者がまだ凝りずに出張に来まくってるな。。。 で、Haskellやって何かいいことあるの？ それは他の言語じゃ代用効かないの？ 遅延評価とかモナドとか、ごく少数の言語しか”デフォルトでは”組み入れられてない概念を 「プログラミングの本質」とか言いだすのはやめようねw。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:12:50 ] Haskellレスはどう見てもネタだろ。 アンチHaskellうざいよ。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:23:34 ] >>671 計算機の問題は関数型言語で解くのがすごく簡単な場合がある。 それはラムダ計算がTMマシンと同じ計算モデルだから。 これがプログラミングの本質ってやつかな。 代入のないHaskellはそのあたりをすごくビビッドに理解させてくれる。 ここは他の言語で代用がむずかしいところかな。 ごく少数の言語でしか使えない概念だからね。 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:33:57 ] アンチHaskellじゃなくてHaskell信者アンチだろ。 別に>>672はどこもHaskell批判してない。 あとHaskellでも良くIORef使うよ。 どうしてもパフォーマンス的観点から破壊的操作がベストソリューションになる事は多い。 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:10:35 ] >>673 アンチなんて高尚なもんじゃない よくわからないものにはとりあえず文句つけるただの野次馬 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:22:25 ] >>672 Haskellが際立ってるのは、上にも誰か書いていたけど参照透明性に こだわるところじゃないかな。 結局、参照透明が保証されない言語だと、実行時の思わぬ動作を 無くすためには延々とテストをするしか無い。Haskellはその辺で 大きなメリットがある。 確かに普及するには時間がかかりそうだけど、一方では並列処理が 重要度を増す一方で、システムの複雑度が上がっていってるわけで、 某銀行の統合にかかったテスト工数なんかを見ても、こういった言語 への期待は大きいんじゃないか。 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:25:30 ] >>672 誰のこと言ってるの？ >>649や>>664をHaskell信者だと思ってるの？ それとも遥か昔のレスにレスしてるの？ 幻覚でも見えるの？ 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:29:30 ] おまえら極端すぎ 1つの言語しか出来ないやつはゴミとかアホかと そういう発言をする人間が一番ゴミだな 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:30:36 ] >>678 必死だなw まあ>>674,677あたりが釣れたから>>672的にはいいんでない？ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:31:24 ] >>679 同意で。 そういう変な人が多いからこのスレは面白いんだろうな。 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:34:51 ] >>680 >>674と>>677はどう見ても釣りだろ。 むしろ蒸し返したがってる>>672と同一人物じゃね？ 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:17:09 ] >>679 実際そうだろ。 たくさん言語使えるから優秀ってことはないけど、ひとつしか使えないのは確実にだめ。 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:21:13 ] 「変なクセがついてないから、新人はまったくの未経験がいい。独学でかじってるのは使えない」 ↑みたいのって、2chの非処女を執拗に攻撃してる連中と同じものを感じる。 自分のダメさがばれるのが怖くて、必死に精神防衛してるの。 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:07:00 ] もう経験うんぬんじゃなくて、自分の好き嫌いで論じる奴が出てきたｗｗｗ 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:10:45 ] よくわかんないけど、ここまで来たらHaskellやってみようかなって思い始めた 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:18:18 ] >>679 ゴミではないが、「１年１言語」の心構えは大切だよ。 達人プログラマーの受け売りだけどね。 688 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/29(火) 01:56:02 ] 独学でかじったのは良いけど、会社のコーディングルールなんかをひたすら否定したり 俺ルールを持ち出すのは困る 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:03:27 ] 他人が俺ルールを必死に説いてくるのはうざいが、俺が他人に俺ルールを押し付けるのはおｋ 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:10:12 ] ただ受け入れるだけの人材は要りません 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:11:44 ] >>688 > 会社のコーディングルール 土方にも読めるように、アルゴリズムまで制約する、あのルールの事か？ 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:13:36 ] コーディングルールがゴールデンルールに見えた… もう寝よう… 693 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/29(火) 03:32:26 ] 信者の発言が癇に障る ↓ でも自分では叩けない ↓ 痛い信者を捏造して、他人を誘き寄せ、他人に攻撃させる ↓ 沈静化 ↓ 再び盛り上げようと、なんの脈絡も無い不自然なHaskell叩きと、 都合よく現れ釣りっぽいことを言う信者を自作自演 ↓ しかし不発っぽい ← 今ここ アンチHaskell信者さん頑張って！ 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 03:37:19 ] つまり、コーディングスタイルを結構強制されるPythonを 受け入れられる人間は使えるということですね。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 05:05:36 ] >>686 Haskellで簡略Schemeを48時間で書く方法 halogen.note.amherst.edu/~jdtang/scheme_in_48/tutorial/overview.html Haskellでモナディック・インタプリターを一日で書く方法 www.haskell.org/sitewiki/images/c/c6/ICMI45-paper-en.pdf Haskellで簡略Lispインタプリタを書く www.defmacro.org/ramblings/lisp-in-haskell.html 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 05:47:35 ] >>695 HaskellでPrologインタプリタ書いてください。 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:00:16 ] >>677　Haskellで金融取引処理か … 普及したら本当にびっくり。 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:03:56 ] >>693 妄想乙。 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:32:36 ] >>697 あれ？そういうの無かったっけ？ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 12:23:48 ] >>699 　金融取引処理をHaskellを使ってやるってのは今のところなさそう。Haskellで金融商品を開発したりするのは あると思うけど。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 12:54:25 ] 内容の無いレスで繋ぐ ← 今ここ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 13:00:26 ] 質問は随時受付中です！

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