初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 04:21:10 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 20:33:46 ]: で、ここに多くいる純粋関数型言語厨の方々はHaskellとかCleanとかでバリバリGUIアプリ作ってるの？
HaskellはwxHaskellとかあるしCleanは言語にGUI機能あるからいいんじゃない？
179 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/13(日) 21:10:20 ]: >>177
小さい＆Excel出力があると、そうでも無いよ
＃.NETからの遅さを考えると、耐えられないところもあるｗ
＃いや　使うと楽なのは分かってるけどね>特にDB回り
＃常駐でそういうのが多いってのもあるけどね

>ネットの分野
Javaでやるよ　手抜きでPHPも可だけどね
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 21:21:22 ]: なにそれ、コメントのつもり？
なぜ全角なんだ？
181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 21:42:53 ]: フォーチュン企業1000のサイトの７割がIIS。apacheは２割。
大企業では.net系の言語フツーに使われてる。
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 21:46:58 ]: >>179
「メジャーか?」とか「未来はない」とかって話題の反論に「遅いところで仕方なく使われてる」みたいな
ニッチっぽい使われ方をだして反論してもしょうがないだろ。
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 21:56:27 ]: >>180
日本語のコメントだからじゃないか？ｗ

>>181
大企業とかの方が.NETは多いだろうね
マシンパワーがあって、お金があるとこだろう
VB6が現役とは、思えないけど、.NETが主役とも思えない

時代はクライアントはC/C++、ネットはJAVAとPHPだろう
ただ.NET差し引いても、C++よりC#が良いってのは分かる気がする
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 22:37:00 ]: 市販されてるようなアプリはC++だろうけど、業務で使われてるDBのクライアントなんてC++で作ってるところなんてないんじゃないの?
レントゲンとかMRIとかの画像を処理するようなシステムとか、電力会社のリソースを管理するシステム(画面にケーブルの接続状態をグラ
フィカルに表示して編集)はVC++で作ってたけど、そういう一部の分野以外は。
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 22:52:29 ]: 0:00になるたびに、スレタイに合わせて流れの方向性がリセットされるとか、
せめてそういうのがあればいいのだけど。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 22:56:44 ]: >>184
業務だと.NETいれないといけないし、98や2k使ってるとこもあるだろうしね
そんなこんなでVB6かVC6に・・・業務アプリは、何年も遅れてるからね

まあJAVAでブラウザWEBベースで作られるより十分マシだろうｗ
そうでなければJAVAだって軽いし、十分実用的な速度だと思うけどね
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 23:10:35 ]: webアプリも、がちがちに作ってあるところは、ブラウザの指定は当然として、セキュリティー設定はどうしろとか、
どこそのから、このファイルをもってきてインストールしろとか、導入の手順書が何ページもあったりするもんな。
そんなんだったら、普通のアプリとか、リッチクライアントとかでいいじゃんって思うんだけど。
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/13(日) 23:16:38 ]: >>187
そこは旦那、流行のweb2.0でいってましたってことでしょ。
営業さん、SEさんも勧めてましたし
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 00:30:07 ]: 当座の目的は簡単なＰＣアプリ制作です。
将来性を見て、１つ選ぶならどれでしょう？

　Visual C#
　Visual C++
　Visual Basic
190 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/14(月) 00:36:15 ]: 　Visual C#
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 00:38:25 ]: >>189
すぐに結果を出したければVB.NET
ちょっと勉強に時間が取れるのならC#
気長に取り組めるのならC++

個人的にいちばんお勧めはC#
けっこう大規模なクロスプラットフォームアプリも.netっつーかMonoで
書かれていたりもするんだよね。
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 06:51:10 ]: >>187
開発にかける総コストで削られると全部作れないので仕方が無い
開発者のコストは直接計上されるから高く見えるけどオペレータの負担はあんまり見積もりに反映されない
世の中全ては金を出す人たちの心がけ次第なんですよ
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 07:48:28 ]: >>178
sumim.no-ip.com:8080/wiki/807

ここみておもしろいなと感じたのだけれども
処理系に、GUIの機能を盛り込むと、クライアントを柔軟に
組めるようになるし、良い。

でも把握しておかないといけないラベルが増えて
MFC の世界に近い世界? が展開されることになって
やはりある程度の段階で切り分けないといけないような気もする…。

IDE で解決するか Documet で解決するか、みたいな話になって
きて次第と言語処理系の領域から離れてゆかざるを得ないというか
現実って、だいぶと汚い世界なのかもしれん、とも感じる今日この頃('A`)
194 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/14(月) 08:40:39 ]: ウイルスの作り方から対策
最終的にはスマンテックへ入社するには？
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 11:42:26 ]: まず社名をしっかり覚える
196 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/14(月) 12:10:10 ]: >>191
同意かな
vb.netの書籍はこれっていうのがなくて(コントールの使い方だけが多い)
＃MSの言語仕様本以外、generic説明した本見たこと無い気がする
コードの書き方はプログラミングC#見ながら勉強してまつ
197 名前：196 [2008/07/14(月) 12:36:33 ]: デザパタ的な資料はJavaの方が多い印象があるし
ライブラリのサンプルはC#のみの場合が多かったりするので
オライリーのプログラミングC#2.0 位の知識は押さえた方が
いいんじゃ無いかと思う
＃あくまで個人的な感想だけどね
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 15:35:04 ]: >>189
eclipse/netbeansでjava開発が一番いい
Visualうんたらに頼るとろくなことがないぞ
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 16:04:00 ]: 一番って
まずどっちかに絞ってから言えよ
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 16:12:48 ]: >>189
Visual C# がまじお勧め。

1. Visual Studio 2008 Express Editions は
ダウンロードからインストールまで楽ちん

Visual Studio 2008 Express Editions
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/Express/

2. 一通りここのプログラム動かしてみて雰囲気つかもう

プログラミングチャレンジスクエア
www.microsoft.com/japan/msdn/student/challenge/

3. いけそうだと思ったら好みの入門本を入手していろいろプログラム書いてみる

C#の文法や.NET Framework はいきなり全部覚えようとせず、
必用に応じてリファレンスを参照しよう。
ここからいろいろたどれるはず。

学習用資料
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/learn/default.aspx
201 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/14(月) 20:39:02 ]: >>198
何々じゃなきゃ　と言った時点で・思考停止・だと思うよん
回りに使ってないといきなり eclipse はちょっときついかも
まぁVS.Studioも同じだけどね
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 20:48:42 ]: ちょっと時間差だが関数型について。

関数型が人間の思考に沿ったものかどうか、というのは分からんが、
「あるべきプログラミングの姿」であることは確かだと思う。

特にHaskellのような「純粋」と呼ばれる関数型言語は、参照透明性を
保証しているわけだけど、これはプログラミングのあるべき姿の最も
重要な点じゃないかね。

また、関数型は「宣言的」だ。この点も、命令を順序正しく記述する
言語よりもプログラミングのあるべき姿に近い。

JavaはもうWeb系などでは過去の言語になりつつあると思うけど、
その後継者と言われているRubyやPythonは関数型に近い書き方が
できるようになっている。
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:20:15 ]: 一部の選ばれし職人だけが使える最高の言語よりも
誰でも使えて、そこそこの生産性を上げることのできる言語の方が
戦争では有利

だから諸君、HSPを広めるべきだ。
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:35:34 ]: 一方DoDはAdaを使った
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 21:45:47 ]: HSPはもうちょっと近代的になってもいいと思う。他の言語にも移行しにくいし。
いっそHSRubyとかにして
206 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/14(月) 21:58:01 ]: c++のクラスは、javaのobjectのような共通の基底クラスを持たないらしいのですが
このことについて詳しく説明していただけませんか？？
またこの利点と欠点を教えてくださるとうれしいです。
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 22:01:50 ]: 関数型言語厨と言わせていただこう
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 22:17:35 ]: >>206
なぜこのスレで？
209 名前：189 mailto:sage [2008/07/14(月) 22:18:43 ]: 各位殿

回答ありがとうございました。
早速、Ｃ＃に着手します。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 22:26:45 ]: >>202
どうして参照透明性がプログラミングのあるべき姿なのか理解できない。
現実世界ほとんど全てのコンピュータはレジスタやらメモリやらの内容を書き変えて動いてるわけで、
コンピュータに命令を送るのがプログラミングならその形態に近い方がより
プログラミングのあるべき姿なんじゃないか？

あと、現実世界のアプリをHaskellやらで書くときも
do { hoge ;
　　 huga ;
　　 bar }
なりhoge >> huga >> barなりで命令の順序を気にして書くわけだが、その点についてはどうか。
あと、それらで型を合わせる為にliftMとかをしまくるのが本来のプログラミングの姿だと言いたいのか？
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 22:49:36 ]: 基本的にはプログラマの自由を制限してコンパイラ屋と数学屋が楽をするのが目的なんだよね
トレードオフを考えたくないから、自由を捨てると幸せになれるとか言い出す
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 23:25:09 ]: >>210
ここ数年のIntelの高速化戦略をてきとーに言うと、処理の並列化にある。
そのためのパイプライン、VLIW、ハイパースレッディング、マルチコア化であるんだけど、
参照透明性があると、例えば

functionA ( functionB, functionC )

というプログラムがあったときにfunctionBとfunctionCを同時に実行できる。
つまり、アセンブリ言語でキツキツに書くよりもより自然に
処理を並列化＝高速化できちゃう。
だから、アセンブリ言語よりも関数型言語の方が、より計算機の都合に即した形になってる。

って隣のたろーくんが言ってました。
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 23:41:19 ]: >アセンブリ言語でキツキツに書く
この表現が既に、コンピューターの世界の人ではない。　ぷっ
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 23:42:56 ]: なんで？
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 23:56:16 ]: あんまり関係ないけど、Makefileって関数型言語だよね？ね？え、違う？
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/14(月) 23:58:38 ]: >>212
並列化は、別に関数型でなくてはいけないわけではない。いろいろな方法が有る。
現実世界を見てみよう。ｌｉｓｐから続く長い歴史の中で関数型はプログラミングで広く
使われていない。なぜか、単に使いやすくないのだ＝人間にとって思考しやすい
ものでもなく、コンピューターに即してるわけでもない。
貴方の言うように良ければ、もっと広まってしかるべきでは。
昔、Ｌｉｓｐマシンと言う関数型を直接実行するコンピューターがあった。しかし、成功しなかった。
何故かを考えればおのずと答えがわかるのではないか?
それでもなお、最も良いと主張するのであれば、それは宗教だ。教祖となって布教しろ。
宗教論争ほどばかばかしいものは無い。
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:03:03 ]: >>214
基本的には必要な命令を集めた後ツールで並べなおして効率化する
でも特定プロセッサに最適化するときは人手をつぎ込むのが効く
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:03:06 ]: プロを目指す初心者には是非読んで欲しい

なぜ関数プログラミングは重要か
www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:16:12 ]: 初心者に読めるはずがない
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:31:38 ]: >>216
特定の(高級)言語を直接実行するコンピュータで成功した例を知らないので何とも言えませんな。
Javaマシーンだって失敗してる。

関数型マンセーって言う気は無いけれど、憎む必要も無いよ。
好きな言語使えよ。
俺はHSP使うから。
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:34:28 ]: 俺はVBA使うぜ
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:47:55 ]: 俺はJava
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 00:49:19 ]: おれもVBA
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 01:19:18 ]: >>216
ｌｉｓｐとかＬｉｓｐとかコンピューターとか書いてると、>>213みたいな子に「ぷっ」って言われちゃうよ。

あ、>>213がコンピューターって書いてるかｗ
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 01:34:02 ]: 俺自身は、参照透明性のある関数型言語と手続き型言語を使い分けるといいと思う。
具体的には、
ボタンを押したとか
手続きそのものの状態を保持するところはやはり手続き型で、
その他の処理部分は生産性の良い関数型言語で。

#普段は一般帰納関数がお相手
226 名前：202 mailto:sage [2008/07/15(火) 03:52:50 ]: >>210
命令型言語であっても、不具合が少なくメンテナンスが容易な
コードはある特徴があって、それは変数のスコープが小さく、
特定アドレスの値を使いまわさずに処理をしているコードだ。

計算機の処理速度が遅く、メモリやディスクが高価だった時代は、
いかにして限られたリソースを使いまわして様々な動作をさせるか、
というのがプログラミングテクニックだったが、今は違う。

ある時点から「富豪的」っていう言葉が流行ったのは知ってるだろう？
特定アドレスの値を使いまわすことによって難読化したコードよりも、
再計算させることによって見通しのよいコードを選択する、という。

命令型言語において破壊的代入は「文化」みたいなものだけど、
これは非常に見通しの悪い、殆ど正しく動作することを保証でき
ないコードを生成する原因でもある。これを避けていったときに
必然的に至るコーディングスタイル、これが関数型言語なんだな。
227 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 04:22:00 ]: C++とC#でいいよ　
どんなに高級でも使えなければ意味がない
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 04:37:58 ]: >>227
習得のやさしさでは関数型だろう。
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 04:43:15 ]: >>224
俺は意地でもコンピューターで通すぜ。
社名にコンピューターが入ってる会社は、いずれブリヂストンみたいに見えるんだろうか。
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 04:45:45 ]: コンピューターだとIPSJに出せない
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 05:04:34 ]: はっきり言って、関数型が理解できないような人間が
プログラムを書いてはいけないんじゃないか。

そういう連中は不具合生産機＆他人に尻拭かせるのが
常で、結果的には存在自体が高コストだ。

初心者の方々はHaskellのような関数型を学んで、理解でき
なかったらさっさと諦めなさい。
232 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 05:07:19 ]: マイクロソフトが主要言語に持ってこない限りは、関数型が日の目を見る事はない。
そんな事は起こらないのでやるだけ無駄と思いますよ。
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 05:12:01 ]: F#とか、研究はやっているらしい
まあ、マルチパラダイム言語でも関数的な書き方をサポートするものが増えてきてるし
今後、問題によっては関数型が（部分的に）適用されることはあるんだろう
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 05:15:15 ]: >>233
二十年以内に命令型は消え去るよ。
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 05:18:33 ]: 20年は無いｗ
1950年代開発のFortranやLispがまだ生き残ってるってのに
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 05:24:03 ]: >>234
関数型で動くCPUをつくってからそういうことは言うもんだ
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 06:58:52 ]: 静的型とガベージコレクションのない純粋関数型言語(笑)を作れば機械語っぽくなるかもね
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 07:43:09 ]: で、liftMを使いまくることがプログラミングの本質なの？
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 07:48:39 ]: “コンピューター”と“コンピュータ”正しいのはどっち？
www.excite.co.jp/News/bit/00091183909194.html

コンピューター関係の用語は、必ずと言っていいほど最後の長音を取る。
いつの間にか受け入れてたこの法則。
おかしな感じもするけど、なんだか専門的に見えるから不思議だ。

例えばコンピューターとは関係なくても、
“デーブ・スペクター”を“デーブ・スペクタ”にすると、
どういうわけかコンピューターっぽくなる。

パソコン内に“スペクタ”っていう、カチッと鳴るまで差し込む部品がありそう。
デーブ・スペクタを接続してみたくなる。

それはさておき、どうして長音を取るんだろうか。
業界での取り決めがあるのか、「富士通」に聞いてみた。

「当社は“コンピュータ”と表記していますが、
“コンピューター”でも構わないんです。

どちらにするかは各社が独自で決めておりまして、
業界内での決まりはありません。
ちなみに当社では、社内マニュアルとして
“長音表記一覧表”があり、それに沿って決めています」

確かに「ソニー」では“コンピューター”って表記されてる。
長音を取るか取らないかはメーカー次第ということらしい。
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 08:02:35 ]: メーカのソニではコンピュータと呼ばれてるらし。
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 08:29:53 ]: 頭でっかちな ac.jp 野郎が暴れているのか。
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 08:46:50 ]: >>241
低レベルで未来のないC*屋さんが仕切ってるスレにも出没するように
なりましたか。
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 08:54:10 ]: perlこそ至高の言語ナリ
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:02:52 ]: >>238
ちょっと気になる誰か擬似コード求む
245 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 09:08:46 ]: >>243
ここのスレタイは「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10」ですよ？
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:17:57 ]: 早分かり smalltalk
www.nicovideo.jp/watch/sm2681891

語順が、英語のようになるように、いう話で
難解な言語なのかと思ったけど、面白そうに感じた。

www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/seaside/seaside1/index.html

GUI ライブラリの導入は、いずれにせよその言語の発展段階で
組み込まれれねばならぬものだと、信じているのだけれども

Web上のフレームワーク = GUI ライブラリの導入

と捕らえることが可能だとして、Haskel はその問題(個人的な感覚だと
どの言語も未だ完全には解決できてないように思う…)をどう解決して
ゆこうとするのか…その辺が示せないのはどうなのだろうか…。
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:19:53 ]: 初心者のためのプログラミング言語ガイドスレで
どいつもこいつも自分語り
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:25:52 ]: >>221
VBA にはギョッとするんだが、Excelを評価するということ?
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 09:35:40 ]: >>248
初心者が買うようなパソコンには大抵Officeが入ってるからね。
独自フォーマットのテキストファイルとかCSVを食うより
もっと手頃に実用的な(データ処理に特化した)プログラミングができると思うよ。

ただ、初心者はまず表計算ソフトの使い方から勉強しなければいけないかも。
250 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 12:32:51 ]: >>213
>>217
にあるとおり、素人丸出しだねｗ
コンパイル->生成したアセンブラを手修正で最適化->バイナリ生成
って業界もあるから
＃ニモニック見ながら、電卓で処理時間を計算する世界らしいからｗ
ネタならいいけど、若い子ならもう少し基本を勉強しなさい
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 13:42:27 ]: > 世界らしいからｗ

「らしい」か・・
言い切れないところにボロが出るね
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 14:19:21 ]: >>246
HaskellのGUIライブラリならwxHaskellとかあるけど、
そういう事をいってるんじゃないのかな？
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 14:48:54 ]: >>252
wxHaskell はどうかわからんけど、

wxPython 見てると wxWidget 系は、思い思いに C拡張で拡張してくから、
分量が膨らみがちだと思うんだ… 泥臭さ具合がMFC と対して変わらないような…

web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

広い意味での、GUI開発の泥臭さ具合のことを言いたかったんだけど。

あー、情報工学専門じゃないから理解が不十分で、用語とかの使い方が
適切ではないかったらスマソ。

news.gmane.org/group/gmane.comp.python.wxpython/
www.wxpython.org/maillist.php

gmane さん経由で追いかけてるけど、こういうの結構アレな作業だと思うんだ('A`)
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 14:57:44 ]: >web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

js 使うほうがより泥臭い、いう意味ね
日本語不自由だなじぶん …orz
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 15:02:56 ]: >>253
GUIアプリ制作ってどれもかなり泥臭いと思うけど。かなり面倒臭いし。
wxWidgetsはマシな方じゃない？
Qtとかはキレイだと思うけど。

好きなGUIフレームワークは何なんすか？
やっぱりOpenMotifですか？
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 16:02:54 ]: >>252
可能です。
以上。
↓次の方どうぞ
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 21:09:31 ]: >>249
すみませんアタシのMacBook AirにはOffice入ってないんですけど
友達が「初心者ならMacがいいよ」って言うんで親に買ってもらったんですけど・・・
258 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 21:15:29 ]: Office位自分で買いなさい
259 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 21:18:10 ]: 初心者はwindowsだろが　情報豊富だし
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 21:21:17 ]: もっとうまく釣れ
261 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/15(火) 23:29:40 ]: >>209
頑張れ！！
最初のうちはオブジェクト指向なんて言葉は気にしなくていいかも
＃Java系じゃないといい本なさそうだしね
＃という自分もC#で遊んでるところ
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 23:33:09 ]: 初心者にアドバイス、言語を広くやるほうがいいと言う人がいるが、一つを有る程度極める人のほうが伸びる。
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 23:52:21 ]: 王道はない
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/15(火) 23:56:38 ]: >>262
極めるころには嫌でも他の言語をいくつか触ってるだろうけどね
大体、言語を一つしか知らずにその言語を極めるのが難しいでしょ
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 00:34:14 ]: 人件費や材料費など
さまざまな数値が記載してあるテキストファイルから
特定の数値だけを抜き出し、何らかの形で出力するには、（htmlファイル、テキストファイルが好ましい）
どのような言語を学べばいいでしょうか？
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 00:35:02 ]: どの言語も可能
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 00:37:05 ]: 正規表現でいいじゃん
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 00:46:24 ]: javascriptでfirefoxを拡張するのとか初心者向けとしてはいい材料だと思う
作品がすぐ使えるという特徴があるから、
大勢の人に使ってもらえる可能性がありフィードバックも得られやすく、
続けやすさの点ですぐれてる
あまり大規模でないソースを手探りで解析していく泥臭い部分も適度にある
欠点は環境を揃えるのがちょっと大変なところと、ドキュメントの整備が悪いところ
ここさえ何とかすれば小学生でもブラウザの利便性うpに貢献できるだろうな
269 名前：265 mailto:sage [2008/07/16(水) 00:54:14 ]: >>266
なにかお奨めの言語はありますか？
数値と数値を四則演算できると嬉しいです
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 00:56:04 ]: perlかpythonかrubyでおk
271 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/16(水) 01:02:58 ]: >>268
解説記事見てコピペでやってみたけどできなかったｗ
でもこれは面白い
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 01:22:51 ]: >>269
awkとかの方がやる事にはあっている気がするが…
まぁP言語で良いんじゃね
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 02:58:58 ]: >>269
Prolog
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 04:26:02 ]: >>269
Java
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 05:54:27 ]: こんにちは。
動機は、シューティングゲームやファミコンの頃のようなマリオ系アクションがつくりたいからです。
また、就職や特技として役に立つようなプログラミング言語が学びたいです。
使っているＯＳはＸＰです。
Ｃ言語というものの初歩の初歩を本で学んだんですが、とても難しく感じ、途中で挫折してしまいました。
どのプログラミング言語から学べばいいでしょうか？
おねがいします。
276 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/16(水) 05:55:16 ]: HSP
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 06:05:16 ]: >>275
だったらHaskellだな
ttp://www.geocities.jp/takascience/haskell/monadius_ja.html
初心者でも簡単にゲームができるし、就職や特技としても役立つ関数型言語の
技能が学べる。CやJavaは出来る奴はいくらでもいるけどHaskellが出来るやつは
滅多にいないからな。

Haskellは高度な言語だからCみたいに細々としたものはいらないし、最初から
やればこっちの方がずっと簡単だよ。コンパイルするから高速に動作するしね。

www.sampou.org/haskell/tutorial-j/
i.loveruby.net/ja/stdhaskell/

さあ、君も関数型言語の扉を開けてみないか？
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 06:16:36 ]: なんか関数型の信者を装ってる変なヤツが粘着してるな
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 06:42:29 ]: 選ばないだろうけど、そういう道を提示するのもいいんじゃない

使いこなすだけならともかく、Haskellは概念的に難しい部分が多いから
”理解したがり”な人が最初に選ぶと挫折しそうなイメージ
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 06:44:48 ]: Haskellなんて就職で役に立つのかよｗ
全然即戦力にならねぇ。
281 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/16(水) 06:50:41 ]: プロ向け　C++　　アマ向け　HSP　　中間地点　C#
です
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 07:03:35 ]: 就職のことを考えるなら、JavaやPHPも押さえておいた方がいいね。
分野によってはまったく使わないかもしれないけど。
あと、Cのソースが読めるかどうかってのは結構大きい。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 07:07:04 ]: 就職の役っていったらHSPも同じでしょう。
Haskellは米国では極端に不人気。
284 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/16(水) 07:14:26 ]: ゲームはプログラムだけでは無いので、
ドラゴンクエストの堀井祐二みたいにプログラム出来なくても作れます。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 07:22:11 ]: バーチャルリアリティとの境界がなくなってくるから、
プログラミングなんて下請けに出すという感じかな。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 08:58:08 ]: >>265
そもそもその問題はプログラミングで解決できるのかという問題があります。
まず大前提として、その文書のフォーマットが定まっている必要があって、
書いた人によって項目の名前や書き方、レイアウトが違ってたりすると致命的ですよ。

日付にしても、08/07/06 は2006年8月7日なのか、2008年7月6日なのかあらかじめ決めておかないと
後々混乱することになります。

>>275
人によって勉強スタイルが違うけれど
プログラミング言語は本でちらっと読むだけでは理解は難しいと思うよ。
実際に例文を入力して実行してみると、なかなかいける(こともある)よ。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 09:12:51 ]: >>277
　Haskellができる奴はめったにいないが、Haskellを必要とする職場もめったにない。
>>281　ジョエルはC#も使うらしいが。
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 09:25:04 ]: ジョエル（笑い）
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 10:21:24 ]: HaskellはXMonadの為に覚えたけど結局それぐらいしか使ってないわ
LispもSchemeとClispで結構遊んだけど、結局最近ではEmacsLisp書くぐらいだし
linuxを弄るだけならシェルスクリプト系やperl、python、rubyそれとCに偏重してしまうから困まる
根気がある人間以外は「結局その言語使って何ができるか」が無いと余程の思い入れが無いと続かないよ
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/07/16(水) 20:14:19 ]: 文字列処理をしたいのですが、どの言語がよいのでしょうか？
テストデータを作ったり、テキストの整理用です。

要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
他の人が見る、使うこともあるかも知れません。

現在は、Perl、Ruby、Pythonで迷っています。
お勧めが有れば教えてください。
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 20:28:24 ]: VB
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 20:35:42 ]: 実際、テキスト整形となるとその辺の言語が得意な分野

Perlはその中で最も古いということもあってライブラリが豊富だし、
参考書もかなり出回ってるが、欠点として可読性が低いと指摘されることも多い
（おそらく書き捨て目的に多用されることも影響している）

次にRubyとPythonだが・・・・・・Pythonのほうはあんまり使ったことないんだが、
たぶん言語の持つ表現力では大差がない
世界的にはPythonが普及しているが、Rubyは日本人設計ということもあって日本語での情報が多い
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 20:43:31 ]: もしOSがWindowsなら、>>291が言うようにVBがましかもしれない。
特にperlはshift_jisがらみでろくな事が無いと思う。
WindowsでわざわざUTF-8とか使わないでしょ。
rubyとpytonは知らないけど、日本語の取り扱い(特にshift_jis)は大丈夫なんだろか。

少なくとも正規表現をサポートしてるかどうかが一つの目安ではあると思うよ。
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 21:02:21 ]: Prolog の sub_atom/5 だけで処理するのはだめかな。
295 名前：290 mailto:sage [2008/07/16(水) 21:07:07 ]: >>291
Excel VBAなら他の用途にも使えて、よさそうですね。

>>292
Perlは今更始めるのも微妙そうですし、新しいのがいいですかね。
RubyかPythonのどちらがいいか迷いますね。

>>293
特定OSだけと言うのは、少し困ります。
出来ればUNIXとWindowsで使いたいです。
日本語考えるのならRubyでしょうかね。

>>294
そう言うのもあるのですか・・・ググってみます。
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 21:33:18 ]: 普通にJavaでいいじゃん
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 21:38:27 ]: 簡単なテキスト処理だったら、rubyでもpythonでも、
１～２日くらいいじれば出来るだろうから、
どっちとも試してみればいいだろう。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:40:01 ]: >>290　そういうことを今後もずっとやらねばならんのなら、Perl。
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:41:31 ]: >>298
そこで、何でPerlなんだよ？
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:44:59 ]: COBOL
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:45:10 ]: >>290 の
>要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
を読むと絶対に Perl ではないな。ほとんどの点で正反対。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:45:38 ]: やっぱ、ここはアセンブラの出番なのでは………
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 22:47:42 ]: 正規表現を扱い始めると日が暮れるぞｗ
304 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/16(水) 23:13:57 ]: >>301　なんで？
まぁ
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
はそんな気がするけど
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
これは　何で書いても一緒でしょ？

unixのみならPerlが楽でいいと思う(あの楽さは　たまんらんよ)
＃なんでいまさらって人は、書いたことあるのかな？
Windows もならどうだろう？＃Winで使ったことないし
VB楽でいいけど　正規表現つかえねーから　せめて C#かVb.Netかなぁ
テキスト処理くらいなら難易度は同じような気がする
＃split の仕様だとC#かなぁ
Ruby　つぶしがききそうだけど自分は書いた事が無いから　判断不能
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:15:42 ]: ここでHaskellでParsec使うのが最強だと言い張る人登場

　　　　　　　　↓
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:21:43 ]: OpenOfficeの表計算とかマクロとかを使うのが良いと思うな。
Unix, Windowsで使えるし、Excelっぽいから、プログラミングに詳しくない他人でも使える可能性が高い。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:30:16 ]: >>304
PerlのことをWriteOnly言語。
PrologのことをReadOnly言語.。
こう評して揶揄したのはHaskellの名人だったかな。
PrologよりHaskellの方が書きやすいと
言いたかっただけで、Perlはとんだとばっちり
なのだが。
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:38:23 ]: >>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。
他の人が読むってことを意識した方がいい。
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:42:24 ]: 広く使われるライブラリはPerlのは読みやすい
Pythonは読みやすいとはいえない
Rubyは凄く読みにくい。ダイナミック過ぎ

でも書きやすいのでRubyを使ってます
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/16(水) 23:44:10 ]: Javaでいいよ
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 00:14:04 ]: Prologだと
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
のような形で情報を保持できる。他の言語でも可能だが、書式はこれほどスッキリはしない。
さらに、
?- メモ(A,B),sub_atom(A,_,_,_,'Java').
A = 'Javaでいいよ',
B = '2008/07/16(水)23:44:10'
のように簡単明瞭にプログラムに保持した情報が引き出せる。
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 00:21:54 ]: Rubyでいいんじゃね。
313 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/17(木) 01:15:52 ]: 経験のない初心者には読みにくいよ
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 08:40:29 ]: >>311
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
メモ('Prolog悪く無いじゃん', '2008/07/16(木)2008/08/38')

メモが三つある場合とかどんなかんじになるのかな…
明瞭さが失われてしまう？
315 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/17(木) 09:08:42 ]: >>308
逆の意味に取られてるなぁ・・・・・
自分が書く場合は、変数宣言は強制するし、PerlらしいStyleは出来るだけ
避けたしね。（３日後の自分た他人だからｗ）
＃Perlハッカーが見ると冗長な糞コードだろうなぁ
先日引引き継いだのは、正論理のifを延々とネストしてる馬鹿コード
＃頭おかしいんじゃないかと思ったよ
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 09:30:09 ]: >>313
> 経験のない初心者には読みにくいよ
Perl / Python / Ruby でそれほど差はないんじゃね？
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 10:49:03 ]: perlはきびしい。
記号の意味を調べるのは出来るとしても、
「この行はこの部分が省略されてるんだな」っていうのは、素人が理解するのは難しいだろう。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 10:49:13 ]: >>316
そもそも、それほど差がないから迷ってんじゃね？
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 11:07:25 ]: 結論 >>290 の好みで
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 11:29:12 ]: JavaならWindowsでもUnixでもMacでも動くよ。
むしろケータイでも動くよ。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 11:34:39 ]: 日本語でおｋ
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 12:03:16 ]: 本人がPerl、Python、Rubyと適切な候補を上げているのに、
他言語を勧めるやつって馬鹿なの？
323 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/17(木) 13:43:23 ]: 時間があるなら　自分でサンプル書いてみるのが一番
(個人的な)状況論でいえば、rubyかな
＃JRuby,IronRuby,RoR 等つぶしがききそうだし
＃Eclipse/NetBeans 共に正式対応してるから
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:20:03 ]: Haskellが就職に役に立たないとか書いてるのがいるけど、
仮に会社でJavaやC#をやるとしても、HaskellやSchemeなどの
経験は役に立つ。

はっきり言って、SICPのようなものを潜ってきた人間は数ヶ月
でJava経験10年で関数型を知らない人間よりもよいコードを書く。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:24:28 ]: >>290

<結論>
HaskellでParsec使うのが最強。世界中のあらゆるケースにおいてHaskellが常にBest Solutionとなる。
それはHaskell == プログラミングでありプログラミング == Haskell だから。
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:27:23 ]: 最近はHaskell教が流行ってるのか。昔はAdaとかだったらしいが
327 名前：325 mailto:sage [2008/07/17(木) 21:30:32 ]: いやさすがにネタだから。
でも本気っぽい人が一人いるらしいことは確か。
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:31:44 ]: >>326
Ada が流行ってたいうの初耳だ。

Forth, Prolog 辺りが今より盛んだったとか
どこかで読んだ記憶があるな…
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:35:08 ]: >>328
言語史の中の話題としてしか知らんのだが、
Adaは、一時は世界を制する言語だと言われていたそうで
鳴り物入りだったけど結局は・・・・・
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:42:14 ]: Haskell教がんばれ！　　　そして初心者を導くのだ　俺の為に
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:44:02 ]: >>329
国防関係で、ドキュメントの充実具合から採用されて
いったのだけど、いまでは役目を終えて…みたいな話
だったような…ってじぶんも読んだことあるだけだから、
あんまよくわからんw

スタックベースのとか、ロジックベースのとかあんま
見かけないけど、何やかやで C, lisp とかが主流み
たいな印象があるな…DLRみたいな、主言語でまた
別の言語、開発環境作れるみたいな…
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:49:42 ]: とりあえずxmonadを広めるところからやってみては
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:52:32 ]: >>331
採用されたっていうか、軍主導で作ったんじゃね?
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:52:57 ]: そんないいもんがなんで流行らんのよ。
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/17(木) 21:57:10 ]: www.okisoft.co.jp/esc/prolog/in-python.html　Python で作る Prolog 処理系
* Prolog の変数と述語
* 述語と引数からなる述語項

型が全然無いんだな…
何ができるんだこれで…謎すぐる
336 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/17(木) 23:52:28 ]: >>333
たしかそうだと思った
みんなで協議した結果　大きな仕様らしい
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 01:31:05 ]: 関数型ってすぐメモリの断片化起こすんだろ？
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 03:01:42 ]: B5000の時点で仮想記憶はあったはずだが…OS/360でも使ってるのか？
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 06:54:51 ]: 現在C言語のみ使えるのですが、次覚えるのにいい言語はなんでしょう？

趣味でやっていて、プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しいので、
おもしろければ生産性などはある程度度外視してもかまわないです。
あまりにも汎用性、将来性がないものはパスで
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 07:19:41 ]: JavaかC#
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 07:41:30 ]: プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しい場合、
何を選んでもまずハズレは無いと思うよ。
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 07:58:52 ]: 言語の変態的面白さならC++でテンプレートプログラミングかな。
数年やっても新しい発見がｗ
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 10:49:48 ]: >>339
汎用性ならRubyかPython
知ってるとファイル操作とか段違いに楽になるし、Webプロ蔵民ぐなんかも出来るし
ウェブ上話題になりやすいだわな

将来性ならJava
業界標準言語だし、UMLとかデザパタとかやるならこれ。
Eclipse/Netbeans入れればアホでもプログラム出来るし。

おもしろさならHaskellかLisp/Scheme
パズルを解くみたいにプログラミングが書ける。SchemeだとSICPといういい教科書が
あるから、暇つぶしにはもってこい。もちろん、実用性もちゃんとある。
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 11:10:07 ]: xmonad以外のhaskellの実用的なアプリを教えてください
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 11:17:04 ]: Darcsなんかは割と使われてるCVSだと思う
あとはPerl6とか？

アプリじゃないけど、ICFPなんかでは上位入賞者にHaskell人気だねえ
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 11:59:40 ]: 実用的なアプリを作ろうとすると
いきなり敷居が高くなるよな→Haskell

パズルとしては面白いんだが…
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 12:06:14 ]: 実用的なHaskellアプリ製作はまずCでコンパイルしたライブラリのラッパを書くところから始まる…
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 12:12:06 ]: >>345 CVSって固有名詞ちゃう？
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 16:52:54 ]: Haskellは全てのプログラミングの基本だからHaskellで作られたアプリのすべてが実用的。

もちろんその代表はHaskellコンパイラであるghc。
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:01:00 ]: やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチでしたか
351 名前：349 mailto:sage [2008/07/18(金) 17:03:43 ]: だからネタだから。。。
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:14:44 ]: 後出しじゃ何言っても説得力が…
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:15:45 ]: えーｗ
どうみてもネタじゃん
354 名前：349 mailto:sage [2008/07/18(金) 17:18:08 ]: ちなみに、今日の俺のカキコは349が初めてだお。

やっぱ一番実用的なHaskellアプリはHaskellコンパイラだな。
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:21:51 ]: HaskellコンパイラをDLしたその日から良い事ばかり続いてます。
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:25:54 ]: ちなみに
>>350さんは

＞やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチ
だとどの辺で判断したの？
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:30:48 ]: Haskell至上主義で布教する気が無いところ
358 名前：339 mailto:sage [2008/07/18(金) 17:36:59 ]: C++, Java, C#あたりに落ち着くと思っていたのですが、
パズル的なという言い回しに、Haskellに少し興味が湧きました。
HSPを覚えようと思います。本当にありがとうございました
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 17:39:46 ]: 関数型でLisp系でないものでOCamlとかErlangとかCleanを押す人がやたら少なく
Haskellだけがなぜか大人気なのはなぜ？
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 18:01:52 ]: OCamlは日本語情報も結構あるし、俺は好きなんだけどね。
ただ、人に薦めたりできるほどには関数型言語に詳しくないので･･

普段はC#使ってるから、もうちょっと安定してきたらF#使ってみたい。
361 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/18(金) 18:06:56 ]: VS2008からと思うけど、C++ってNETのコピペ出来るようになったね?
いつから出来るようになりましたか?
今後は、C++を知っていればC#と同じ生産性になりますね
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 19:49:06 ]: SML/Ocamlがとりあえず関数型の双璧だな

Haskellは代入できなかったり、非正格というところがおもしろい。

Erlangは並列化に興味があるひとならさわってんじゃね
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:16:36 ]: 初心者が Haskell や Erlang などをやりたいと思ってるなんて全然思わん。
お前ら自分の趣味を押し付けてんじゃねーよ。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:24:46 ]: >>363
手続き型以外の言語を、早いうちに知っておくのは有用だと思われるんだが………
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:37:23 ]: 有用性を証明するには実験台が必要ですね
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:44:39 ]: Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 20:51:04 ]: >>364
昔LispもProrogも幾つかのアプリケーションを作ったが、それほど有用だとは思わなかった。
知らないよりは知ったほうがいいかもしれない程度。
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:29:19 ]: >>367
ALGOL系列以外の言語を学んでおくとよいと言われるのは、その言語での作成物が有用だからではない
作成物の有用性だけを考えればCで作ればいいだけだ（ものによってはすごく手間だが）
再帰やマクロや遅延評価やカリー化を知ってどう思ったか？と、そういう話だ
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:32:46 ]: Haskellが際立っているのは、「純粋」であることに対する
こだわりだね。つまり、参照透明を守り抜くということ、これが
Haskellの特徴じゃないか。

自分はSICPの影響が強いけど、関数型学習して格段にJavaの
コードがよくなった。何で今まで勉強しなかったんだろうと後悔
してる。

初心者向けじゃない、という意見もあるけど、初心者だからこそ、
「あるべき姿」を勉強すべきじゃないかな。Haskellが本格的に
実用化されるのはもう少し時間がかかるかもしれないけど、
これはプログラミング言語の「あるべき姿」に近いわけだから。
それを知ることは発展途上の言語の書き方も良くすることは
間違いない。
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:45:01 ]: その「あるべき姿」のあたりが宗教ぽいな。
371 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/18(金) 21:48:26 ]: AdaかModula3
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:53:59 ]: 初心者の時間ややる気といったリソースも考える必要があると思うな。
ある程度実用的で成果が見えるようなものが最初はいいと思う。
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 21:56:29 ]: プログラムを書くためにプログラムの勉強をしたいのじゃなくて、
ソフトを作るためにプログラムの勉強をしたい初心者が大半だって
ことをわすれるなよ。
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:46:31 ]: 職業プログラマ以外のモチベーションってなんだろ
世にないソフトを作りたいから？自分に必要な機能だけのソフトを作りたいから？
成果が見えると楽しいのは分かるが、趣味レベルだとプログラミングそのものが楽しいもんだと思う
結果のみ求めるのなら、既成のよく出来たソフトでフリーのものもたくさんあるわけで
わざわざ同じものを自分で一から作る必要もなくなるしな
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:49:58 ]: いわゆるサンデープログラマならそうかもしれんが
ここは「初心者のためのプログラミング言語ガイド」スレ
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:50:16 ]: PC-8001の時代からやってるとプログラミングしか
やることがなかった
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 22:54:21 ]: 目的があればおのずと使うべき言語は決まるわけで、
ここで聞くような人の大半はホリデープログラマになるでしょ
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:03:05 ]: 全ての人が必ずしも目的にあった言語を選べるわけではないんだよ

このスレに質問に来た初心者に対しては、置かれている状況を考慮し
ソムリエのように目的にあった言語を薦めるのがこのスレの住人じゃないのかね？
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:07:25 ]: Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:17:38 ]: いいこと言った
381 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/18(金) 23:42:32 ]: >>374
自分の場合、仕事で使わないと　気合いが入らないかもｗ
今の環境では C#　中々使わないないんだよねーーー
コード打ったり、書籍は見てるけど　持続するのは難しい
java->C#->centos->oracle のloopだけど、どれも仕事で使ってないやｗ
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/18(金) 23:51:20 ]: firefoxの改造とかシェル弄ったり,エディタ弄ったりWindowManger弄ったり
自動設定用のスクリプト作ったり、OS標準のツールが使いにくいから改造したり
趣味で弄るぐらいでも十分モチベある
というかやること多過ぎて月労働時間が200時間以上あるプログラマなんてやってたら何もできん
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 00:00:44 ]: >>369
Haskell学んで、Javaのコードがよくなった具体例を教えて。
以前ならこう書いてたコードが、Haskell以後はこうなったとか。
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 00:17:13 ]: >>369
Javaを先に学んだ後でHaskellを学ぶのはいいけどさ、
もしその順番を逆にしたらどんな副作用があるか分からないだろ、常識的に考えて。
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 00:33:34 ]: OCamlは整数と実数で演算子が異なる
整数は
+
実数は
+.
か
.+
だっけ
しかも簡単な回避策がない
これで使う気がうせる
386 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/19(土) 01:15:17 ]: Cの入門書を数冊終え、プログラムの世界に入門した者ですが、例えば顔うｐスレから自動で画像を収集するプログラムを作りたいと思うのですが、入門書の後
どう進んで良いのかわかりません。お知恵を下さい。興味がある方向はWin32API、C＃です
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:26:41 ]: C#だったら簡単とでも答えれば良いのだろか？
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:33:11 ]: 画像を回収するだけならPerlで十分
はじめてだったので作るのに3日かかったが稼動させて1日で飽きたのは苦い思い出
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:34:09 ]: ブラウザと同じように、HTTPでスレのテキストを入手し、
そこからURLを抜き出して片っ端から落とすという流れになる

難しくはないはず。C#でもできる
その例ぐらいの処理だったら、まあスクリプト系言語を使ったほうが楽かもしれないけど
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 01:37:33 ]: やはり、アセンブラ最強ってことで………
# だけど、データフローマシンのアセンブラなんてアセンブラじゃなかったしなぁ
391 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/19(土) 01:40:01 ]: プログラムの事は全くわからない無心者です

素朴な疑問ですみませんが、
初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

もしそうだとしたら、例えば下のゲームなんかは、いったい何行くらいのプログラムになるんでしょうか？（だいたいの規模という意味です）

ゼビウス
スーパーマリオ
ドラゴンクエスト
ポートピア連続殺人事件

ただの興味ですみません
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:02:16 ]: みんなﾄﾝ　webページからの読み取りについてどのような本に載ってるかわかりますか？例えば初心者本だとかぶっとい本だとか。Perlの入門書に必ず載ってるような事なのですか？
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:18:29 ]: >>391
> 初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

アーケードのゼビウスはもっと原始的なアセンブラじゃなかったっけ？
で、ゲームのプログラムより表示用データとか、それをどこに置くかを
決定するマップデータとかの方が圧倒的にでかかったはず

その他のゲームはしらん
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:22:10 ]: アーケードはアセンブラどころか機械語コードそのものだろうな。
アセンブラも実は高級言語
原始的な開発はニーモニックコード表を見ながら手打ち。
アドレス変わるとさあ大変。
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:28:32 ]: >>392
わざわざ本買わなくても、ネットに大量に情報があるよ。
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:30:45 ]: >>395
みんなその中から探しぬいて作りたいもの作ってるかんじなの？
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:34:04 ]: >>396
まーそうだな。

手元にCの本あるけど読んだことねえ。

ネットだと検索すればほぼ一発だし。
わからなければ2chとかで質問すれば済むし
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:37:54 ]: >>397
そっか、ありがと。頑張ってみるわ
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 02:42:01 ]: コンビニキャッチャーのコツわかる？
400 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/19(土) 04:56:12 ]: >>391ですが、教えてくれた人ありがとう

アセンブラとかの話はギリギリ通じますが、データなんとかはわかりませんでした

ただ、つまり私の考えてたようないわゆる“言語”だけのプログラミングで、ゲーム全体ができあがってるような、そんなんじゃ無さそうですね

いや、なぜこういうことを思ったかというと、プログラムが一種類でも使える人は、理屈上は、自分のオリジナルのテレビゲームを作ることもできるということか？ということが気になっただけなんですけどね
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 05:46:27 ]: 最低プログラムと絵と音を用意しなきゃ。
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 05:50:44 ]: 古い時代のゲームだとハイドライドのソース(絵や音もソース中にデータ配列
として記述されている)が公開されたことがあったが、それで1ページ50行くらいで、
10ページ未満だったような記憶。言語は失念
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 07:41:21 ]: 8bit機とかファミコンの時代は、絵も音楽もPGが書いていることがあった。
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 09:54:39 ]: スーパーマリオはデータ込みで41KB以下だな。
ROM容量が320Kbitらしいから。
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 10:23:20 ]: そりゃプログラムができるやつなら絵も音楽もできるだろｗ
NASAで働いてたって新聞配達だってできるだろ
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 11:15:48 ]: 自分じゃ上手いたとえのつもりなんだろうな、たぶん。
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 11:51:34 ]: 質問があります。現在、掲示板等のCGIを作ろうと思い、PHPを始めました。
しかしPHPで作られたものはネット上でよく見かけますが、RubyやPythonと言った言語ばかり話題になっています。
なぜ、PHPは話題に上がらないのでしょうか？
これから始めてダメなのでしょうか？

既にPerlのCGIと同じように過去の言語と言うのであれば、日本で作られているRubyに変更しようと思います。
英語は得意でないので、英語の説明書なんて読めませんし・・・
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 11:54:10 ]: WebProg板はphpであふれかえってるけど
pc11.2ch.net/php/
409 名前：369 mailto:sage [2008/07/19(土) 12:37:53 ]: >>383
宣言的になった。手続きの流れをそのまま記述するんじゃなくて、
「～とは何か」という定義の集合としてプログラムを構築するように
なったよ。結果として、変数のスコープは最小になり、個別の関数が
全て何を担当するのか意味が明確になり、後々の不具合習性や
機能拡張などへの柔軟性が向上した。

Haskell知る前から、富豪的プログラミングとか、変数のスコープに
気をつけるとか、できるだけ処理を共通化するなどは当然やって
たんだけど、経験的な知識だったんですよね。スキル高い人たちの
真似をやってただけ。

SICPやHaskell勉強して、それがどういう意味があるのか、きちんと
演繹的に根拠付けることができるようになった。
410 名前：369 mailto:sage [2008/07/19(土) 12:48:50 ]: >>384
いや、Javaっていうのは発展途上言語だと思うよ。だから、
より進んだ言語を学ぶことはJavaで綺麗なコードを書くことを
可能にすると思う。自分はもっと早くに知ってればよかったと
後悔している。
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 12:53:10 ]: 「中級者のためのプログラミング言語ガイド」ならありかもしれん。
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 13:18:35 ]: >>407
誰もができる事はあんまりお金になりません
お金にならない事はやってもつまらなかったりするのでお金になる様にみんないろいろと考えます。
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 14:22:20 ]: >>407
CGIで動的なサイトを作りたいってことなら、今でもPHPは有力な選択肢
十分に普及しちゃったので、技術的な面白みがあんまりないから話題度としては小さいのかも
それはPHPが使える普及言語だってことの裏返しでもある
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/19(土) 17:08:04 ]: >>18
だよな。
MavenとSubversionとか使うからお前は管理しなくていいよ
俺達で管理するから、とね思うわけよな
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 05:26:38 ]: >>409
ここで
>>335 のレスも書くべきだろうな。
Prologの場合は、型も、スコープも、キャストも、一切
考える必要がない。知識として身につける必要もない。
それで、安全なプログラムが書ける。
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 06:04:50 ]: >>314
レスが付いていなかった。最初にメモとはもちろん任意で
fooでも反古でも何でも思いついた名前をつければよいという
口上を補足しておく。
ドキュメントとしては行数が多くなるにしたがって当然不明瞭になる。
プログラミングという観点からは、見えてなくて当たり前。検索が
簡単化かどうかの問題だから、行数は関係ない。
問題はむしろ、メモという述語をすでに定義済みであるかどうか、
そのチェックをどうするか、管理をどうするかという問題。
こういった管理は弱い。
引数が増えての問題は第何番め引数がどんなクラスかの情報が
一切ないこと。実際には変数名などで暗示するのだが、これは
マヤカシの類で、>>415 の主張の弱点の部分はここだ。
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 11:29:55 ]: >>416
要するに技術的には面白いけど実用性に欠けるって事ね
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 11:47:02 ]: >>417
協業で仕上げるプログラミングには向かない。
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 11:54:05 ]: HaskellもPlologも学生が好ん（宗教）で使う言語と言う事で。
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 12:19:48 ]: そんなこといったら、C#など無学なプログラマが好んで使う
言語ということになってしまう。
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 12:36:13 ]: >>419
まったくその通り。HaskellやPrologを否定するつもりはないが
ここでここまで粘着されると辟易する。
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 12:43:29 ]: Haskellでfirefoxのアドオン製作できるようになるとか
zshと同等以上の強力なhaskellで拡張できるシェルとか
そういうのがあれば広まるかもよ
初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

俺としてはjavascriptとかシェルスクリプトみたいな変態言語よりはhaskellの方がわかりやすいんで
そういうの作ってるよって人がいるなら是非ともたのみたい所
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 13:30:52 ]: >>421
> 辟易する
それで成功なのだろ
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:05:18 ]: >>422
> 初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

それが間違い。基本的にCだろうとJavaだろうとHaskellだろうと何だって
できるように設計されてる。

昔だったらそういう言い方は正しかったかも知れない。計算機やディスクの
物理的制限が大きかったわけだから。今は違うんだな。何ができるじゃなくて、
言語そのものが注目される時代。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:06:56 ]: >>424
第3世代ですか！それとも第4世代ですか！
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:16:37 ]: >>424
で、君はHaskellで何を作ってるの？
やっぱりデバイスドライバかな？それとも3DCGゲームかな？それともやっぱりリアルタイム組み込みアプリかな？
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:20:33 ]: っていうかliftしない言語は糞。
liftIOとか独自のlift関数を作ることこそがプログラミングだから。
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:27:42 ]: 頼むから巣に帰ってくれ。
こんな本スレだから、ここに暴れに来るんだろうが。

【数学者】Haskellはクソ言語【オナニー】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1128011645/
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:34:52 ]: 初心者に必要なのはアセンブラだろ？

cとかc++とかjavaとか… まぁ、手続き型言語はアセンブラを
ちゃんとやってれば十分イメージできる

その次が関数型とか論理型だろうな

# lambdaが入るとc++はつらくなりそうだが...
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 14:39:57 ]: >アセンブラ
AVRでファンコン作れということですね！！
さらにデバドラも作ってPCからソフウェアモニタリングできるようにしたり

そんなの初心者にできるかヴォケが
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 15:27:46 ]: つまんね
432 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/20(日) 17:36:54 ]: >>424
一部の人以外にとっては何かをするための道具じゃん
そういう視点も持ったら!!
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 17:45:06 ]: >>424 みたいな馬鹿がたまに沸くから困る
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:10:37 ]: >>432
だから、別にJavaだろうとHaskellだろうと、特定機能のために
最適化された構文になってるわけじゃないでしょ？

だけど、C言語はある時代のメジャー言語になり、C++へ遷移し、
Javaとなり、そして今はPythonやRubyがメインになろうとしている。

関数型言語はコンピュータ言語としては最古の時代から存在
する。Lispがそうだ。だけどLisp系は決して今までメジャーとは
ならなかった。それはLisp系言語が劣っていたわけじゃなくて、
Lisp系言語があまりにも進んでいて、理想型だからなんだな。

古い言語が先進的である理由は簡単で、Lispってのはラムダ式
の表記方法として考え出された。つまりこれはコンピュータ言語
として開発されたものではなく、数学なんだ。だからそれは時代の
ハードウェアの限界とは無関係な、先進的、理想的なものとして
君臨しつづけてきた。

もし、時代に合ったメジャーな入門言語を推奨するとしたら、今
ならPythonかRubyに決まってるわけ。そんなの当然だ。だけど、
将来にわたって通用する確かな何かを得たいなら、Lispを先祖
とする言語、SICPのSchemeやHaskellなどを学ぶべき。

C言語からJava、そしてPythonやRubyという流れは、ハードウェア
の進歩を表現している。ハードウェアの制限が小さくなれば、
ハードウェアの扱い方ではなくて、より言語そのものに対する
注目度が上がっていく。

時代は確実に関数型言語へと向かっているのだ。
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:27:28 ]: 善良なる初心者諸君に言っておくけど
C言語は今でもメジャーだよ
いたるところで使われているし、当分出番がなくなることはないよ
>>434 の言うことを鵜呑みにしないでね
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:31:03 ]: >>409
具体的なコードで見せてくれるとありがたいんだけど。
以前ならこう書いてたけど、今ならこう書くとか。
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:31:03 ]: Lisp屋のポール・グレアムでもここまで極端なことは言ってないなｗ
438 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/20(日) 22:31:52 ]: >>433
そうだね　よく分かったよｗ

>>434
仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
web系ならありかな
＃趣味でやる奴なら、気になるの選べばいいと思うけど
＃まぁ誰もが通る道だけど＞好きな言語しか見えない時期
＃自分の場合はOSだっけどねｗ
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:37:17 ]: >>434
amazon で Haskell で検索すると3刷しか出てこん。初心者に、これはきついのと違います？
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:41:21 ]: 地球環境のこと考えたら糞遅いPythonやRubyなんて使えない
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:41:43 ]: 数学屋にとってうれしい言語スレでも立てればよい
ここは「初心者のための」プログラミング言語ガイドスレ
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:42:26 ]: LinuxのアプリとかはまだほとんどがC。
GUIでも何でもとりあえずCが当たり前。

>>434
で君はSchemeで何か作ったの？
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:43:32 ]: そういえば、ふつうのHaskellを買ったけど、モナドのところで理解できなくなって、後で読もうと思ってそのまんま放置してあったな。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:43:57 ]: かぶれた学生か、学者崩れだろｗ
釣り氏だったらまあまあかなｗｗｗ
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:48:48 ]: 正直、関数型の波はこなくて、並列プログラミングのほうにいってしまうと思う。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:49:19 ]: それも10年くらい先。
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:53:10 ]: >>446
それはもうちょっと早いんじゃない？
集積度もクロック周波数も頭打ちなんだし
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:56:18 ]: わりと最近の言語は関数型の概念をかじったものが多い気はするけど、
関数型言語そのものが来るかというと、そうには思えない。

もっと、手続き型をぐっと取り入れたような関数型言語があったら
まだいけそうな気がするけど、それって関数型を取り入れる手続き型言語と
何が違うんだってオチだな、すまん。
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:57:49 ]: オブジェクト指向も純粋なのははやらなくて、メジャーになったのはハイブリッド型だしな。
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 22:57:59 ]: Haskellはモナドが全てなんだよな。

Haskellは純粋関数型だ何だって言われるけど結局はモナドが全て。
モナド言語。
実際は現実的アプリの作成をするとしたら「純粋」じゃないIORefがベストソリューションな事も多いわけで。
StateにしてもSTにしても結局モナド。
で、結局(\(M a) -> a)的な物やliftなどを駆使したモナドの型合わせゲームに行きつく。

この型合わせは明らかに本質とはかけはなれてる。言語の性質上仕方ない事なんだが。
まあこの型合わせゲームが関数型言語の本質だって考えてる人がいるならまあ自由に考えててくれ。

もし関数型言語で学ぶべきものがラムダとかリスト操作（foldとかmap）とかカリー化とかの事を言ってるなら、
別にHaskellじゃなくて、OCamlなりSMLなりSchemeなりErlangなり何でも良い。
むしろこれらのほうがモナドとか無くてわかりやすいと思う。
何も気にしないでIO操作できるからとっつきやすいんじゃないか？
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:06:58 ]: レス見てると、
関数型と手続き型だの
並列化だのという事ばかり
そう、ここを見てると、Ozの時代がすぐに来る気がするんだ……
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:14:34 ]: あえて一つだけ将来のメジャー言語を予想しろと言われたら、Scalaかなぁ
並列化が必要な問題領域だけをErlangに投げるとかもあるかも
453 名前：wolf ◆8VH3XAqjlU mailto:sage [2008/07/20(日) 23:44:37 ]: Haskl'erもｱﾝﾁもｶﾞﾝｶﾞﾚ！ですが
>>452
「大衆は愚」となっていますのでメジャーになるにはその「愚」の皆さんが扱えないとw
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:48:58 ]: ハブリッドの方が流行るのは当然の流れ。
経験が長い人ほど手段を狭めるなのは避けたい
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/20(日) 23:49:17 ]: >>452
バカでも使える言語じゃないと無理だろ
COBOLがいい例だ
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 04:18:57 ]: 関数型に詳しいわけでないが、関数型が秀でている点を挙げると、
1.. 記号処理のようにデータが徹底的に再帰的な場合
2.. 宣言的にプログラミングしたい場合(インタプリタでの要求を含む)
3.. リバースエンジニアリング的要素を(将来)言語に組み込む場合
457 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/21(月) 07:27:27 ]: あなた方、スレタイを１００回程見つめなおしてから書き込んだ方が良いんじゃね？
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 07:41:33 ]: どんな相談がきても、ぶっちゃけVS系かLL系の名前を上げるだけなスレだからな。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 08:22:39 ]: VS系とLL系の中からひとつ選ぶだけでも大変だが
とりあえずC++とPerlはやめとけ
460 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/21(月) 09:29:30 ]: Winユーザーが多いんだろうから、しょうがないんじゃない？＞VS系
自分的にはLL系は*nix系でやって欲しいなぁーーーと
＃WinだとLL系のフルスペックの機能使えないのが多いから＞PerlとRubyしか知らんけど
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 09:46:18 ]: 頭が悪くてもできる言語が必要だという理由はよく分からない。

能力が無い人間は、別にプログラミングする必要なんかないし、
逆にプログラミングされると問題のあるコードを作られてしまう
わけだからやらないほうがまし。

Haskellなどの厳しい型チェックや関数型特有の作法などは
こういう連中を排除するよい基準となっている。

それじゃ現実世界の開発要員が足りないという声が出そうだが、
能力が無い人間たちは、同じプログラミングでも汎用的な言語
ではなくて、特定領域に特化した、単純作業に近い開発をすれ
ばいい。当然、その特化言語のインタプリタはHaskellなどで書かれ、
優秀なマが従事する。
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 09:50:53 ]: >>438
> 仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
> web系ならありかな

だから、今の時代の最もメジャーな領域言ったでしょ？今の時代は
Web系がそれなんだから。クラサバなんかメジャーじゃないわけ。

というか、デスクトップは早晩無くなるんだからさ。Windowsデスクトップに
将来があるなんて考えてる人いないだろ。
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 10:57:36 ]: >>461
ブログでやれ
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 11:08:57 ]: これからはDirectXが主流になると思う
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 12:03:22 ]: >>455
Erlang ならバカでも使えるよ。
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 12:50:32 ]: お前ら初心者が萎縮しない話題をしろよ

百害あって一理なしだなこのスレはｗ
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:19:06 ]: 　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　　／￣￣　＼
　　　　　／　　＼　／　　＼
　　　／　　 ⌒　　　⌒ 　　＼　　　　　　よくぞ言ってくれた
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　　　褒美としてDirectX専用CPUを1000ぺリカで買える権利をやる
　　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／
　　／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　ﾉ＼
　l　　　　 |　　　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ
　　　　／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--'　　／￣CPU￣￣／|
　　　.|￣￣￣￣￣￣|／|　　　 |￣￣￣￣￣￣|／| ＿＿＿＿＿＿
／￣CPU￣／|　￣|__」／￣CPU￣　　／|￣|__,」＿＿_　　　　／|
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468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:21:07 ]: >>461
あるある
大風呂敷を広げて収拾がつかなくなるパターン
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 13:58:54 ]: >□ 586 名刺は切らしておりまして　sage　2008/07/19(土) 18:56:05 ID:UIj26H5D
>hsp.tv/contest2008/
>ＨＳＰプログラムコンテストを今年も開催。
> 2003年以降、毎年開催され、累計2600本以上の応募作品が寄せられているＨＳＰの祭典です。

hobby ﾕｰｽで抜群の応募作品数を誇るHSPなのです…

吉本芸人不細工度ランキングでトップのホンコンの
ハガキ応募数は、確か3000票くらい。ネット票で2000票。
日本の人口一億人。コード書いて形にすることの難しさ…

書き捨てスクリプトではなく、目に見える形でユーザーの支持を
なかなか難しい話です。はい…
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/07/21(月) 14:12:55 ]: テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGIを作りたいと思っています。
そこでお勧めの言語をお聞きしたいと思いました。
ぱっと見た感じRubyとPythonが良さそうに思えたのですが、このどちらを選べばいいか分かりません。
また難しいのかも知れませんが、簡単なゲーム、簡単なGUIアプリケーションも作ってみたいです。

調べた限りでは、以下のような感じで、どちらが良いのか全く結論がでません。
・Rubyは国内で、Pythonは海外で流行っている
・Pythonは公式に日本語の文書がまとまっている。Rubyは公式には日本語の情報も少ないが、他の日本語解説が多い。
・Rubyの方が短く書けて先進的、大きな仕様変更もいとわない。Pythonは綺麗さ重視で保守的、互換性を切るような仕様変更は少ない。
・世界的なユーザー数に比例し、ライブラリはPythonが多い。Rubyは少なめで、Ralisくらいしかない。

現在は、タブと言うのが少し気になるのと、名前が綺麗なので、Rubyに傾いています。
しかしPythonの方が世界的に流行っており、今後の発展も期待でき、優れていそうです。
どちらが良いのか、また他にもお勧めの言語が有れば教えてください。
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:15:00 ]: >>470
PHP
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:16:59 ]: >>470
RubyもPythonもどっちもやってみればいいんだよ
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 14:30:22 ]: 「俗に言うCGI」って、CGIは俗称じゃないだろ。
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 15:52:48 ]: >>434　PythonはLispを先祖とする言語じゃなかったか？
>>470
　インデントはいいよインデント。{～}言語でもBegin～End言語でも、Sub～End Sub言語でも、プログラマーは
インデントをつかう。{ }よりもインデントのほうが分かりやすいからだ。
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:23:16 ]: >>470
Rubyはレンタルサーバ側の対応状況があまりよろしくないようだ
CGI系のライブラリも微妙な状況
本当の初心者が使うには現状では勧めない

PHPを調べてみることを勧める
メジャーな言語ってことで情報も多い
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:35:49 ]: >>470
よく調べたなぁ。後は自分の好みで決めていいと思う。

CGIやりたいというけどサーバはどうするの？
それで言語が決まるかもよ。

GUI、ゲームに関してもPython、Rubyともにおもしろそうだよね。
GUIに関しては現時点で完成度の高いもの、今後も開発が進められそうなものを
選ぶべきだろう。
TK, GTK, QT, wxWidget などへどれくらい対応が進んでるかだよね。

ゲ製のぞいてみるのもいいかな。

【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1126605105/

【Ruby/SDL他】Rubyでゲーム制作・総合スレッド
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1207069887/
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 16:41:00 ]: pythonのデバガメってまだ生きていたんだ
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:16:08 ]: >>470
CGIじゃなくてCUIじゃね？
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:18:32 ]: ＞テキストファイルの文字列操作や、ファイル名の変更、俗に言うCGI
たしかに違和感が・・・
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:31:52 ]: ああ、これはCUIだな。
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:41:42 ]: そのあとのWebっぽい英単語にやられた
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 18:43:42 ]: PythonってRubyのrubygemsやPerlのCPANのようなものはあるのですか？
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:22:02 ]: >>470
ひとつの言語にこだわる必要ないんじゃないか。GUIは別言語にするとか。
言語間のインターフェイスをどうするかなども興味深い課題だし。
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:24:19 ]: >>470
とりあえずHaskell選んどけば何でも問題ない。
普通のアプリケーションからWebアプリ、デバドラからリアルタイム組み込みアプリでも余裕。

困ったらこのスレのHaskell信者が質問に答えてくれるだろう。
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:33:08 ]: もうHaskellをNGワードにしようかな。
どうせやる予定ないし。
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:51:40 ]: まあとりあえずやんなくていいと思うよ。
ほかにも素晴らしい言語は沢山あるし。

で、頭のいい>>461はHaskellでどんなものを作っているのか気になる所ですね。
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 19:56:46 ]: Haskellなんて数学バカのオナ言語だろ
実用上使えると証明された試しがない
488 名前：470 mailto:sage [2008/07/21(月) 20:10:41 ]: >>471-476
PHPですかね。評判がよろしくないのと、他の用途(簡易ゲーム、簡易アプリ)が無さそうなので外しました。
サーバーはローカルなので、問題有りません。

>>478-480
CUIではなく、CGIの事です。掲示板などをCGIって言っていいのか分からなかったもので。

>>483
C言語に挫折しました。こんなにもGUIプログラミングがめんどくさいものとは、思いませんでした。
それでもCは続けるので、そのサブに使える言語を探しています。

>>484-487
もう少し流行ったら考えてみたいと思います。

引き続きRubyかPythonか、その他か募集しております。
コレと言う、決め手が見つかりません。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:20:11 ]: つうかどれでも良いから早くやれよ
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:24:19 ]: 募集って言い方が痛い。
キミ達はボクに取り上げて欲しくて一所懸命モノを書く人、ボクはそれを審査する人、
みたいな上から目線丸出しだな。
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 20:29:12 ]: もうやるなよ
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:06:55 ]: >>488
ここから先は「好み」の問題。
両方試してみて気に入った方を使うとよろし
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:09:37 ]: >>488
安価とコメントがかみ合ってるように見えないんだが
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 21:19:59 ]: >>488
サイコロ振って決めていいと思うよ。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 22:42:16 ]: Pythonは、9月に3.0リリース予定
Rubyは12月、クリスマスに1.9.x系の安定版1.9.1リリース予定

9月まで待つこともないし、とりあえずRuby1.9.0でいいかな
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 22:56:47 ]: 自己責任で。安定してないからこそ開発版
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 23:29:28 ]: 仮にPython使い始めるとしても3.0より2.Xの方がいいだろ、情報量的に
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/21(月) 23:31:43 ]: >>470=290？
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 02:12:13 ]: VB.netの市販入門書程度の知識しかないですけど

VBでできることって何があるんですか？

ネットワークとか
画像処理とか
やってみたいんですけど
その場合何を学ぶべきですか？
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:28:10 ]: java学習中の初心者です。ちょっと聞いてみたいことがあります。

ゲーム製作にRubyって向いてるんでしょうか？
オンラインじゃなくて、オフラインで動作するほうのゲームです。
ログ読んだ限り、ゲーム作るならVC++かC#という印象を受けました。
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:50:48 ]: >>499
出来る事･･･NETで可能な事
学ぶべき事･･･検索の仕方（主にGoogle）

>>500
ホビーユースで2Dゲームを作るような用途であれば向いている。
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 03:59:27 ]: >>500
処理がもともと遅いほうだし、ガーベジコレクションの取り扱いが面倒
複雑なゲームや、リアルタイム系のゲームには向かない
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 04:00:40 ]: まあGCに関しては工夫の余地があるか
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 06:46:45 ]: メモリ管理を楽にするためのGCなのに、取り扱いに注意しなきゃならんとか本末転倒だ
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 07:05:31 ]: 楽にするというか、富豪的にするだけ
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 08:14:11 ]: >>482
pypi いうのがあるけど、あんま有名でない
pypi.python.org/pypi

easy_install
peak.telecommunity.com/dist/ez_setup.py
labs.unoh.net/2007/04/python.html

1. python ez_setup.py # setuptool をインスコ
2. easy_install BeutifulSoup # easy_install (パッケージ名)

www.crummy.com/software/BeautifulSoup/download/BeautifulSoup.py
直接落としてきてフォルダに掘り込んでも
動くから、面倒なときは使ってないな…
レンサバとかでやるならこのほうが楽かもしれん
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 11:09:07 ]: 何かと言うと、富豪、富豪と喚く富豪厨があわれ。
508 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 18:18:37 ]: パイソンはゴーグルエンギンが利用できるようになるけど生粋の日本人な俺には恐らく習得できない
ルビーは書いてる内に自分でも読めなくなって習得できない
509 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 18:51:01 ]: >>499
> ネットワークとか
ネットワークの基本かな
　その手の書籍があるんじゃないかな。C#だとありそう

> 画像処理とか
　範囲が広すぎなので、誰もこたえられないと思うぞ。
　＃理論的な事調べてみれば？
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 19:55:49 ]: >>499
■ネットワーク
TCP/IPに関する入門本を一冊眺めてみるのがよいかと。
お勧めはこのあたりかな。目次や図を見て入手を見当してみてください。

マスタリングTCP/IP 入門編第4版
ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=978-4-274-06677-1

「マスタリングTCP/IP 入門編第4版」の図面ファイル
ftp://ftp2.ohmsha.co.jp/link/978-4-274-06677-1/TCPIP4_fig01.zip

次のリンク先がなんとなく理解できるようであればプログラムから入っても問題ないかも。

○ TCPを利用した複数クライアント接続可能なチャットアプリケーションの作成：CodeZine
codezine.jp/a/article.aspx?aid=22

Visual Basicっつーか.NET Framework クラスライブラリのSystem.Net 名前空間の
勉強になりそうです。

○ System.Net 名前空間
msdn.microsoft.com/ja-jp/library/system.net.aspx

■画像処理
>>509の言うように、画像処理というだけでは少し答えづらいかな。
工学部の実験でやるような画像処理のレベルであれば数学の知識が要求されるよ。

リンク先の目次やPDFに書かれている用語・内容に抵抗がなければいけるかも。

○ 改訂版ディジタル画像処理の基礎と応用
www.cqpub.co.jp/hanbai/books/30/30951.htm
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 20:21:23 ]: >>506
一応あるんですね
依存が多いとパッケージマネージャがないと面倒ですよね
512 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 21:34:43 ]: >>499
journal.mycom.co.jp/news/2006/11/08/360.html
一応BSDライセンスのソースみたいだし、どういうことしているのか
マニュアル片手に見てみるのもいいかも　と思ったりも
＃Spider／Spider-II って会社へのライセンスのみ　みたいですね
＃使ってるコード少しだけ触ったことがある、結構楽しかったｗ
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:01:23 ]: どの言語が適しているか聞くと、常にバラバラな意見が返ってくるプログラミング言語ガイドスレはここですか？
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:08:25 ]: 質問が抽象的なのでそこから最適な解を導き出すことは不可能
515 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/22(火) 22:25:30 ]: 解は42。
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/22(火) 22:27:09 ]: なんだHaskellか
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 07:31:35 ]: 初心者が聞くことはどのプログラミング言語でもできることだから。
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 15:51:48 ]: vc++2008を使っています
ソースプログラムを実行できるプログラムにするためには（とにかくexeにしたい
コンパイルとリンクしなければいけないと思うのですが
リンクは別のソフトが必要なのですか？
vc+2008で全てできますか
519 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 15:57:06 ]: vc+2008で全てできます
520 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 17:26:07 ]: >>518
どんだけ素人、いつの時代の話
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 21:46:43 ]: >>520　ここはそういうスレだ。
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:09:27 ]: vc+2008じゃ無理だろ。
vc+2008じゃ。
523 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/23(水) 23:25:18 ]: それで俺はいったいどうしたらよかと
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/23(水) 23:53:02 ]: 誰だよお前
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:04:47 ]: 吉田君まだかね
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:19:46 ]: 今C言語やっててポインタとかハーロックとかmemcpyとか理解した気になってrubyに浮気するのってアリ？
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 00:41:57 ]: 楽しければ問題ない
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 07:43:03 ]: プログラマーズハイってどんな現象なの？
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 12:04:14 ]: >>528
なんでもかんでもHaskellと言い出す状態
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/24(木) 13:05:53 ]: >>528
高位のアドレスほど下に書いていくプログラマーの癖のこと
（類似：　木の根っこを上に描く）
531 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/24(木) 22:33:05 ]: >>517
だよね
だから書いてる奴が、自分の好みで書いちゃうのはしょうがないんじゃない？
結局、聞いた人が何を選ぶかってのは、自分で判断だし
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:15:53 ]: >>528
えっ、小人さんがプログラム作ってくれるようになったり
寝ててもデバッグできたりする事じゃないの？
533 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 01:28:24 ]: 構造体と共用体の違いについて簡潔に述べよという問題があるのですが、どなたか教えていただけませんか？
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:34:58 ]: >>533
却下
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:41:26 ]: 構造体と共用体の違いについて調べなおすんだ
というか、案の定ぐぐったらすぐに出た
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:46:46 ]: 構造体　…　便利
共用体　…　ｲﾗﾈ
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 01:48:36 ]: >>533
先生に聞きな
538 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 03:18:34 ]: 数学的思考というのは頭の中にルールを追加していくことだ
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 05:28:34 ]: 共用体は使う場面が少ないからなあ
ネットワーク機器の組込みやってる人は良く使うのかな
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 05:34:47 ]: >>539
ゲームのオブジェクト管理でも使おうかなあと思ってる
でもネットワークのデータと似てるからなあ。
特定部分は同じでそれ以外が特定部分に入ってるコードで変わるって感じだし
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 08:58:54 ]: >>533
構造体は変数がメモリにシリアルに連結されていて、共用体は変数がメモリにパラレルに配置されている
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 13:09:41 ]: >>536
Windowsは64ビット幅の引数を上位と下位各32ビットに分けて渡すAPIがあるから共用体はいる
LARGEINTEGERとか
543 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 18:41:45 ]: 一様乱数を生成する関数のソースについて質問があります。y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x)の計算で
In function `GaussRandom':: undefined reference to 'sqrt’と In function `GaussRandom':
: undefined reference to `exp'というエラーがでて実行できません。もちろん<math.h>は定義しました。
レポート課題なのでマジで困ってます。是非教えてください。ソースを下に載せておきます。
ちなみにxが一様乱数で、yが正規乱数です。

double GaussRandom()
{
double x;
double y;

x=UniformRandom();
y=1/sqrt(2)*exp(-1/2*x*x);
return y;
}

double UniformRandom()
{
double x;
int r=1;

r=1229*r+351750;
x=r/1664501;

return x;
}
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 18:55:29 ]: 環境も示さず質問となエラーメッセージもそれだけ？
545 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:05:52 ]: >>544 説明不足ですいません。環境はLinuxです。エラーは先程書いた文の前に/tmp/cco4b8Ww.o(.text+0x1ad);という文があります。
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:08:43 ]: 後ろに-lmつけたらどう？

gcc -o sample sample.c -lm
547 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:19:21 ]: >>546 ありがとうございます。
後もう一つ質問があるのですが、πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか？
初歩的な質問ですみません。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:22:00 ]: 意味が分からんがもしかしてソース中に変数としてって意味か？
なら無理だ
そもそもmath.hにM_PIが定義されてるだろ
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:22:39 ]: printf("π");
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 19:23:10 ]: > πのような記号を書くにはどうしたらいいでしょうか

ギリシャ文字をつかいたいってこと？
そのまま変換できないか？
α（あるふぁ）、β（べーた）

もう少し詳しく書いてくれないと答えようがないよ。
551 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/25(金) 19:29:03 ]: >>548 いや、さっきのエラーがでた式に付け加えてなかったので。説明不足ですみません。

>>550さんもすみません。はいそうです。

>>549　ありがとうございます。
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/25(金) 23:53:37 ]: なんかもう言語とかどうでも良くなってるな…
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:05:10 ]: まあHaskellが完璧かつ最高の言語だって証明されたからな。
もうHaskell以外勧めるやつはスルーで。

世の中に数多の言語あれどHaskell以外はどこかに致命的欠陥を抱えているので、
全ての言語のコンパイラはHaskellにトランズレートしてからHaskellでコンパイルされるべき。
例えば C -> Haskell -> オブジェクトコード　みたいなイメージ。
これでコードの安全性や品質などが一応保証される。

一応というのは、現在のcpuアーキテクチャはレジスタやIOバス、メモリの書き換えで動いている
いわば副作用の塊みたいな物で、とても不完全。
やはりHaskellコードがそのまま動くHaskellマシンの登場が早急に期待される。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:24:46 ]: Haskellは普及してないのが致命的欠陥
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:29:38 ]: うんうん、Haskell最高だよな。

最高すぎてもうわざわざ勧める必要もないから
今後はHaskell以外の言語を進める方向で。
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:34:14 ]: だって最初に別の言語をやっとかないとHaskellの凄さが分からないだろ。
初心者にHaskellを与えるのは猫に小判というやつだ。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:09:07 ]: emacs lisp
メリット:Emacsが使えるようになる
デメリット:emacs lispは糞言語
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:41:32 ]: HaskelllよりもLogoの方がよくね？
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 09:39:14 ]: おまえはKY！
「Haskellは誰もが最高だと知ってるから他のLogoを勉強してみるのも良いかもね」ぐらい言える大人になれｗ
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 11:27:17 ]: いつまでもHaskellネタやってる奴、面白いと思ってるの？馬鹿なの？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:56:40 ]: >>560
いやだから面白いとかつまんないとかじゃなくて真実なんだから仕方ないんだって。
現実LinuxはHaskellで書かれてるし。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:59:45 ]: 初心者はLinux作りでもするんですか
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:20:24 ]: むしろ宣伝するほどHaskellの評価が下がっていくという
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:25:25 ]: Haskell陰謀説を展開せざるを得ない。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:26:43 ]: あからさまな嘘付くようになったらつまらないな
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:27:35 ]: ネタにきまってるだろ
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:28:29 ]: Haskell使ったことある奴は例外なく糞
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:32:33 ]: 今まで「Haskellやって書くプログラムが変わった」とか言ってる人は多いけど、
それはHaskellじゃなきゃ変わらなかったのかな？
OCamlとかLisp系とかErlangとかCleanとかじゃなくてあえてHaskellで変わったのかな？

上にあげた言語になくてHaskell独自の物ってモナドだから
モナド知ればプログラム変わるのか？
俺は到底そうは思えないんだが。
まあ普段OCaml使ってるとかならHaskellやれば少しやり方がかわる可能性はあるが。

ただHaskellブームの時にちょっと関数型を初めて
触って「Haskellスゲー」って言ってるようにしか見えない。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:34:34 ]: Haskell解きやすい問題大して無いからダメだ

MLはLispを冒涜した糞言語だから滅せよ

Lispが一番最高だ
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:42:20 ]: んじゃF#でいいよもぉ
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 16:45:13 ]: よーしSchemeがんばっちゃうぞー
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 18:46:21 ]: まぁ俺はずっとErlang使うけどなー
573 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 19:42:43 ]: ここは初心者に向けた情報を提供する場であって
宗教論争を繰り広げる場ではない
ということでこれが一番と言う主張をしたいなら別スレを立ててやってくれ
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:48:22 ]: >>573
おめーみたいな初心者の救済者です
みたいな糞が一番信用ならねーんだよえ
キエロ
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 19:49:14 ]: 本格志向の初心者にはC#をお奨めする
576 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/26(土) 19:56:35 ]: ハスカルは知らんがOcamlやってみて
初心者は関数型の方がオブジェクト指向よりも遥かに早く習得できると感じた。
しかし、関数型は業務で使われてない。
関数型から入った場合、業務で使われてる言語の学習への悪影響が未知数なので
初心者にはお勧めしない。

やはり無難にCかｌ。
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:01:28 ]: プログラミンはスポーツと違うので、癖なんていくらでも矯正可能です。
最初に学んだ言語の流儀でしか組めないってのは、そもそもプログラミングに向いてないので、どのみちどの言語で初めても同じです。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:01:42 ]: >>568
モナド知れば確実にプログラム変わるよ。

例えば、Haskellで様々なIOできるようになるとか、Haskellで例外のような事ができるようになるとか、
HaskellでMaybeやEitherみたいな事ができるようになるとか、Haskellで継続使えるようになるとか。

モナド知ってると知らないとではプログラミングで出来ることに雲泥の差がある。
こんなの全プログラマの常識でしょ。
>>568は現実知らなすぎ。

実際のところHaskell以外はプログラミングとは言わないから他への影響は
スルーでおKだよね？>>ALL
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:03:12 ]: 関数型言語は永遠の未来言語

いつまで経っても現在では主流になれない
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 20:20:57 ]: >>579
それは当然の結果だ。
普通の言語で高階関数とか書けるようになっても、今度は
純粋でなくては駄目だと言うから。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 21:52:43 ]: データ構造が再帰的な場合はやはり関数型だろう。どんなデータ構造が
主体になるかを問わないプログラミング言語ガイドはナンセンス。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 21:59:48 ]: 葉を追加するのに木を丸ごとコピーしたくないよ
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:14:36 ]: >>578
×プログラミングで
○Haskellプログラミングで
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:17:16 ]: >>583
Haskell以外を使用するとプログラミングとは言わないのでそのままでおK。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:31:49 ]: そろそろこの板もID導入して簡単にあぼーん出来るようにしようか？>>584だけアクセス禁止にしてもいいけど。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:37:56 ]: HaskellをNGワードに登録すると幸せになれるよ。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 22:47:17 ]: っていうかHaske||板を作るべき。
というか、この板はHaske||専用にして、別に非Haske||板という板を作るべきだろうな。

って思ってる奴マジでいそうだな。
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:03:55 ]: >>568
モナドもそうだけど、遅延評価＋モナドという組み合わせが便利だね。
今のHaskellはライブラリに一貫性がないから使いにくい言語になっちゃってる印象。
結局のところ、関数型ではOCamlが一番使いやすい。
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:16:17 ]: >>587
こんなのでいいんじゃないの？

マイナープログラミング言語を初心者に勧めるスレ Part1
http：//pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:40:59 ]: >>588
OCamlはいいんだけど、stringのサイズ、Bufferのサイズとかはこれこれまで、
みたいな制限があるのがちょっとな。まあ慣れか。まあそれで困るような使い方をするほうが
間違ってるんだがちょっと気になってしまうんで。

あとstringがchar listでもchar arrayでもない独自の型なのがちょっと汚い気がするがどうなんでしょう。
なんか特別な理由とかあるのかな？
まあ同じように使えるけど変換をかまさなきゃいけない場合が俺の場合たまにあると思うんだが
実際バリバリ使ってる人からするとそのあたりどうなの？

あとＨaskellだと型を作るときに
type Foo = [Char]
type Bar = (Int,Foo)
みたいに直感的に作れるのが好き。
OCamlだと
type hoge = char list
type bar = int * hoge
みたいな。

でもやっぱりOCamlも非常にいいと思います。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:44:29 ]: 関数言語なんてビット演算できねーし
おせーし意味無い
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/26(土) 23:46:10 ]: >>591
ビット演算はできますお（　＾ω＾）。
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 00:43:17 ]: >>591
OCamlがC++より速いという結果が出ていますが。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:04:12 ]: 実行速度に関する記事

alohakun.blog7.fc2.com/blog-entry-566.html

www015.upp.so-net.ne.jp/capybara/

blog.livedoor.jp/azounoman/archives/21479611.html
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:38:55 ]: おー速いと思ったらフィボナッチ数列か
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 01:55:22 ]: Monadなんてコンパイラが副作用検出できるように構文解釈変えただけじゃん
実態は、命令型コードそのもの
プログラマが意識的に命令型と関数型を書き分けなきゃいけない言語仕様になってるだけ
他の言語でマクロなりプリプロセッサなりコーディングルール作って書き分けても実質同じことができる
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:07:38 ]: だったらマクロアセンブラでプログラミングしてな
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:09:38 ]: >>596
お前はWikipediaのモナドの項を見て書いてるだけじゃないか？
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:17:04 ]: 実際のHaskellでのプログラミングはリストをひとつのデータの塊と見立てて扱うわけではない。
たとえるならベルトコンベアの上に乗せられた一つ一つのデータに処理を加えていくようなイメージに近い。
無限リストが記述でき、遅延評価なので必要なときに必要な関数が呼ばれるから、そんなイメージのプログラミングになる。
もし副作用があらゆる関数の中に現れたとしたら、ベルトコンベアが幾重にも交互に行き交うような複雑なイメージになってしまう。
一本のベルトコンベアの上で処理を行いたいなら、モナドという箱の中にIOを閉じ込めてしまうのが一番だ。
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 02:18:45 ]: たとえているベルトコンベアがHaskellでいうリストのこと。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:25:50 ]: 駄目だ。このスレをROMってるうちにハスケルを習得したくなってきたｗ
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:27:59 ]: 【レス抽出】
対象スレ：初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10
キーワード： Haskel

抽出レス数：84
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:30:16 ]: pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211010089/343
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 12:44:30 ]: 専門スレで語るほどの知識もないから初心者スレで暴れ回ってるんだろ
605 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 13:57:01 ]: >>604
鳥なき里の蝙蝠　って言うくらいだからね
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:12:51 ]: 暴れてるのって信者を装ったアンチだろ。
本気の奴も多少いるけど、単発だし、あまり不穏当なことは書いてない。
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:44:03 ]: Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。
あえて信者っぽく馬鹿っぽく振る舞うことでここに出張に来てる本気の信者に
気づかせてあげてるんだと思う。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:48:20 ]: haskellなどを扱える人間はCやJavaなどのメジャー言語も知ってるが、
逆は真では無いってとこはあるな。
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:50:56 ]: そりゃあ関数型からプログラミングを始める例は少なかろう
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:04:47 ]: C++とboostで変態プログラミングにどっぷり使ってやっと理解できるぐらいのとっつきの悪さ
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:24:22 ]: 関数型が難しいって言われる理由は何だろう。

自分も難しいって感じちゃうんだけど、これは慣れなのかね。

何だろうな、算数とかで単なる計算するのは簡単だけど、文章題になると
詰まってしまうことってあるでしょ？ああいう感覚があるんだけどな。

手続き型だと、文章題ならそこに書かれている流れのままにコーディング
すりゃいいんだけどさ、関数型だと流れと無関係な数式にまとめないと
いけない感じがする。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:30:32 ]: プログラムできる奴
そうでない奴の絶対的な差だろうな

あとは学力
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:39:53 ]: 初心者に大切なのは理想ではなく現実なのよね。
その言語で作られたソフトがどれだけあるのかってのが重要。
いくら理想を振りかざそうとも、ソフトが作れなければ意味がない。
また、メジャーかマイナーかってのも重要だろう。
マイナーな言語は解説も少ないし、ソースも少ないので、
つまづいたら先に進めなくなるおそれがある。
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:47:42 ]: >>611
実際は、関数型と言っても手続き的なプログラミングになることのほうが多いです。
いわゆる教科書的な「関数型言語的プログラミング」が適応できるのはごく一部の例。

あ、当然コンパイラとかはそのごく一部の例のほうに入りますんで。
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:48:05 ]: haskellが最初から理解できる奴以外はコードを書くな
ぐらい言えよ
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 15:56:36 ]: いきなりhaskellなんてみっちり計算機科学に触れてきた人間じゃないと不可能だな
使っている人達って大抵過去にいくつもの言語に触れてるようなのばっかだし
いきなりHaskellなんて実質前人未踏の領域だよ
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:02:36 ]: >>607
でも本気の信者なんて200番台でちょっと書き込んでるぐらいだよ。
しかも、それほど狂信的なこと言ってないし。
信者を装ったアンチを本物の信者と勘違いしてる人多杉。
618 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 16:06:11 ]: Haskellを釣り餌に使うとこんなに大漁なのは最強の言語だから。
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:06:12 ]: まったく計算機をしらない初心者には関数型の方がいい場合がある
女性とか，才能はあるけどほとんど生かしてこなかった場合とか。

実際，いきなりHaskellから初めて使ってる子持ち主婦を知っている。
文法が決まってるのがいいのだとか。モナドとかは特に意識してはいないそうだ。
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:09:00 ]: >>605
はじめて聞いたな。その慣用句
山無きあとの団地かな

団地と蝙蝠はよくにあう
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:09:08 ]: 信者
>>50
>>96
>>202
>>231
>>277
>>324
>>369
>>409
>>424
>>434
>>461

ネタ
>>325
>>349
>>484
>>553
>>555
>>578
みたいな感じでおKかな？
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:13:10 ]: >>619
はてなに書いてる人のことなら、
まだ使ってるというレベルに達してないんじゃないか。
てか、いきなりHaskellは無理だったというオチになりそうな。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:17:33 ]: メソッドとモジュールって使う場面が違うだけで同じ意味ですよね？
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:28:11 ]: >>623
どういう経過でそう思うようになりましたか? 教えてください。
625 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/27(日) 16:28:55 ]: >>620
もう少し国語勉強しようよ(いやネタならいいんだけどさ)
＃いくらゆとりだとしてもね・・・・　日本の未来が心配だぁーーー
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:29:55 ]: >>625
ageて言いたかったんですね。わかります。
Haskellのことでイライラしてたんですねwwww
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:31:39 ]: >>624
ぐぐっても違いが分からなかったのでもしや違わないのでは、と
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:35:54 ]: >>623
メソッド (計算機科学) - ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%83%E3%83%89_(%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6)
「メソッド (method) あるいはメンバ関数 (-かんすう, member function) とは
オブジェクト指向プログラミング言語において、
あるクラスないしオブジェクトに所属するサブルーチンを指す。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

モジュール - ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB
「モジュールは、（一般に凝集した）サブルーチンとデータ構造の集合体としてのソフトウェアの実体である。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:38:40 ]: VBで、とか特定の言語での話ならもう少し詳しくできるが、残念ながらスレ違いだ。
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:41:31 ]: >>628 >>629
ありがとうございます
勉強を続けていく中で少しずつ理解していきたいと思います
失礼しました
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:45:07 ]: C言語の場合はインターフェースじゃね？＞メソッドに近いもの
まあモジュール分割とかして機能をまとめてないとインターフェース
とか関係ないけどな・・
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:51:58 ]: >>625
ごめんよ。そんなに若くないんだ。国語は苦手
もうおっさんなので無害(ry

>>623
header ファイルに dll から呼び出すメソッド一覧登録

ヘッダーが、モジュール
内部で定義されてる関数が、メソッド

と、じぶんは認識してるけど、言語によって違うかも
拡張ライブラリとか、バインディングとかその辺の話題やね
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 16:57:57 ]: >>621
完璧乙。信者の分類と感想。

Haskellオススメ
>>50
>>277
この辺は無害。

プログラミングの本質はHaskell
>>96
>>202 (?)
>>96はCTMCPとか読んで感化される大二病。

関数型言語の勉強して良かった
>>324
>>369
>>409
良かったね。

Haskell分からない奴はプログラミングすんな
>>231
>>461
これはひどい。

時代は関数型言語
>>424
>>434
>>422の意見は全く妥当で>>424は言い過ぎ。
実際Haskellでfirefoxのアドオン製作とか大変だろ。

全体としてはHaskellというより、関数型言語好きの人も多いな。
関数型言語好きだけどHaskellは嫌いって感じの人もいたけど。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:13:48 ]: >>623
あと、よく使われるのが GUI 周りのコードで出てくるから
vb.net とか js とかのライブラリ(jqueryとか)を追いかけてみると
理解が深まると思う

www.big.or.jp/~crane/cocoa/1100_binding/01_whats/index.html
モジュールがForm でメソッドと EventHandler は別のもの

C#だと、デリゲートいう仕組みで情報を通達してゆく
Cocoaだと、バインディングっていうみたいだね

各言語ごとに呼び方が違うけど、js だとイベントバブルとか言うんだったか
ラッパーを作る時、必ず必要になる概念だとおもう
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:34:00 ]: >>631 >>632 >>634
ありがとうございます
自分の言葉で説明するまでには至りませんが
質問前よりはかなり理解に近づいています
脳内で漠然とではありますがイメージができあがりました
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:44:10 ]: 言語のコアの部分と、ライブラリやらバインディングは
分けて、考えるべきだと思うんだ。

d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%E6%A4%CE%20in%20language
ゆの in コンソール
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:46:21 ]: 関数型は再帰やステートマシンには最高なんだが、それだけだからな。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/27(日) 18:53:01 ]: 設計段階で使われるモジュールって言葉は、俺はクラスみたいなもんだと
思ってるけど、インターフェース関数の意味合いで使ってる人もいてよく分からん
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 05:55:52 ]: 学校でとりあえずCとjavaの基礎だけは教わったんだが、
これから自分でプログラムを書いていくに当たって、何の勉強をしていくのが良いだろうか？
基礎のCか、面白そうなのでC++に手を出してみるか、汎用性のありそうなjavaか。
pythonも人気らしいけど、仮にプログラム書く職に就いたときに役立つのかな、とか。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:37:10 ]: そういう姿勢で選ぶと往々にして続かないから、まず何をしたいか決めることだな
自分のよく使ってるオープンソースのソフトに機能を追加してみるとかさ
そういうのが特になくてもfirefoxをjavascriptで拡張するとか、
ネットをよく使うならアイデアなんていくらでも思いうかぶだろう
目的主導で考えればどんな言語が必要か、なんて簡単に決まる筈
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:55:41 ]: >自分のよく使ってるオープンソースのソフト
ブラウザはまぁいいとして、
OSとかコンパイラとか言い出すと本当に目的主導と言えるのか怪しくなってくるよな…
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 10:29:37 ]: >>639
その中だとpythonがお手軽なのでpythonやっとけ。
仕事に関しては、pythonの仕事は日本じゃちょっと少ないかもしれないけど、
直接仕事に使う言語にこだわるより、なんでもいいから
プログラム書いた経験のほうが後々仕事にも効いてくるよ。

>>640-641
今は便利な時代だから、役立つコードを書くことにこだわっても、
書きたいものは特にない、となってしまうかもしれない。
目的はなくても、純粋にプログラミングが面白いと思える
ならなんでもいいんじゃないか。
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 10:32:14 ]: >>639
JAVA一択
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:48:33 ]: >>639
Lisp一択
仕事で直接使う言語は、仕事を始めてから覚えたほうが効率が良い。

まあ、python、rubyでもいいと思うが。
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:52:42 ]: >>639
scheme
ちょっと経路の違ったので一休みということで。
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:40:04 ]: 会社で使う言語は会社で学んでください
素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

というわけで、会社では絶対に触れることのないPythonとかを学生時代にやっとけ
いきなりLispは継続する気力のハードルが高いので
PythonやRubyなどのLispの考えを振りかけられてる言語を踏み台にしろ
一つの言語にしか触れたことのないプログラマは基本的にゴミだ
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:46:16 ]: >>646
ゴミなのか邪魔なのかどっちかにしてください＞＜
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:10:24 ]: >>646
> 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

なら、Pythonとかもやらない方がいいのでは?
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:12:07 ]: Pythonは最近いろんなところで使われてるから会社でやる可能性は十分にある。
MericurialとかGoogle Application Engineとかね

会社で絶対に触れなくて、学生時代にやっといたほうがいい言語

・・・・そう、Haskellですね
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:14:52 ]: >>648
「会社で使う言語を素人が独学で・・」ということじゃないかな
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:31:40 ]: >>650
というかそれ以外には読めん
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 13:32:28 ]: つまり会社では絶対使わないHaske(ry
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:18:30 ]: 会社で使う言語は駄目で、そうでない言語はいい。
これは>>646の想定している会社の教育が駄目というだけでは?
新人の浅知恵を教え諭す知識と教育スキルがないのだろう。
こういう想定は無意味なのでは?
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:26:18 ]: >>653
まったくの誤解では。かってホテルのボーイは中卒以外採用しない時代があった。
擦れていないというのが理由だとおもうけれど、>>646 のいっているのもこの
ニュアンスに近いのだと思う。変に先入観をつけるよりも、その企業なりの言語観に
染まりなさいと。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:31:21 ]: 古くさい価値観ってことですね。わかります。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:38:07 ]: だいたいあってる
先進的な技術や知識で金儲ける業界じゃないからな
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 14:59:01 ]: 就職しないなら独学で問題はない（いや、本当はあるけど、先送りや解消ができる）
ただ、98パーセントくらいのプログラマは起業なんてしないただの雇われ人だ
言葉は悪いが、その会社の言う通りの手法でプログラミングするのが当然
学生さんが頭でどう考えて反論しようと、>>646は観測事実として厳然と存在する

だから全部自力で通したいなら起業しれ
誰もあなたを妨げない
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:09:14 ]: 底辺プログラマに教育を期待する事自体が無理難題。
>>646と同じく底辺で暮す人は従えばいいと思われ。
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:22:57 ]: てか仕事の言語と趣味の言語は分けるよなフツー

本当に分けるとプログラムを趣味でやって活躍しつつ昼は普通の会社員とかになるんだが
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:40:34 ]: 本当に分けるなら趣味は計算機科学の真似事で昼は6時間のパートかな
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:43:22 ]: >>654
プログラマはホテルのボーイじゃないし。
ホテルマンの常識は昔からほとんど変わらないから、若いうちから叩き込めば
いいというのはよくわかる。でも、マの世界は日進月歩。今年のJavaの知識が
来年役に立つかどうかはわからない。特にこれからは駄目なやつはどんどん
首を切られる可能性があるから、技術は自分で勉強して行かないといけない。
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:50:22 ]: >>661
君が趣味でJavaをやっているのだということはよくわかった
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 15:51:24 ]: スレ違いだ
失せろゴミども
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:06:11 ]: 新しい事を知ってもその9割5分は政治的な問題で仕事で使えないというのが3流の世界
勉強すればするほどはがゆさでストレスがたまるからいっその事仕事と関係無いことをすればいい

そこでHaskellがでてくるわけですよ
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:10:37 ]: Haskellは実行時に段々遅くなるのが歯がゆくて歯がゆくて・・・
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:23:00 ]: 他の会社に行かれるのが嫌で勉強を禁止する会社もあるらしい
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 16:36:59 ]: プログラマーは知的好奇心が旺盛で常に新しいことを追い求める人じゃないと、すぐに使えない人
になるよね。
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:41:57 ]: >>666
その会社以外でプログラムを作るのを禁止する会社もあるよ
趣味でのプログラミングとか禁止

>>667
そんなものは別にいらない
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:46:34 ]: >>668
プログラミング禁止についてkwsk
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:50:33 ]: >>669
あれだろ、禁止といってもwinny禁止みたいな誓約書じゃないの？
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 17:59:04 ]: >>668
すげぇ…、憲法違反の企業だね。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 18:39:38 ]: Haskell信者がまだ凝りずに出張に来まくってるな。。。

で、Haskellやって何かいいことあるの？
それは他の言語じゃ代用効かないの？

遅延評価とかモナドとか、ごく少数の言語しか”デフォルトでは”組み入れられてない概念を
「プログラミングの本質」とか言いだすのはやめようねw。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:12:50 ]: Haskellレスはどう見てもネタだろ。
アンチHaskellうざいよ。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:23:34 ]: >>671
計算機の問題は関数型言語で解くのがすごく簡単な場合がある。
それはラムダ計算がTMマシンと同じ計算モデルだから。
これがプログラミングの本質ってやつかな。

代入のないHaskellはそのあたりをすごくビビッドに理解させてくれる。
ここは他の言語で代用がむずかしいところかな。
ごく少数の言語でしか使えない概念だからね。
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 19:33:57 ]: アンチHaskellじゃなくてHaskell信者アンチだろ。
別に>>672はどこもHaskell批判してない。

あとHaskellでも良くIORef使うよ。
どうしてもパフォーマンス的観点から破壊的操作がベストソリューションになる事は多い。
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:10:35 ]: >>673
アンチなんて高尚なもんじゃない
よくわからないものにはとりあえず文句つけるただの野次馬
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:22:25 ]: >>672
Haskellが際立ってるのは、上にも誰か書いていたけど参照透明性に
こだわるところじゃないかな。

結局、参照透明が保証されない言語だと、実行時の思わぬ動作を
無くすためには延々とテストをするしか無い。Haskellはその辺で
大きなメリットがある。

確かに普及するには時間がかかりそうだけど、一方では並列処理が
重要度を増す一方で、システムの複雑度が上がっていってるわけで、
某銀行の統合にかかったテスト工数なんかを見ても、こういった言語
への期待は大きいんじゃないか。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:25:30 ]: >>672
誰のこと言ってるの？
>>649や>>664をHaskell信者だと思ってるの？
それとも遥か昔のレスにレスしてるの？
幻覚でも見えるの？
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:29:30 ]: おまえら極端すぎ
1つの言語しか出来ないやつはゴミとかアホかと
そういう発言をする人間が一番ゴミだな
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:30:36 ]: >>678
必死だなw

まあ>>674,677あたりが釣れたから>>672的にはいいんでない？
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:31:24 ]: >>679
同意で。
そういう変な人が多いからこのスレは面白いんだろうな。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 20:34:51 ]: >>680
>>674と>>677はどう見ても釣りだろ。
むしろ蒸し返したがってる>>672と同一人物じゃね？
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:17:09 ]: >>679
実際そうだろ。
たくさん言語使えるから優秀ってことはないけど、ひとつしか使えないのは確実にだめ。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 22:21:13 ]: 「変なクセがついてないから、新人はまったくの未経験がいい。独学でかじってるのは使えない」
↑みたいのって、2chの非処女を執拗に攻撃してる連中と同じものを感じる。
自分のダメさがばれるのが怖くて、必死に精神防衛してるの。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:07:00 ]: もう経験うんぬんじゃなくて、自分の好き嫌いで論じる奴が出てきたｗｗｗ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:10:45 ]: よくわかんないけど、ここまで来たらHaskellやってみようかなって思い始めた
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:18:18 ]: >>679
ゴミではないが、「１年１言語」の心構えは大切だよ。達人プログラマーの受け売りだけどね。
688 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/29(火) 01:56:02 ]: 独学でかじったのは良いけど、会社のコーディングルールなんかをひたすら否定したり
俺ルールを持ち出すのは困る
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:03:27 ]: 他人が俺ルールを必死に説いてくるのはうざいが、俺が他人に俺ルールを押し付けるのはおｋ
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:10:12 ]: ただ受け入れるだけの人材は要りません
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:11:44 ]: >>688
> 会社のコーディングルール
土方にも読めるように、アルゴリズムまで制約する、あのルールの事か？
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:13:36 ]: コーディングルールがゴールデンルールに見えた…
もう寝よう…
693 名前：デフォルトの名無しさん [2008/07/29(火) 03:32:26 ]: 信者の発言が癇に障る
↓
でも自分では叩けない
↓
痛い信者を捏造して、他人を誘き寄せ、他人に攻撃させる
↓
沈静化
↓
再び盛り上げようと、なんの脈絡も無い不自然なHaskell叩きと、
都合よく現れ釣りっぽいことを言う信者を自作自演
↓
しかし不発っぽい ← 今ここ

アンチHaskell信者さん頑張って！
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 03:37:19 ]: つまり、コーディングスタイルを結構強制されるPythonを
受け入れられる人間は使えるということですね。
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 05:05:36 ]: >>686
Haskellで簡略Schemeを48時間で書く方法
halogen.note.amherst.edu/~jdtang/scheme_in_48/tutorial/overview.html

Haskellでモナディック・インタプリターを一日で書く方法
www.haskell.org/sitewiki/images/c/c6/ICMI45-paper-en.pdf

Haskellで簡略Lispインタプリタを書く
www.defmacro.org/ramblings/lisp-in-haskell.html
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 05:47:35 ]: >>695
HaskellでPrologインタプリタ書いてください。
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:00:16 ]: >>677　Haskellで金融取引処理か … 普及したら本当にびっくり。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:03:56 ]: >>693
妄想乙。
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 08:32:36 ]: >>697
あれ？そういうの無かったっけ？
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 12:23:48 ]: >>699
　金融取引処理をHaskellを使ってやるってのは今のところなさそう。Haskellで金融商品を開発したりするのは
あると思うけど。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 12:54:25 ]: 内容の無いレスで繋ぐ ← 今ここ
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/29(火) 13:00:26 ]: 質問は随時受付中です！

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