もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 10:05:45.87 ID:1v/M3Rcu.net] オリンピック観てる設定忘れたかw 仮に復姓したとしても弾正忠家とは別なんで 乗っ取りは明確に謀反と見做されるだろね 502 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 10:27:07.71 ID:+MR0nGwe.net] 信忠がいるんだからまず信忠を打倒しないといけない 史実では信雄を名代に擁立して信孝を始末して三法師を信孝から奪い取る その後信雄と決戦した時には三法師を担いで信雄を叩いて屈服させている 信忠と戦うとしてどういう大義名分をつけるつもりなんだ？秀吉は 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 12:23:26.37 ID:vCcx/c1d.net] >>487 ？ 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 12:46:21.97 ID:vCcx/c1d.net] ヨッ！盛り上がってるねー 閉会式は明日だぞwやる気があってよろしい 信忠ごときにわざわざマウントとらなくても傀儡化すればいいさ 秀吉は既に石高 505 名前：を超える資金を動かせるし織田家中枢にも人脈を築いてる 楽勝楽勝w [] [ここ壊れてます] 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 14:17:38.45 ID:Urxsvu5K.net] 光秀はどう考えても信長か信忠を虜にして傀儡にするしかなかったんだよな 足利義昭や朝廷とは信長を始末してから泥縄で擦り寄っていってるし戦後のことを何も考えてなかったのがよくわかる 507 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 20:12:11.81 ID:IfOSZ5yg.net] オリンピック関係なく単に疲れてたんだろ そりゃ無意味なこと書き散らかしてるだけでも ことごとく否定されてしまうのは辛いよね 508 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 21:03:43.74 ID:ADxODcTD.net] 明日でオリンピックが閉会…寂しいです😞 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/07(土) 21:14:52.18 ID:ADxODcTD.net] 親戚がオリンピックの金メダリストなんだよね （一族国体クラスばかりw自分もだけどwww） だからオリンピックは身近なお祭りなのね 海外に応援にいくぐらいのね そのメダリストは今回は出場してなくて解説でTVに出てたから変な感じだわ にしても祭りも終わりかー辛いわ😢 510 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 10:03:26.10 ID:hcHgIhib.net] 野球マラソン終わったし、後はレスリング女子バスケと閉会式か🥺寂しい… 今大会は日本の歴史に残る素晴らしい内容だったよな 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 11:19:22.41 ID:zNeE5KEE.net] >>490 種無し秀吉が先に死にそうなのに意味ないやん 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 11:33:45.48 ID:hcHgIhib.net] >>496 別に後継者なんて甥でもええやん 淀とくっつことはないので晩年に托卵されないから むしろ安泰じゃねw にしても、再開初っ端から相変わらず低レベルな絡みだね 萎えるわ〜🥱 お、女子バスケが始まった 銀だろうがいい試合を頼む こっちは期待してるぞ 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 11:36:11.77 ID:1F1736rC.net] 秀吉の後継者は秀勝だろ 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 11:46:25.42 ID:hcHgIhib.net] スレ間違えてないよね ここってここまでレベル低かった？ 萎える〜😮‍💨 515 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 12:12:48.86 ID:Nsayw04z.net] いやいつも通りあなたが下げてるレベルのままだよ 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/08(日) 12:41:56.57 ID:hcHgIhib.net] おっと揚げ足取りだけして俺スゲーって思いたい常駐ヌシ😈がまだいるやん🤗 このスレで間違いないな👍 517 名前：人間七七四年 [2021/08/08(日) 20:50:09.69 ID:hIV2dLBl.net] >>488 大義名分 秀勝こそが織田家の嫡流なり 518 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/09(月) 09:40:17.07 ID:iSy1qsWJ.net] どう考えたらそうなるw 519 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/09(月) 10:35:32.87 ID:+xwPAiUc.net] 優しいなあ、反応してあげるんだ レベル低くて萎えてるわ〜 常駐ヌシさん、ちょっと🤏は頭使って頑張ってよ 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 08:42:20.52 ID:yxtcM/Yf.net] 信雄信孝の内輪揉めを秀吉に利用されたのがすべてだからな 信長の兄の信広や甥の信澄あたりが生きてたら織田一門ももうちょっとまとまってて秀吉も手を出しにくかったかもしれない 521 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 08:55:05.96 ID:+cNtw5Qw.net] 秀吉官兵衛なら、信忠に信長と明智の所領を全て相続させて家臣の領土分配はなしを信忠に提案するね これで秀吉は権勢を握れる 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet.net] >>506 そんなのは提案されるまでもなく当然だ 秀吉はいらんこと言わんでいいから、とっとと高松に戻って毛利を攻めろ 権勢がどうしたって？ 523 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 18:50:30.20 ID:8wMHog2/.net] >>507 クックックッw 524 名前： そうでないとな 信忠自ら言い出すことがベスト [] [ここ壊れてます] 525 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB.net] わざわざ言うまでもないくらい 当たり前のことだという理解がないw 526 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/11(水) 20:51:24.86 ID:Gp9kOxTX.net] まあ石高しか物差しがないアホにはわからないね 信忠の悪手・敗着よ 秀吉は諸将の信忠への不信・不満を茶人を通して掌握していき、諸将をコントロールしていく 権勢は確実に秀吉のものになる 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 07:00:54.40 ID:3i/nuTxa.net] 茶湯に注目するのはいいが それを秀吉一人の優位性とするのは 正直筋が悪すぎて半可通ぽいな 信長重臣達は他に光秀勝家一益長秀あたりは 茶会を開いてる記録が残ってるし その点でも信忠は英才教育受けてるよ 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 07:20:44.49 ID:n4qVUwXU.net] 謀叛討伐の召集命令により（隣国の非協力裏切侵略追討を受けつつ）係争地より遠方から馳せ参じたのに、信忠が選ぶのは『論功行賞なし』『所領独占』 天下静謐が乱されお家存亡の危機に対してこの愚かな選択 諸将の信忠への不信不満は不可避 信忠公は天下を統べる器ではないと判断し、北条・徳川の織田領侵攻の動きに呼応して織田家から離脱・挙兵する諸将も出よう 信忠がその討伐に向かおうにも諸将の動きはすこぶる鈍い もちろん秀吉は信忠を裏切らないが畿内西国対応で忙しいから丁重にお断りwww 529 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 07:42:51.19 ID:n4qVUwXU.net] からの…信忠の危機に大軍で救援よ 530 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 17:33:27.89 ID:xc8FuJiD.net] >>512 ＞係争地より遠方から馳せ参じたのに て、誰のことよ？ 生存した信忠は濃尾軍２万、信孝の四国遠征軍１万、信雄の伊勢軍５千を主体とし その他、近畿軍約２．５万を糾合して逆賊明智を殲滅したのだが。 北陸の柴田、関東の滝川らには救援求めないし。 あ、勝手に毛利と和睦して、１０日後に駆けつけたお猿さんはご苦労だったね。 だが、いつまで茶飲んでるんだ とっとと毛利攻めを再開しないと、茶会開催権（？）取り上げるぞ。 明智・信長の旧領を独占するのは当然だ。 いったん自分のものとしてから、それぞれの功績に応じて論功行賞するんだよ。 信忠生きてるんだから、清洲会議みたいの所領分割はなし。 しかし、信忠が生きてれば、秀吉の中国大返しはないだろうな。 自分の天下取りのチャンスだからあんなに張り切ったのであって、 信忠が生きてれば織田の天下がつづくから 高松に留まって、方面軍司令官の立場に徹するだろう。 531 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 17:57:04.35 ID:w8NoG9aW.net] >>514 ぷっ 論点広げて誤魔化してるw 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 17:59:58.23 ID:Y+EQGmT7.net] 信孝自体は伊勢神戸の継いだ小身に過ぎず四国遠征軍は畿内各国から動員された寄せ集め こういうのは劣勢になるとあっという間に散ってしまって役に立たない。多分信忠が生存してもそれが明らかになる頃には史実通り逃げ散ってると思う 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 19:21:08.55 ID:3i/nuTxa.net] まあ現実的には>>514だよね 茶会をする権利は織田家では許可制なんで 許可する権利も当然後継される 信忠自身は普通に秀吉よりも早く茶会開催して つまり商人達との関係もより長い訳で 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 20:34:16.92 ID:n4qVUwXU.net] 誰が明智を討つかはさほど問題にならないな いずれにせよ 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ 逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/12(木) 20:41:19.98 ID:pJm5iN3V.net] 論功行賞はやるだろうけど、明智他、明智の協力者の領地から恩賞出せばお釣りが出るくらいが妥当 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 04:18:21.04 ID:olrFhJvz.net] >>516 信孝の四国遠征軍は寄せ集めだけど１万数千、明智軍とほぼ同等。 劣勢じゃないし、明智に追い詰められているわけでもない。 史実では、信孝に統率力がないため、数日グダグダしている間に崩壊したけど 信忠が生きてれば、安土から川を通して、６月２日中には連絡が来る。 信忠生存、明智に対し挙兵と知れれば、それに合流したほうが出世のチャンス。 したがって、崩壊しないと思うよ。 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 06:36:44.23 ID:UqtkF0ac.net] 首謀者は信忠で共犯が光秀だと思います。 織田信忠が黒幕だったのではないかと思います。 親である信長を倒して天下人になろうとしていた。 なのに何故か配下の明智光秀が兵を自分に向けてきたため自分もやられたと思います。 信忠が生存ということですから明智と当初の計画通り合流できた事にしたいと思います。 家康を討ち信孝軍を討ち信雄軍を討ち勝家軍を討ち上杉軍を討ちます。関東軍は信忠の配下が多いので討ちません。北条を攻めさせておきます。 於次丸軍と毛利軍は両方とも滅ぼしたいと思います。 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 06:39:29.17 ID:1SUKNoD+.net] >>518 いや清洲会議が異常なだけだよ あんな主家の所領を真っ二つに割いたり 家臣にそれに匹敵する分配をすることは 普通なら絶対にあり得ない 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 07:20:15.40 ID:A3r7OXtA.net] >>522 秀吉だけで決めてないがw とはいえ、信雄が清洲会議の前に秀吉軍に陣を寄せて、秀吉にゴマすりしたことが間接的に影響したかもね 総大将信孝が家督相続し総取りでもよかったはずだからね 秀吉はうつけ信雄が持ち込んだ異常な愚策に乗ったふりをしたのでその後もうまく立ちまわれたのかもねw 秀吉が清洲会議の主導権を握ってた説をとるならばw 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 08:50:02.51 ID:tY46Pxna.net] 統率力の問題じゃねーよ 小身の信孝に核になる親衛隊がいなかったのが問題 寄せ集めは勝ち馬に乗りたいだけだからな。雲行きが怪しければ何の役にも立たなくなる 541 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 17:50:35.57 ID:A3r7OXtA.net] 明智討伐なら勝ち馬に乗れると揚げ足取り君が言ってますね 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:02:17.45 ID:1SUKNoD+.net] >>523 秀吉だけで決めたって誰が言ったの？ 当主不在で重臣達が自分たちの都合で決めた 清洲会議の国割が異例の大盤振る舞いで あることを否定してるの？ であればあれば他の織田家の論功行賞と 比較して濃尾分割が普通のことだと 言えるような例を示せば良いだけだよね まあそんな例はないけども 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:03:05.89 ID:1SUKNoD+.net] 信雄のすり寄りとか根拠皆無の妄想はいいよ 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:09:03.97 ID:tY46Pxna.net] どっかの門跡か貴族かが羽柴がままの知行割りになったとか日記に書いてたな 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 20:53:58.98 ID:A3r7OXtA.net] >>526-527 勉強してから出直しておいで 次からコテつけてね バカはNGにしたいので 信雄の書状は、岐阜城に陣取っていた秀吉宛て。 「そちら（岐阜城）の近所へ陣地を移そうと思ったが、� 546 名前：K地がなく、まず北方あたりに陣地を置きました。そちらの状況に応じ決めていただき、連絡をください。それを受けてそちらの近くへ陣地を移します」といった内容。 ６月２４日付で、清洲会議の３日前に書かれた。 信雄は末尾に添える署名代わりの花押に、以前は養子に入った北畠家のものを使っていたが、書状では織田家の花押を使っている。 信雄は秀吉に織田家後継を強く印象づけたい狙いがあったとも読める。 秀吉が光秀を倒した山崎の戦いに信長の三男信孝は加わったが、信雄は参加していなかった。 その後も信孝は秀吉とともに尾張、美濃で明智側の残党を制圧する戦いを続けており、信雄も早く加わりたい一心だったことも読み取れる。 [] [ここ壊れてます] 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:15:35.39 ID:HiuRkjts.net] >>529 いやそれで国割決まったってのは あなた独自の妄想説でしょ？ そもそも自分で秀吉一人で決めた訳じゃない とか言いつつ何で秀吉に擦り寄って決まった ってことになるのかよくわからんのだが 清洲会議の国割は当主が幼かったから 重臣達が行った異例のものだ と言ってるのを>>523で謎の否定を 入れてるけどその根拠にならんでしょ 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:22:16.60 ID:A3r7OXtA.net] >>530 横槍入れるなら今は何が論点なのか整理してから言ってね 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/13(金) 21:23:30.07 ID:A3r7OXtA.net] 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ 逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/14(土) 04:44:31.20 ID:rEmaEsl3.net] ↑↑　２回もいうほど重要なことなのか？ 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 09:52:29.50 ID:Kc35uma/.net] というか「論功行賞なし、所領独占」なんてのが 誰も言ってないことを捏造して 論点理解してない横レスじゃん 元々言われてるのは清洲会議のような 分割はないってことね 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 15:11:56.66 ID:zBuoHO9v.net] >>534 頭悪いなあ そんなのは提案されるまでもなく当然なんでね 507 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet そんなのは提案されるまでもなく当然だ 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 15:13:49.99 ID:zBuoHO9v.net] 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ 逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:00:35.68 ID:Kc35uma/.net] >>535 提案？何も提案してないぞ 論功行賞なしも独占もあなた以外誰も言ってない >>514は織田家、織田政権として 清洲会議のような異常な国割ではなく 常識的な論功行賞が行われると言うことだろ 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:08:30.91 ID:1hE263wC.net] 戦地から無理矢理徴集した上 論功行賞なしとか・・・ 史実と反する無理矢理な想定でなきゃ 信忠政権下で秀吉が実権握るとか 無理だから仕方ないんだろうけど酷い妄言だな 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:13:20.24 ID:Qxvvn1E0.net] 松永攻め　論功行賞なし？それとも松永の旧領を筒井にでも上げた？ 荒木攻め　論功行賞荒木の旧領の一部を池田に 敵対大名潰したならともかく反乱の場合恩賞ってしぶくないか？ 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 16:13:27.19 ID:PrIXewQ8.net] 光秀のものだったのを分配すればいいだけだからな 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/15(日) 22:42:33.36 ID:yoD6e91V.net] >>537 509 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB わざわざ言うまでもないくらい 当たり前のことだという理解がないw 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 00:21:25.35 ID:d2Qz2p86.net] それでもやっぱり信長の直轄地は信忠の独占なんだ いいねいいねぇ😁 これで信忠は政務と内政外交の実務が回らなくて機能不全になることは確実だな そこに北条徳川の侵攻問題と関東方面軍の処遇の問題がON おもしろくなりそうだね 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 02:04:59.67 ID:qS/q4RLk.net] 前にも書いたが、生存した信忠は 濃尾軍＋四国遠征軍＋伊勢軍を主体として、近畿の諸勢力を糾合して、明智を討ったので 柴田、滝川らには支援要請していない 任務の継続と担当地域の治安維持を指令した 秀吉にも同じ指令を送ったから、姫路あたりから高松にも� 561 名前：ﾇり毛利攻めを再開したはずだ したがって、彼らへの対明智戦での恩賞云々は問題になりえない 信孝と信雄は弟だし、こんなときに協力するのは当然 近畿の諸勢力は、内心はどうあれ、明智に勝ち目ないのを察知し、先を争って馳せ参じてきた 明智軍は、加担する武将もなく、脱走が相ついで半分くらいになってたから 楽勝だった。大軍を指揮するのは信忠が得意とするところ 明智と信長の旧領はとりあえず信忠が独占し、功績に応じて論功行賞するのは当たり前 与える褒賞としては領土だけではない。官位も人が欲しがるし、茶会開催権でも何でも 新天下人=信忠の裁量しだいだ もうこうなると、秀吉や家康が乗っ取るとか不可能なので どうせ妄想するなら、信忠がどんな統一国家をつくるかを想像するほうが楽しいんじゃないかな [] [ここ壊れてます] 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:08:09.41 ID:d2Qz2p86.net] 誰が明智を討つかはさほど問題にならないな いずれにせよ 信忠は天下人になり秀吉が権勢を振るう 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:35:03.21 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時は信忠配下の人事も全て信長が決めていた 結局は武田討伐の論功行賞も信長が決めている 信忠の家老格の河尻の大名への大抜擢も軍監の滝川の関東方面軍団長（信忠解任）への大抜擢も信長が決めた 信忠領の新たな城主も結局は信長が指定した者に決まった 信忠が決めたのは諏訪大社の放火と武田遺臣団の大量処刑（家康が領内に匿って保護） 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:47:36.67 ID:d2Qz2p86.net] 信忠は無残に燃えた諏訪大社の近くで多くの武将らの公然で『若輩者ですので』と天下を譲られるのを断らされている （信長が本気で天下を譲る表明をするなら無残に燃えた日本の武神の社近くではやらない） この頃、信長の専制化に伴い近習ら奉行衆の政権内部における権勢も高まっていた 秀吉は明智柴田とは違い、既に近習に対してもいんぎんな姿勢で接し、信長近習から大名に抜擢されそうな優秀な人物への贈り物や接待（情報交換）なども欠かさなかった 若手エリートに対し秀吉は既に極めて親密な関係を築いていた（書状が多く残る） 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 05:58:26.51 ID:d2Qz2p86.net] 光秀は畿内を担当し、近習らとは格が違う大物の信長側近という立場だ 光秀は政略結婚で大名衆とは親しくはしていた 光秀ら宿老は信長の周囲を固める若手らと顔を会わせる機会は多かったが、近習らに配慮している話は殆どない 若手エリートと蜜月になっていたのは秀吉ぐらいだ 秀吉を除く宿老らは、むしろ役職や年齢に近習らと大きな差はあっても、政策方針や段取りの進め方などで潜在的なライバル関係にあったとおもわれる 信長が生存していたら近習若手の大抜擢が続くだけでなく奉行衆の権勢は大名衆を粛正するほど圧倒的に高まっていただろう 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 06:51:50.56 ID:/oqIgV7g.net] 勝頼スレの話しについていけなくて帰ってきたのかｗ 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:03:31.51 ID:Cl2A6op8.net] >>542 また誰も言ってないことを言ったことにして さも問題あるかのように取り上げ始めてて笑うw 織田政権の政務は信長の直轄領から賄われてて それを諸大名にばら撒いたりしない と言う想定はおかしくないし むしろやったら政権が滞るだろね 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:11:28.27 ID:Cl2A6op8.net] 宿老とやらが織田家全体の方針決定に 関わっていたというのは新説よね 宿老という用語も必ずしも適当ではなく 所謂国持ち大名クラスの重臣たちでも 基本的には当面の敵とあたる部分で 政略に関わっていただけ 四国政略にしても光秀ラインから 秀吉ラインへの転 569 名前：換があったというのは 三好家と羽柴家の縁組は信長死後で 必ずしも確定的ではない 光秀ラインの調停が信長によって 反故にされたことはほぼ確かで つまり「宿老」の権限もその程度とは言える [] [ここ壊れてます] 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:15:36.11 ID:d2Qz2p86.net] 秀吉は既に織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている 生前の信長が武士ならば秀吉を見習えという最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた さてさて織田家本家が領土を拡大することはさほど問題にはならない むしろ急激な領土拡大は政権内に軋轢や隙が生まれやすく、優秀な若手エリートの大抜擢すらも中枢に人脈を築いていた秀吉には好都合だ つまり、秀吉からすれば明智の乱で近習を除く大名衆が躍進しなければいいだけよ 大名衆で明智領を細くわけて論功行賞が終了なら秀吉に有利に働く 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:18:03.21 ID:d2Qz2p86.net] さして難しい話でもない 秀吉が誰とマウントをとりたいのか考えればすぐにわかることよ 信忠だと思っている奴は真性のアホとしかw 572 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:20:33.19 ID:73c702h0.net] 西国経略でも信長は秀吉を飛び越して毛利との和睦を模索してる。そこで宇喜多は信用できないからと毛利に言ってるわけだが秀吉は宇喜多と共に遮二無二毛利を追い込んで有利な戦局を作ることで信長の意思を毛利滅亡へ誘導した 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:31:46.27 ID:Cl2A6op8.net] それが秀吉だけの優位性と見るのは 後知恵で逆算してるからだね 実際にはこないだから繰り返してる 茶湯の許しも他の重臣にも許され 家中の姻戚関係も同様 574 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:51:25.15 ID:d2Qz2p86.net] それ（554）こそが妄想よ 信長生前に既に秀吉は人脈を築き他の宿老が持っていないものを既に手にいれている 本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な武器や人材は既に手中にあったというわけだ 信忠が生存することで、他の武将がそれを手にするか否か秀吉がそれを信忠から奪われるか否かは、所詮は個々の推論妄想に過ぎないね まあ自分は個々の推論妄想を否定したり蔑むことはしないけど ここはそれが許された場所だからね 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 07:54:07.85 ID:d2Qz2p86.net] 否定はするかw 議論の場でもあるからね まあ推論妄想そのものを蔑むことはしないよ 蔑む奴にはアホ認定はするけどね 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:37:55.40 ID:Cl2A6op8.net] 秀吉は毛利の処遇は信長の判断に任せて 毛利からの和睦の話を引き伸ばしてる 別に信長の意に反した和睦を進めてた訳じゃないよ 秀吉の織田家中における関係作りについては 以前婚姻関係について必ずしもうまく行ってない と分析されてたね その分秀勝を後継者に迎えた事と 堀秀政を推挙した縁が大きい という分析はなるほどと思った 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:44:02.95 ID:y4N8FoHG.net] 羽柴家の後継者は信長の息子ってのはでかすぎる 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 08:45:35.31 ID:Cl2A6op8.net] 否定するなら具体的に指摘すれば済むよ 茶湯の許しが秀吉特有のものだとか 他と比べて特別政策決定に関与してたとか そういうことはないと言われてるだけだから 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 09:07:08.18 ID:d2Qz2p86.net] はて？茶湯の許しが秀吉特有って誰の意見だろう？ それまで信長が直々にしていた堺の茶人の接待を信長から茶道具一式を賜り任されたことが大きいよね 堺での茶会による親交で人材や情報を手に入れ、のちに豊臣政権時に奉行衆になる配下に堺で様々な事業（街づくり、物資や軍資金の調達など）の経験を積ませれたし 信長生存時に既に秀吉が躍進するための要件は揃っている さすがに人� 580 名前：Sと経験は誰も奪えない 権威がないのに人心を掴む術があるのは秀吉特有のものだね [] [ここ壊れてます] 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 13:25:36.42 ID:rQH1QZVE.net] Netflixで配信されてる関ヶ原を観てたら、太閤が信忠の妻も己の女にしたと島田左近が罵ってて吹いた 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:57:20.06 ID:Cl2A6op8.net] >>560 それは独自解釈だね 信長から茶道具を賜って茶会を許されたのは 別に秀吉一人ではないし彼らが 堺衆との付き合いを禁止されてたわけでもない また堺での茶会を信長に代わり任されたというのも 秀吉はずっと中国にいたし信長も茶会は開くしで 事実とは言い難い 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 18:58:12.42 ID:Cl2A6op8.net] まして信長の生前に堺に置いて 秀吉の奉行が活躍してたと言われても？？？ 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:16:17.89 ID:d2Qz2p86.net] >>562−563 秀吉が信長から直々に信長の茶頭らとの茶会を任される意味を軽視しすぎてるね 他の茶会と混同して語られてもなあ 響かない 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:38:33.50 ID:d2Qz2p86.net] 信長の勢力拡大にともない宿老といえども安土に登城してすぐさま信長に拝謁するというわけには行かなくなった 森乱丸を筆頭とする秘書団の登場である 千利休はそのようなしきたりを無視して信長に拝謁できた者の1人 そのような者たちと逐一信長から許可を得ずとも頻繁に茶会を開くことを許されたのは、信長の政権構想や政権中枢の動きを把握する上で他の武将より優位に立てる 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:43:24.52 ID:3+R6XjX3.net] 信長生存中で後に奉行衆になる配下ということは 浅野か石田か増田などだろうがこの時期に堺で事業に関わったというのは寡聞にしてしらない 堺の奉行は本能寺後も三成に変わるまでは松井友閑だったはず 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 19:57:38.74 ID:d2Qz2p86.net] 信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか 考察するための知識が乏しいんだな まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:00:57.03 ID:3+R6XjX3.net] 前提が間違っているのに考察もなにもないんだが 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:17:39.42 ID:d2Qz2p86.net] そりゃそうだろうな そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい 秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである 結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね 勉強して出直しておいで お疲れ様でした 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:45:48.51 ID:3+R6XjX3.net] 論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 22:54:04.75 ID:d2Qz2p86.net] やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね 出直しておいで お疲れさん 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:00:03.02 ID:3+R6XjX3.net] 史料なりはないということでいいですね わかりました 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/16(月) 23:22:41.28 ID:d2Qz2p86.net] これこそ論ずるには及ばないこと お疲れ様でした 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:20:30.07 ID:ebSNcr0x.net] >>564 それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい 実際には他にも許されてるし 秀吉は秀吉でそんなに堺にいない のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？ >>567 だから後の話を当時すでに持っていた優位性と 混同してしまってるのがあなたじゃん 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:34:22.33 ID:Gk1gCE0h.net] 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、� 596 名前：d州へ帰国侯なり。」（『信長公記』） とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、 天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には 「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」 と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。 [] [ここ壊れてます] 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:36:44.21 ID:Gk1gCE0h.net] それまでは信長と松井 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 06:48:11.72 ID:Gk1gCE0h.net] 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。 天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。 天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 07:05:09.30 ID:Gk1gCE0h.net] というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人 外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する 秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ 知識が乏しい奴だから混同するんだよ 鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね 出直しておいで お疲れ様 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/08/17(火) 17:56:42.22 ID:Gk1gCE0h.net] （補足） 天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ 天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている

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