- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 401 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 16:32:59 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇は有能な人物だったから、
なにかやろうと思えばできないこともなかった？
- 402 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:36:04 ID:USABsuCC]
- >>401
それ、案外重要なんですよね。
天皇本人が、ゴダイゴ天皇並みの政治力と言うかそういうのを
持っていたかどうかは、別に議論されなければいけないけど
そういう方面について語られるのはあまり見かけない。
- 403 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:46:04 ID:DUO9bDjC]
- >>395
言ってることはわかるが、信忠の存在確認の問題と本能寺の理由に
ついて結びつけるのはあくまでサイドーストーリーなんですよね。
まず、野望説、複合説、そういったものをまとめておく必要が
あるだろうな。
その上での議論なら確かに面白そうだが。
- 404 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 16:57:16 ID:tqQshk+D]
- 400
どの本を読めば、ちゃんと読んだと言えるの？
小説や論説として、いくつかは読んで面白い所は確かに有りましたよ。
だからと言って、朝廷暗躍、黒幕説が本能寺に当てはまった事はないよ。
また、正親町天皇が有能だったというが、一個人で有能優秀な人物武将はこの時代、何名か居たと思うけど、大事を成す時は所詮、個人で出来る事など知れているよ。そしてそれは、例え対象が天皇でも例外ではないと思います。
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:00:55 ID:8//uefHO]
- >>403
同意。
このスレは複合説の流れで、それには異論はない。
しかし「複合」てのがいまいち曖昧で、四国政策転換をメインに他の理由（中国派兵・将来の不安）
を複合するのか、それとも野望的要素とかを複合するのか、ここらへんを詰めた議論が聞きたいって
ことなんやけど。
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:13:18 ID:DUO9bDjC]
- >>404
高柳、今谷、井沢、明石、本郷、とわざと小和田、立花、あたりは
抜かしてと。思いつきだから細かいことなしね。
>>405
複合説、を「光秀の中にある戦国の虫という野心が、信長、秀吉との関係でずっと育つ、それが
四国政策転換で起きてしまった、そこに無防備信長が目の前にいる、チャンス」と言うように
思ってます。
- 407 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:15:10 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇＝天智天皇
織田信長＝蘇我入鹿
って解釈は無理かなあ？
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:16:42 ID:HdN23lAf]
- >>407
そう言う定式化している時点で無理があると悟りなされ。
社会状況も仕組みも情勢も何もかも違うものを一緒くたにしても、意味が無い。
- 409 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:33:29 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇が有能な人物であれば
信長を殺す
自分には火の粉が降りかからないようにする
この２つくらいはクリアできるのではないかな？
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:35:53 ID:HdN23lAf]
- ここはID:qwmXhELnの妄想を垂れ流すスレじゃねえ。
- 411 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:42:03 ID:qwmXhELn]
- じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？
本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:47:06 ID:HdN23lAf]
- >>411
> じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？
じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。
> 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
それと黒幕説と、何の関係がある？
> 本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？
「ことごとく破棄隠匿されたという」証拠を出せ。
- 413 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:50:36 ID:qwmXhELn]
- 本能寺直後の公家の日記はいまだに発見されていないはずだが。
意図的に破棄・隠匿されたかどうかは別として、いまだに発見されていない。
- 414 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:51:45 ID:qwmXhELn]
- ＞じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。
確証はない。だが、天皇が黒幕であったという可能性を排除すべきでもない。
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:53:22 ID:HdN23lAf]
- >>414
君は可能性を語っているのではない。「天皇が黒幕だった」という結論が先にあり、その結論を
認めさせたくて書き込んでいるだけだ。
- 416 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:53:51 ID:qwmXhELn]
- > 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
それと黒幕説と、何の関係がある？
朝廷サイドから光秀に
「逆臣信長を暗殺すれば源氏である君を将軍に任命してやるよ」
との裏取引が絶対になかったとはいえないだろう。
もちろんあったともいえない。
あくまでも可能性の問題だ。
- 417 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:56:57 ID:qwmXhELn]
- >>415
そうではない。
「天皇が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
ということだ。
三島暦採用問題などのトラブルも発生していた。
明智単独犯なのか、それとも明智は実行犯にすぎないのかについての
結論は現在は出すことができないと思う。
- 418 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:10:49 ID:uHwnRaV5]
- 417
正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？
じゃないと君の論、ここでは一方的に叩かれるのみだよ。
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:13:19 ID:dojXnpIv]
- >>417
「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
ということも、君の論法なら主張できるなw
立証責任を転嫁する人とは、まじめに議論する価値もなし
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:17:23 ID:lrmR7fbi]
- 昔はよくネタにはネタを、と言ったものだが
おまいらやさしいのお
- 421 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:19:06 ID:qwmXhELn]
- ＞正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？
天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
三島歴採用問題。
安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。
これで信長からの強い圧迫感は感じていたと思う。
- 422 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:20:33 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇がクロだったとは言っていない。
クロともシロともいえないグレーだろう、と言っているにすぎない。
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:22:06 ID:HdN23lAf]
- >>421
> 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力
> 三島歴採用問題。
朝廷を揺るがすような問題に放っていない
> 安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。
そんな確証はどこにも無い。構成の人間の推測でしかない。
で？
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:25:53 ID:8//uefHO]
- 結論からすると、光秀が信長のみか信忠をも襲撃の対象にしていたかをあれこれ
論じても、変の要因は特定できないと思う。
なぜなら、単独犯説を前提にした複合・野望・怨恨いずれを採用しても、信長の
上洛は5月29日で、この日まで信長の定宿の妙覚寺・本能寺いずれに宿泊するかを
特定できない以上、謀反の具体的作戦を構築できないから。
しかも、光秀がヒットマンを送り込むならともかく、軍隊を率いた謀反である以上
>>388が指摘する通り、機動性に制約もかかる。
加えて、保秘のため、光秀が作戦を家来に伝達したのは6月1日夕刻に亀山出陣する直前・
直後である以上、信長（親子）襲撃には種々の制約が課せられている。
結局、いずれの説によろうとも、外形的には突発的な襲撃にならざるをえないんとちゃうかな。
>>417
可能性を云々しだすから、本能寺の変の要因として50説も乱立することになった。
「小屋掛け」の件すらクリアできない朝廷黒幕説は到底可能性を論じるに値せんやろ。
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:27:19 ID:DUO9bDjC]
- >>418
過去レスにある。
１５６９のキリスタン排斥綸旨、山門押収問題。
１５７３の譲位に関するやりとり。
少し空いて、
１５７８、右大臣辞任
１５７９の、親王二条城移転問題、
そして親王猶子問題、
東大寺切り取り問題、
これだけいろいろあった末に「馬そろえ」
暦、安土城。
こういった問題をどう判断するか。
少なくとも信長ー朝廷緊張状態説、ぐらいは妥当か。
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:40:15 ID:DUO9bDjC]
- >>424
上段には同意。
補足すると、中旬の秀吉高松救援要請を入手していた可能性がある。
そこで、信長がこちらに向かうと言うのは想定していた。
それが愛宕百韻につながる。本音がポロ・・
そして動向をさぐっているとなんとほぼ無防備で京に・・
２９日からモンモンといわれた人がいたが「チャンス、ワクワク、勝負」だったかもしれない。
ただ、外形的には突発、でこれには強く同意。
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:51:27 ID:8//uefHO]
- >>426
お～い、また可能性かいなwww
ちなみにモンモンはオレが書いたんだわ。
あと、下段の反論よろ。
- 428 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:08:52 ID:qwmXhELn]
- > 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力
そうだろうか？
有力学者でその説を唱えているのはどなた？
- 429 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:10:33 ID:DUO9bDjC]
- >>427
いや、可能性、とは書いたけど、直接連絡取ってても不思議じゃないぐらいですよね。
家康饗応とかあったわけだし「近いうちそっちゃいくべ」とか。
だけど文献では確認できないから、素人だし資料なんて無い、あくまで
可能性という書き方にしておいたわけです。
それと「光秀が宇宙人であった可能性」ではないし、普通に考えてこうだったであろう
というのを可能性、と表現することはいけませんかね。
「思う」は妄想だ、じゃないですけど、そういわれてしまうと話がとまってしまって。
下段ですけど、「小屋がけ」ってあまり知りません。ぜひ教えてください。
そして、出来たら４２５みたいな論にご意見を。
研究者たちの本では、鈴木とか、「関係ない、重要でない」で
終わってしまうので、もう少し教えてほしいのですよね。
ちなみに、黒幕説、ではないのでご理解を。
- 430 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:16:43 ID:qwmXhELn]
- 明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、
それから信忠軍が急速にやられだした、
とＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:19:31 ID:HdN23lAf]
- >>430
> ＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。
バラエティ番組を真に受けないほうがいいぞ。
- 432 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:20:54 ID:qwmXhELn]
- でもＮＨＫだし、れっきとした学者が考証しているんだが。
- 433 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:24:57 ID:HdN23lAf]
- >>432
その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている番組が「その時～」なんだが。
今時北条早雲高齢説をやったときにはさすがに笑った。
- 434 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:28:09 ID:qwmXhELn]
- ＞その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」
「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている
ソースをだしてほしい。
またはもっと具体的に学者名をあげてほしい。
- 435 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:32:46 ID:HdN23lAf]
- >>434
へ？
戦国時代関係の新書とか読んでたら、そう言う記載に2回や3回は当たるだろ？
最近じゃ鈴木が自分の新書に書いてたな。
- 436 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:34:18 ID:qwmXhELn]
- ＞明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、
↑
ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:35:45 ID:HdN23lAf]
- >>436
つーか、先ず先にその記事自体のソースを提示しろよ。
- 438 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:37:23 ID:qwmXhELn]
- だからＮＨＫだって言ってる。
だいぶ前だからウェブにソースはないと思う。
- 439 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:40:59 ID:qwmXhELn]
- 強いていえばこれなんかもそうだな。ただし俺は前久が黒幕とは思っていない。
ttp://www.geocities.jp/syutendoji28110/mitsuhide083.htm
この説を裏付ける状況証拠として「変」から５日後の６月７日と、９日後の６月１１日に前久は祝宴らしきものを開いている。
また、「変」後、山崎の戦いに勝利して入京した織田信孝は、洛中に触れを出し、前久の行方を捜している。
その理由としては、光秀軍が二条城を攻撃する際、隣接していた前久の屋敷の屋根から鉄砲を二条城に撃ち込んだ訳を問いただそうとしたからのようだ。
信孝は、前久が「変」に何らかの形で絡んでいたと見たのだろうか・・・。
これに対し、前久は信孝や秀吉の捜索から逃れ、家康を頼って浜松へ落ちのびている。
- 440 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:47:43 ID:qwmXhELn]
- 俺は立花京子氏の朝廷黒幕説
ttp://eikorekken.client.jp/collaborate/hon-nohji/theory/3.htm
はちょっと違うだろうとは思っているが、いちおう参考までにＵＲＬ張っておく。
- 441 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:49:26 ID:HdN23lAf]
- >>440
それは自分で否定してイエズス会陰謀説になった奴じゃないか。
- 442 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:50:51 ID:qwmXhELn]
- だから参考までに、と言っているんだが。
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:52:07 ID:HdN23lAf]
- >>442
いや、だから、その説を唱えた本人が否定した説を、どう参考にしろというのだ。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:53:44 ID:dojXnpIv]
- では俺もID:qwmXhELnに質問だ
「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
↑
ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？
- 445 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:57:58 ID:qwmXhELn]
- ついでにウィキペディアもはっておく
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89
いずれの説によっても朝廷財政の最大の負担者となった信長が朝廷の意思決定に介入しうる立場にあり、両者に軋轢があったことを認めている点にほぼ争いはなく、信長の行為と介入のどの要素を選択してどう評価するかにより、説の展開が異なっている。
なお、勧修寺晴豊の「日々記」では、天正十年夏記において、
六月十七日 天晴。早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。
と光秀と朝廷側の人間が「信長ヲ打ツ」謀議（談合）を持っていたことと伺わせる記述がある。
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:12:17 ID:p4Y/LJBf]
- >>445
こいつは、放っておけ。自分の頭の中の脳内真実に合うものしか、資料を見ていない。
それ以外の資料は、読めないらしい。急に伸びていると思ってみたら、こういう始末とは。
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:12:38 ID:nUlAbdo0]
- >qwmXhELn
悪魔の証明はやめろ。本気で議論する気があるのなら、議論のルールをまず学んできてくれ
- 448 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:20:10 ID:tqQshk+D]
- 447
いやいや君だから。
447に人として忠告。
まず、自分と言いたい事に一貫性をもたせる。
ひとの意見を素直に聞き、了承した時は同意し、間違いを素直に認める。
そうでないと君はオウムになってしまうよ。
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:21:19 ID:aEN8WNbs]
- >>438
横から悪いが、前久の屋敷から鉄砲打ち込んだ、というのは普通に
信長公記に載ってる有名な話。
そのために前久は疑われて家康のとこに逃げ込む、とこれも有名な話。
なのでＮＨＫとか持ち出さなくとも普通に、公記にあるまず間違いない話、
ですませてしまえばいい。
さらに言うと、鈴木真哉というのが「信長は謀略で～」という新書を出してて
最近はこの本の影響が強い。
また立花を持ち出すと、イエズス会黒幕に話がいってしまって、
やっぱり引かれてしまう。
というわけで、朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。
- 450 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:22:41 ID:tqQshk+D]
- ↑、ゴメン。445あて。
言わなくても、皆わかってると思うが。
- 451 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:37:18 ID:dojXnpIv]
- >>449
信長公記のこれか？
「か様候処、御敵、近衛殿御殿へあがり、御構を見下し、弓鉄砲を以て打入れ」
俺にはこの文章から
「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて事は全く読み取れなかったのだが、説明よろしく
- 452 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:41:10 ID:qwmXhELn]
- ＞「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
ループになるがＮＨＫでそう言っていた。
なお、明智本人が近衛本人の承諾を得たとは限らない。
明智軍関係者が近衛家関係者の承諾を得たのかもしれない。
そこまでくわしく放送していなかったが。
- 453 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:46:54 ID:tqQshk+D]
- もうわかったから、あんたはNHKの社員になれ。
- 454 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:53:50 ID:aEN8WNbs]
- >>451
こっちに話を持ってこられても困るが。
引用のすぐ後の「次第しだい無人になり」というのが
４３０の「それから信忠軍が急速にやられ～」の根拠なんだろな。
明智が近衛に許可求めた、とか、あっさり、というのは
確かにテレビなんかの怪しい表現だよね。
- 455 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:17:41 ID:hK/C764m]
- 文句を散々言いながら、構ってくんに構ってやるお前らの優しさに感涙
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:27:28 ID:dojXnpIv]
- >>454
だから、問題はそこなんだよね。
別に近衛の屋敷が使われてる件で、誰もソースを追及してるわけじゃあないだろう
立地的に明智軍の攻撃に利用されただけの話で、そのせいで近衛は後々迷惑した
これ自体は君が主張する朝廷関与説にはなんの根拠にもなりえない話
「明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて捉え、朝廷関与説に結びつけようとするから
「じゃあソースは？」と聞かれるんだよ
「朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。」と君も主張する以上、
なぜ朝廷関与説の根拠となりえるのか？そこのとこの説明を求めているのだが？
それとも君も「朝廷が関与しているという可能性を否定できるのか？」と返すかい？
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:37:19 ID:aEN8WNbs]
- >>456
よく理解できる。
近衛の屋敷の話は根拠になりえないですよね。
で、４２５のカキコ、こういうのが朝廷関与説というと直接的すぎるから
緊張説にしておくけど、なかなか反論等がかえってきてない。
譲位問題にしても１５７３では確かに天皇から言い出して信長も
許可してる。でもその後どうして譲位しなかったのか。
こういった点に関してはこのスレでもあまり語られてない。
そういったのを「まだまだあるぞ」みたいに表現した。
近衛問題に関して「まだまだあるぞ」といったのでないので
誤解招いたらあやまる。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:47:27 ID:79YuykB7]
- 朝廷黒幕説を聞いて不思議に思うのは…
「光秀朝廷抱き込み説｣なんて言うのもあっていいと思うんだけど、ないのな。
いや、光秀が朝廷の申し出を聞いて謀反を起こす動機がわからない。まさか
光秀がまれに見る尊皇の人だったとでも言うんだろうか。
光秀と朝廷要路の人との交渉があったとするなら、むしろ光秀のほうから朝廷
に工作していたんだという説が出てきてもおかしくはないと思うが…
- 459 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:59:52 ID:WXbAQ6ri]
- >458
信長を捨てて光秀に味方するだけのメリットがあるか、誰も説明できないから出てこないだけだろう。
- 460 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:06:03 ID:aEN8WNbs]
- >>459
決して反論ではないし、自分がそう思ってるわけではない。
が、あえて言うと、信長は親王の皇子を猶子にすることによってその
外祖父になる形式を整えた。
これは朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
しれない。
なので、信長を捨てて光秀を取った、という説明は可能かもしれない。
自分は決して朝廷関与説ではないのだが、対立する説どちらにも一応目は
通しておくと言うか、公平に扱いたいだけで。
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:08:38 ID:HdN23lAf]
- >>460
ちょっと理屈のための理屈感が否めない
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:10:47 ID:dojXnpIv]
- >>457
朝廷・信長間の対立説、融和説自体はこれまでも話題にしてる人はいた。
だが対立説（緊張説）を主張するまともな研究者で、
朝廷黒幕（もしくは関与）説を主張する人は皆無。
つまり対立説自体は、一方の有力な学説ではあるが、
それ自体は黒幕説と全く別物と思って頂いた方がいい。
そこから朝廷黒幕説につなげるなら、それ以上の根拠の提示が求められる。
もし、本能寺の変とは関係はないと思うけど、対立説自体を語りたいというのなら、
それはスレの主題から逸脱することになり、ここで議論するのはあまり歓迎されない。
なので、変と関係なく対立説のみを語る、というのは自重という流れになっている
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:11:40 ID:aEN8WNbs]
- >>461
ふむなるほど。
では、猶子問題をどのように受け止めてます？
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:17:15 ID:aEN8WNbs]
- >>462
なるほど～。
で、もう少しだけ教えてください。
６行目の「それ以上の根拠」なんですが、先にも
少し出てました、変直後の光秀への征夷大将軍の提示、さらにその後の
秀吉による追求、そして日記等で失われてるのがある、こういった問題は
事実として認められない、または重要視されない、ということで
「対立説と黒幕説をつなぐ根拠」としては認められてない、とうのが
最近の流れと言うことでいいのですかね。
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:20:07 ID:WXbAQ6ri]
- >463
憶測をだいぶ重ねた上で憂慮しているようにしか見えない。＜猶子問題
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:27:55 ID:aEN8WNbs]
- >>465
ふむふむ。
十分に理解できます。
ただ朝廷さんから見ると、１５６９からの流れもありますし、
憂慮はしたでしょうし、憶測もした、ましてや相手は信長、
というのは決して、今現在の研究者の理屈のための理屈ではなく
当時の重大事だったと考えるのはどうなんでしょう。
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:30:45 ID:nUlAbdo0]
- >>463
すでに反論もでているはずだが。
何故皇太子の五男を猶子にとることが
＞朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
になるのかの説明がない。
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:34:56 ID:HdN23lAf]
- つーかID:aEN8WNbsは昨日も来て朝廷陰謀論書きまくってた奴だろ。
いい加減「信長と朝廷」のスレ立ててそっちで一人でやれ。
はっきりいってあんたの議論はスレ違いだ。
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:41:26 ID:dojXnpIv]
- >>464
そういうことでいいと思うよ。
征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。
天皇が吉田兼和を通して、光秀に京の治安維持を命じたりはしてるけど、
あくまで、変の事後対応であり、政変の度に見られる類のもの。
ことさら黒幕説に結びつける必要はなく、そうだと主張するならそれ以上の根拠が求められる。
その後の追及の件なども同様。
変の事後の対朝廷問題で充分に説明できることを、
変以前からのつながりを黒幕説は主張するため、それについての明確な根拠の提示を求められる
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:05:15 ID:WXbAQ6ri]
- >469
>征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。
宣下の日付まで書いているのは『明智光秀公家譜覚書』。
『明智氏一族宮城家相伝系図書』にも将軍宣下とある。
…他にあったっけ？
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:06:07 ID:aEN8WNbs]
- >>467
深入りしませんが、「藤原摂関政治の基礎」ですよ。
これの説明をするとスレチでいつもとまってしまってるので
残念でしたが、これは日本史や天皇家を語る上での基本
でしょう。
「説明が無い」というカキコはちょっと残念です。
どうぞご理解を。
>>468
たぶん、違うと思いますが。同じようなカキコは良くあるので
こちらも不思議と思ってましたよ。
で、反論ではありませんが、信長と朝廷に関しては変の真の理由に
触れているかもしれない。
なので、ある程度盛り上がったりするのではないでしょうか。
>>469
ありがとう。
もう一つだけ「つなぐ根拠」についてお聞きしたいのだけどいいでしょうか。
上で怒られたので気がひけますが、せっかくなのでもう一つだけお許しください。
「猶子問題」これに関してはどうでしょうか。
これは直接的な信長の意思表明、朝廷を反信長の具体的行動に結びつけるもの、
こういう考え方はどうなのでしょうか。
その後本能寺まではあっというまです。
やはり学会等では重要視されてない、ということでしょうか。
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:39:45 ID:WXbAQ6ri]
- >471
>343>344であれこれ語っていることを蒸し返したいのかもしれんが、
実際に娘を嫁がせて血縁関係を結んだ藤原氏と、
血縁も同居も無い猶子関係の信長は全然別物だろう。あとはスレチ。
- 473 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 00:07:05 ID:mlJjIGox]
- >>429
「小屋懸け」とは、変の混乱で京都の庶民が禁裏に入り込んで住み着いて、朝廷が「光秀クン
なんとかしてや」と依頼してのに、光秀がほったらかしにしたという公家の日記の記事のこと。
ちなみに、この問題は明智滅亡後に秀吉が解決した。
朝廷が黒幕ならば、光秀の冷淡な対応と矛盾するやろ？
おれはかつてこのスレでコテ付やった者。そこで、公武対立論者を批判しとるで。
>>470
あとは「明智軍記」、久我吉通が勅使となった記事がある。
「宮城系図」では左中将・将軍宣下の記事もあるな。
残念なことに、これらは1次史料ではない、誤謬充満の悪書。
- 474 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 00:51:38 ID:wVD+loqx]
- >>470、>>473
ソース提示ありがとうございます。
で、これはっきり言ってどれくらいの評価受けてるんでしょうか？
ソースがいずれも明智系のものに限られ、それ以外の史料に無いというのは、
相当怪しいように思えるけど
>>471
あんまし俺の言いたい事が伝わってないみたいだなあ。
信長、朝廷間の対立説自体は、俺もむしろ支持してるくらいだよ
今谷さんの『信長と天皇』が面白かったからという、ベタなパターンだがw
猶子問題やら>>425の諸問題で、対立（緊張）関係があって、反信長の気運もあったかもしんない
しかし、それらと明智光秀の謀叛の接点は？と言われると、俺にはさっぱりわからん
繰り返すが、対立説と黒幕説は全くの別物。
いくら両者の対立の例をあげて主張しようとも
それと明智光秀の謀叛への朝廷の関与を証明しなければ、朝廷黒幕説は成り立たない。
- 475 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 01:08:58 ID:8pvgfbWY]
- WIKIからだが
信長が譲位を要求したとする説
正親町天皇は天正元年（1573年）頃から信長にその存在を疎まれるようになる。
そして、たびたび譲位を要求されるようになる。同年12月8日の『孝親日記』に
その事が記されている。また、2年後には譲位後の御所の予定地を探していたともされた。
信長としては、儲君の誠仁親王を早く天皇にすることで、より朝廷の権威を利用しやすい
ものにしようという思惑があったようである。しかし、天皇はそれを最後まで拒んだ。
ちなみに本能寺の変に関する一説として朝廷関与説が浮上するのも、このような事情に
よるものである。
対立説の人が信長と朝廷のかかわりは全て対立を軸に解釈しているのもこれが根拠なんでしょう。
ところが、そもそも『孝親日記』の素性がよくわからない。誰か知っている人、教えてくれ。
この時代の公卿としては中山孝親が日記を残しているが、その名称は『孝親公記』。この二つは
同一のものなんですかね？
- 476 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 01:24:03 ID:fxkme9BR]
- >>474
今時今谷さんというのもいいですね。
最後は、天皇に屈服、狂って、自ら神格化、でしたか。
あの結論でそれまでの論証がふっとんでしまったような・・・
- 477 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 02:44:32 ID:wVD+loqx]
- >>475
譲位の件は『孝親公記』に書いてあるから、
wikiもそれを指した記述なんじゃないかな？
対立説の是非自体についての議論なら、
何度も言われてるように別にスレを立てるなりして、他所でどうぞ。
- 478 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 07:47:05 ID:9i9PVetu]
- 邦慶親王の親王宣下は1588年だったと思うが
50近く年離れてるから即位するころには信やんは死んでると思うし
- 479 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/08(火) 09:20:15 ID:HQCc0Z4Y]
-
昨日から、スレのびが物凄い勢いですね。
自分等は、黒幕説に傾倒した事がなかったので、皆の激論が新鮮でした。
前スレでも何度か出た話だけど、天皇個人が黒幕って説と朝廷衆（天皇個人以外）
黒幕説って２種が混同されている気がするよ。
一つ疑問なんだけど、仮に正親町天皇個人が黒幕だった場合、光秀が秀吉に敗れたの
は誤算だったのかな？ それとも信長死んで、それで良しって感じかな？ どちらに
しても秀吉に関白宣下した正親町天皇はどんな気持ちだったんだろうか？
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 09:34:43 ID:qfUEjJga]
- >>474>>477
同意。
公武対立論を述べたいなら、せめて「変の要因」に関連付けて論じてくれ。スレタイに何て
書いてあるか読めるよな。
「公武対立論だが黒幕説を採用しない」主張はスレ違いだから、このスレで論じたいなら
朝廷黒幕説を立論しろよ。
>>455が言うように、このスレの住人はやさしいから、いまんとこ相手してくれてるけど、
そ の う ち ス ル ー さ れ る ぞ 。
- 481 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 10:32:09 ID:XRwu7GeK]
- 479
ほぞを噛む思いだったと思うよ。
そもそも、天皇個人でも朝廷衆が信長倒れた事により、何か特があった？
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 10:54:22 ID:vagaDQDR]
- >>479
＞一つ疑問なんだけど、仮に正親町天皇個人が黒幕だった場合、光秀が秀吉に敗れたのは誤算だったのかな？ それとも信長死んで、それで良しって感じかな？ どちらにしても秀吉に関白宣下した正親町天皇はどんな気持ちだったんだろうか？
判断力がすぐれていたと思われる正親町天皇にとって真の脅威は信長だけ。光秀・信忠・秀吉・柴田勝家の誰が次の天下人になっても皇室に危害を加えないだろうとの読みはあったと思われる。
最下層出身の秀吉に関白宣下するのは気がすすまなかったかもしれないが、天下人が形式上は自分の臣下になるわけだから痛し痒しではあったと思う。
- 483 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 10:59:48 ID:vagaDQDR]
- で、よくわからんのは必死になって天皇（または朝廷）黒幕説を否定している人は
宮内庁の工作員かなにかですか？
研究者の中にも天皇（または朝廷）黒幕説を唱えている人は複数いるはずではなかったかな？
ちなみに自分としては息子を殺された家康にも信長を殺す動機はあったと考えている。
- 484 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 11:01:08 ID:BHpIbT9Y]
- ID:vagaDQDR
少しは最近の本能寺研究を勉強してから書き込んでくれないか…？
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 11:37:53 ID:pnB6AJ3l]
- >>483
＞で、よくわからんのは必死になって天皇（または朝廷）黒幕説を否定している人は
＞宮内庁の工作員かなにかですか？
よーし、釣られてやろうw
黒幕説を肯定するならば、
①なんで朝廷は光秀を実行犯に指名したか？
②なぜ、光秀は一族滅亡のリスクを上回る程に、朝廷（の1部）とシンパシーを持てたのか？
③小屋懸けの件における光秀の黒幕様への冷淡な態度を合理的に説明できるか？
④光秀の謀反に対する黒幕様の反対給付は？
この点を説明できないと、このスレでのそもそも議論の俎上に乗らへんで。
これを説明できたら、公武協調論から反論しよう。
- 486 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 12:52:11 ID:XRwu7GeK]
- 483
信長殺す動機持ってた奴など、この時代、なんぼでも居ると思うよ。
ど～も最近は朝廷論が蔓延っていて、つまんない よ。そろそろ別の方向に行こうよ。公武協調論を語る人等はこのスレ住人中でも３、４人位しかいないよ～。
変の要素としての一部にはなるかもしれんが、あくまで一部でしかなく、話をどう膨らました所で、やっぱり一部分だよ。
- 487 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 12:55:36 ID:BHpIbT9Y]
- 変とは直接つながるかどうかはわからないけど、光秀の経歴ってどの変までわかっているの？
朝倉や義昭に仕えていたりしてたあたりからは確かなんだろうけど、それ以前。
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:11:38 ID:8pvgfbWY]
- >>483
議論･主張で反論しれくれ。人格攻撃をするな。
＞研究者の中にも天皇（または朝廷）黒幕説を唱えている人は複数いるはずではなかったかな？
いたからってそれが正しいとはならないわけで。逆に、かつて黒幕説を唱えて今は撤回した人もいる。
明確に撤回した人もいれば、ただ言わなくなっただけの人もいるが。
いってしまえば、武功夜話をまっとうな史料と主張する人はいまでも少数ながらいるけど、それで武功
夜話の史料としての信憑性が確立されるわけじゃあない。
＞自分としては息子を殺された家康にも信長を殺す動機はあったと考えている。
主張は自由です。しかしその主張に説得力をもたせるには、最低限「信長が信康の殺害を命令した」説の
証明が必要です。さあお願いしますよ。
- 489 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:34:37 ID:fe+NvaUt]
- >>487
ほんと光秀の経歴ってわからないよな
斉藤氏に仕えていたとゆう説もあるけど
- 490 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:45:31 ID:qfUEjJga]
- >>486
確かにつまんないけど、つまんないのは公武対立論者が対立ばっかに力点をおいた議論に
終始して、「なぜ光秀が信長を殺したか」を全く議論しようとしないから。
特に、一部の論者は「史料中心主義」への不信があるみたいで、彼は反論に対して「可能性論」という
飛び道具で再反論してくる。
別の方向に行きたければ、なんか新しいテーマを提起して議論を誘導すればいいよ。
- 491 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/08(火) 14:33:21 ID:HQCc0Z4Y]
- >>488
同意。このスレはどんな事を述べても結構ですが、個人否定だけは止めてくれ。
最近は固い話が多かったから、>>487の言う様に光秀の過去に少し、振り返って
見ようよ。清和源氏土岐氏の支流の出ながら、生誕年月もハッキリしない光秀。
小説でしか彼の若年時は想像出来ない。朝倉家に仕えるまで、義昭に仕えるまで
相当な苦労があったと思われます。
自分等は小学校時、裏切り者の代名詞として光秀を覚えさせられた記憶が有るが、
皆さんはどうでしたか？
- 492 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 15:16:38 ID:9/sG7Gdt]
- やっぱり光秀の出世の糸口は義昭に仕える様になれた事がポイントかな～。
でも、義昭に仕える事が出来たのは朝倉家に居たからこそだとすると、本当の糸口は朝倉家仕官か？
- 493 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 16:05:53 ID:XRwu7GeK]
- 491
俺がいた学校の先生は信長厨だったから、そりゃ光秀の扱いは酷いもんだったよ。
- 494 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 16:26:21 ID:pnB6AJ3l]
- 『永禄六年 （1563） 諸役人附』 に足利義輝に仕えた足軽衆として「明智」の名があるけど、この文書
は前半と後半をつなぎ合わせたとかなんとか（ウル覚えでスマソ）いってて真正文書じゃないって議論
があったが、あれからどうなったのかな？
この文書が真正で、かつ「明智」＝光秀ならば、斎藤家致仕後、朝倉家仕官までの空白期間は義輝に仕えた
ってことになるんやけどな…
- 495 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 17:24:34 ID:9i9PVetu]
- 疎覚え（うろおぼえ）な
うろ≒空洞
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 17:31:52 ID:wVD+loqx]
- 光秀の出自の考察とか、あんまし本能寺の変につながりそうにないし、
どっか別のとこでやったほうがいいんでないの？
信長と朝廷の関係のみを語りたがってる人が、スレチと言われてるばかりなのに…
とりあえず、戦国板ならこことか？
↓
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/l50
- 497 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 18:28:31 ID:CSsZ8WnD]
- >>494
＞『永禄六年 （1563） 諸役人附』 に足利義輝に仕えた足軽衆として「明智」の名があるけど、
同史料は、義輝と義昭の代の名簿が繋ぎ合わされたものであり、「明智」は後者に属する者というのが
今日の定説。
今更、そんな古い話を蒸し返さないでくれよ。
- 498 名前：サイコメトリー mailto: [2008/07/08(火) 18:50:27 ID:HQCc0Z4Y]
- >>496
一息、入れようとしただけです。あくまで本能寺スレですから。
昨日までの勢いだと、あっという間にスレ埋まっちゃう感じだったもので。
- 499 名前：人間七七四年 [2008/07/08(火) 19:56:10 ID:XRwu7GeK]
- 497
古い話って、我々古い話しかしてないような‥。
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 21:58:49 ID:tndL2dVk]
- 新しい話だが、ソーエモン覚書、とかはどうなった？
なんか、質問スレみたいで悪いが。
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