もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/03(土) 10:13:39.85 ID:Y5ny0g46.net] 前後の脈絡なくて笑った 261 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 10:48:34.08 ID:LUsNF2y2.net] >>252 何で60超えてる柴田がそんな危険なマネやるんだ 序列では織田政権ナンバー2で越前50万石なのに 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/03(土) 11:01:20.16 ID:GqAHfsul.net] 林佐久間が追放されて柴田もビクビクしてたとかいう説もあるが、柴田は信勝の再度の裏切りを信長に通報するという最大級の功績があるんだよな 263 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 12:19:42.52 ID:W9kUmUOG.net] そもそも柴田をやるなら手取川と七尾の失敗で理由は十分ある それをしなかった時点で信長からかなり信任されてたんだろう 264 名前：人間七七四年 [2021/07/03(土) 22:15:45.60 ID:o1Y2fQAs.net] 信長は数十年前のことを理由に粛清するんだよな 265 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 05:19:47.98 ID:wnz0UxTO.net] 織田4万の兵で僅か1500人になった魚津城を落とせない さらに天正10年5月26日、景勝率いる上杉軍は魚津城近くの天神山城から春日山城へ撤退した 柴田が春日山城へ撤退中の上杉に織田の大軍で背後から野戦を仕掛けてれば、そこで上杉は即終了だった 柴田は使えない >>255 勝家さんは信忠から北陸方面軍の長を解任されるだろう もう高齢だからね 信忠にはリスクでしかない >>255 そもそも信忠は裏切り者が嫌い 落ち目の主君を裏切って新しい主君に仕える奴は要らん コキ使って利用するだけした もう用はない >>256 織田政権は、滅私奉公 結果が遅い・出ない柴田に信忠は甘くはない 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 05:29:03.93 ID:wnz0UxTO.net] 粛正の噂を聞いた柴田はどうするか 実子はいない 織田家と深い縁もない （信忠生存でお市と結婚していない） 失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は信忠につくだろう 瓶割り柴田、一計を案じる 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 07:08:25.51 ID:YsKC9rfJ.net] 信忠が生存してたら、近江への遷都を目論む 池田恒興と滝川一益が信忠を暗殺する 268 名前：人間七七四年 [2021/07/04(日) 12:42:43.95 ID:oQmuuLTF.net] >>259 柴田に実子がないとかパラレルワールドはチラ裏でやれよ 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 13:37:12.31 ID:wnz0UxTO.net] >>261 母不詳の庶子もカウントしてるのか 悪かったな 270 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/04(日) 14:35:27.41 ID:oQmuuLTF.net] >>262 母不詳の庶子をカウントしないならこのスレの主役たる信忠はどうなるんだよ⁉　頭大丈夫か⁉ 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 14:58:49.54 ID:wnz0UxTO.net] >>263 謝ったが ネチネチと神経質な奴だ 些細なことにこだわるなよ どうでもいいだろう 272 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/04(日) 16:09:19.48 ID:oQmuuLTF.net] >>264 些細なことワロタ ならこのスレ来んなよ 273 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/04(日) 17:02:29.13 ID:wnz0UxTO.net] これだからアンチ信忠はw ネチネチ執念深くて 274 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 07:06:57.72 ID:3RIdC9iG.net] 滝川一益の役目は関東平定 織田2万の兵もいながら逆臣北条を抑えられなかった 史実では家康は数千の兵で5万以上の北条の進軍を止めたというのに 滝川は使えない 滝川さんは信忠から関東方面軍の長を解任されるだろう もう高齢だからね 信忠にはリスクでしかない そもそも信忠は補佐されるのが嫌い 大将の突撃に従わない奴は要らん コキ使って利用するだけした もう用はない 織田政権は、滅私奉公 結果が遅い・出ない一益に信忠は甘くはない 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 07:16:44.40 ID:3RIdC9iG.net] 秀吉も勝家も粛正された 粛正の噂を聞いた一益はどうするか 嫡男はヘボ 織田家と深い縁もない 失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は既に織田から離れた 博打狂いの滝川、一計を案じる 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 11:37:13.51 ID:bBl+TXNo.net] >>267 当時の一益の二万なんて本能寺の変でろくに命令聞かなくなった上州勢がメインやからな（一益の手勢は3000） 急ぎ本国に戻らなきゃならない状況で一度二度北条破ってる時点で有能よ 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 12:32:10.72 ID:kF3XRvyr.net] >>269 北条は雑魚 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 13:44:46.02 ID:hmUaPBGl.net] >>269 はたしてそうかな？ 逃げるときに人質を大放出した愚か者 しかも間に合わないし 279 名前：人間七七四年 [2021/07/06(火) 14:41:03.82 ID:PaHNlX4v.net] >>271 人質どうしたらよかったわけ？ 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 15:41:11.40 ID:aEAZFZhe.net] >>272 信忠は認めない 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 20:51:19.23 ID:3RIdC9iG.net] 敵から逃げて5万石に戻った一益ちゃんはいらない子 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/06(火) 21:32:50.28 ID:J8N3YTKC.net] そりゃま理屈抜きで信忠無能滝川ヘボ 秀吉だけは超有能てしないと その人の持説成り立たんからな 283 名前：人間七七四年 [2021/07/07(水) 06:02:07.41 ID:Dc/DoG2Z.net] そんな結果的に見るだけなら、統一後に秀次事件もろもろやらかして自爆した秀吉はどうなることやら 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 06:51:43.77 ID:7s/tydYG.net] 池田恒興は摂津のお留守番を信長に任されてただけの雑魚 秀吉の大返しと一益のポカで棚ぼた 恒ちゃんは織田政権内のラッキーボーイ 運の良さだけで信忠政権でも大出世するが… 日本一運のよい家康には敵 285 名前：わなかった [] [ここ壊れてます] 286 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 13:02:12.60 ID:fHntl5HO.net] 丹羽は大軍を率いるのが苦手の雑魚 行政に長けてはいるが信長か死んだら代わりは他にいくらでもいる 信忠が生存なら100万石越えはなくよくて20万石前後の大名で目立つこともない 287 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 21:57:12.19 ID:tgLiqjKM.net] そりゃ百万石はなかろうよ 秀吉にも本能寺後の大加増はないんだから その秀吉が何とか自陣営に引き入れようと ばら撒いた飴である丹羽池田の大加増もないよ 288 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/07(水) 22:03:27.94 ID:MFNKo+Sh.net] 池田家は二代にわたる重縁を考えたら 信忠政権でも重用されたんじゃないかね そもそも無視できない存在だからこそ 秀吉も抱き込んで結果勝ち残ったわけだし 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 08:17:38.60 ID:cl7AjtP6.net] つまり信長と光秀がいない織田家は雑魚の集まり 信長と違って信忠は能力主義でなく親族重用だしね 加増・出世は全くない これを条件に天下を獲る方法を考えましょう！ 290 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 08:56:26.56 ID:geuuHe1e.net] 信長もめっちゃ縁故主義だろ 抜擢とされる秀吉なんて子飼い中の子飼いだし 光秀も嫁の縁者であった可能性が高い っていうか封建制度なんでそれが当たり前の時代でしょ 291 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 10:07:03.90 ID:DcqMGXc+.net] >>282 真偽も怪しい話もあるけどここはこだわらずに、これを条件に天下を獲る方法をみんなで考えましょう！ 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 12:07:25.92 ID:YvqqqU3K.net] 信長は合理主義だから実力主義採用しで成功 みたいのは今となってはちょっと無理矢理よな 一昔前のサラリーマン向け読み物の弊害というか 日本の極端な年功序列の人事制度が問題視されてた 当時の世相にはあってたけど戦国の世を サラリーマン社会と混同しすぎてた感じ 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 12:23:31.71 ID:cl7AjtP6.net] いいね それ採用な いまのトレンドに合わせて縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！ 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 15:16:48.76 ID:+uX1NTN3.net] 実力者を身内にしてたんだろ 子沢山は大名の武器 295 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 15:47:13.66 ID:KP2mA/X+.net] 信長を過大評価してるよね 最近の研究では、信長は合理主義ではないという意見が主流になってきてる 信長は身内贔屓で割と凡人よ 296 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 16:53:45.44 ID:HCJAiTrN.net] >>287 身内贔屓は当時の合理主義の結果やけどな 297 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 17:20:55.99 ID:ZjaVHMyL.net] それでもやはり柴田佐久間より先に明智羽柴が城持ちになってるからな 出自を問わず人材を抜擢した例は他の大名にもあるがここまでやったのは信長ぐらいなものでは？ 実績主義が徹底しすぎて先行きに不安を感じた荒木や明智みたいな実力でのし上がった人間が裏切ったと言える 荒木は西国攻略の司令官を羽柴にもっていかれた。明智も四国中国の攻略で羽柴に主導権を取られた 298 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 17:37:35.10 ID:O5kizgOP.net] >>289 信玄も百姓の息子の高坂昌信をはじめ身分の低い部下を重用しとるけどな 299 名前：人間七七四年 [2021/07/08(木) 17:50:12.13 ID:FY2qvk1i.net] >>290 春日以外に武田でそんな低い奴いたか？ みんな甲斐源氏かどこかつながりだが 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 20:13:25.83 ID:cl7AjtP6.net] >>288 いいね それ採用な 当時の合理主義は昭和平成の合理主義とは違う 縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！ 301 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 20:47:29.00 ID:geuuHe1e.net] 永禄3年 佐久間盛信・・・尾張鳴海城 永禄8年 森可成・・・美濃金山城 永禄11年 滝川一益・・・伊勢安濃津他2城 元亀元年 森可成・・・近江宇佐山城 柴田勝家・・・近江長光寺城 佐久間信盛・・・近江永原城 中川重政・・・安土城 明智光秀・・・近江宇佐山城 元亀2年 丹波長秀・・・近江佐和山城 木下藤吉郎・・・近江横山城 明智光秀・・・近江坂本城 天正元年 滝川一益・・・伊勢長島城 天正3年 羽柴秀吉・・・近江長浜城 柴田勝家・・・越前北庄城 城代城主混じってたり断定できなかったり あれこれ抜けもあるだろがパッと思いつく限りで 秀吉光秀が佐久間柴田よりも 先に城持ちになったとは言えない (柴田佐久間はそれ以前の城もあったと思うが パッと出てこない調べんとね) >>288 それが正しい見方よね 何処の大名も別に非合理だから地縁血縁で 登用してたわけではなくその逆で 信長も別段そこは変わらない 当時は個人ではなく家という法人格が支配の単位で 滅ぼして土地を奪うというケースばかりが クローズアップされるけど その首長と婚姻を結んだり血縁者を送り込んだり という形での勢力を増すものだった 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:01:06.59 ID:cl7AjtP6.net] そうだね 信長は特段凄いことをしているわけではない つまり凡人 信長は過大に評価されているわけだ 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:11:57.54 ID:DcqMGXc+.net] そうそう いいこと言うね 首長の一族に潜りこめたら後はドサクサに紛れてお家ごと乗っとっるなんて当時ならば合流的で常識よ 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:12:58.40 ID:DcqMGXc+.net] この積み重ねで天下を獲るんだねー 305 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:16:57.42 ID:Kg8vXTM7.net] >>293 で？これは誰の城なの？ 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:18:57.95 ID:35HIz12k.net] 色んな学者さんが信長家臣の城持ち第一号は光秀って本で書いてたような記憶があるけどどっちが正しいのこれ 307 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:24:44.97 ID:DcqMGXc+.net] >>297 些細なことは気にしない気にしない 308 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 21:29:31.43 ID:DcqMGXc+.net] >>298 強いて言えば営業所店長と子会社社長ぐらいの差かなあ その程度の差しかないから気にしない気にしない 309 名前：人間七七四年 [2021/07/08(木) 21:56:18.19 ID:FY2qvk1i.net] 信長が凡人なら武田信玄ほかは愚人かな？ 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 23:21:23.12 ID:IkkEnx+o.net] 別に他と違うことやってないと凡人てわけじゃないだろ、同じようなことをやって他より良い結果をだしたならやり方が上手い、優秀だってことじゃないの？ 革新的かそうじゃないかで凡人かどうかは測るのは違わないか？ 誰にでもできる事こそ技術や能力の差が出るとも言うし 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 23:27:26.03 ID:DcqMGXc+.net] >>301 散々議論してきたように信長は特段変わったことはしていない 何処にでもいるただの凡将よ だれでも合理的に考えて結果を出して勢力を伸ばしてる 誰でも結果が出てるのに信長だけ高く評価されすぎだ たまたま運がよかっただけで運が尽きた時に終わった まあ天才はいるね 誰にも思いつかない策を次々と出す奴って 何をしてもまるで水が上から下に流れるのが当然のように結果を出す奴ってさ だが天才だからって天下が獲れるとは限らない 凡将でも武運があれば天下獲れる それが現実 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/08(木) 23:45:55.96 ID:DcqMGXc+.net] まあ意見をまとめると織田はいわれてるほど革新的でなくて 割と保守っぽいっというか当時の常識を超えない感じだろうね で、徳川ほど革新的長期政権じゃないけど信長はそこそこ無難に結果を出� 313 名前：ｵて天下を支配した 足利幕府に毛が生えた程度で足利家みたいに信長以降はパッとしない将軍が続いて暗殺されたり趣味にふけったりする感じかな [] [ここ壊れてます] 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 00:12:18.07 ID:MBm/GlsJ.net] >>298 城持ち第一号てことはないよ 城なんて当時あちこちにあるもの 315 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 00:30:51.35 ID:Wpub9vHN.net] せっかく明智が一番じゃないとドヤ街でレスしてるんだからそっとしといてやれよ 城持ち大名とただの城主を混同してるんだけだからさ 些細なことにこだわるなって 気にしない気にしない 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 00:31:39.50 ID:upC7HrW5.net] 春日虎綱の虎はどこから来たんだろう。 信虎から貰っただと見出したのは信虎で名前貰うぐらいなら富農の子というのは嘘だろ。 317 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 06:43:40.33 ID:F1inI8+u.net] 当時の合理主義で考えると源平藤橘でない奴が大名となり更に関白太政大臣になるのは不可能だ それを実現できたならもはや天才どころではなく神である 当時の人の神格化を考慮すればおかしな価値観ではない 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 08:15:48.28 ID:MBm/GlsJ.net] だから秀吉も最初平姓を 関白就任に伴い藤原姓を名乗った訳でな 源平藤橘の本姓は朝廷や寺社での 格式を高くした文書上に必要なもので そこに名を連ねる必要に迫られたら 怪しくても名乗ってるのは秀吉に限らないんよね >>306 城持ち大名と城主の明確な違いって何？ 仮に大名格という意味だとしても 滝川一益が伊勢5郡を与えられたのは カウントしないという理由は何？ 煽りじゃなくて単純に疑問 学術的な定義もなく厳密な検証もせず 「光秀の特殊性」を強調するための言説が 初の城持ち大名て言葉に思えるのだけど 319 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 08:21:16.72 ID:Wpub9vHN.net] >>309 なんで自分にアンカー付けるのさw まあとにかく些細なことは気にしない気にしない おまえはよく頑張ってるぞ 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 08:29:14.84 ID:F1inI8+u.net] 人の神格化は凡将の信長でも思いついたけどね 他の人も言っていたが、それを実現出来るか出来ないかの違いが大きいね 秀吉家康がやはり凄い 特に結果を残す家康がね 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 08:59:46.38 ID:PZimG2bN.net] 城持ち大名(城主大名)てのは史学的には 江戸時代の大名の格式を表す用語 破却が進んだ中で城を持ってる藩で 藩主の江戸城内での序列が城なしより上だったり 従四位以上に列せられたりする格式 戦国時代で使う場合は明確な定義ないかもな 確かに織田上洛当時城は大小問わずあちこちにあったし 江戸時代なら大名扱いの万石以上の家臣もいたろう 戦国大名の定義として数郡から一国にまたがる領国 というのがあって光秀秀吉が城持ちになったと 言われるタイミングは数郡任されたタイミングよね ただ先に伊勢侵攻後滝川一益がその支配を任されたり 丹波長秀が若狭一国支配を任された時期が挟まったり 光秀秀吉が先とは必ずしも言い切れない 322 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 09:13:49.92 ID:PZimG2bN.net] まあその辺も含めて信長の子飼い 側近からの抜擢という理解もできるけどね 浪人から取り立てたり若いうちに近似してたり 弾正忠家が元々尾張半国の守護代の そのまた3つある奉行家の一つでしかないし 尾張統一の段階で上位権力にあたる家を 屈服させてるから思い切った人事ができた (子飼いを任用しやすかった)のはあると思う 別に全国平等に実力あるものが出世する とかじゃないのでそれを実力主義と 呼ぶのに違和感はあって それは確かに平成の流行だったと思うけど 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 10:32:09.75 ID:Nhuzf2gZ.net] つまり、信長は他の武将に比べて特段変わったことをしていたわけでなく、そこそこの結果を出してきただけの凡将ということだ たまたま運が味方しただけで天運が尽きた時に呆気なく死んだ 324 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 19:57:03.77 ID:/Qx3Fp3g.net] >>301 信玄は池沼じゃね？ 謙信は障害者 浅井朝倉も知恵遅れ よって凡人の信長が最強 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 20:21:52.62 ID:Wpub9vHN.net] 織田は特段革新的でない上、信長は神になりそこねた凡人 神になれたものよりはるかに劣る 326 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 21:09:07.16 ID:MBm/GlsJ.net] 歴史が題材でも時代にあわせて色々語られる ってだけだけどね 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 21:19:04.53 ID:Wpub9vHN.net] >>317 些細なことは気にしない気にしない でもおまえはよく頑張ったよ👍 328 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/09(金) 22:35:54.82 ID:/Qx3Fp3g.net] 家康って信忠に従順だったの？ 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 00:49:57.44 ID:ssPhy007.net] 特に逆らったとかの逸話はないな 対武田戦で協力したりとかあるし、一緒に京都観光して堺見学する予定だったんだから、 仲がいい方と思われていたんじゃないか？ 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 02:42:32.36 ID:vNeB3UXd.net] ふたりは上泉信綱（？）に新陰流をならったというから同門といえるだろう あと、家康から能の本をもらったとか聞いたことがある ソースは知らない 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 03:18:23.20 ID:Sfi/YZrb.net] 元亀元年10月に家康は武田氏との同盟を破棄し、上杉謙信との同盟を締結させた 上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと残っている（一次史料） 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 03:43:29.09 ID:Sfi/YZrb.net] 余談だが、信長の子（信忠信孝信雄のいずれか）を上杉謙信の養子（後継者）とすることを両家間で協議されていたのは有名な史実『大行院文書』 直江氏宛信長書状 追而申入候、抑御誓談条々、忝次第候、殊為御養子愚息可被召置旨、 　寔面目之至候、於何時、自路次様子可進置候、向後弥得御指南可申談候、 　此等之趣御披露可為本望候 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 04:03:17.02 ID:bLbWMMp6.net] 徳川家康の一行は、天正１０年６月２日本能寺の変が起きたその時には京に向け街道を進んでいた。 徳川家康一行は本能寺付近の茶屋四郎次郎清延の宿舎へ向かっていた。 これは織田信長が天正１０年６月４日に、四国征伐と中国増援軍の両方の様子を観る為、京を出立して淡路へ行くこととなっており、その前に一緒に公家達に挨拶する為と聞かされていたものと想像します。 正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。 織田信忠は徳川家康暗殺準備のため家康に先行して京入り。 本能寺の近くの妙覚寺に宿泊していた。 334 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 04:45:22.59 ID:OrDgBag/.net] 家康の過大評価 当時は吹けば飛ぶほどの実力差暗殺するまでもない 335 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 06:48:56.87 ID:bLbWMMp6.net] 徳川家康につかえた武将・大久保彦左衛門が記した『三河 物語』には本能寺で敵の襲撃を知った信長が思わず発した言葉が記されている。「上之助が別心（謀反）か！」上之助とは、嫡男・織田信忠だった 信長がとっさに疑ったのはわが子の謀反だった 家康と信忠（信長）が入魂の仲（あるいは従順）だったらこんな記録は残さない 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 07:04:27.86 ID:bLbWMMp6.net] >>325 高転びに、あおのけに転ばれ候ずると見え申し候 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 07:06:28.51 ID:bLbWMMp6.net] >>321 信忠は能狂言を異常なほどに好んだ。 徳川家康を通じ、稀少であった世阿弥の著作を入手したりもしている。 ただし信長は武将たる者が能を好む事を嫌い、「およそ舞楽は金銀の無駄であり、家業を忘れ、国が乱れる本である」と述べて天正8年に信忠から能道具を取り上げて謹慎させた。 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 07:27:32.39 ID:K2y+NHB1.net] 秀吉も関白を譲った秀次に女と狂言は程々にしとけと言ってるからな 秀吉が信長に倣ったのか当時の常識だったのかは知らんが 339 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 12:43:32.95 ID:3Xp88zlo.net] 信忠個人に対してどうこうじゃなくて 織田家、織田政権との付き合いがどうかよな 少なくとも天正年間の家康は甲斐で 怪しい素振りを見せて河尻の不信を招いたが それ以外は織田政権との対立を徹底して避けてる 甲信への進駐に秀吉の許可取ったのばかり 強調して秀吉に気を遣って政権無視したみたいに 言う人もいるけど北条との和睦は信雄信孝の仲介受け 秀吉と織田家家督継いだ信雄の争いは信雄についてる 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 19:42:46.81 ID:vNeB3UXd.net] >>324 ＞正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。 ６月４日に家康を暗殺したら、徳川家６９万石がたちどころに敵に回る。 武田は滅亡したとはいえ、まだ北条・伊達は健在。 これから信長・信忠が中国戦線に出陣しようという日に、それはない。 家康を暗殺する方針なら、安土城に来たときに、毒殺でも膾切りでも焼き殺し でも何でもできたはず。だがしなかった。 信長は、家康にはまだまだ利用価値があると考えていた。 >>326 大久保彦左衛門は、誰からそれを聞いたのかな？ 生き残りの腰元らに取材した大田牛一が書いてることが全てだと思う。 大久保は、信康が武田に通じて起きた騒動を憶えているから 信忠も父親と仲悪いと想像したのかもしれない。 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 19:46:15.36 ID:mmlZugwZ.net] 牛一比べて大久保のいい加減さよ 342 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 19:55:43.29 ID:vNeB3UXd.net] >>322 ＞上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと それは興味深いなあ。だけど、この婚約は 武田が、義昭らに呼応して、信長包囲網に乗り、 東美濃への侵攻を始めたときに破綻したのだと思う。 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/10(土) 20:28:09.18 ID:Sfi/YZrb.net] >>333 家康は謙信に起請文を出してまで織田武田の婚姻同盟を破談にさせると誓ってる 信玄手切れ、家康深く存じ詰め候間、少しも表裏打ち抜け、相違の儀ある間敷候こと。 信長、輝虎御入魂候ように、涯分意見さるべく候。 甲、尾縁談の儀も、事切れ候ように諷諫さるべく候こと。 実際に、信長と謙信は信玄を警戒して家康の斡旋で同盟を結んだ 信玄はこれに激怒し謙信を攻めるふりをして徳川領織田領に侵攻することを決断した 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 05:09:04.93 ID:KBhji0ID.net] >>330 天正壬午の乱ね 徳川北条同盟は続いてたから、織田から徳川を手切れにしていれば徳川と北条争う理由はなかった 秀吉は（信忠の家老格の）河尻の件をあっさりと不問にした上で家康に援軍を送ると約束した これにより徳川は北条ではなく織田を選び北条と対峙した 家康は再三、秀吉に援軍を要請したが、秀吉は『柴田丹羽と共に援軍に行く』と言うだけで結局は援軍を送らなかった（秀吉は柴田のせいにした） 家康の秀吉に対する怒りは想像に難くない 徳川は援軍がないせいでお家が滅びかけたからね 345 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 07:13:36.53 ID:uOyp7Jls.net] >>331 家忠日記などの記録では、謀叛の第一報は明智の単独犯ではなく、信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって信長が生害したと広まっている 普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた証拠だろう 信忠も家督を譲られても実権が父信長のままということの不満を周囲に漏らしていた可能性が高いな 信忠が信長の命令や指導に従わないことがあったことも一次史料から散見できる 信忠が父に別心したとしても周囲からしたら驚きというほどでもない証拠だろう 十分にありえる話だった 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 10:51:17.76 ID:hIa66hjv.net] >>336 家忠日記は一族衆などなんて書いていなくて光秀と信済としか書いていなくね？ 他の一族衆までってのは何の記録？ 347 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 12:11:48.87 ID:0YRMJ0qB.net] >>335 え？家康は織田政権と正面衝突する気だった と言う理解なの？それを秀吉が止めただけだと？ 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 12:38:04.91 ID:KBhji0ID.net] >>338 単純な発想だね 織田家は一枚岩じゃないよ 織田政権が同盟を破棄するなら、北条と同盟を結んだままにし、織田政権をカチ割って内乱を煽る 北条徳川の関東甲信支配を認める側に軍事支援をする 349 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 14:22:51.04 ID:0YRMJ0qB.net] 織田家が一枚岩なんて誰か言った？ 俺が言ってるのは家康がどう考えてたか 北条との同盟より織田家との同盟優先してるし 織田家の内紛では秀吉より信雄優先してる と言ったまで それが間違いと思うなら具体的に頼む 単純だなとか意味のない思わせぶりはいらんから 350 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 16:04:40.19 ID:KBhji0ID.net] >>340 家康が織田政権と正面衝突する気かとだけ聞いてきたからな 単純な奴と思っただけ 言うまでもなく織田家の存続（勢力拡大）より徳川家存続（勢力拡大）が最優先な 大権現は勢力拡大の好機を逃さない いつ小牧長久手の話をしていた？まあいいか 信長の子（信長の孫の後見人）に秀吉の謀叛と狼煙をあげさせ織田家を割って内紛を煽っただけ 信長に大恩がある織田家内の多くの武将が信長の子に味方し孤立化した秀吉はあっけなく滅びると家康は判断した 明智の時はそうだったからな 家康は織田家の内紛を後方から支援して火事場泥棒的に勢力拡大を狙っただけ まさか織田家の武将が主命に背き、尾張の池田恒興までが謀叛人に加担し、謀叛人の大軍勢と直接対決になるとは当初は計算に入れてないよ 351 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 16:05:52.74 ID:EssYt0B/.net] >>326 なんで家康の家臣がそんなこと知ってるの？ その場にいた人みんな死んだだろ 352 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 16:13:29.79 ID:KBhji0ID.net] 尾張は秀吉からの約束で美濃だったな 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 16:25:14.70 ID:eVeDx/kn.net] >>336 ＞信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって 揚げ足取るようだが、信勝はとっくの昔に処刑されてるし 変直後の混乱した噂が乱れ飛ぶなかに、そんなデマ情報があって それを真に受けた大久保が、 「城の介が・・・！」という科白を付け加えたものと思う ＞普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた 354 名前： 嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w 織田家では、上記の信勝の子・信澄が、謀反人の子であるにもかかわらず 一族に優しく養育され、信長にも優遇されていたというのに 信忠が父親に反論したりしたことも、自立した思考ができる一人前の武将だった ことを示しているだけの話だろう [] [ここ壊れてます] 355 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 17:06:24.68 ID:/+0/Wvd6.net] こいつちょっと前は信忠は信長の言いなりの無能とか言ってたのに 356 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 18:14:51.40 ID:hIa66hjv.net] >>344 >嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w 粛清しちゃったから織田家でも問題あったことにしたかったんじゃない？ 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 18:43:01.71 ID:uOyp7Jls.net] 異論はあるよね ただどれも根拠に乏しく説得力が皆無だったからちょっとだけ残念だったな 昭和の流行りで一族の別心はありえないっていいたいのは分かるけれども 信忠が明智に本能寺の包囲を命じていたとか信忠の近臣と明智が信忠に忖度したという説が流行ってるみたいだね 関連本が出版されてるね 忖度は今の価値観だから理解できるけども 358 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 18:53:48.52 ID:yv6MtZhV.net] >>347 どこで流行ってるの 359 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 18:57:30.73 ID:yv6MtZhV.net] >>347 途中でEnter押してしまった、申し訳ない。 つまり信忠が信長を殺そうとして明智に命じた、あるいは信忠側近と明智が組んで信長を殺ったって事？ 関連本の名前か著者でも分かれば嬉しいんだが。 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/11(日) 20:53:57.86 ID:eVeDx/kn.net] >>345 こいつって、誰の事だよ？　俺はそんなこといった憶えないぞ

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