- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 01:22:56 ID:QtvmNFZd]
- んと、言いだしっぺなんだけどいい？
戦国とか信長だけじゃなく、中世全体の専門家の本を紹介する。
本郷和人、って人の本であくまでこの人の個人的感想ね。
「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」っていうの。
つまり、信長は、皇位簒奪をしたであろう、ってのはこのスレで言われてるほど、
妄想とか関連がない、じゃなくて、あくまで普通に類推すればそういう結論に
なるのではないか、ということ。
この人、東大史料編纂所の人だから、「可能性論はやめてな」
みたいな反論じゃなくて、もう少しこのスレ的な「信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに
違いない、だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致、」そういう感じでどうだろう。
１５６８から１５８１の馬そろえまで、光秀は何を考えていただろう。
同じく、秀吉も。
「野心説」がすべての基本と思う。実行したんだから。
変の時、光秀は何歳だったか、みんなパッと言える？
朝廷の後押し、回りはみんな出払ってる、最大のライバル、なんてこれこそ
テレビのみすぎですよね、光秀から見たら自分がナンバー１としか
思えなかったんじゃないかな。
征夷大将軍、じゃなくてね、もうｳﾊｳﾊ、ですよ、明日にでも死ぬかもしれない
のがあの時代、目の前に最大のワンチャンス、ここで仕掛けるのって、そんなに
おかしいですかね。
愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
自分が、「幕府を開けるかもしれない」、これって、普通と思うのですけどね。
あんまり理屈っていうのじゃなくて。
ちょっと調子にのりすぎた。やさしく反論して。
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 01:41:15 ID:YvRDapKy]
- >725
本郷氏の意見は信長が神仏や祟りを信じていないということ前提だからなぁ…。
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 01:59:41 ID:JYeJ6fnx]
- 正直本郷氏も、「先に結論ありき」の典型。
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 02:02:40 ID:0bppLez3]
- 「物語」を書くならそれでOKなんやけどね。
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 04:22:21 ID:QtvmNFZd]
- >>726
そこに疑問があるなら、ぜひ、聞きたい。
スレチと怒られるかな。
>>727
なるほど、中世全体でそういうのはあるな～。
>>728
ってか、ちゃんとした立場の人が「部分的」でも表明したというのは
大きいと思うけど。
- 730 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 07:06:38 ID:TpW1nJMC]
- ＞「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」
足利義満と蘇我入鹿もやばかったと思う。
- 731 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 07:08:11 ID:TpW1nJMC]
- ＞信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない、
だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
光秀と朝廷の利害の一致というよりも、
光秀と正親町天皇の利害の一致だろうな。
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 07:40:48 ID:NsCLwGOi]
- >>726
革新的で合理主義者な、ベタベタな信長像で書いてたね。
いかにも現代人うけしそうな感じの。
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 08:00:38 ID:NOkzpur8]
- > あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか
という仮定の上に
> 信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない
と断定を重ねて
> だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
なぜ、「だからこそ」なのか？
仮に互いの理由は異なれど「信長排除」という点において利害が一致していたとして、両者の間に共闘あるいは共謀の形跡があるのか？と言うことを問いたい。
- 734 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 08:18:44 ID:JYeJ6fnx]
- 正親町天皇個人黒幕説を延々と言ってる奴はせめて、その前提となる何らかの資料を提示してからやってくれ。
「俺がそう思っているからそうだ！」式の妄想に付合わされるのはごめんだ。
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 08:35:49 ID:jV6K53/f]
- >>730
弓削道鏡のときが、一番、天皇制が消滅する可能性が高かったと思う。
称徳天皇は、道鏡に天皇位を譲る気でした。
続日本紀を読む限り、称徳天皇が主導したと考えるのが自然。
もし、道鏡が主導していたのなら、称徳天皇の死後、道鏡は流罪ではなく、一族皆殺しにされていたでしょう。
- 736 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 12:30:10 ID:IcuAKWbl]
- >>716
＞このような名目では朝議には通しにくい。
＞ならば『京頭之儀』ということならどうだろうか？
変後に2度勅使を派遣（2度目は親王使？）しているが、いずれも「京頭之儀」を何とかしろって
内容。もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
を派遣しないよね。
むしろ、勅使を立て続けに2度も派遣したのは、京都の混乱が相当大きかったことの傍証になる。
すなわち、「晴豊記」の6月4日～11日に4度も「小屋懸け」の記事があることや、「言経卿記」の6月4日に「禁中
徘徊了」とあることから、京都の治安維持を朝廷がよっぽど危惧していたことの傍証になるのではないか？
オレは、朝廷がマジで光秀に治安維持を何とかして欲しいと希望していたと思うな。
>>733,>>734
同意。
>>689のスレ主の言うとおり「何が可能性が高いか」を検証しようよ。
>>725
議論をループさせてもしょうがないよ。
持論を語るなら、「それってありそうだな～」って思わせる立論が読みたいな。
＞愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
秀吉が里村に尋問したのは「林鐘談」などの俗書にしか記事がないから信憑性が低いと思っている。
しかし、「兼見卿記正本」では6月2日に里村が調達した駕籠で誠仁親王を二条御所から救出したって
記事を削除している。
里村はある意味、親王の命の恩人なのでなぜこの記事を削除したのか解せないね。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 12:44:02 ID:IcuAKWbl]
- >>717
斉藤帰属訴訟は、利三にとってはむかつくことだが、軍法違反したのは利三自身だし訴訟
は光秀が勝ったわけだし、「利三が最後の後押しした」ってのは大いに疑問やな。
帰属訴訟では満足した光秀が、家老とはいえ一家臣のささやきに乗って一族滅亡のリスク
を懸けた謀反をするんかな～
また、そもそも帰属問題が解決したのは天正10年ではなく9年だって説もあることだし。
四国問題はガチでいいと思う。
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 14:39:50 ID:8SD23QvS]
- >>725の書き込みと、紹介している本郷氏の『人物を読む日本中世史』の記述には
かなり内容のズレがあるので、まとめて指摘しておく。
まず「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」といっているのは、
「もしも信長が自身の手で全国統一を成し遂げていたら」という場合のことである。
本郷氏は「信長は自己に刃向かうことをしない限りにおいて、むやみに他者を否定しない」とした上で
「天皇家と朝廷は少なくとも反信長的行動をとらなかった。
あるいは実効力をまったく持たなかったから、とることを企画することも不可能だった。
だからこそ信長は利用できる部分は天皇を利用し、
天皇の位置付けを後回しにしたのだろう」
この点が朝廷（正親町帝）対立説とは、大きく立場を異にしている。
そして、こうした流れからも当然のように
「光秀と朝廷との利害の一致」なんて、朝廷黒幕説な話は全く言及されておらず、
ここら辺はもう>>725個人の主張に転化しているので注意が必要。
本郷氏自体は野心説的立場であり、信長の合理主義的な人材活用で光秀が抜擢されたと捉えた上で
「信長との主従関係は超常的な要素によって規定されているのではない。
ならば千載一遇の機会が到来したなら、
光秀が躊躇する必要などまったくもってなかったのである」
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 14:54:56 ID:8SD23QvS]
- あと>>725で個人的に気になったのは
「中世全体の専門家」「東大史料編纂所の人だから」と肩書きを持ち出した上で
そういう人が言ってるから「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法だね。
どんなに偉い肩書きの人の主張だろうと、一仮説は一仮説として判断する目を持った方がいいよ。
そもそも、君はこれ以外の研究者の著作をあまり読んでいないようだけど、
信長と天皇及び朝廷との関連については、本郷氏以外にも様々な研究者が扱っており、
その関係性の捉え方については複数の立場があり、今も議論の対象になってるんだよ。
君が「このスレで言われてるほど」と言うのは
そうした研究成果を参考にしながら語られてるわけで、
それに対し、君が一研究者の仮説を読んだ程度で
「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは少々慢心が過ぎるんじゃないかな。
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 16:25:14 ID:OLZm/z7n]
- >>736
>もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
>を派遣しないよね。
趣旨が飲み込めない。
一部の繋がりがあるならどんな名目になるの？
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:23:33 ID:IcuAKWbl]
- >>740
例えば>>716のいうような名目とか、「暴臣前右府の征伐乙」とかだよ。
少なくとも、朝廷と利害が一致していたならば、光秀がもっと喜びそうな名目を与えても不思議ではない
と思ったという趣旨。
京都の支配者（で京都に混乱をもたらした人物に）「京都の儀堅く申しつけ」なんて、ある意味当たり前の
名目だと思うんだが。
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 18:12:50 ID:IcuAKWbl]
- スマン。>>716は一枚岩でない朝議で採決できそうな名目が「京都の儀」って論だね。
>>741の下2行以外はスルーして。
>>716との違いは、2度も同じ名目で勅使を派遣した朝廷は、本心から光秀に「京都の儀」（治安維持）
を何とかして欲しいと思ったんじゃないかという点。
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 18:54:13 ID:JYeJ6fnx]
-
完全に陰謀論厨の巣窟になったな
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 19:22:09 ID:OLZm/z7n]
- >>742
なるほど、「京頭之儀」を「京都の儀」と訳したのね。
京頭とは京の頭目＝信長政権下における京都所司代、幕府政権下における六波羅探題のようなもの。
これの朝廷任命版のことを指してる。
光秀が公に京都の支配者として認定された事を意味します。
禁制札や地子銭の免除を行ったのは朝廷のお墨付きをもらったこの日以降だね。
朝廷から懇願される形で朝廷の庇護者になったわけだから、政治的には非常に大きな進展でしょ。
これが意図的な狙いだったのかは偶発的だったのかは推測の域を出ないとしか言えないけどね。
- 745 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 21:23:03 ID:dm4voymn]
- 本能寺の変の真相を誤らせているものは
１、信長はその死があまりに劇的であったため、後世その存在が実像よりはる
かに過大評価されている
２、本能寺の変後の秀吉の行動が迅速すぎた（秀吉のいわゆる中国大返しはいわば
奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史を再検証する必要がある）
３、徳川時代に書かれた家康びいきの誤った史書による、歴史の先入感
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/20(日) 21:25:05 ID:JYeJ6fnx]
- >>745
秀吉の時代にも歴史の改竄は多いぞ
- 747 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 21:34:29 ID:jkTjb7g/]
- ＞秀吉のいわゆる中国大返しはいわば奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史
だらだらした膠着状態になり、明智が近畿中心部を制圧した状態が続いていた？
- 748 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 21:36:36 ID:jkTjb7g/]
- 本能寺の変の当日、
徳川家康は本来京都市内に泊る予定だったのが
どういうわけか予定を早めて出発しているんだよな。
家康黒幕説ってのは成立しないとは思うが
家康は不穏な気配を察知していたんだろうか？
- 749 名前：人間七七四年 [2008/07/20(日) 21:43:10 ID:jkTjb7g/]
- 自己レスになるがこういう考えの人もいるな。
ttp://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide07.htm
明智の兵卒だった惣右衛門の覚書にも
「家康を討つのかと思っていたら、信長を討つことになったので驚いた」
とあるな。
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 00:07:59 ID:Hrg8EgvL]
- >>708
手紙云々に関しては、歴史というものを知らない無知蒙昧な人間のアホウな所業としかいえません。
理由の１ 精神分析なんてものは、特定の時代の特定の文化素地のあるものに対して通用するものだから。
例をだせば、現代人が人殺してトラウマを得たとして、それでなんらかの精神障害を持つこともあるでしょう。
しかし、その精神分析を、戦国時代の武士たちに適用できますか？
生涯に何人もの殺人を行った宮本武蔵を、現代の文化価値基準から構築された精神分析を持ち出して、人格障害だ
精神異常だのと診断したところで、それが何の意味がある？
理由その２ 晩年の手紙って、何の史料を使ったんだ？
公式な書類には、書式礼というものが存在します。これは出す側受け取る側それぞれの立場で細かく変化し、その
様態も定められています。また公文書なんて大抵は祐筆が書くものですから、字体などから信長の人格を推し量ろう
なんて馬鹿な試みです。信長直筆の、公式ではない私信なら信長の人格診断にある程度は使えるかもしれませんがね、
正直晩年の信長と光秀のやり取りで、そんな史料は聞きません。存在するのは、公式な公文書です。
そんなものをつかって両者の人格やら関係やらを診断する？何度でもいいますが、馬鹿の所業です。
>>749
歴史にまともな記録のない一兵卒の感想とか、外国人の長いこと京畿内にもいなかった偏見バリバリの見方になんの
客観的証拠が？
個人的には、将来的にはともかく、この時期に家康暗殺はなかったと考えます。理由は、軍隊がないから。
家康を殺せば、三河遠江駿河の武士たちが従順に織田に従うかといえば、そんな確証はありません。その可能性もなく
もないですがね。それには事前からの根回しが必要です。しかしこの時期までにそのような動きは見当たりません。
次の対処としては、家康を殺すと同時に領内に軍を進めて直接掌握し、武士たちが暴発しないよう押さえ込むことです。
しかし、そのような任務に使える軍隊が、当時の東国には存在しません。旧武田領に配置された将を動かすことは出来
ません。信忠軍団なら可能ですが、彼自身は京に、尾張美濃の軍は西国遠征に転用が決定してます。
仮に家康を殺したところで、万が一領内の家臣たちに暴発されると、織田家は相当まずいことになります。
この手の話には、こういった「当時の状況を勘案」することがどうも省かれているように思える。
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 00:18:24 ID:zQPHUFES]
- また短パンマンか…
殺すぞ
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 00:22:12 ID:zQPHUFES]
- よし見れた
>>748
一枚噛んでいた可能性は充分在る
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 00:42:15 ID:+Rkb0OTe]
- >>752
ねえよ
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 00:57:18 ID:2oU/OjDJ]
- >>750
家忠日記見ればわかるが、家康は家康と呼び捨て（あくまで上位ではあるが主君ではない）で、信長を信長様、
変前には上様と呼んでいるけどね
- 755 名前：人間七七四年 [2008/07/21(月) 04:18:18 ID:VSv6aRtH]
- >>751
京都所司代に通報しました。
- 756 名前：人間七七四年 [2008/07/21(月) 06:16:39 ID:OOwZN2h0]
- >>708は
尤もらしい事言っとけば簡単に騙せる人間
端的に言うとカモ
お前が認識してる人格とそのメールが一致するのは当然
最初からフィルターかかってんだからな
答え見ながら問題解いたけど、頑張って解きました
ゆとりらしいおめでたい頭だな
必死になってプロファイリング修めてるやつが馬鹿みたいだ
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 06:32:51 ID:afr2mflF]
- >>750
信長と家康の関係を考察する上で一兵卒にそう思わせる何かがあったというのは当時の雰囲気を知る上では結構重要だとは思うぞ。
ただそのことと本能寺の変はあまり関係ないと思うがね。
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 08:23:46 ID:p0ZHtgFY]
- >757
腹心以外には「家康を討つ」と嘘をついてただけでしょ。
「信長を討つ」なんて宣言したら、密告されるのが目に見えている。
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 10:39:27 ID:5VDWd2ZD]
- 水上まさる庭の夏山
Wikiの解釈
まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
「庭」は、古来朝廷という意味でしばしば使われている。
「まつ山」というのは、待望しているというときの常套句である。
したがって、この第2句は、源氏(光秀)の勝利することを朝廷が待ち望んでいる」という意味になるという解釈がある。
庭を朝廷とするのはまだいいとして
＞まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
これは酷い・・・。これってどこの史家の解釈が基なんだろ？
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 11:23:03 ID:Hf7vZmMg]
- そう、ウィキ史学みたいなふいんきもあるから、こういう解釈はとてもイヤなんだよな。
７３９が、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法、と言うけど
2ちゃん的な、宇宙人がどう、とか言うレスを減らすには権威主義的な手法も
有効じゃないか。そういうレスする人は権威主義に弱いから。
そして残ったレスというのは、それなりに尊重したほうがいいかも。
で、「水上まさる」というのは、水が高いところから低いところに流れるごとく、という
初表の発句を継承した、でいいのかな。
次ぎの、花落つる、はもう・・
初裏の十に「それとばかりの声～」なんてのもあって、テレビレベルの陰謀説
はこういうのを利用すればもっと面白くなるかも、なんだな。
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 11:39:53 ID:2oU/OjDJ]
- 光秀が変を起こした
↓
何か遠大な陰謀や背景があるに違いない
↓
理由付けを必死に探す
↓
愛宕百韻に、その陰謀や理由が隠されてるに違いない！
そうしてノストラダムスの預言書みたいに、深読みして意味を作り出そうとするんです
- 762 名前：人間七七四年 [2008/07/21(月) 12:13:58 ID:dxXEFLh1]
- 「宇宙人」は「悪魔の証明」を求める人への皮肉だと気づいていない人がいますね
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 13:55:14 ID:zyRelytf]
- >>759
愛宕百韻のメンバーを、本能寺の関係者の密談とし、
光秀の例の「ときはいま～」以外も、皆変に関する暗号であるとして、
百韻全てを読み解いていくというやつだね。
朝廷黒幕説全盛期？の時に同時に流行って、テレビとかでもなんどか見たなあ。
ちょっと古い陰謀論の本とか探せば、結構でてくるよ。
史家じゃなくて、作家がほとんどだったはずだけど。
明石散人だかが書いてたかなあ
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 16:26:18 ID:Hrg8EgvL]
- >>757
信長が家康を処分する可能性までは否定していませんよ。あったかもしれないし、
なかったかもしれない。
しかし、信長が家康の排除を狙ったとしても、天正十年の五月から六月にかけての
あの時期にはなかっただろう、というのがその主旨です。理由は>750で挙げたとおり。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 17:09:53 ID:+Rkb0OTe]
- 陰謀論者は、陰謀のための陰謀まで作るから困る。
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 17:53:36 ID:sV6eBNd5]
- 信長が自然死（病死）していたならば、信忠が家康をもてあます歴史が
展開したかもしれないな。
劉邦が韓信を粛清したように、信長は生存中に家康を粛清したかもしれないが、
それは永遠の謎だ。
- 767 名前：人間七七四年 [2008/07/21(月) 17:56:35 ID:eVUm4LeE]
- 世の中の全ての出来事には、偶然の要素が多い。計画的な必然性よりもだ。
ただ偶然を理由付けで、必然にする人が多いのは、事由に様々な脚色をする作家達だけではないようですね。
古今東西、人間の本質とは変わらないでしょ。
①自分
②家族
③第三者
稀にそれ以外の場合もあるが、あくまで稀。
本能寺の変も①と②の関連要素が高いと思うのは、決して飛躍論でも自己顕示論でもないと思う。
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 17:56:47 ID:sV6eBNd5]
- 余談ですまんが、信長は塩分を多く摂るナゴヤンな食事をしていたから
５０過ぎたあたりから身体にガタが来た可能性が高いように思う。
信長の生涯で病臥した記録（経歴）はあまりないから
頑強な身体ではあったのだろうが。
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 18:03:56 ID:TXU5yyyk]
- 家康は小心者てのが信長存命時のイメージなので粛清とか可能性自体薄いかと
当時のナゴヤン食事だが今と同じとは限らんよ
馬で毎日朝駆けする人物が塩分過多になるとも思えない
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 18:17:01 ID:Hrg8EgvL]
- >>768
三好に仕えていた料理人の話か？あれも相当信憑性がおかしいエピソードだがな。
仮に実話だとしても、田舎で平均的な塩分摂取量だというくらいで、信長個人が
一般平均と比べても塩分を多量にとってきたというような根拠にはならない。
ただ信長の頑健さはやはり異常だったようで、病気の記録はあまりどころか全く
なく、四十台後半で、若い連中でも根をあげるような行動をしている。
桑実寺事件も、本来なら一泊してくる距離を日帰り踏破したからで、牛一自身が
その体力を絶賛している。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 18:52:31 ID:NagLy5UJ]
- >>760
おまいさんやさしいね。
>>725は、持論に「箔」をつけて反論をかわそうと姑息な手段にでただけだよ。
学者先生が主張したから正しいなんて理屈が通用するはずもないのにね。
彼は史料による反論を受け付けず、>>132からおんなじ主張を垂れ流しているだけ。
彼は「あなたが主張する論の可能性はありますね」ってレスあるまで持論を延々ループさせる気だよ。
彼にまじめにレスつけている人も何人かいるだろうに、>>629みたいに言われると彼らももう相手にして
くれなくなるかも知らんね。
- 772 名前：人間七七四年 [2008/07/21(月) 19:55:57 ID:F6XC5gcI]
- 塩分の取りすぎって、いつから生活習慣病論ずる話になったんだっけ？
それに順ずるが、当時、家康の体型で高齢を保てたのは凄いね。
まぁ信長は畳の上で死ぬタイプとは思えないね。
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/21(月) 23:18:39 ID:+Rkb0OTe]
- >>772
家康は別に栄養過多で太ったわけじゃないし
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 01:01:49 ID:gO5x/VJz]
- 信長は美人の家系とよくいわれるが、割と長命の家系だよね。
多少親父の信秀が早死したぐらいで、弟や息子も結構長生きしている。
- 775 名前：人間七七四年 [2008/07/22(火) 04:23:15 ID:YCl5dqro]
- ＞信秀が早死
脳梗塞かクモまく下出血ではないかと思う。
塩分摂取や飲酒が響いたか。
- 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 05:06:37 ID:T5qFbfGm]
- >771
勘違いならあやまるが、７２５と、６２９はいつもの同一人物だよ。
たぶん、７６０もそう。
このスレで、今谷系の対立説は3人は入る。
乱暴な言葉の人、長文の人、客観的な３行レスの人、かな。
あと、二人ぐらい、専門的な人がいる。
この人には注目してる。
７６３で、出たからあえて言及する。
明石説は２０年間、「文献を出せ」で笑われてたけど、
桐野の歴史読本の連載で、「信行の嫡統としての正当性の主張の根拠」が
でてきてる。
これに関しては、びっくら、して、ちと確認中。
文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、それなりに
そのほうが理解しやすい点もある。
たとえば信秀葬儀で、どうして信長があんな乱暴なふるまいをしたか、
に関してとかね。
また、信秀の財力はどこから来てるか、とか。
これに関しては、別スレでちとやりたいぐらいな論拠があるような。
「証拠を出せ」の前の状況確認という意味だから反論も専門的な
レス限定でやりたいが。
例えば、五箇条と一七か条の話で、当時の書式に詳しい人いないかな。
明石説に対して、２ちゃんで５年ぐらい前に、「何が疑問かわからない」
というカキコがあったけど、そう言われたらすべてそこで終了してしまう。
専門家は文献とか定説には反論しないけど、せっかくのこういう場なんだから
あえて自由に推論してみたい。
７６３さんには申し訳ないけど、大の男がロウソクの中、次々に句を述べる、
これを、テレビ陰謀論でかたづけるのはどうだろう。
そこに、意味を見出す、とまでは言わないけど、その状況をよく考慮すれば
教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
どうかと思う。
朝廷黒幕説じゃなくて光秀野心説なんだけどね。
愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
肉も魚も断ちますか、とりあえず。
歴史は暗記科目じゃない、という大前提でね。
妄想ごめん。
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 06:34:54 ID:bUhDoa6c]
- ＞愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
＞もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
＞肉も魚も断ちますか、とりあえず。
頭大丈夫かい？
一人で勝手にやってくれ
そして1年後に報告に来てくれ
- 778 名前：人間七七四年 [2008/07/22(火) 06:56:18 ID:Itl1le1K]
- 何が疑問かわからない
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 11:10:37 ID:H5sFHJ5s]
- >>776
＞教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
＞どうかと思う。
愛宕百韻は変の直前になされているが、参加した連歌衆が信長にチクる危険は大きいね。
チクった奴は信長の命の恩人になるわけやからね。
ある意味、一托蓮生である自分の家臣にすら亀山出陣の直前まで謀反を伝達しなかった光秀が、
アカの他人である連歌衆に謀反を匂わせるのはありえない話だと思う。
連歌衆に己の野望を匂わせることで光秀の謀反遂行が円滑になるとかいうメリットがあればともかく
、明智家滅亡を招く秘密漏洩のデメリットしかない。
正に、桑田のいう「こじつけ」でしかないね。
保秘の問題がクリアできない以上、本能寺の変に結びつける方がどうかしてると思わない？
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 14:08:12 ID:KgfiShHJ]
- >>776
なんだかとっても気持ち悪い長文だね
＞文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、
＞専門家は文献とか定説には反論しないけど、
ここら辺の発想、言い回しとか、井沢あたりにどっぷりつかっちゃって、
専門家の考えつかない盲点を指摘できる俺様スゲー、とか思ってそうでもう……
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 17:38:26 ID:H5sFHJ5s]
- >>780
確か、井沢は「ぶぶ漬け理論」で公家の日記を読むんだよな。
せっかくの一次史料も台無しだわな。
- 782 名前：人間七七四年 [2008/07/22(火) 18:18:51 ID:Itl1le1K]
- 何が疑問かわからないって返せば黙殺出来るんだからそうしろよ
価値観が歪んでる相手との議論なんて平行線にしかならないだろ
- 783 名前：人間七七四年 [2008/07/22(火) 21:03:19 ID:xqT/f3NE]
- >>779
いたずら心とかかな
秘密を持つ人間は誰かにバラシたくなる衝動に駆られる
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/22(火) 21:34:26 ID:lWHC+TYX]
- なんで本能寺研究の史家や作家ってこんなにレベルが低いんだろう。
まともに連歌を読む技術すらないのかね。
- 785 名前：人間七七四年 [2008/07/22(火) 22:44:21 ID:Itl1le1K]
- まともに読んだら追従になってその他大勢になり目立てないから曲解によって目立とうとする
小学生のころクラスにいたろ？そのまま中年になるとこうなる
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 01:23:43 ID:mx7xAoiU]
- >>784
ひとくくりに「本能寺研究の史家や作家」というのは、真面目にやってる人に失礼
本能寺の変に、黒幕説とか陰謀論が乱立するのは、
需要があるからこそだというのも忘れちゃいけないと思うなあ。
多くの歴史ファンは、当たり前で面白みのない野望説よりも、黒幕説の方を求めている。
歴史ファンのニーズに答えるため、本能寺の変を歴史ミステリーに仕立て上げた、
マスコミ・出版社関係の役割も無視しちゃいけない。
それらが重なり合って、本能寺の変に対する妙な関心の高さが出来上がった。
邪馬台国問題もこれに近いけど、
こっちはさらに、村おこしやら、お国自慢やら、地元意識が密接に絡まって、よりめんどくさい。
- 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 10:03:30 ID:aTqdxSq/]
- >>782
同意。
彼らと議論すれば、何か新しい示唆が得られるかと期待したオレがバカだったよ…
- 788 名前：人間七七四年 [2008/07/23(水) 11:03:36 ID:mO6iH4d/]
- ２ちゃんねるに多くを期待する人も珍しいが…。
- 789 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/23(水) 15:14:34 ID:g9bZezdA]
-
一ヶ月で788スレ、皆さんが本能寺の変や信長光秀、その時の状況に興味が有る
事が良く分かります。様々な人達から、様々な意見が出され、すったもんだする、
水かけ論になってしまうと自分も卑下しましたが、よーく考えてみると、偉い
教授さんが机上で考える研究より、意味深な気がします。
極論で言えば、本能寺の変に限らず、歴史の事柄等は文献や資料の信憑性の高低
により決定します。歴史学そのものは飛躍的な話は頭から取入れません。つまり、
文献頼みです。文献の信憑性を文献で確かめる繰り返し。確かに大事な事ですが、
新たな歴史的な発見がない限り、先に進まない。
その点、この2ｃｈ論議は様々な方々の様々な意見を見聞し、方向性を見出す。
研究者からすれば、鼻で笑われるかも知れませんが、一向に気にする事じゃな
いですよ。今後も皆さんの様々なご意見を期待します。
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 15:53:11 ID:XX9Thknu]
- ２ちゃんというぐらいだから、珍説奇説いっぱいかと
思ったら、普通に保守的というか学校で教えられてるのが
正しい、という感じでつまんないな。
歴史は暗記科目じゃない、というぐらいの自由なふいんきが
２ちゃんらしいんだが。
ゼミで教授の言うとおりにみんなが同じこと言ってる、そんな
のは共通一次以来ますます強調されたらしいんだが、そういう
年代の人たちが多いのかね。
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 16:20:20 ID:xNVUl4uE]
- >>790
＞２ちゃんというぐらいだから、珍説奇説いっぱいかと
＞思ったら、普通に保守的というか学校で教えられてるのが
＞正しい、という感じでつまんないな。
↓２ちゃん的面白さの点では、歴史に残る名スレ
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172746623/
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明２【解決】
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/
- 792 名前：人間七七四年 [2008/07/23(水) 16:31:03 ID:2Wl6dBCM]
- >>791
黒田如水。贔屓の引き倒しで、潰れかけてる気がするよ。
- 793 名前：人間七七四年 [2008/07/23(水) 16:42:09 ID:6Sp4iF06]
- >>790
あっちでやって
hobby11.2ch.net/occult/
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 17:00:01 ID:CA8tTL46]
- 「自由」と「無軌道」はまったく別の概念
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 17:50:20 ID:mx7xAoiU]
- >>790
これはほどよい、いい釣り針
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 18:04:43 ID:aTqdxSq/]
- >>790
＞ゼミで教授の言うとおりにみんなが同じこと言ってる、そんな
＞のは共通一次以来ますます強調されたらしいんだが、そういう
＞年代の人たちが多いのかね。
単に一次史料に基づいて無難な推論をする論者を支持しているだけでしょ。
「自由な議論」がやりたきゃ>>791のスレ主みたく、ルール無用のスレ立てりゃいいんじゃね？
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/23(水) 20:03:27 ID:zdwdFQQ8]
- つられてみる。
徹底考察なんだから、無難な推論、でなくても少しぐらいは
いいんじゃないの。
愛宕百韻について、連歌的解釈、じゃなくて、ぶぶ漬け解釈、だって
直後に光秀が変を起こしている以上、少しは触れてみたいとこだけど。
連歌を読む技術、というのは平時にはもちろん有用だが、あくまで
謀反の本人が数日前に読んだ、という意味に重点を置いた、という
ことでね。
チクられるかもしれないから心中を打ち明けるはずが無い、というのが
よくある反論なんんだけど、参加しちゃった以上はチクったほうだって
無事すむかどうかわからない。
光秀だって、ロコツに謀反企画をうたったわけじゃないし、チクるつもりなら
返歌もあんなヤバそうにかえすわけないだろうし。
ちなみに７７９が、アカの他人、という言い方してるけど、これも一人ずつ吟味すると
アカの他人とはいえないひとばかり。
なので、アカの他人に～、という反論の前に、本当にアカの他人だったか、
という感じでの、具体的各論、ぐらいはこのスレでいいんじゃないかな。
無理やり本能寺に結び付けてるのじゃなくて、実際に数日後に起きてる
のだしね。
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 05:11:07 ID:l1g9xysI]
- >>776＝>>797かな？
>>790も同一人物？
まあ、別人だろうとどうだっていいが、
よっぽど、まともな学問的な思考や考察がお嫌いの人がいるようだね。
前も妙に井沢の思考を賞賛してたから、井沢信者の方かな？
「徹底考察」していく過程で、妄想、珍説、ガセの類が排除されていって
結局「無難」と君が思うのが残ったわけだが、
どうしても認めたくないから、文献主義とか暗記科目とかいう批判方法にシフトしたわけ？
別に愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張するのはかまわんよ。
どう関係するのか、根拠をあげつつ筋道だった説明をしてくれればいいだけ。
それをやらずに「関係ある可能性もある」と、毎度の可能性論を振りかざしてばかりだから
「宇宙人の仕業の可能性もあるね」と一蹴されるだけ。
学問的な「徹底考察」がお嫌いで、仮説、妄想をとにかく垂れ流したいというなら
>>796の言うように、そうしたスレを立てたほうがいいんじゃない？
- 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 07:31:13 ID:u88nQyHW]
- 井沢はやたら信長を天才と繰り返すからちょっと苦手で、その可否は
ここではスレチになるからね。
＞愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張する
これに関してだけど、四国政策説にしても野心説にしても、本能寺と言う事実、
結果からはじまって過去の光秀の行動にその根拠、原因を求めめられる
のではないか分析しようとしてるわけですよね。
同じように、変の本人が数日前に詠んだ連歌というのに「何らかの意味性が
あるのではないか」と考えるのは普通の疑問ではないだろうか。
よく「結論ありきだ」という反論が帰ってくるけど、本能寺という
結果からの分析である以上、こういう疑問を「あの連歌会の参加者はアカ
の他人である」「ならば本心を事前にいうわけない」「愛宕百印は変と無関係」
とこういう論なら納得なのですよ、疑問に答えてありがとう、ってとこで。
同じように「変の何十年も前に詠まれた」「なので一般的連歌解釈で解釈するのが
妥当」これも了解なんです。
ただ鈴木的反論というのは、部分的に「アカの他人」「連歌的解釈できるのをなんで
わざわざ変と結びつける」みたいな感じだから、一度このあたりの確認をしてみたい
ような。
＞根拠をあげつつ筋道だった説明
これに関してで、あくまで手法論なんだけど「変の本人が数日前に詠んだ」「これは
野心説、四国政策にしろ、本人の中の問題意識と関係あるのではないか」という疑問
から出発してるわけで、根拠とか筋道だった疑問と思うのだがどうだろう。
このあたり、こちらは素人だもんで一度ぜひお聞きしておきたかった。
「数日前に詠んだことと数日後の行動の関係の根拠は？」とまで言われると
少しあれだが、野心説でも大きいのになると、1568年の上洛時から、なんてのも
あるからね。数日前のことならばそれなりの意味はあるのではないか、と
いうの、そんなに突飛な疑問とは思えなくて。
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 07:48:14 ID:u88nQyHW]
- 長くなって悪いけど「それも可能性論で何度もレスされてる」と
言われるかもしれないけど、疑問に的確にお答え頂けてとても
感謝してもいることも多いのですよね。
「宇宙人～」みたいな疑問なら叱られて当然だけど、こちらも
ある程度の根拠や筋道はあるわけで、その手法と言うか
論の進め方、というか、そういう点に関しての確認というかね。
自分は野心説系なので、愛宕百韻にも以前から関心があって
ちょっとふれておきたかったんだ。
別スレたてるまでもなく「アカの他人じゃないのでは？」「連歌的
解釈にこだわるのもどうか」とこの程度の質問、確認なんだけどね。
ここから先はそれこそ各論だからスレチになるしね。
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 11:08:11 ID:GwxXlwqC]
- 浅からぬ文の数々よみぬらし 行祐
とけるも法は聞きうるにこそ 昌叱
意味深い文の数々、教養が無ければ解くことはできない。
- 802 名前：７７９ mailto:sage [2008/07/24(木) 11:20:03 ID:N2extuiI]
- >>800
オレが言っているのは「身内である家臣に謀反を直前まで明らかにしなかった光秀が、身内でない連歌衆
に謀反をほのめかすのは、保秘の観点から説明がつかないし、デメリットしかない」ってこと。
連歌衆と異なり家臣でも、漏洩されりゃデメリットだが、賛成してくれりゃ謀反遂行の貴重な戦力になる
メリットはあるわな。
ところが、光秀が謀反を主だった家臣に告げたのは、亀山出陣の直前・直後というのは史料のみならず俗
書ですら一致している。
換言すれば、比較の観点からすると、謀反遂行にあたって運命共同体である家臣と、そうでない連歌衆の対
応のアンバランスさの説明ができないってこと。
光秀は史料上、24回の連歌に参加した記録があるから、里村らは「アカの他人」ではなく塵外の友なのは否定し
ないが、少なくとも軍事行動においてはアカの他人だわな。
あなたの推論が成立するには、光秀が連歌衆に対して「彼らとの一部のつながりは保秘の点では家臣を凌駕
する。ないしは漏洩されなきゃ家臣以上のメリットがある。」って説明がいるね。
むろん、人間はいつも合理的な行動をとるとは限らんので、「うっかり魔がさして本音ポロ」の可能性は否定
しないが、それは到底「無難な推論」とは言えんわな。
それを「無軌道な推論」と言う。
- 803 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 11:24:03 ID:tQ1RZCOW]
- >>801
× 教養が無ければ解くことはできない。
○ 先入観があれば曲解できる
ノストラダムスの「予言書」と同じ。
だいたい、当時の「連歌」は、とんち言葉遊びみたいなもので
「和歌などと違って、教養がなくても（むしろ無い方が）楽しめる」っていう、軽い遊び。
それを重々しく「解釈」仕様とすること自体、話をおかしくする元だ。
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 12:47:22 ID:l1g9xysI]
- >>800
で、君は一体何が主張したいの？
反論があるなら、愛宕百韻と変について、何がどのように関係性があると思うのか、
具体的に筋道立てて論を述べなさいよ。それが「徹底考察」でしょ？
無意味に「だってボクは関係ある可能性はあると思うんだよ」と繰り返す
なんの進展もない、中身もない、ただの自己弁護だけの長文レスは不用
- 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 14:02:21 ID:GwxXlwqC]
- >>803
和歌をベースに賦物、去り嫌いなどの規定を追加して詠み継いでいくのが連歌。
連歌をベースに教養が無くても楽しめるようにしたのは、庶民の間にも流行った俳諧連歌とか狂歌の類だね。
室町時代連歌の賦物には、「源氏物語、平家物語」などがよく使われたので、
戦国武将達はこうした古事を教養のたしなみとして読んだ歴史がある。
- 806 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 16:17:41 ID:Bo55bFpy]
- 「愛宕百韻」から光秀がその時すでに本能寺の変を起こす心境にあったかどうかを汲み取ろうとする作業は決して無意味ではない。
が、あくまで光秀の心境がどうであったか、そこに本能寺の変に至りそうなものがあったかどうかを推察するのが精々だろうね。
そこが陰謀をともに図る場であったとか、光秀が何かを期待して自分の心情を暗に仄めかしたとまで主張するのはちょっとムリがあるなあ。
- 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 17:13:44 ID:GwxXlwqC]
- 連歌の知識がない人にはそう感じるのかもしれないけど、例えばこの句。
秋は只涼しき方へ行きかえり （行祐）
尾上の朝け夕ぐれの空 （光秀）
これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
妙な解釈の方が文学的には正しいところもある。
- 808 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/24(木) 17:45:10 ID:03kNBfvf]
- >>806に同意します。
>>807は連歌の知識が高い方だと思います。ですが光秀が根本的に戦国時代の武将
であるという所を失念してはいないでしょうか？
義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
- 809 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:32:10 ID:Bo55bFpy]
- >>807
> これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
> しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
で？
光秀は義昭と共闘して変を起こしたのか？
義昭を将軍として復帰させるべく（まあ依然として義昭は征夷大将軍だったわけだけど）変を起こしたのか？
性急に結論を求めているようで悪いが、その辺はどうなの？
- 810 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 18:51:56 ID:/BlF4U3P]
- >>809
でもそれなら、義昭は毛利家にかくまわれているんだから毛利が秀吉と和睦することはないだろう
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:56:51 ID:GwxXlwqC]
- >>809
秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
義昭を上洛させる意は他にも見受けられるのだけど、これはあくまで謀反後の政治構想であって、
それが謀反の直接的な理由だと汲み取れそうな句は見当たらないかな。
光秀個人の心境は>>677にある部分が心情描写になってる。
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 19:45:40 ID:GwxXlwqC]
- >>808
>光秀が根本的に戦国時代の武将であるという所を失念してはいないでしょうか？
とは具体的にどういったこと？
- 813 名前：サイコメトリー [2008/07/24(木) 20:37:33 ID:oKW8v4ex]
- 慇懃で教養豊かな光秀も権謀術数に長けた老獪な人物。その姿こそが彼の本分であり、戦国武将の本分という事です。
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 20:54:39 ID:GwxXlwqC]
- そういった先入観の色眼鏡を掛けて人物を見ようとすると、客観的な評価が出来ない気がするけどね。
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:09:45 ID:fJk5FGEa]
- 愛宕百韻は本能寺の変を解く暗号だとかいう
先入観の色眼鏡を掛けて解釈しようとすると、どういうことになるだろうね
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:16:27 ID:tQ1RZCOW]
- ダヴィンチコードとか、そのたぐいだな。
- 817 名前：サイコメトリー [2008/07/24(木) 21:19:14 ID:oKW8v4ex]
- >>814
連歌についての知識は凄いと思います。上級者として、私の解釈はどの様に思いますか？
- 818 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 22:03:37 ID:fSDx37ee]
- 在日特権
1. 日本国公文書への通名使用可(外国人登録を行っている全ての外国人が可能)
2. 永住資格（非権利）(国籍にかかわらず永住資格は申請できる)
3. 犯罪防止指紋捺印廃止(全ての外国人が指紋押捺廃止)
4. 所得税・資産税等税制優遇・相続税(全ての在日外国人に外国納付税額控除制度がある)
5. 生活保護優遇
6. 永住資格所有者の優先帰化
7. 大学入試における外国人学校卒業者への高卒学力認定試験免除
8. 外国籍のまま公務員就職
9. 公務員就職の一般職制限撤廃
10. 大学センター試験で英語・フランス語・ドイツ語・中国語・韓国語を外国語試験科目として選択可能へ
11. 外国において、学校教育における十六年の課程を修了した者、朝鮮大学校卒業者の司法試験一次試験免除
12. 国民年金の自治体特別給付(全ての国籍の外国人が対象)
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%89%B9%E6%A8%A9
- 819 名前：人間七七四年 [2008/07/24(木) 22:09:49 ID:Wvz1hIr4]
- 江戸時代からやってることを今さら
- 820 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 22:33:42 ID:GwxXlwqC]
- >>817
>義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
>を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
狭間の心境を表したいなら谷って言葉を入れたりする場合が多いかと。
尾上の朝け夕ぐれの空
これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
なので朝けは御上の時代の夜明けと捉えて心情は暮れの空とするのが良いかな。
新しい時代を迎えても一概に喜べず暮れる想いもある。
解釈が正しいかは次の句を見ると参考になるんだけど、
立ちつづく松の梢やふかからん
と並び立つ松の木が生い茂ってる様子だよね。
情景が続かない難解な句がやってくるので厄介なのよね。
>>816
日本の古典文化って暗喩のメタファーを趣があるとかいって楽しむ文化ばっかだから。
日本庭園、枯山水、盆栽、浄瑠璃、能、和歌とかそんなんばっかでしょ。
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 22:45:21 ID:cGEXQR4E]
- >811
>秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
>とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
ということを里村昌叱は知っていて詠んだというの？
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:01:43 ID:fJk5FGEa]
- しかしまあ、連歌師どころかその弟子まで、あげくに愛宕神社の関係者まで、謀叛の計画を熟知してるとは
大層謀議に関わる人間の多い、大規模な陰謀ですねえ。
光秀さんも、連歌師相手に、変後の政権構想の話までするとは、
なんともたいした度量をお持ちのことで。
「暗喩のメタファー」とやらが常識な世界で、
謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を、
変もまだ成功してないのに、堂々と記録して残しちゃうあの一同も、たいした度胸の人達だと思うよ。
いやあ、あれだけの謀叛の陰謀を企てる人たちは並じゃないねえ、と感心しきり
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:22:32 ID:GwxXlwqC]
- >>821
知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる。
さらに連歌の終盤になると参加してる彼等は高揚してるのか,風情が無い句が多くなる。
はるばると里の前田の植ゑわたし 宥源
こんな句まで入ってる。
後世の軍記物の作者がわざわざ百句すべて載せた理由ってなに？
さしたる意味も無いなら割愛されてもおかしくないのにね。
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:32:57 ID:tQ1RZCOW]
- >>823
それこそ「軍記もの」だからのせたんだろ。
ミステリーの風味付け。
- 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:47:32 ID:J+Vs52vm]
- >>820
＞これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
対比するものを並べる表現なんて不思議でもなんでもなく普通にあるが。
>>823
＞知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる
つまり百韻参加者は光秀の反乱計画をしっていたと。その上で黙っていた（通報しようとした動きがない）、
さらに光秀も彼らを拘束しようとした動きがないということは、参加者はみな反乱に賛同してかつ同士に
なったと看做すしかなくなる。
ところがこの百韻参加者の6月以降の動きを見ると、とても反乱参加者とは思えんのだが、そのあたりの
説明はどうなってるの？なんで信孝や秀吉が追求して処罰を降さなかったの？
|
 |
