- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 825 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:47:32 ID:J+Vs52vm]
- >>820
＞これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
対比するものを並べる表現なんて不思議でもなんでもなく普通にあるが。
>>823
＞知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる
つまり百韻参加者は光秀の反乱計画をしっていたと。その上で黙っていた（通報しようとした動きがない）、
さらに光秀も彼らを拘束しようとした動きがないということは、参加者はみな反乱に賛同してかつ同士に
なったと看做すしかなくなる。
ところがこの百韻参加者の6月以降の動きを見ると、とても反乱参加者とは思えんのだが、そのあたりの
説明はどうなってるの？なんで信孝や秀吉が追求して処罰を降さなかったの？
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:51:29 ID:fJk5FGEa]
- >>823
つまり、その軍記物の作者とやらも、百韻にこめられた陰謀の暗喩に気付いていたと？
それにしちゃあ、その軍記物の作者とやらまでが気付く暗喩に、
近年陰謀論が流行するまで、言及する人が皆無というのも不思議な話だねえ。
暗喩を読み解くのが楽しみの世界だろうに。
ここ十数年以前の日本人は、
自分の見識を賢しら顔でひけらかさない、なんとも慎み深い人たちばかりだったんだね。
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:53:41 ID:GwxXlwqC]
- >>822
>謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を
>>801にもあるようにこの連歌衆は挑戦的な文言を残してる。
どうせ教養ないやつにはよめねぇよｗｗｗ
みたいなのりだろうね。
構成の人間は謀反を知ってるからこれを見て謀反を想起出来たが、
事前に見せられても謀反の証拠とは言い切れない内容でしょ。
- 828 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:54:14 ID:GwxXlwqC]
- 失敬、後世の人間ね
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:14:48 ID:6C4eqnSY]
- 面白いサイトをみつけた。無断リンク失礼
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~yukineko/atago.html
連歌に用いる暗喩というのは、昨日のID:GwxXlwqCが得意気に語ってる暗号ごっこじゃなくて
こうした古典教養に基き連想されるべき暗喩なんだろうね。
ただ、陰謀論の暗号解読に夢中になる人は、当時の知識人と違い、古典教養を身につけてない。
だから知識の共有ができておらず、こうした暗喩も理解できず、
単純に謀叛の陰謀の暗喩という、なんの教養も必要ない解釈しかできないんだろうね。
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:25:34 ID:q0+3aRBW]
- >>825
謀反人を執拗に追及したのは信孝でしょ。
秀吉はむしろ吉田が変後光秀に接近したにも関わらず施薬院全宗を通じて許させようとしてなかったっけ？
吉田を追及しようとした信孝家臣の津田越前入道とやらは直後に謎の失踪を遂げると。
秀吉は後年の動きから見ても、朝廷権威とくっついて利用する腹があったから無理に追求して関係悪くしたくなかったんでしょ。
>>826
勝手に曲解しないでくれ。うちは陰謀説じゃなくて光秀主導説。
ちなみに昔の人間が陰謀説思いついても朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ。
江戸期なら打ち首にされるよ。
今でも菊タブーて言う概念があって出版関係だと憂慮するのに。
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 00:49:14 ID:6C4eqnSY]
- >>830
そちらこそ、なに勝手に曲解してるの？俺がいつ君のことを朝廷黒幕説とか言った？
別に光秀主導か、唆されたか、関わらず、
連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
陰謀説でなくなんという？
大体「陰謀説じゃなくて光秀主導説」と言いながら「朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ」
とは、もう支離滅裂なんだが。
光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
江戸期なら打ち首にされたの？幕政批判でもあるまいし。
暗号ごっこに夢中になりすぎて、肝心の変の解釈が破綻しちゃあ、本末転倒だよ。
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 01:46:42 ID:q0+3aRBW]
- >>831
>連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
>陰謀説でなくなんという？
陰謀説は黒幕存在説の総称じゃないの？
うちは政治思想の食い違いの単純なクーデターだったと思うけど。 これって光秀主導説？野望説？陰謀説？
当然事前に仲間の取り込み工作はしたはず。
無意味に謀反を知らせていた訳もないだろうし、連歌衆はその為の接見役を担っていた。
細川の書状を届けたのも里村だと言われてるし。
賢きは時を待ちつつ出づる世に 兼如
心ありけり釣のいとなみ 光秀
とあるように時期を伺ってたみたいだけど。下の光秀の句は太公望にでもなぞらえてるんでしょ。
＞光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
里村達は徳川で幕府連歌師となってたとおもうけど。
そんな権威を公にしてネタで済むものなのかね？
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 02:12:18 ID:HBMX9AMU]
- なんというか、まんま、「知識の無い日本人によるノストラダムス大予言詩解釈」だな。
中世フランス語の言い回しや慣用句、当時の習慣や政治的状況、社会、常識を知らない
現代日本人が自分の知識だけで解釈してまるで見当違いな結論を導いてるけど、まんま
だな。
歴史知識がまるでない、精々学校の教科書レベルの人間が現代国語辞書片手に源氏物語
や平家物語を訳そうとするようなもんだな。
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 10:42:53 ID:2KByxmb3]
- まぁ愛宕百韻は信長公記に記載されてるから、それっぽく感じ取れるのは確か
常山紀談にある秀吉の里村紹巴への叱責は本当かどうかは確かめようがないけれどね
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 12:10:20 ID:rQJISRrl]
- ①愛宕百韻で連歌衆相手に「謀反の結果から逆算すると謀反の示唆ととれる句を詠む」
↓
②明智滅亡後に、織田信孝が越前入道を使者にして吉田宅に詰問に来る
↓
③秀吉から信孝に「まあまあ追及しなさんな」と圧力がかかる
↓
④信孝から吉田に「越前入道はオレと無関係だからスルーして」との書状
↓
⑤里村らは信長の追善供養連歌に参加
ていうのが、「愛宕百韻の解釈」に共謀を見出す論者の理屈かな。
一方、
Ⅰ愛宕百韻は「ノストラダムスの大予言」
↓
Ⅱ変後に、光秀は吉田と謀反の存念を語り、里村らと会合する（兼見卿記別本）
↓
Ⅲ明智滅亡後に、信孝が「変後に接触した吉田・里村が、光秀と事前共謀したのではないか」と疑う
↓
上記②～⑤の流れ
というのが、オレの意見。
いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに。
里村詰問の件は、>>834のいう「常山紀談」という俗書がソースだから、「本当かウソか」というとウソ
だと思う。
また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
暗喩にしても「連歌衆とは古典を踏まえた言葉遊びという共通言語」で謀反を示唆した以上、連歌衆には生の言葉
で語ったのと同じじゃないの。
京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？里村は連歌ではこの時代では権威的存在だろうに、権威者たる里村の解説
付きで信長に通報されりゃ、信長も「きんか許さん！」って一巻の終わりだわな。
「惟任謀反記」や「信長公記」に百韻の句が掲載されたのは、>>834のいう「謀反という事実から後付けすると
それっぽく感じと取れる」にすぎないからで、それ以上でも以下でもないと思う。
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 18:13:19 ID:v5dv92iE]
- スレの流れとは関係ないが
歴史と古典
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信長公記を読む（09年１月発売） 堀 新編
www.yoshikawa-k.co.jp/rekishikoten1.htm
これは面白そうね。本能寺のあたりも含めて、専門家の信長公記の「読み方」が学べそう。
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/25(金) 23:21:47 ID:J78r3/um]
- >>835
＞いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
＞連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに
まず、越前入道の吉田詰問は、連歌は関係無いだろ。
吉田は、変後の朝廷・光秀間の折衝役を押し付けられた。
その役目上、何度も光秀と会うことになり、
光秀が朝廷・寺院に献金の際、吉田にも銀50枚が送られている。
こうした理由で、光秀との関係に疑惑が向けられるのもある意味当然で
事前の陰謀とかは一切持ち出す必要なく説明できる。
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 08:34:05 ID:Om3VkAbb]
- >>835
>また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
>「謀反という事実から後付けするとそれっぽく感じと取れる」
二重規範な論理だね・・・。
＞京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
＞得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？
謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
それでも謀反なんてものは珍しくも無かったけどね。
- 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 09:03:58 ID:Om3VkAbb]
- 春も猶鐘のひびきや冴えぬらん 昌叱
かたしく袖は有明の霜 心前
うらがれになりぬる草の枕して 兼如
聞きなれにたる野辺の松虫 行澄
鐘の音が響かないのを受けて心前はとある人物を思い浮かべる。
有明肩衝という茶器を所有する人物を。
別れ別れになって枕を濡らす、音に聞こえた光秀と藤孝の友情。
事前に謀反を知らなかったらそれこそノストラダムスの預言書だ。
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 09:58:14 ID:Om3VkAbb]
- 謀反を前に懇意付き合いだった細川を誘わないってのは逆におかしい。
ただし細川は信長にも恩義はあるだけに応じてくれなくて、こんな句が存在してると考えるのが理にかなうと思うけど。
どれもこれも、なにもかも偶然、こじつけの予言なの？
細川は事前に謀反が起こることを知っていたが、光秀のことを考えると密告も出来なかった。
感情の板ばさみにあって何も出来ずに、結果として信長を殺してしまう事になる。
その結果、信長に謝する意味で剃髪と一貫した同調しないと言う姿勢だったのではないだろうか？
後世の人間は細川の時勢を見る目ばかりに着目し、政治的にクレバーな判断を下しただけと見る。
彼が情緒豊かな詩を読める、古今伝授の歌人だと言う事は念頭に置かれていない。
光秀に加担する事を表明する為に、または信長を弔う為に出家したと伝わるが釈然としない。
それならば他の多くの武将達が同じような行動を取ってもおかしくないはずだ。
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:02:46 ID:Om3VkAbb]
- ×光秀に加担する事を表明する為
○光秀に加担しないことを表明する為
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:37:14 ID:+ZFyvZs3]
- 愛宕百韻は謀反の暗喩なのはガチだよ。
ただ、すぐ行動する気はなかった。これは釣りか太公望の句の解釈から明白である。
光秀は愛宕山を降りた後に、「やべ。里村チクらないかな」と急に心配になった。
そして、京都を偵察させると、何と信長親子が謀反して下さいといわんばかりの無防備ぶり。
光秀は謀反の予定を急遽繰り上げて本能寺を襲撃した。
当然、ビジョンなんてない。
もう連歌でウンチクオナニーたれるのやめようよ。つまんない。
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:57:36 ID:+ZFyvZs3]
- >>838
＞謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
自分の組下や家来にまだ相談してないのに、なんで里村の人物を判断する必要がある？
光秀にとっての里村の利用価値は、明智重臣・細川・筒井以上だったわけだwww
そんな屁理屈こねてまで、連歌の解釈やりたいの？
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:19:00 ID:Om3VkAbb]
- >>842
なんで里村がわざわざチクる必要がある？
上層の町衆の出で生活に困ってたわけでもない。
高名を得てる立場なのに密告の汚名を着て「人でないよ里村は」とでも呼ばれたかったのかい？
むしろ武士じゃないから本音を仄めかせるんじゃないの？主従関係があるわけでもないし。
この連歌衆だって一方的に光秀に利用されて謀反に加担するわけないじゃん。
教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
で、役にたたなそうな連歌衆は古事や詩の指南で各地の権力者のコネがあるんだから使いようによっては
いくらでも利用価値があったと思うけど。馬鹿とハサミは使いようっていうでしょ。
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:41:59 ID:DKjt0iig]
- 変直後の細川への手紙が偽造説は？
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:47:52 ID:4q6zdDuM]
- >>844
光秀が謀反に失敗した場合、生活どころか生命まで危機に陥るからです＞チクる必要
光秀とは親しくつきあっていたけど、謀反のことなんて知らなかったよ、というのと、
謀反計画のことは知っていたけど通報しませんでした、じゃあまるで違う。
前者なら証明できれば無罪放免だが（言い換えれば、証明できなければ本当に謀反計画に
関わっていなくても処罰される）、後者の場合謀反に加担したと看做されて処罰される。
里村たちにとって、そんなことを事前に知らされるなんて迷惑以外のなにものでもない。
「謀反とか天下とか、そんなの武家だけでやってくれよ。オレらを巻き込むな」というのが
真情だろうな。もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
つまり、もし光秀が百韻で謀反の真情を吐露して、参加者たちもそれに沿った返歌をして
いたのだとしたら、参加者たちが生命の危機を回避する手段は二つ。
１．生命がけで脱出して信長にチクり、わが身の安堵を願う。（自分は計画に無関係ですよ！）
２．光秀の計画が成功（信長殺しだけでなく、その後光秀が勢力として安定するまで）する
己の全知全能を傾けてサポートする。
ところが、どちらの動きも見られないんだよな。
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 11:49:31 ID:Om3VkAbb]
- あれ自体は偽造ということで間違いないらしいけど、内容が写本ベースなのか、まったくの捏造なのかはわからん。
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 12:36:09 ID:Om3VkAbb]
- >>846
連歌衆って重度の強迫性精神疾患でも患ってたの？
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 18:34:40 ID:+ZFyvZs3]
- >>844
＞まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
＞使いようによってはいくらでも利用価値があったと思うけど。
確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
やっと、連歌解釈論から「里村共謀説」に進んだね。
>>846
＞もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
＞達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
同意。
光秀は自分の利得の為に、主君の朝倉・足利を見切った男だぞ。
織田を見切る際に障害となるなら、里村すら殺すだろうよ。
連歌衆との友情にかまけて、一族滅亡のリスクを甘受するほどの愚物ではないよ。
- 850 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 19:03:15 ID:jDUY7wx6]
- 最近、難しい論議ばっかで、話に加われない
単純な話させて。光秀が変を起こした理由は、疲れたからだと思う。
これから先まだ続くであろう戦に嫌気がさしていて、信長さえ殺せば、戦いの強要はされず、あわよくば、京周辺一部をおさえられる。かなと。無理あるかな？
- 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 19:08:20 ID:4raNBEUR]
- >>850
光秀はそう言うタマじゃ無い
- 852 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 19:19:42 ID:jDUY7wx6]
- >>151
そうすると、どうゆうタマなんですか？
- 853 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/26(土) 21:19:21 ID:u6lqs1UC]
- >>850
単純な話だけど信長の武将達の世代交代の無さ(死亡とか追放を除く）ってどうなんだろうね
光秀にしても勝家にしても一益にしても、追放された連中にしてももう隠居しててもおかしくないもんな
- 854 名前：人間七七四年 [2008/07/26(土) 21:41:12 ID:pdzaxdRe]
- >>850
夜釣りか？
戦国乱世で主君信長を殺して京都を制圧すれば安心して暮らせるなんて、どんなお花畑だよ
- 855 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 11:43:28 ID:VkST8cQW]
- >>849
＞恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
＞里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
恨みを持つことと無慈悲な事は別でしょ。光秀も信長を弔ってやれっていってたし。
追悼連歌は秀吉の示唆ってのは妥当な観点かもしれない。
里村のつけた３句目は信長追悼の句というより、光秀追悼の句になってる。
＞確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
愚問を問う意味が解せないな。
政治においては人脈、影響力こそが何よりの利用価値だよね。
歴代の権力者が高名な文化人厚遇して抱えてきたことはなぜ？
それに里村は裏方に留まらず表舞台に出て協力してる。
本能寺の変当日、誠仁親王を二条御所から連れ出すのに一役買った。
命がそんなに惜しいならのこのこと戦乱の渦中に出てきたりするものだろうか？
おかげで明智勢は信忠を討てたことだけでなく、朝廷から敵視されずに済んだ。
そしてこの事は、吉田兼見の日記では改竄され隠蔽しようとした。
同日、細川に早打ちの使者となったのは愛宕の僧で去就を問う役目を果たしてる。
サポートするってこういったことじゃない？
それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
人格批難をするつもりはないが、いくつか人間不信の兆候が見えるんだけど、だいぶ我執に捉われてない？
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 12:33:15 ID:ByQIoBts]
- >>855
どうみても、論で勝負できず、人格批難にはしってます。
里村が変の共謀者という我執にとらわれてるのはあんた。
批判的意見に対し、幼稚な煽りや人格批判でしか返せないようなら
もうここに来る必要ないよ。見苦しいだけ。
- 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 12:52:34 ID:tqVmmhlT]
- >>855
＞光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
まじで言ってるの？それとも釣り？
光秀は最高の武権保持者を殺す計画をしたんだろ。光秀にすりゃ荒木の例を挙げるまでもなく、一族滅亡のリスクを抱えた
大博打だわな。
おめーのアタマはこの計画のメリットの計算ばかりで、リスクの計算ができないと見える。連歌に参加したのは里村一人じゃない
し、彼らが密告する可能性もないと本気で思っているのかね。連歌参加者すべてが信長に恨みを持っていたのか？
人間不信？桂川を渡った明智先鋒隊に光秀がどういう指令だしたか思い出せ。
現代と戦国時代を混同してないか？
＞サポートするってこういったことじゃない？
これっぽちの反対給付で光秀が謀反の計画を事前に匂わせたのか。
愛宕の僧と里村に何の関係がある？里村だけがこの僧の関係者か。
里村は粗末な駕籠を用意しただけなのを知らないと見える。里村が二条新造での誠仁退去について、
光秀・信忠の仲介をした事実でもありゃともかく、駕籠の用意がサポートになるかね。
兼見の日記改竄の理由はオレにはうまく説明はできないが、単に変後に兼見・里村と光秀が会合した
記事もあって、これを抹消したついでに駕籠の記事も抹消しただけでね？
＞それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
ネタならもっと面白いこと書けよ。つまんない。
人格批難をするつもりはないが、連歌の解釈にとりつかれて、だいぶ我執に捉われてない？
- 858 名前：人間七七四年 [2008/07/27(日) 14:39:41 ID:zdkNC+Zz]
- 論拠である連歌の解釈に固執しなきゃ論が崩壊するから仕方ない
思考回路及び価値観がズレた人と議論しても平行線になるだけだと何度言えばｒｙ
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/27(日) 14:55:13 ID:tqVmmhlT]
- >>844
＞教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
＞比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
名物狩りが、なぜ連歌衆の恨みになる？？
71年に焼き討ちしたのは上京が親足利だったからだろ。信長は焼き討ち後に上京の地子銭・諸役を免除して
フォローしてるじゃん。
傍証でいいから、変当時に「里村の信長への恨み」があったという証明してよ。
あと、愛宕百韻に参加した（町衆でない）2人の住職と、3人の弟子も恨みを共有してたって証明もよろ。
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 05:53:11 ID:1eqVfnrI]
- 本能寺の変秀吉謀略説自体の存在って、いつごろから確認できるの？
『妖説太閤記』読んでたら、あの当時すでに、ど汚い秀吉の謀略という書き方してて、
山風先生の想像力、やっぱすげえなあ、と感心した。
八切の本が出たのと同じくらいの時期だよね？
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 12:05:51 ID:jWqIYPuP]
- ところで愛宕百韻は２４日と２８日と説があるけど、どっちが正しい？
公記が２８日だから一般的なＨＰなんかは２８日となってるみたいだけど。
とすると２８日興行、２９日下山、翌日の１日午後準備開始、では
いかにも、心情が出てしまった、というのも有りに感ずる。
そしてあまりに光秀の行動が早すぎるよね。
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:12:42 ID:eMyUUJ81]
- >>860
本能寺の謀略説は、竜馬暗殺謀略説もそうなんだけど、ケネディが暗殺された時に、
世界中でそれに関する謀略説、黒幕説が鬼のように出てきて、それに触発されて、日本史における
有名な暗殺事件、本能寺や竜馬暗殺にももしや黒幕が！っていう流れになったらしい。
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:20:19 ID:7L9nXA1b]
- 里村へのうらみとか共犯の方に話が言ってるけど
とりあえず愛宕百韻に光秀の意思がどこまで現れてるか、の整理をしたほうが
いいんじゃないかな。
集まった人たちだって後で「謀反なぞついぞ思いませぬ」で通用しそうな連歌
だし、「チクラれたら」という論理も少し弱く感じる。
鈴木が新書で「チクられるのに本心をいうことはありえない」と書いてそのすぐ後に
「神前での連歌興行は一種の願掛けの意味もある」としてる。
ならば鈴木でさえ、光秀の願掛けとしての本心の吐露、の可能性を
認めてるようなもので。
ついでだが鈴木は「家臣団にどうやって説明したのか」にこだわるけど
家臣団にこそ事前に相談して反対でもされたらアウトだからね。
はっきり、謀反、という単語を使わざるを得ないだろうし。
その点、連歌会の面子ならば、直接的に言及してるわけじゃないし
本音ポロの可能性、も十分にある、そのまま神前に奉納して公開
するわけでもないし、そんなに無軌道な推論とも思えないんだ。
陰謀とか黒幕に結びつけるからおかしくなるわけで、まずは
慣れた面子での連歌興行、しかも四国政策問題等で悩んでた光秀
「チャンスさえあれば」なんて本音がポロ、そして山下りたら大チャンス
という流れで考えてみたいんだ。
ちと強引だが「身内だが反対するかもしれない家臣」より「軍事的に素人で
アカの他人の連歌仲間のほうにこそつい油断して本音ポロ」の可能性を
感ずるというところか。
このあたりは光秀本人の問題だから、論議しても答えはでないのだけどね。
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:35:23 ID:eMyUUJ81]
- 鈴木みたいな、牽強付会ばかりの歴史家の言う事は、真に受けちゃいけない。
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:42:46 ID:XGtaRvbb]
- 黒幕説は内容的には関与説を大げさにしたてて、出版側の意向で「なんと黒幕がいた！」にされてる感がある。
目くじら立てて反論してる人は出版社の思惑に釣られてんだよ。
あの井沢でさえ「黒幕などいない」と言い切ってるし。
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:44:47 ID:1eqVfnrI]
- >>862
なるほど。レスありがとう。
ケネディが死んだのが1963だから、たしかに八切や山風と時期が重なるね。
ということは、60～70年台あたりが、第一次陰謀論ブームとでもいう時期なんだろうか？
陰謀論の流行と、その時代背景の影響というのは面白い関連性だなあ。
この時期以前にも、謀略説を主張した人とかいるんだろうか？
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:54:56 ID:h+huUjrq]
- >>689
まとめてみた。
【本能寺の変の要因で可能性が高いもの：◎異議なし。▲異議あり。？スルー】
▲光秀が信長を好きではなかった事。 >>693.>>691
◎信長を襲える状況だった事。
◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
▲近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事。 >>693
◎四国政策の転換で信長と光秀がバッティングしたこと。
◎フロイスの足蹴りの記事から天正10年5月に二人が何らかの要件で衝突していたこと。
？信長の奢り 。
？信長の影響力の誤認（光秀）。
◎変後においては朝廷と接触した形跡がある事。
◎特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと。
▲光秀が疲れたから。 >>851.>>854
▲手紙などから信長・光秀に性格の不一致があったこと。 >>750.>>756
◎朝廷が一枚岩でないこと。
なんか他にあるかな？
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 14:14:32 ID:7L9nXA1b]
- >>866
少し違う観点から言うと、テレビとかメディアの普及、というのもある。
ケネディ暗殺が世界初の衛星中継だったわけだし、東京五輪、皇太子
ご成婚、カラーテレビへ、と情報が簡単に広まりやすい時代になっていった。
そして、娯楽のニーズ、ね。
あの頃から本当に平和で豊かになって、そういう知的好奇心的なニーズが
生まれてきたんだ。
スレチだでやめとくが、信長の人気と言うのも本当に戦後になってから。
それまでは楠公とか神功皇后とかそっちの方向だった。
年はきかんでくれ。
- 869 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:03:28 ID:7LdoT5sf]
- 竜馬暗殺の背後には、武力倒幕路線に固執した薩摩藩の要人の意向があったとの噂。
孝明天皇毒殺は岩倉ではなく、神戸開港の承認が得られない幕府の要人の意向に
よるものとの噂もあるんだよね。
おおかたの予想に反して岩倉はシロ。
- 870 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:05:12 ID:7LdoT5sf]
- ＞◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
結果的に大阪の信孝・丹羽軍は動けなかったわけだが
光秀にとっては遠くの秀吉よりも気がかりな存在ではなかったか。
- 871 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 17:06:52 ID:7LdoT5sf]
- それと安土城を焼いたのは、信雄か土豪か？
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:48:35 ID:b0ylPceK]
- 信雄じゃないかな。
フロイスのほうだったっけ。原典は。
こいつは戦国３大バカ殿っていうぐらいだから
やってもおかしくないだろな。
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:49:03 ID:xc6vAdip]
- >>870
筒井待ちで光秀が洞ヶ峠に行ったのも、筒井軍と河内平定するためじゃなかったかな？
河内平定を志向していたのであれば、その先の信孝・丹羽を気にしていたと考えるのも
妥当な気がする。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 17:55:42 ID:eMyUUJ81]
- >>869
こういう陰謀前提の話は胡散臭い。
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 18:05:52 ID:GXfzWidT]
- 愛宕百韻
逆に考えてみた
光秀には他意はなく『ときは今天が下しる五月哉』と詠んだが
あとでこれって下手したら謀反たくらんでるみたいに聞こえないか？
佐久間・丹羽林水野と些細？な失態から失脚の憂き目を見ている
この句も下手したら疑いの目を向けられしないか？
信長の側近らにしられたら自分を排斥する材料に使われるのでは？
と思い至った→結果謀反とｗｗｗ
- 876 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 18:18:20 ID:GXfzWidT]
- >>870
風雨のため出帆を延期してたから
光秀の当初の予定では信孝・丹羽軍は四国にいて楽に摂津河内和泉は占領できると考えていたかも
- 877 名前：人間七七四年 [2008/07/28(月) 21:25:52 ID:fdM1hcNH]
- >>876
それはないよ～。
多少二人を軽視してた節はあるが、軍の状況は間違いなく把握してたと思うよ。
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/28(月) 21:39:49 ID:pLd6KqL/]
- うん、一番気にしてたぐらいじゃないかな。
何せ近くだし。
変後の11日の間で、信孝・丹羽軍が動けなかった、というのは
数少ない光秀のラッキだったろうな。
まったく毛利はあの時秀吉やっておけばな～。
スレチになるか。
- 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 09:38:04 ID:+0HsM9Sv]
- ▲斎藤利三の件が、本能寺の変の最終的な一押しを光秀に与えたこと >>737
▲秀吉の四国ルートである三好ラインで光秀と衝突したこと >>598.>>613
- 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 09:41:57 ID:+0HsM9Sv]
- >>875
いいね。連歌厨も納得の解釈だなw
おれも>>842でネタにしたが、その解釈でいいんじゃね。
- 881 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 10:15:27 ID:RI9IQIHq]
- >>880
せっかくいいところなんだから、ﾁｬﾁｬいれんでくれ。
- 882 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 11:29:18 ID:8S/bjBA9]
- 877と878の文体が似ててきもいな
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 13:22:44 ID:slqiaOvn]
- >>878
秀吉の大返しが凄すぎる。
物理的に不可能ではないにしろ、あの情勢下で決断できた根拠は何なんだ？
だから黒幕説なんかも生まれてくるんだろうが。
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 13:49:20 ID:brVUOdUG]
- >>883
そうそう、変を知ったのが３日の午後、夜にはもうエケイを
呼び出して講和の下準備。
変の第一報が事実かどうかはどうやって確認したのだろう。
あの頃は偽手紙、偽情報が常識なのにね。
普通はもう少し確認するよね、こんな重大なかつ異常な情報。
そして講和に翌日いきなり成功するのもすごいが、
そこから大返しの準備始めて完璧に成功してる。
突然の準備だけでも毛利に知れたら「・・？」と思われるはず。
もちろん、用意周到に段階的に大返しはじめたのは知ってるけど、
１昼夜で５５キロ走破、いくら補給物資路の準備のあるコースとはいえすごい。
黒幕説じゃないけど、これは光秀野心説の背景としても利用できるぐらいの
「秀吉野心説」の論拠になるかもしれない。
ほんと、なんであんな早く決断できて１１日後に直接対決になったのだろう。
話とぶけど、この大返しを一番驚いたのは光秀だよね。
で、次に驚いたのは家康じゃないかな。
三河に戻ってすぐに出兵準備、これもたいしたものだよね。
織徳同盟守ったわけだから。
そしたらいきなり、秀吉から急使、「もうやってまったがや、ちょろっと
まっとってちょ」だもんね。
このあたりから時代は、秀吉と家康になっていくのだけど
猿ＶＳ狸、これは結構本能寺と無関係ではないのではないかな。
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 14:54:39 ID:4tVGHuEd]
- 家族が光秀と近い位置にいたから急いで戻った
捕らえられる前に大返しをする必要があった、ただそれだけ
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:21:10 ID:FX+MmMbK]
- >>883>>884
秀吉は謀反の情報をどこからか得て事前に予測してたって事だろうね。
では何で密告しないのか？密告は命がけの行為だと言う事を認知してない人が多いのでしょう。
讒言というのは死罪に相当する罪状だから、真相だったとしても信長がそれを真実として
受け取らなかったら逆に秀吉の罪となりかねないのよね。
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:27:28 ID:NDon8IRt]
- 光秀もえらいよ。
火事場泥棒的とはいえ、変の後ですぐに山城・近江半国を掌握できたからね。
しかも、朝廷の本心はどうあれ「京頭の儀堅く申しつけ」って京都支配のお墨付きももらっている。
- 888 名前：人間七七四年 [2008/07/29(火) 15:37:51 ID:KDKSL85I]
- 変の当日は京都に泊っている予定だった
家康が、急きょ京都を離れた理由は明らかになっているの？
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 15:38:06 ID:NDon8IRt]
- >>886
松永久秀・久武親直はよく生き残ったね。
- 890 名前：Picaresque ◆CASVAL9Zfw [2008/07/29(火) 19:14:02 ID:LRMGvluR]
- 下郎ども
読んでレビューせいや
item.rakuten.co.jp/book/5804539/
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 20:04:03 ID:H5bAYBRp]
- >>884
普通に
その後の毛利の優遇ぶりをみれば
毛利羽柴の同盟の下準備はできていた
ってのが普通の見方でしょ
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 22:07:58 ID:XRKrAzqa]
- そもそも、変の報告受けてから講和の話始めたのじゃなくて、
それ以前から交渉はすでに行なわれてて、
かなり条件の詰めの段階までいってたのじゃなかった？
陰謀論者には、それさえ、秀吉が変の事を事前に知ってたから
前もって交渉を進めてたんだろう。てな具合にこじつけるんだろうけどw
- 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/29(火) 23:30:31 ID:BlKhCzcN]
- >>886
何がなんでも百韻を陰謀の席にしたいようで。
秀吉にとって、
信長に讒言と取られるかもしれないデメリットと
通報しないで光秀の謀反が成功してしまう、そこまでいかなくとも敵と対峙している
真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
どちらが自分にとって大きいリスクか考えてみたら？
- 894 名前：人間七七四年 [2008/07/29(火) 23:35:17 ID:ZIxoVCsm]
- >>888
キミは何をトンチンカンな事を言っているのかな。
変の当日、家康は堺に滞在しており、当地での茶会に参加する予定であったが
早朝あたふたと京に向けて発った、というのが史実なんだがね。
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 01:10:39 ID:SnK5A/6Z]
- >>893
陰謀論を盲信する人には、
全ての人の行動が、陰謀に都合のいいように動くようになってるから、
そんな問題提起しても無駄。
それこそが陰謀論の真骨頂w
秀吉は天下への野心をもってたから、光秀の謀叛はむしろ望むところ。
デメリットなどではない。主君の仇討ちの大義名分のもと、天下を獲るチャンス。
対峙している敵とは、事前に講和の用意をしてるから問題なし。
そもそも、多少のリスクを恐れては、天下取りなど不可能。
こんな感じかな？
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 07:07:59 ID:2U3Dgvjk]
- 事前に講和っつっても信長抜きで独断に近い形で勝手にやってんのは何なの？
- 897 名前：サイコメトリー [2008/07/30(水) 08:23:21 ID:NTwcF8mZ]
- >>890
その本読んだ事ないけど、端的にはどんな内容なんでしょうか？
知ってる方は教えて下さい。
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 10:37:26 ID:nt/Crc/K]
- >>892
陰謀論は別として、光秀は毛利征伐のために派遣されたわけでしょう。
ほんで、ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
なのに、信長に無断で、毛利との講和を行っていてしかも「詰めの段階」まで
行ってたとしたら、それは信長に対する背信行為になる。
「誰も講和しろにゃんていっとらんがや、たわけか」って感じでね。
これは秀吉研究のほうから入ってもたまに話題になるよ。
なので、あくまで黒幕とか陰謀とか別として、どうして秀吉が
毛利との講和を独自の判断で進めてたか、これは一種の謎なんだ。
その後にまさかのタイミングで本能寺が起きるから、陰謀論、にも
利用されちゃうけどね。
このあたりは、ごっちゃにならないように、よく吟味しておく必要がある。
>>894
確認だけど、当地、ってのは京都のことだよね。
二日には信長に会うために京都にいく予定で、あたふた、とかいうのは
よくわからないけど。
当時は早朝から行動するのは当たり前だし、普通に京都に向かった、
その途中で変を知った、というような感じと思ったが。
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:09:51 ID:WegHqzzx]
- 単に記録に無いだけで毛利との和睦に関しては信長の許可を得ていた可能性もあるし
講和と言っても高松城の開城に関する和睦であれば信長の許可は必要無いだろうし
毛利にしても出兵目的である高松城が開城した以上それ以上出兵を続ける必要は無いし
後詰に向かった城が落ちたら撤兵するのが普通だし
毛利は藁にもすがる思いで秀吉と織田毛利の和睦交渉を行っていたが、秀吉は援軍が来るまでの
時間稼ぎの積りで和睦交渉を行っていただけだけど、変の知らせを受けて、それを利用したとか
可能性考えればいろいろ思いつくな
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:30:03 ID:vW+wH5tq]
- >>893
＞信長に讒言と取られるかもしれないデメリット
機転の利く頭を持ってるなら馬鹿正直に密告などせずに、違う方法で謀反を防ぐ事を思案する。
例えば「信長直々に援軍」としてきてもらえば光秀の謀反計画は頓挫するしね。
＞敵と対峙している真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
講和を懇願してくる毛利に対して、受け入れするだけで解決しそうな状況でしょ。
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:47:28 ID:lquSRyPC]
- >>898
＞ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
よくそういう論者がいるけどホンマかね。ごますりとは「勝てる戦をわざと延引すること」だろ。それって佐久間折檻をあげるまでもなく
、信長の嫌う「任務懈怠」じゃないの。
毛利和睦の議題は、>>899のいう「高松開城」だと思う。清水は毛利の家来じゃないから、この議題で和睦しても>>898のいう背信行為にはなら
ないと思うね。
なぜなら、信長は5月中旬に中国派兵を決定するとともに、側近の堀を安土から高松に派遣してるから、秀吉は堀を通じて信長の意向を踏まえた
「和睦」交渉を進めていると考えるのが妥当だからである。
>>899に同意だな。
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 12:54:54 ID:YG7J1sbz]
- >>898
たしか、清水宗治の方から、自分の切腹とひきかえに城兵の助命を嘆願してたのじゃなかった？
和睦の件も、毛利方からの要求だったと思うし。
向こうから和睦の交渉を頼んできてるのを相手してるだけで、背信行為になるのかな？
秀吉と毛利との駆け引きについては>>898も触れてるから繰り返さない。
謎とか言い出すほどの問題かねえ？
陰謀論側に言わせれば、毛利も秀吉とグルだったから。ということになるんだろうが。
- 903 名前：サイコメトリー [2008/07/30(水) 17:56:37 ID:NTwcF8mZ]
- 秀吉の中国大返し、確かに秀吉の天下人への道を決定付けた行動なのは間違いない
と思います。しかし、そこに変を見越した上での策略が有るとは自分は思いません。
秀吉の過去の行動記録から考えるに、少数で居る信長が何者かに襲われる可能性も
考え、いつでもとって返せるルートを周到に確保し、事が起きた場合、すぐに駆け
付け信長の心証を良くしようとするという様な感じじゃないかなぁと思うのは、おかしいかな？
- 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 18:29:18 ID:aqSCiPzV]
- >>901
いや、ごますり、と言うのは、「最後には信長さまのお力が必要で
ござる」という意味ね。
あまりでしゃばったり、何でも自分で成功したりすると成りあがり秀吉は
ちょっとヤバい。
そういう気配りというのはすごいもんだろうから。
だから、「高松城は何とかなりそうですが、最後の詰めはお願いしまする」
「猿め、まだまだ甘いのう」ってとこか。
だから時間稼ぎ、とかにも賛成だし、毛利が講和要請してるのを
「うまくあしらってやったわい」というのにも賛成なんだけど、
８９９の１行目の、信長の許可、に関しては未確認だし、
5月の１７日だったかな、そういう要請とかだしたの、で、
時間稼ぎとしたら、いつの時点から、というのがまた問題になってくる。
ほんで堀の伝えた意向なんだけど、これは「わしが行くまで和睦を
進めておけ」なの？
だとしたら信長本人が中国出兵はしなくて、秀吉にまかせてしまえばいいことのように思うけど。
なんかややこしくて悪いが、信長が、毛利との講和を許可した、とか、進めておけ
というのは確認されてるのかな？
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 18:57:17 ID:aNPP04S7]
- 鳥取城の時も毛利と講和してる、前線での一時講和なんて何度もやってるけど･･･
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 20:06:34 ID:rsDe6d0f]
- >>896
信長抜きやってる時点で
謀反見越して動いてるのは明白
信長の死で毛利が講和に応じる理由が見当たらない
逆に好転し反撃に出るチャンスだろｗ
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/30(水) 20:22:19 ID:e6yb6Vsk]
- >>900
＞講和を懇願してくる毛利に対して、受け入れするだけで解決しそうな状況でしょ
混乱を見て、毛利が講和を翻す可能性は普通にある。史実では毛利は講和を結んで
以後違約はしなかったが、それは結果論であって、当時の秀吉に毛利が必ず約束を
守るという確信はない。
それから天正十年の信長の西国出兵は、単に対毛利戦争の決着に限らず、その後の
九州遠征までを予定していた。突然秀吉から援軍要請が来たから急遽出兵を決めた、
なんていうものではない。
- 908 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 04:03:09 ID:kivKwWfk]
- >>907
信長は単に晴豊らに西国の平定も雑作も無いと言っただけで、九州まで出張るとは言ってないよ。
それに、元々は四国平定を優先して淡路に渡る予定だったのが、秀吉からの応援要請によって
中国方面へ向かう事としたというのが事実だろ。
勝手に曲解して捏造すな。
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 05:33:49 ID:yaZ2uugf]
- ん？先に四国遠征じゃなかったっけ？
四国仕置きを淡路でやってその後中国という経路だったはず。
- 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 07:34:58 ID:d1ypdt4N]
- >>903
だからその「事が起きた場合」から山崎までが有り得ないスピードなんだが
そこに事前講和というのが重なって更に有り得ないことになっている
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 08:17:42 ID:dJKC4hcS]
- 結局、毛利側としては講和を望んできたわけで、それをうまくあしらってきた
秀吉がうまいことやった、ということかな。
もう一つの疑問に進むけど、どうして秀吉は変の第一報を
いきなり信じた、どうやって事実確認をした、のだろう。
三つぐらい可能性があって「姫路城経由とか独自の情報網を持ってて
そこからだったので信じた。」「小説風だが、光秀から毛利への密使を捕らえたのは事実
、なので信じた。」「異説だが、光秀が秀吉に知らせた」
最後のなんだけど、普通だと光秀と毛利が組んで秀吉を挟み撃ち、となるのだろうけど、
光秀から見たら毛利のほうが脅威、で畿内は自分が押さえるからそっちは毛利を押さえてくれ
みたいな感じね。
つまり、光秀から見たらこの時点で秀吉を軽んじてた、少なくとも自分のほうが実力も
人望も教養もすべて上、みたいに思ってた、というのはあるだろう。
そしたらいきなり大返しで全部狂ってしまったわけだが。
- 912 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 08:21:31 ID:LX8k4Yyt]
- >>903
秀吉的には十分考えられる。910のスピードだが、それは、周到な準備での産物で変に関与してたからと考えるのは、秀吉黒幕説支持者の思考。
そもそも後付けの陰謀論など、どうとでも考えられる。
状況から考えて、大返しの真相は903に近いと思う。
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 09:38:34 ID:dJKC4hcS]
- >>912
大返しの理由は別に謎でもないよ。
信長の心証、なんて意味づけしなくても、戦時において補給物資路を確保するのは当たり前。
そして信長に救援要請してることから、その交通路に事前に物資補給の準備を
させておいたのもたぶん確実。
なので変を知った秀吉はそれを最大限に活用したわけで、これは秀吉強運伝説の
一つかな。
黒幕説に結び付けられると困るが。
ちなみに大返しの時に米は1週間分六合配った、どうして面倒なのに細かく配った
かというと、兵士が酒にして飲んでしまう、とかかなり詳しく研究されてる。
ただ、いくら物資路に恵まれ、物資配給のノウハウに長けていた、とはいえ
いきなりあの大返しを実行し、成功させたのはものすごいこと。
例えば５５キロ走破、のあと丸１日休息させてるけど、この間に次の準備
毛利は追撃してこないか、など秀吉や幹部は寝る間もなかったろう。
戻るのが主眼でなく、そこから秀吉との一戦があるわけだからね。
大返しは謎とか陰謀ではなく、ただ単に秀吉のすごさ、を語る上で
引用をしたほうがいい。
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 10:36:06 ID:LTmznTqJ]
- >>913
＞大返しは謎とか陰謀ではなく、ただ単に秀吉のすごさ、を語る上で
＞引用をしたほうがいい。
これが常識的な考えだろうね。
>>911の「どうして変の報を信じたか？」も、
単純に言えば、そこら辺の決断力、判断力が、天下を取れた人と取れなかった人の差。
>>910がさかんに「有り得ない」と言ってるが、常人にそう思わせるだけのことをしなけりゃね。
光秀的にはまさに「有り得ない」って心境だったろうw
陰謀論の類ってのは、そういう常人では成し遂げられなかったすごさを
認められないという心理からも来てるんじゃないかな？
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:15:32 ID:EQuS3G60]
- >>908
信長が九州まで攻め込む予定だった、というのは信長公記にすら記録されているよ。
自分の無知を棚に上げて、「勝手に曲解して捏造すな」
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:39:43 ID:Ba6hRRUk]
- >>907
＞それから天正十年の信長の西国出兵は、単に対毛利戦争の決着に限らず、その後の
＞九州遠征までを予定していた。突然秀吉から援軍要請が来たから急遽出兵を決めた、
＞なんていうものではない。
>>909
同意。
書状で確認できる事実は「信長の淡路国出馬」だけ。
信長が中国に出馬するって書状が存在するの？
また四国陣に際して、信長はわずか3か月の兵糧を準備させた書状があるから、短期で四国の仕置きが終わると考えていたふしがある。
四国優先だとする>>909が妥当だと思うね。
>>911
＞もう一つの疑問に進むけど、どうして秀吉は変の第一報をいきなり信じた、どうやって事実確認をした、のだろう。
毛利・長曽我部・上杉氏にも、勝家が共謀したとか、信澄が共謀したとか、いろいろな誤報が伝わってはいるが、「信長が
謀反で倒れた」という真実は伝えている。
秀吉にとっては「主君が謀反で倒された」という真実だけが大事なのであって、それ以外の情報の真偽にこだわる意味がわか
らん。
わざわざ、謎だと考える心理が謎やな。
陰謀論者は、>>913,914みたいな常識的な思考を拒絶しているのかいな。
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 12:46:20 ID:qK6BraY+]
- そりゃ常識的に考えれば、陰謀論の成立する隙間は無い、って所に至るしかないしね。
まあ彼らはそう言う常識的考察を、「つまらない」って、わけのわからん排除の仕方をしたりもするなｗ
- 918 名前：人間七七四年 [2008/07/31(木) 13:26:39 ID:0He9ud26]
- ＞秀吉は変の第一報をいきなり信じた、どうやって事実確認をした
秀吉は処世のために、常に京都や堺や安土にラッパを置いていて
それが急報したということは考えられる。
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:28:13 ID:+16irjO7]
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- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 13:58:22 ID:42AnXubK]
- そういえば勝家の所も2日後に変の連絡来て即日越前へ帰国するのに出発しているから
信憑性ある情報が入り次第動ける体制だったのかな
上杉が一向門徒煽動しなければ近江に出れたんだろうね
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 16:11:02 ID:WNT0AqYO]
- 別所攻めなどの間毛利も攻勢に出ているが、宇喜多に阻まれて失敗
大返しの時も宇喜多が毛利に備えていたのだから追撃しても効果は薄いし、
もし織田・秀吉側が大勝した場合心証は悪くなるし
毛利が反故にして秀吉軍に攻めかかる理由はあまりないような
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/31(木) 16:16:49 ID:7+Elx26i]
- 織田家の前線にいた武将は、みな好むと好まざると問わず前線から撤退している。
秀吉の場合は変当時にすでに和睦の下交渉に入っていた状況にあったから、和睦の上で撤退できただけ。
さらに、大軍抱えた信孝・丹羽が摂津の国衆の掌握もせずに、モタモタしてくれたのも大きい。
ここで、一時的にでも彼らの盟主となれたことが秀吉の天下取りの第1歩となった。
そこにあるのは秀吉の卓越した能力であり、謎や陰謀の介在する余地はない。
そろそろ話題変えない？
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