【環境】水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋

1 名前：依頼16-112＠白夜φ ★ mailto:sage [2010/01/30(土) 10:14:59 ID:???] ◇水蒸気量：「気温に影響」温暖化対策議論に波紋 　 今世紀に入って地球の気温上昇が鈍化した原因は上空の水蒸気が減少したためとする分析を、 米国とスイスの研究チームがまとめた。地球温暖化の原因と対策を考える上で論議を呼びそうだ。 ２８日付の米科学誌サイエンス電子版に発表した。 国連の「気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）」によると、２０世紀後半の気温は１０年当たり ０．１３度上昇した。００年以降も温室効果ガスは増えているが、気温上昇はほぼ横ばい。 このため「上昇は人間活動が原因である可能性が９０％以上」とするＩＰＣＣの分析を疑問視する 見解が出ている。 研究チームは二酸化炭素（ＣＯ２）と同じように温室効果を持つ水蒸気がかかわっていると考え、 人工衛星と気球で上空の水蒸気濃度を調べた。 それによると、成層圏（約１０〜５０キロ）の水蒸気が増え、１９８０年からの２０年間の気温上昇率は ３０％増だった。だが、その後の１０年間は水蒸気が１０％減り、気温上昇率も２５％減だった。 本来０．１４度高くなるところを０．１０度に鈍化させる効果をもたらした。 分析した米海洋大気局のスーザン・ソロモン博士（ＩＰＣＣ第１作業部会共同議長）は 「水蒸気は（太陽光をさえぎる）火山噴火と同様、気温の変化に影響を与える。 しかし、ＣＯ２などの排出増がなければ気温上昇は説明できず、ＩＰＣＣの結論は変わらない」 と語った。【田中泰義】 ▽記事引用元 mainichi.jp/select/science/news/20100129k0000m040149000c.html 毎日jp（mainichi.jp/） ▽関連リンク Published Online January 28, 2010 Science DOI: 10.1126/science.1182488 Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488 ＊ご依頼いただきました。 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1263314545/112 108 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/06(土) 12:40:51 ID:pgHaR6Im] >>106 そいつ相手にしない方が良いよ。 有名な荒らしでマトモな議論にはなら無いから。 109 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 12:43:31 ID:sVLebyYl] >>108 は賢者。 110 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 16:07:11 ID:6/yTEThq] >>106 その位は基礎知識として覚えときな。 温暖化説に対して賛成だろうが反対だろうが、世の中ではそれを基準に話し合ってるから。 （日本の懐疑論が低レベルすぎるのは、こういった基本も知らない奴が多いから） ＞って何に対して倍なの？380ppmから倍？ 産業革命前にはCO2濃度は約280ppmで安定していたんで、それに対する倍（560ppm）を目安にしようってのが京都議定書。 ＞せいぜい450ppmあたりで石油が尽きてしまうだろうに 石油が尽きても代わりの化石燃料はいくらでもあるから。 ＞CO2がゼロになったって水蒸気が消えない限りスノーボール状態になるわけじゃなし スノーボール状態になるほどの急激な気候変動は誰も想定していない。 +2℃くらいで温暖化のデメリットが出てくるから、それを避けようという話。 111 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 16:53:58 ID:sVLebyYl] 今年は三八豪雪の再来か？ あれをトリガーのひとつとして「寒冷化による異常気象多発」‥‥と 根本順吉や小松左京，竹内 均などがドンチャン騒いだんだねｗｗ 112 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 17:52:58 ID:xOnSlB4l] >>110 450ppm付近で石油が無くなることは同意してくれるんだよね？ 450ppmから560ppmまで、どんだけ石炭燃やすつもりなの？ 石油が無くなったら、石炭カーでも作るのかい？ それとも、わざわざ石炭から合成ガソリンを作る？ 自動車に使わなければ、残りは製鉄か石炭火力。 ホントに対策が必要なら、どちらも固定地大量消費だから対策は可能だろう？ なんで今対策が必要なの？ で 280=>560ppmでもCO2だけによる温暖化効果はせいぜい１℃ 煽り派の数値は、色んなフィードホワードの効果で２倍とか３倍、ひどいのは１桁も膨れ上がらせてるわけで そういうフィードホワードが効くなら、ヒートアイランド効果だって増幅される CO2ばかり悪者にしたがるのはどうかと思うね 113 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/06(土) 18:15:27 ID:B/K1lZko] >>111 まあ祭りみたいなもんだからな 同じアホならおどらにゃそんそんってなもんで どうせ１００年後どうなってようが責任取る必要ないんだし 114 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 18:21:59 ID:HiiFNPhC] 温暖化の原因のほとんどは水蒸気、 CO2による影響は限りなく０に近いとどこかで読んだ。 115 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 18:59:34 ID:6/yTEThq] >>112 ＞450ppm付近で石油が無くなることは同意してくれるんだよね？ いや、別に君が出した数字ってだけ＞450ppm。 なんか www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1030/1030-08.pdf にもある話を誤解してるんじゃないの？ 君が言う"石油"は"原油"のことなんだろうけど、その他にもタールサンドなどあるし。 ＞450ppmから560ppmまで、どんだけ石炭燃やすつもりなの？ っていうか、現在でも石炭は主要なCO2の排出源なわけだが。 これは ＞なんで今対策が必要なの？ に対する回答にもなってるね。 ＞煽り派の数値は、色んなフィードホワードの効果で２倍とか３倍、ひどいのは１桁も膨れ上がらせてるわけで それが根拠が無い「煽り」であることを証明しなくちゃ、何の主張にもならないよ。 ＞そういうフィードホワードが効くなら、ヒートアイランド効果だって増幅される ヒートアイランドの全球平均気温に対する影響は微々たるもんだよ。 まあ、「街の中が熱いから、冷房にエネルギー使って余計に温暖化促進」というのならあり得る話だが。 116 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 19:04:46 ID:xOnSlB4l] CO2の増加は対数的に利くと　地球温暖化問題懐疑論へのコメント　Ver.2.2　には記載されていた（現在のものには無い） 　＃その吸収帯を完全に遮光濃度までは直線的に増加するが、現在の濃度は完全に遮光出来る濃度 IPCCによると放射強制力という表現で　 2005 年の世界平均の二酸化炭素濃度は379ppmでおよそ100ppm増えた その増えた分の　放射強制力　+1.66[±0.17] W/m2 現在の気温の放射エネルギーからすると、およそ5W/m2 で１℃の気温上昇だから CO2の寄与分は100ppmで0.3℃って所 対数的という事から 380/280*380= 515ppmで 1.66*2=3.32W これが0.6℃分 これが水蒸気フォードバックや雪や氷が解ける事によるアルベドフィードバックで増幅されるぞとという事でしょ？ 117 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 19:19:07 ID:xOnSlB4l] タールサンドを使うとなると、それこそ環境コストが合わなくなる 掘り出した油まみれの産業廃棄物に比べたら原発の方がクリーンだろう また、重油分解装置の運転コストも非常に大きくなる。 つまり割高になるわけ。 タールサンドに手を出す時代になれば燃料コスト的に電気自動車が普及するしかない 118 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 19:20:56 ID:6/yTEThq] >>116 ＞＃その吸収帯を完全に遮光濃度までは直線的に増加するが、現在の濃度は完全に遮光出来る濃度 「完全に遮光」という表現は正しくないが、それはいいとして、温室効果は飽和しない。 これは古典的な気候モデルでも示されているし、金星などの例でも分かっていることだよ。 ＞これが水蒸気フォードバックや雪や氷が解ける事によるアルベドフィードバックで増幅されるぞとという事でしょ？ うん、それで？ そのフィードバックの見積もりが適正なものか過剰なものかが問題なのであって。 >>117 うん、経済的に自然に脱化石燃料の方に向いてくれれば良いね。 119 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 19:40:26 ID:xOnSlB4l] >>118 温室効果が飽和するなんて言っていないよ？ 吸収スペクトルが飽和してるから、以後は濃度の対数に比例する。 思考実験として、地球を赤外線を完全に吸収する幕で覆ったとすれば 幕を何段か重ねる事で、温度はいくらでも上げられる。 でも、その効果は、幕の枚数に比例ではなく対数でしか利かないという事。 アルベド変化についてはこんな計算をしてみましょう。 アルベド変化はおよそ1%の変化で気温１℃変化につりあいます 統計によると日本の国土の3%は道路です。このうち70%がアスファルト舗装として アスファルト舗装のアルベドは5〜10、地球の平均アルベドは30%だから 20%変化するとして 　　20*0.03*0.7= 0.42% 地表の利用による反射率の変化だけで +0.4度になります。 これに対しても水蒸気フィードバックやアルベドフィードバックが働きます。 もし倍率が３倍なら、既に1.2度日本の気温は上がっていなければならない事になりませんか？ CO2の分が不足ですよね？ 120 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 19:52:40 ID:6/yTEThq] >>119 ＞温室効果が飽和するなんて言っていないよ？ うん、前にこれで「だから温暖化は起きない」と言ってた馬鹿が居たので、念のため。 ＞もし倍率が３倍なら、既に1.2度日本の気温は上がっていなければならない事になりませんか？ それこそヒートアイランドが効いてくるところであって、（＞アルベド変化） アスファルトの道路の上は暑いよ、という話。 現に東京の気温は3℃くらい上がっていたんじゃ無かったかな？ ＞もし倍率が３倍なら、既に1.2度日本の気温は上がっていなければならない事になりませんか？ www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_jpn.html いつを基準にするか、が問題ではあるけど、100年前に比べて日本の平均気温は1.1℃上がったそうな。 まあ、良い線いってんのかもね。 ついでに言えば、日本の話をしているのに氷河が溶けるなどのアルベドフィードバックを持ち出すのはいかがなものかと。 121 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/06(土) 20:00:32 ID:B/K1lZko] 学位記晒しって真性？ お祭りに参加して踊るのはいいけど踊らされてるのはみっともなだけだよ 122 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 20:04:49 ID:xOnSlB4l] >>120 いえいえ道路は世界中で既に舗装されつつありますから。 で、日本の場合はさらに、使ってるエネルギーの総量もあります 　国土面積 で年間エネルギー消費を割ってみると 　5912E15/365/24/3600/377835E6 = 1.33W 　これに温暖化ガスが効きます。　およそ温室ガスは地上からの熱放射の35%を地上に返します。 　その効果は級数的に働くので1.54倍となります これで2W　+0.4度上昇分です。 直接消費してるエネルギー量はCO2による寄与分の1.66W より大きいわけです。 さっきの舗装道路分と足すと、　0.8度分です。　CO2が0.3度あるなら、もう日本の平均気温上昇はソレだけで説明出来てしまいます 水蒸気フィードバック分がありませんよね？ 123 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 20:10:12 ID:xOnSlB4l] 15912E15 J は古いデータでした。2009年のデータは　消費量が少し減って www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2009energyhtml/p2-1-1-1.htm 15.794E18J になります 結論は同じです 124 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 20:11:59 ID:xOnSlB4l] コピペミスをしてたので計算式を書き直します 15.794E18/365/24/3600/377835E6 = 1.33W 125 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 20:13:59 ID:6/yTEThq] >>120 ＞いえいえ道路は世界中で既に舗装されつつありますから。 で、近年の面積増加率はどの位？ ＞で、日本の場合はさらに、使ってるエネルギーの総量もあります 人間が出す熱量なんて、太陽に比べりゃ大した量ではないよ。桁違いに少ない。 風で吹き散らかされてしまう。 ＞水蒸気フィードバック分がありませんよね？ 日本の気温は海に大きく影響されてるわけで、それを無視したローカルな話をしたってしょうがないでsy。 上の「風で吹き散らかされてしまう」と同様。 126 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 20:15:22 ID:st3MvxNr] >>1 なーんだ。温暖化の原因は水蒸気だったんだ。なら、水を地球の外に放り出せばいいんじゃね。ミサイルとか、 ロケットとかに地球の水を載せて、宇宙に撒き散らす。地球の水の量を減らす、これに尽きるな。領土に水が多い地区は 排水権取引をして、他国にお金を支払う。例えば、水に囲まれた日本は水を地球外に放出する義務を持っているので 周りに水の無いモンゴルあたりから、排水権を買うなどをする必要がある。そして、日本は必死にロケットを上げて海水を 宇宙に送るわけだ。いい方法ジャン。 127 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 20:23:12 ID:xOnSlB4l] ＞で、近年の面積増加率はどの位？ 検索したけど判らないですね。　中国なんかは自動車販売台数から見てもすごそうですが。 自動車の効果は、 高緯度の内陸部で、特に冬場雪が降る地域では未放送道路の方が大きいかもしれません。 道路を走る事で土煙を巻き上げ、周囲の雪を汚します。それは道路面積の何倍もの面積になるでしょう 雪のアルベドは９０％以上あるので、これが汚れて20%になれば、短期間でも大きいでしょう。 ＞日本の気温は海に大きく影響されてるわけで、それを無視したローカルな話をしたってしょうがないでsy。 たとえば原発。これは海にエネルギーを７割捨てています。 日本付近の海流は多くが北極方面に向かっていますから、アルベドフィードバックは期待出来るでしょう？ 128 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/06(土) 20:35:08 ID:pgHaR6Im] >>121 真性だろうな。 別名恥晒し。無知と無恥の固まり。 129 名前：名無しのひみつ [2010/02/06(土) 21:04:37 ID:xOnSlB4l] >>120 の日本の平均気温グラフは　気象庁によると 網走，根室，寿都（すっつ），山形，石巻，伏木（高岡市），長野，水戸， 飯田，銚子，境，浜田，彦根，宮崎，多度津，名瀬，石垣島 の17地点の月平均気温データとの事 確かに田舎ですが、それでも日本である以上、無人ではありませんし 他の地域から"風で吹き散らかされてしまう" 分の影響は受けます。 日本の総消費エネルギーで0.4℃ 道路面積3%のアスファルト化によるアルベド変化分 0.4℃ さらに道路は冬に除雪剤が巻かれますから、その効果も+0.1〜0.2℃はありそうです。 さらに水田の宅地化→アスファルト＋瓦屋根によるアルベド変化 さらに冬場の住宅地除雪によるアルベド変化 と計算は出来ませんがそれらを足しただけで、+1.2℃になってしまい CO2 0.3℃分がありませんし、 さらに、それら全部がフィードホワードで増幅される分が足りませんよね？ 130 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 21:05:36 ID:6/yTEThq] >>126 そんな手間をかけなくても、飛行機の翼に除湿機を付けて飛ばせばいいだけ。 >>127 ＞検索したけど判らないですね。 んじゃ、何の意味もないじゃん。代わりに調べてみたよ、適当だけど。 都市部のアルベドを0.1上げることが出来れば、地球全体では0.0003の効果があるみたいだね。 www.energy.ca.gov/2008publications/CEC-999-2008-020/CEC-999-2008-020.PDF そうすると、地表に占める都市部の割合は0.3%ってとこか。地球白書だと0.4%位だったかな？ 道路の面積も似たようなもんじゃないだろうか？ さらに、100年以上前からすでに都市になっていた部分もあるわけで、それらの「今更」な部分も除かなくちゃならん。 中国の話で思い出したけど、CRUのヒートアイランドの見積もりの話、UEAのサイトで出てたね。 www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/guardianstatement ＞たとえば原発。これは海にエネルギーを７割捨てています。 だから、そんな熱量、ゴミみたいなもんだよ。あなたの計算でも出てるでしょ。 日本全体のエネルギー消費量は、日本の国土をコンマ何℃上げる程度。 「海流は多くが北極方面に向かってい」たところで0.01℃にもならんよ。 131 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/06(土) 21:10:25 ID:6/yTEThq] >>129 ＞確かに田舎ですが、それでも日本である以上、無人ではありませんし そう、だから日本と言う国自体がヒートアイランドの影響を受けやすい、かなり特殊なわけ。 ＞他の地域から"風で吹き散らかされてしまう" 分の影響は受けます。 だから「大陸からの冷たい風」などの影響も大きいわけで、日本のローカルな話をしたって仕方が無いの。 ＞さらに、それら全部がフィードホワードで増幅される分が足りませんよね？ だからさ、仮定の上に仮定を重ねた議論しても何の証明にもならんでしょ。 132 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/06(土) 22:11:32 ID:J3UAeiVW] このスレ 糸冬了 133 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 02:53:59 ID:u+/oIfVg] 学位恥晒し、こいつマジで基地害だな 134 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 07:35:09 ID:2Tjengop] >>130 100年前は世界人口は1/3だった　住宅の需要も1/3だったろう。 また食料生産に必要な耕地面積も、それなりに必要だったろう 日本の場合は、１０アールが１石＝１人が食べる量≒200kgだったが 今では農薬のおかげで１０アールで500kgは収量がある。 さらに肥えた口は米を食べず、畜産など何倍も広い耕地面積を必要としてる 植物も動物も大量に繁殖すればアルベドを変化させられる。 人間も同じ。冬場に雪を汚すのが一番簡単だ。　一昔前の日本の工業地帯のように汚い煙を出してやればいい。 CO2 280→380ppmの変化は　地球のアルベド 0.3%の変化と同等の効果 CO2は確認埋蔵量の石油全部燃やしても 50ppmでしかない。 危険ラインだというだけCO2を出すには石炭を燃やすしかない。 しかしアルベドを0.3%変化させるのは、今すぐにでも簡単だ。 CO2主因説は CO2が0.3℃　それが水蒸気やアルベド変化を促し、増幅されるという理屈だ。 しかし、人間は直接その変化を生み出せる事を忘れていないか？ 135 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 09:49:55 ID:2Tjengop] ＞仮定の上に仮定を重ねた議論しても何の証明にもならんでしょ。 という事は　CO2の温暖化主因説にも言えるよ。 今の状況は、コンピュータシミュレーションに成功しただけ。 　「CO2で+1.66W/平米増加として現在の気温になるパラメータの設定が出来ました」　であって証明じゃない 　そのシミュレーションは、四国九州が１点で表現されるようなメッシュで行われる。 　当然、雪が何度で解けるなんて細かいシミュレーションじゃなくて、その地方の気温湿度何度で雪面積いくら減少 　みたいなパラメータでしかない。　そのパラメータを旨くあわせられたという事。 　そのメッシュ１点内にある人間活動は当然参入されていない。というか出来ないよね？ 　春にササニシキが人気だからと適正品種より２ヶ月も早く田植えしたりとか 　夏に打ち水運動して一斉に同じ時間に水撒いたり、 　秋に麦を植えてた地域が人手不足で田んぼのまま放置されたり 　冬に道路に塩カル撒きまくってたり そういう事はメッシュの１点内で行われている事は入っていない 証明されていない以上、現在はまだ信仰でしかないよ。 まあ、あと１０年して気温上昇が同じカーブで上がり続けてたら、ある程度信仰してもいいけどね 136 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 10:36:06 ID:6wem1S9h] 米国では国をあげてクリーン事業を開始しているのです。 原発は順調なのです。 だからもう無意味な情報操作は不要で、アホな科学者は害悪なのです。 だから正しい情報を広める事で、無駄な活動がエスカレートしないように しているわけです。 温暖化バブルは終了しました。あなた方の転職先はありません。 137 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/07(日) 17:52:37 ID:C9pyP0ZR] >>134 ん？いや、普通に「道路を白く塗ろう」とかいう解決策は示されてるよ。 >>135 ＞今の状況は、コンピュータシミュレーションに成功しただけ。 その前に、CO2や水蒸気の吸光度など、基本的な知見があり、その上で妥当な気候モデルがあって それを検証するためのシミュレーションが現実と良い一致を見せて、さらに実際の測定でその予想が再確認されている。 科学は仮定と実験による証明の繰り返しなわけで、「仮定の上に仮定を重ねた議論」ではないよ。 ＞そのメッシュ１点内にある人間活動は当然参入されていない。というか出来ないよね？ 都市化や農地の拡大などの「結果」としての人間活動は繰りこまれてるけど？ ＞まあ、あと１０年して気温上昇が同じカーブで上がり続けてたら、ある程度信仰してもいいけどね 「信仰」する必要は無いよ。 138 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 18:17:49 ID:7TYRmw8m] 糸冬了 139 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 18:43:11 ID:/cwuutHI] >>90 観測点を増やすだけって、ちゃんとレス読んでる？ 温度計はガラス管で電子式機械式は使えないんだよ。 人の目で判断する温度計の製品誤差が一度だからどんなに数多く 計測しようか信頼誤差はコンマ数度それもせいぜいコンマ4か5までしか コンマ1以下の精度なんてあり得ない。 ましてや10年で0,15なんて精度自体が不可能だよ。 超高度温度センサー使ってコンピューターでデータ管理なんて 何処の国もやってないクーラー室外機のそばの百葉箱を計りに行くだけ 真面目にやってる日本でこれいい加減な欧米出鱈目な中国韓国、 日々の生活だけで精一杯の後進国がまともに気象データとる訳ないだろ。 140 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 18:47:49 ID:2Tjengop] >>137 だからさ、　「CO2で+1.66W/平米増加」　は確かに観測結果だけど それだけじゃ0.3℃分しか説明出来ていない。 「コンピュータシミュレーションで現在の温度が再現出来た」 というのはまだ仮説の段階。 天気予報のように未来予測が出来てナンボでしょ？ というと、「そんな実際に未来を待っていたら大変な事になる！」と煽るわけだけど、 ソレって今まで繰り返された週末予言と同じもの　2000年問題と同じにしか見えないよ 幸い現在の平均気温は水平状態だから　あと１０年もすればある程度判るし そもそも今の原油確認埋蔵量(CO2換算で50ppm)が尽きた頃には 少なくとも自動車については電気等で動いているだろう 環境コストを考えると石炭カーを走らせる訳にはいかないだろうからね 「CO2が 100ppm増えて +0.3℃　気温を上げる」　ここまではいいよ。　 でも、日本の気温の＋１．１度はCO2+0.3℃＋ヒートアイランド効果 さらにCO2が増えたら、そのままこの直線上に延長されるというのは、未検証の理論の一つでしかない。 それを信仰するのは勝手だけど、まるで科学であるかのように宣伝するのは如何かと思う 141 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 19:08:19 ID:n/jI44B2] >>139 そもそも普通の温度測定で0.1℃の絶対精度なんて無理。 142 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 19:37:34 ID:NL6xTBim] >>141 そのとおり、CO2が原因でこの１年０．X度温度が上がっただの、 CO2を削減すると0.3度温度が下がるとｋ全くの無意味。 単なる計測誤差範囲。 143 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 20:01:14 ID:p+huXtmY] >>139 電気式温度計で測定 気象庁、観測環境と観測所のシステム構成 ttp://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/kansoku_guide/a3.htm 144 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 20:27:42 ID:n/jI44B2] >>143 測温抵抗体で許容差は良いものでも±0.15℃ もちろん実力値はもう少し有ると思うが、実際に温度測定をしてみれば分かるが 測定対象が少し動けば直ぐに０．数℃ぐらいは変わる。 しかも気体は温度測定の対象としては極めて難しい部類に入る。 測定の分解能と精度をゴッチャにしている例は良く見かけるが。 145 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/07(日) 22:06:04 ID:XS1tiWhg] オレは何度も主張してるんだが… 基本的に、気候状態は、下記の三要素で決まる 　「太陽からのエネルギー」 　「惑星アルベド」（地球全体の反射率…雲や地表面で30%程度反射・散乱される） 　「大気の温室効果」（メタン・水蒸気・二酸化炭素など） 水蒸気は、雲にもなるし、あと海流の影響も当然ある。 「人間が排出した二酸化炭素」なんて限定するから説得力がなくなるんだよ 146 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/07(日) 23:00:16 ID:C9pyP0ZR] >>140 だからさ、狭い日本の陸上に限って不確かな数字議論しても「数字のお遊び」でしかないんだよ。 ＞それだけじゃ0.3℃分しか説明出来ていない。 と、CO2によって実際の昇温幅を説明するのに不十分ならば、+αの要素があるわけで、 ＞でも、日本の気温の＋１．１度はCO2+0.3℃＋ヒートアイランド効果 とするのは、あまりにも短絡過ぎる。 日本という国は、人口や発展ぶりなど世界の平均とは程遠いわけで、 そこで何が起きたかをもって「地球」全体への一般化を行うことは出来ない。 また、「ヒートアイランド」の影響を受けやすいけど、同時に海流の影響も受けやすく、 ヒートアイランドの影響を単純に陸上のアルベドやエネルギー消費量から言うことは出来ない。 エネルギー消費量の計算にしたって、原発の温排水のように気温を温めるのではなく海に行く分だってあるし、 赤外線として宇宙に逃げる分もある。 たまたま「上手く一致する数字」が出たところで、それは「お遊び」。 ＞というのはまだ仮説の段階。 いや、「現在（まで）の温度が再現出来た」のは事実。 それが将来に対しても妥当なものか、が不明確な部分があるわけで。 ＞天気予報のように未来予測が出来てナンボでしょ？ 過去の「分かっている範囲」を上手く説明が出来るモデルを用いた予測が、 その予測がなされた時点での「未来」に対して上手く合致しているならば、 その時点までのモデルに妥当性はあると言えるね。 で、実際問題として、現在の気候モデルはその予想がなされてから現在に至るまでの変化は外れていないよ。 >>144 ＞測定の分解能と精度をゴッチャにしている例は良く見かけるが。 そう、この「温度計の精度」で笑えるのはソコなわけよ。 気温が何℃を指しているか、というのはあまり問題ではなく、"変化をどれだけ追えるか"が重要ということを理解していない。 例えば、「夏の最高気温が熊谷で40.9℃」という報道がなされたが、 ・この40.9℃という数字が本当に"40.9℃"なのか ・本当にこの40.9℃という温度が日本の最高気温なのか ということは、実際、あまり大きな意味を持たない。 真夏の東京のアスファルトの上では、もっと気温の高い場所はいくらでもあるだろう。 重要なのは、「その測定系において、過去最高値を示した」ということ。 「本当の気温」なんてものは、場所をどう決めるか、標高をどうとるか等々の問題があり、一概には決められない。 だから、ある基準となる測定系を決めてしまい、そこでどのぐらいの偏差があったかを議論しているわけで。 そういう意味で、エッドールの大気にも耐えるプラチナ製の測定器具は十分な信頼性があるし、 測定点を増やすことで信頼性は高くなる。 147 名前：名無しのひみつ [2010/02/07(日) 23:36:17 ID:u+/oIfVg] ＞「現在（まで）の温度が再現出来た」のは事実。 ＞たまたま「上手く一致する数字」が出たところで、それは「お遊び」。 148 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 01:26:26 ID:TclCAZho] >>143 だから、全国全ての観測所で電子式の温度計導入しているのか？ じゃあ、ガラス管温度計を目視していたデータとの整合性誤差範囲は問題ないのか？ 世界中で温暖化って言ってる訳だがチベットやアフリカでも同一の計測方法なんだろうな。 149 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 06:33:42 ID:3dYxXH5p] >>146 ＞たまたま「上手く一致する数字」が出たところで、それは「お遊び」。 日本の気温に付いては、真似しただけさ。 シミュレーションも「これが正解」ってのは提出出来ていない。 何十もの「現在までの温度をなぞれる」グラフを出しているだけ。 説明出来たというレベルにおいては同じようなもの。未来予測を成功させてない以上、「お遊び」。 ＞現在の気候モデルはその予想がなされてから現在に至るまでの変化は外れていないよ 実際、2000年付近からの温度変化は何十と出したシミュレーション結果の多くは外れているじゃないか。 旨くなぞってるように見えるのも数本あるが、それもあと５年もしたら結果が出る。 言っておくけど、別に「温暖化」が間違いだっていってるんじゃないよ。 現在までの気温変化を温室効果量の変化が増幅されたという理論はまだ検証されていない。 検証されていない以上、多数ある未検証の理論の一つにすぎない。 なのに、未検証状態で煽りすぎでしょうと。 その検証に使った道具はコンピュータシミュレーションだけど、１点の下に何万、何千万って人間がいる以上、 人間活動を予測しきれるとは限らない。　 株価予測と同じ。　現在までの株価を完全に予測出来るパラメータ程、それで売り買いしようとしたら外れると決まっている。 150 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 06:46:42 ID:to1uSK16] まず気温は上がるのか下がるのか変わらないのかはっきりしてくれ 151 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 06:59:58 ID:/R9JJsUP] どっちだろう 152 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 07:56:15 ID:3dYxXH5p] 気温については、これからもゆっくりと上がると思うよ。 だって、 CO2の温暖化効果は確かにある。予測が大げさだとしても、上は向くとは思う。 それから、何よりも世界の人口が増える間は、ヒートアイランド効果は大きくなり続ける。 少子化が進む先進国はともかく、今経済成長してる地域は気温が上がるだろう。 IPCCなんかの発表する平均気温は今の都市部を避けてるという事だから余計に大きいかもね 特に砂漠の緑化にでも成功して、砂漠の半分でも農地になったら大きくアルベドが変化して 平均気温は大きく上がるだろう。 153 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 07:59:36 ID:+titCaa4] >>148 ＞じゃあ、ガラス管温度計を目視していたデータとの整合性誤差範囲は問題ないのか？ 気象庁のヒートアイランドの調査報告(正式名称は忘れた)を見ると、計測方法の変更や 計測地点の変更等で前後のデータが比較出来ない所(データの断絶だったかな？)が沢山出てくるのだが、 地球温暖化ではそういう議論は見かけない。 ヒートアイランドの方が遥かに気温の上昇速度が大きいと思うのだが。 154 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 09:43:05 ID:vN2UZNNJ] >変化をどれだけ追えるか 変化を無視して都合よく偽造したのかホッケースティック曲線だな。 155 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 13:57:23 ID:dmpPADWE] つか、水蒸気が気温に影響するなんて常識だろ そんなのも知らんで温暖化対策議論してたのか？ 156 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 14:52:19 ID:go0nG1Qi] いやいやw水蒸気が気温に影響することは知ってただろw これは、ここ１０年気温上昇が鈍化しているのは、水蒸気の量が減ったからっぽい、っていう話でしょ。 この記事で、やはり地球温暖化は嘘か、みたいな話に持っていく人が結構いるみたいだけど、逆だよ逆。最近気温が増えていないのは水蒸気のせいだけど、それでも排出量の増えたCO２の影響がないと温暖化を説明できないから結論は変わらないよ、って話。 157 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 16:41:23 ID:6BeCLISG] こう言うのを後だしジャンケンと言う。 予測と異なる結果が出たらその都度理由を後付けする。 最初は全てを考慮して得られた結論とか言っておきながらね。 科学的知見が増えたからとか言うのかもしらんが、今後ドンナ知見が明らかになるとこやら。 太陽のせいにだけは出来ないだろうけどｗ 158 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 17:30:03 ID:dmpPADWE] >>157 同意 科学的態度ではないなあ ＣＯ２削減（というよりは化石燃料消費を抑える）のは俺は賛成だが その根拠が非科学的なモノじゃしょうがない 159 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:09:23 ID:vN2UZNNJ] ネットワークが整備されて計測方法が変わったのがここ10年 その間気温は横ばいか。 適当な計測していたんだな。 160 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:13:36 ID:hwasVvug] 「地球温暖化ビジネス」が大事なのであって、 「地球温暖化」なんて、どーでもいいのさ。 うそでも何でも言いくるめた方が勝ち組。 161 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 18:16:05 ID:2n6n8zH3] 今更な話だな。 どうでもいいからもう少し温暖化ビジネス続けさせてくれよ。 今のうちに一生分稼がんといかんしな。 162 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:17:51 ID:DfzTRgo1] 中国の人々野次馬に来た 163 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 18:29:43 ID:3dYxXH5p] >>156 いや、温室効果ガスだけでは足りないから、 　気温が上がる→水蒸気が増える　とかのフィードホワードを増幅装置としてた それが実際は水蒸気量が減ってるってんだから 「おかしいね。　増幅装置は実在しないんじゃないの？」 　って事。 164 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 20:01:01 ID:P9UepUFH] >>163 今回の記事で言っているのは、成層圏の水蒸気量。 対流圏の水蒸気量が減ったとは言っていない。 大気圏全体としては水蒸気量は増えてるでしょ。 165 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 20:43:18 ID:6BeCLISG] >>164 そんなデータ有るの？ 166 名前：学位記晒し ◆Pofmjht/aM mailto:sage [2010/02/08(月) 21:13:04 ID:hUeF8a3x] >>149 ＞日本の気温に付いては、真似しただけさ。 ん？何の真似？ まあ、何を真似たとしても、オリジナルに比べて定性的・定量的に劣った真似ならば別モンになっちゃうけど。 ＞シミュレーションも「これが正解」ってのは提出出来ていない。 「これは妥当なんじゃないか？」というものが数十提案されており、いずれも似たような温暖化の傾向を示している。 したがって、その傾向の妥当性は高い。 ＞説明出来たというレベルにおいては同じようなもの。未来予測を成功させてない以上、「お遊び」。 現状の認識不足。 モデルが提案されたのは「過去」であり、その時点から現在に至る、 モデルが提案された時点での「未来」については予測が成功している。 ＞実際、2000年付近からの温度変化は何十と出したシミュレーション結果の多くは外れているじゃないか。 え？ちゃんと予測の範囲内だけど？っていうか、まだ10数年では外れようがないｗ 1988年のHansenのモデルだって、2000年代中盤までは良く一致してたし、現在でもそれほど外れてないっしょ。 >>154 ＞変化を無視して都合よく偽造したのかホッケースティック曲線だな。 ホッケースティック曲線は偽造ではない、という結論が出ている。 Climategateについても、データの捏造についてはすでに"白"という調査結果が出た。 >>156 そうなんだよね。 「成層圏の水蒸気が減っている」にも関わらず「気温が上昇している」という記事なんだけど、それを読めない人が多い。 多分、Scienceに報告されたモノと、 「地球温暖化の原因と対策を考える上で論議を呼びそうだ」とか 「ＩＰＣＣの分析を疑問視する見解が出ている」などという、新聞記者の勝手な意見をゴッチャにしてるんだと思う。 もうね、分析した人が 「ＣＯ２などの排出増がなければ気温上昇は説明できず、ＩＰＣＣの結論は変わらない」 としているのに、なんでまた「論議を呼びそうだ」とか「疑問視する見解が出ている」になるんだと。 マスコミの科学欄って、ほんと、デタラメも良いとこなんだよ。 何とかせんといかんとは思ってるんだが… >>163 成層圏の水蒸気については、メタンの分解、飛行機の影響が強いよ。 「なんで減少したのか」を論じないと、増幅についての議論は出来ない。 なんかさあ、「メカニズムが分かって無いのに結論を急ぐべきではない」という論の一方で こうも軽々しく結論を急ぐトホホな人っているんだよなあ。 >>165 色々あるでよ。 www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt057j/0512_02_topics/200512_topic.html 「この20年間で対流圏上部の水蒸気量が６％増加している」 とか。 167 名前：名無しのひみつ [2010/02/08(月) 21:26:46 ID:qWZwzUqI] >>161 アル・ゴア乙 168 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/08(月) 22:02:24 ID:6BeCLISG] こういう後だしジャンケンをしないといけないっていうのは、脅威論者も 実際の気温トレンドが予測と外れて来ている事に焦りを感じてるんだろうな。 Published Online January 28, 2010 Science DOI: 10.1126/science.1182488 より。 However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s despite continuing increases in the forcing due to the sum of the well-mixed greenhouse gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising questions regarding the understanding of forced climate change, its drivers, the parameters that define natural internal variability (2), and how fully these terms are represented in climate models. 169 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 05:59:10 ID:pyx3gNaE] >大気圏全体としては水蒸気量は増えてる 水蒸気が温室効果ガスで、それでCO2効果が３倍にも増幅するように言ってたのに・・・・・ それでも気温が横ばいとなると説明が付かなくなるんじゃないの？ でもそんなふうに増幅されるなら、増えた水蒸気でさらに気温上がって、 さらに水蒸気とCO2が増えてと気温増加は止まらないように思えるぞ。 ホッケースティックの気温のように、過去それだけ気温が安定してたのなら、 それ以上に気温が上がったら気温を下げるようなフィードバック効果があった筈 たとえば、 気温上がる→水蒸気が増える→高緯度や高地に積雪が増える→アルベドが下がる→気温が下がる というようなフィードバックで安定化していたのだろう CO2主因説はおかしい 170 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 06:11:55 ID:8h5L5c7y] ま、どんなに屁理屈をこねようがＣＯ２では気温が上がらないのがハッキリしたってことだな 171 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 08:27:05 ID:pyx3gNaE] いや、気温が上がらないって事はないんだろうけど、効果は小さい筈 CO2の吸収帯は高温側にあるので、暖かい地域程効果が大きい。 でも、データ上、実際に気温が大きく上がってる地域は高緯度地域。 まあCO2主因説だと　 低緯度で気温が上がって増えた水蒸気が高緯度で凝結熱を出して気温を上げていると説明するのだろうけど その場合、凝結＝雪だから、雪面積も増える＝夏に雪が解ける地域ではアルベドが上がり年平均気温は下がらなければならない筈 172 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 08:45:47 ID:8h5L5c7y] 気温が上がれば水蒸気が多くなって雲が出来やすくなり太陽光を遮り寒冷化する 寒冷化すると水蒸気は少なくなり雲が出来にくくなって温暖化する うまくできてるなー、まるで生きてるみたい 173 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 09:16:45 ID:DYoyDlJ0] いや、雲は白いでしょ？　つまり直径が大きいって事。 だから雲は最高気温は下げるけど平均気温に対しては中立だよ。　 昼間だけ出来る雲とかなら別だけどさ 174 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 09:39:57 ID:qiws4dPF] >>166 >>モデルが提案された時点での「未来」については予測が成功している。 確認するけど、エラーバーに収まっていれば、モデルの再現性と予測可能性はＯＫってことでいいのかな？ 175 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 10:04:47 ID:VZqFURuY] >>174 相手にするんじゃない。時間の無駄。 176 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 10:48:02 ID:DYoyDlJ0] >>174 理論予測ならエラーバーは付くけど コンピュータシミュレーションだからエラーバーというのは付いていないんじゃない？ エラーバーに見えるのは、多数のシミュレーション結果の上限と下限では？ 177 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 12:00:41 ID:qiws4dPF] >>176 >>理論予測ならエラーバーは付くけど 気候シミュレーションは理論予測に入らないの？ モデルで、いくら有効数字の多い数値結果が出ても、そんなの意味ないよね。 178 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 12:49:42 ID:DYoyDlJ0] ごめん。俺様用語ったね→理論予測 理論式とか近似式とかがあっての予測なら確からしさの範囲も容易に設定出来るけど シミュレーションの場合は、メッシュ毎の初期値とパラメータが多数必要 たとえばこの点は過去時系列で何度だった、何度でどれくらい水蒸気を供給するかとか で、そんな多数のパラメータが全部の点でしかも長期に渡って手に入る筈がないから 入らない場所には適当なパラメータを入れてはシミュレーションを走らせては もっとも再現出来る値を探させてゆく で、データ区間の前半でパラメータ学習させて、後半も再現できたから使えるパラメータとして完成ってわけ そんなわけで、精度範囲がどれくらいとかいうレベルの計算をさせられない。 その代わりに、未定部分の初期値をランダムに揺すって何度も繰り返し、予測線を多数描かせる方法を使ってるんだと思うよ。 で前半で学習して後半を再現出来たから完成ってのは、一見マトモそうでしょ？ でも、前半で学習させた全部が後半を再現出来るならともかく、　 前半で学習させた結果の中から後半も再現出来たものを選んでるんで 前半後半で学習させたのと同じなんだよね 179 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 13:00:47 ID:u81pwzXM] この国の科学者は企業に尻尾振って生きてる犬っころ 黄色い猿が騙されて外国の空気買ってるぜ！HAHAHA って世界中に笑われてるよ 180 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 13:16:07 ID:DYoyDlJ0] でいいたい事は、実際の気温がエラーバーに見える下限を這うように動いたとすれば　それはシミュレーションによる未来予測失敗。 22010年くらで下限らしくものに触れる予測図は確かにあるけど、それはその後勢い良く上がってる 逆に2020年あたりで下限にくっつくグラフは2010年あたりでは予測値が上なんだからズレてる もちろん今やり直せば 2010年までピッタリ予測出来るグラフも作れるだろうけどさ それはもう駄目でしょ 181 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/09(火) 13:41:36 ID:qiws4dPF] >>180 >>実際の気温がエラーバーに見える下限を這うように動いたとすれば　それはシミュレーションによる未来予測失敗。 そうすると、過去の再現性についても同じことが言えるかな。 AR4の図を見ると、安井至さんが「１９４０年頃の温度変化が再現できていない」と仰る。 図２：ＩＰＣＣ第４次報告書の結果。 www.yasuienv.net/GWPoliticsTanaka.htm 1940年代の実際の気温変化でさえ、シミュレーションの幅にも収まりきれていないよね。 「実際の気温がエラーバー」から外れているわけだから、これって過去の再現性に失敗って事だよね。 182 名前：名無しのひみつ [2010/02/09(火) 19:01:40 ID:fOrtfKiP] 100年年で2度東京の気温が100年たったら熊谷並みか地球温暖化って恐ろしいですね。 183 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 08:45:01 ID:oom3mOT4] >>166 >ん？何の真似？ A 　CO2の効果 0.3℃ 　コンピュータシミュレーションで実際の気温上昇0.7℃再現出来た 　さらにこの先を予測すると気候感度は3℃　実際のCO2効果の３倍にもなる！ 　 B 　日本の総エネルギー消費÷日本の面積 = 0.4℃ 　日本の道路面積*アルベド変化 = 0.4℃ 　CO2による効果 =0.3℃ 　ほら、日本の気温上昇 1.1℃を説明出来た！ ってのが同じ類のバカ話だって事。 Ａは気温が過去数千年比較的安定していたなら、CO2効果が倍されるような正のフィードバック係数を地球が持ってる筈がないし Bは日本の面積だけで割ってすましてちゃいけない 　双方数字だけ合わせて納得しちゃ駄目でしょ？ 184 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 15:46:03 ID:XYmcUH0f] シミュレーションに幻想を抱きすぎだよね。 或る仮定で計算したらこうなったってだけの話。 実用的なシミュレーションなんてマレ。 185 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 18:10:36 ID:h78/A2QW] >学位記晒し ◆Pofmjht/aM 嘘学位記をさらした詐欺師だから相手にしちゃダメだよ 186 名前：名無しのひみつ [2010/02/10(水) 18:30:20 ID:6FAEXbuU] 温暖化は古細菌が排出するガスのせいに決まってるだろ 187 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 20:15:39 ID:osSpa9vs] >>176 気象みたいなタイプの問題で長期シミュレーションやったら その結果にエラーバーは書けないんだよ。 なぜなら、まず初期条件にエラーバーがあり、そこから時間発展させたら エラーバーが徐々に大きくなり知りたい頃のエラーバーを書いたら もの凄く大きくなるから 188 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 22:09:01 ID:Wd7x9T6n] そう簡単に熱くなる方向には正のフィードバックは起きない。 簡単に起きたら地球はとっくに灼熱になって戻らない。 生物も死滅するだろう。 理由は水の存在。 その点ではある程度以上氷が存在する状態では凍結方向には正のフィードバックがかかるかもしれない。 189 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/10(水) 23:05:40 ID:Dll1GONB] >>185 あいつは物理板で学位記を晒したらしいな。 偽物だったのか。 学問理系カテの天文気象板であの子とかＺとか呼ばれてバカにされてるのが同一人物みたいだな。 因みにkikulogでカトウとか言うコテハンで書き込んでるのもこいつ。 190 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/11(木) 00:10:03 ID:Fr+bp9Lf] 門 191 名前：名無しのひみつ [2010/02/11(木) 15:16:14 ID:0Jw8F0pl] こんなにころっと嘘にだまされて、地球温暖化とか叫んでたような 馬鹿にスパコンを提供しないといけないのか？ 馬鹿でもスパコンがいるんですか？そろばんではだめなんですか 192 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/11(木) 16:58:41 ID:+R9aXyWb] そろばんではバカがばれてしまうので都合が悪いでごわす。 193 名前：名無しのひみつ [2010/02/11(木) 22:00:42 ID:MgzKiSjl] こんなに寒いと地球温暖化対策になんか協力したくなくなる 194 名前：名無しのひみつ [2010/02/12(金) 08:30:32 ID:QMsbgC6E] 日本全体みたいな単位でのローカルな気温は結局はローカルな理由で変化してるわけ 風とかによる攪拌作用はそんなに大きくはない。 たとえば、CO2濃度の年内変動をグラフで見てみて db.cger.nies.go.jp/g3db/wdcgg/quick-view.jp.html 海上の変化は小さく、陸上の変化は大きいって事は、海と陸でそんなに攪拌されてない事がわかるでしょ？ 0.3〜0.4℃以上の表面温度の上昇は、それはCO2とは関係ない分なのだから それぞれの地域で理由は考えるべき事だと思うよ 195 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 11:40:23 ID:C2ayOjM1] 排出権取引で金儲けをしたい「大人」が世界中にたくさんいるってことだろう。 結局は、これにつきると思う。 196 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 13:11:03 ID:8r1GgGf3] >>7 > 今コレだけ寒いんだしチョッとくらい温暖化してもいいと思うんだぁ。。 お前、8月ころは暑いの嫌っていってたろ！ 197 名前：名無しのひみつ [2010/02/12(金) 14:47:11 ID:DwNIYX7F] 莫大の税金で途上国の排出権を買わされようとしている日本が一番、 議論や原因の調査をしなきゃいけないのに、外国追従ばっかで、日本はまるで無策だね。 こんなアホ政府に税金払いたくない。 198 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/12(金) 22:33:08 ID:KBF9TS7e] ちょっと待て、これは、大干ばつ増大の可能性ありってこと？ 199 名前：名無しのひみつ [2010/02/13(土) 00:21:47 ID:ubGN/+vz] 温暖化がCO2増加に影響してるのも確かだよね。 予防原則も大事だが、緊急な対策は他にもたくさんある。 温暖化対策は一生懸命な日本人に任せて、アメリカ、中国、他国は着々と・・・ ガンバレ日本！ 200 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/13(土) 23:05:59 ID:eYIOtqkZ] なんだかローマにも２４年ぶりの雪が降ったらしいね 温暖化派は弁明に苦労するな 201 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 00:48:57 ID:QbbnoSih] > なんだかローマにも２４年ぶりの雪が降ったらしいね > 温暖化派は弁明に苦労するな 202 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 00:51:25 ID:D3Lek4OR] >200 局所的な気象現象に対する弁明の必要があると思い込んでいるバカが自殺すればＯＫ 203 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 02:55:16 ID:Is2Do9G5] >>202 ★「どこが温暖化？」 米大雪で勢いづく懐疑派、ゴア氏おちょくりも 【2月12日 AFP】米首都圏を見舞った記録的な暴風雪をめぐり、二酸化炭素（CO2）など温室効果ガス による気候変動説に懐疑的な議員らが、温暖化対策法案を廃止に追い込む好機と見て攻撃を強めている。 数十年ぶりの大雪に「埋もれた」ワシントンD.C.（Washington D.C.）では、保守的な共和党議員らが口々に 「温暖化対策推進派」の指導者らを批判した。特に槍玉に上がったのは、地球温暖化に警鐘を鳴らした アル・ゴア（Al Gore）元米副大統領だ。 204 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/14(日) 08:05:00 ID:Vgdqp2PP] >>202 夏になると何年ぶりの高温とか騒ぐ奴のことか。 205 名前：名無しのひみつ [2010/02/15(月) 15:02:51 ID:e4e4wDEY] 石油エネルギー　→　他のエネルギー に転換したいけど、おおっぴらにやると、産油国が石油輸出しなくなっちゃうから 温暖化のせいにして、エネルギー転換進めてるって事じゃないのかな。 206 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/15(月) 17:04:14 ID:mBweSnNH] >>205 産油国に対するプレッシャーであるなら、イスラム対キリストを加えてみるべきと思う それ以外の目的では、先進国による支配を維持するための途上国に対するプレッシャーだったり 排出権の取引だったり、省エネ製品の普及による経済効果だったりする それとドル基軸通貨支配（石油メジャー/ロックフェラー）に対する攻撃も加わってる可能性もあるかも 207 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2010/02/16(火) 14:41:01 ID:HVW+W2Q5] ＞＞１９９ なんだかんだいって南米でチョウチョが羽ばたいたせいで 温暖化している事は確かだよね。南米の蝶を皆殺しにすべき。 208 名前：学位記晒し ◆hbIZiQciC0Ra mailto:sage [2010/02/16(火) 17:16:15 ID:P8vOx9Nx] 間隔が開いてしまってすまんね。色々と忙しいんよ。 >>185、189 うは、嫌がってる嫌がってるｗ 学位記を晒したのはこの板だよ。（物理板には行ったこと無いが） "Z"やら"あの子"のことは知らんし、kikulogにはあまり行かない。俺の名は「カトウ」じゃないし。 >>169 ＞それでも気温が横ばいとなると説明が付かなくなるんじゃないの？ 横ばいになってないよ。>>1を良く読むこと。 ついでに言えば、今回の>>1は成層圏の話。 ＞さらに水蒸気とCO2が増えてと気温増加は止まらないように思えるぞ。 あるところで止まる。金星のような暴走は起きない。 ＞CO2主因説はおかしい 過去にフィードバックが働いていたことは確かだが、近年の人為的なものまで含めた場合にはその範疇に無い。 >>171 ＞CO2の吸収帯は高温側にあるので、暖かい地域程効果が大きい。 吸収帯が大きくずれるほどの温度上昇が問題ではないよ。 氷が溶けることによるアルベドの変化、海の影響で高緯度の方が温暖化が進む傾向があると考えられているし、実際に温暖化している。 >>174 ＞確認するけど、エラーバーに収まっていれば、モデルの再現性と予測可能性はＯＫってことでいいのかな？ 一応の、ね。 モデルに組み込まれていないファクター（火山の噴火とかその他）によって将来もずっと予測が当てはまるという保証は無いよ。 >>177 ＞気候シミュレーションは理論予測に入らないの？ 理論予測でしょ。ただし、統計的な誤差を出せるかどうかという問題があるわけで。 >>180 ＞逆に2020年あたりで下限にくっつくグラフは2010年あたりでは予測値が上なんだからズレてる 何か言いたいことがよう分からんが、とりあえず範囲の中に収まっていれば「外れた」とは言えないし、 範囲の外に出た場合でも、それがモデルに組み込まれていない条件によるものであれば モデル自体の有効性は保たれるっしょ。 >>181 ＞「実際の気温がエラーバー」から外れているわけだから、これって過去の再現性に失敗って事だよね。 そう、それは課題。 しかし、それ以外の範囲では特に問題らしい問題もないっしょ。 >>183 ＞ってのが同じ類のバカ話だって事。 いや、君の話がバカ話だってことは何度か説明したけど、他の人の理論を「同じ類」とするには どうしてそれがバカ話なのか説明しなくちゃダメでしょ。 ※君がバカだからといって、他の人もバカだとは限らない ＞Ａは気温が過去数千年比較的安定していたなら、CO2効果が倍されるような正のフィードバック係数を地球が持ってる筈がないし その理屈を説明してみな。事実として、CO2は過去数千年安定していた。

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