☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート２7

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1 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 07:03:02 ID:n9bD81s7]: 仏教に関するよろず質問スレッドです。
知識を有する有志によって仏教に関する疑問・質問に答えます。

主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもしれません。
皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。

初心者にはやさしく接してあげてください。
良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。
明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。

無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。

*「議論の白熱化、専門化」「話題の拡散、変異」「売り言葉に買い言葉のような応酬」
　等の事態が生じましたら、関係各位は“自発的に”速やかに
　他スレ・該当スレへ移るか、ふさわしい新スレを建てるかなどして、
　『質問し易い雰囲気』作りに御協力ください。

尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。
49 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:42:04 ID:dCc6nbOK]: >>36
＞・・・・新種のウイルスが発見されたときの話でしょｗ

前と後にある一文を見ていたなら、こんな発言は出てこない。
「新種のウイルス発見」という事態が起こるための条件について>>10で提示し問うているからだ。
答えられる部分を取り出して後はスルーしている事がわかる。
正面から答えようともせずに。これでは真面目に応答を返すのがアホらしい。
前スレの最後らへんでも隠居がやった、相手の意見からとったりつけたりしての歪曲・誇張も
スルー。今更だがもう駄目だわ。僅かでも建設的になる可能を見いだせない。
50 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:46:26 ID:dCc6nbOK]: というわけで質問箱の本来の使い方をしてお口直し。

「国書刊行会から刊行されている華厳経の口語訳はどの程度正確ですか？」
51 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:49:01 ID:74nlNnND]: >>49
>答えられる部分を取り出して後はスルー

そういう所も昆布の遊び方の常套手段だったから、「昆布か？」って聞いたら鼻で笑われちまったが・・・

匂うんだよねぇ・・・　(＾＾;
52 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:22:00 ID:Nmmd1IeN]: まったく、隠居の相手の仕方が間違っているなｗ
隠居と同じ土俵で、精神病理だとかで、仏教教義的に対応せず、
知識概念で対応するんだからｗ

初心者に仏教を質問しにくい空気ばかりだなあｗ

せめて、知識概念で対応するなら、こう言って終わればいいｗ
隠居のクローン人間を仮に作ったとして、そいつを南方仏教寺院の小僧に入れると、
そいつは隠居と同じ生命教を唱えるだろうか？と

これも唯識のアーラヤ識、生命と精神のシステムで説明できるんだけどなあｗ、

しかし、大方概念知識だけで仏教教義での実用性で書き込む奴は少ないなあｗ
ワシは机、隠居、縁起一代君をネタに、初心者にも解かるように仏教教義を実用的認識を提示しているけどなｗ
53 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:27:02 ID:Nmmd1IeN]: まあ唯識あたりから、仏教はこう考える、真言も、そうだが、
仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等である、と、

隠居は頭が悪いから理解できない可能性があるが、
隠居が粘着するほど、隠居を相手する奴らは、
仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等である、と
考えていない可能性がある、

南方仏教ですら、無差別平等の意識は瞑想で出てくる、
この視点を軸に隠居を追及するなら、
隠居も粘着しようもない、

まあ、隠居と同じ土俵にいるのが関の山だろうなあｗ
54 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:43:53 ID:Nmmd1IeN]: 仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等であるを自覚できないのが
カルトであるわな、

とすると、俺は偉い正しいと言う妄想激しい
隠居、机、縁起一代君はカルトだなあ、
既存キリスト教も神を人間と平等と思っていないから、
隠居も不平等主義の隠居の想定するキリスト教だなあｗ
55 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 23:46:01 ID:Ibn/KOH+]: >>37　おい、隠居。　　お前、よく

＞ラッセルの「世界五分間前創造説」でもくぐって、すこし頭の訓練をしなさい。

こんなこと言えたな、このはったり野ろうが。

お前、ラッセルの「5分前仮説」の趣旨、何もわかってないだろうが。
知らない人用に　>>14　で、かなり、噛み砕いて説明したのに、それさえも
全く理解できなかったわけか。　ホント、アホだね。

いいか？　「5分前仮説」とは、一言で言ってしまえば、
『外部世界を許容すると、この世界の全ての記憶、認識、知覚、判断、意思、
などの精神作用も含めた、あらゆる試みが意味を失う。』　　というものだ。
何が「5分間時計を見つめて、認識に変化がなかったから実在だ。」
アホか？　その行為、認識自体が外部存在の操作の可能性を除外できない
ことに、この仮説の本質があるんだよ。

お前は「世界5分前創造説」という名から、『世界は5分ごとに創造される』
あるいは『5分で新しい世界ができる』　とか、考えてたんだろうが？
そんな小学生のレベルの誤解から、「5分時計をみて、　ああ、やっぱり
自分の知覚に変化はないから、この世界は実在だ。」　　なんて
勝手に考えてたんだろうが？　　まさしく馬鹿の極みだね。
先の「人間原理」にしても全く意味がわからず『人間の原理』だなんて、
全くポイントのずれたこと喚いていたし。
とにかく、まずは、そのシッタカをなんとかしろ。
56 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 23:47:39 ID:Nmmd1IeN]: 55は隠居に餌をやり過ぎだｗ
質問箱のスレとしては隠居と同じ荒らしだぞｗ
57 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 23:48:30 ID:Nmmd1IeN]: せめて仏教教義で対論すべき。
58 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 23:55:58 ID:74nlNnND]: >>57
無駄だねｗ
どっちでツッコんでも彼の反応は変わらんよ。
付き合い長いくせにそれくらいもわからんか・・。
寧ろ、彼の土俵上でのことの方が、答えに窮する場面（スルー）は多いぞｗ
教義面でのことだと、妄想全開の平行線を突っ走るから減速させることすら困難だｗｗｗ
59 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 23:56:23 ID:Ibn/KOH+]: >>56　　>>55
＞55は隠居に餌をやり過ぎだｗ
　餌のやりすぎか？　　確かにそれはいえるな。
俺としても、正直、もう切り上げて、仏教関連のお題にシフトしようと
思ってたのだが、いつまでも、隠居の馬鹿が絡んでくるんでな。

＞せめて仏教教義で対論すべき。

これは、俺の役割ではないな。
俺は仏教徒でもないし、それに相応しい奴がいくらでもいるだろう。
60 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:02:41 ID:EyXv9AKn]: まあ、案外、仏教教義で隠居はやれるぞｗ
隠居の思考構造分析で隠居をいじる。
隠居はスレのネタにされていると自覚して案外消えるｗ
隠居の土俵で遊ぶからいつまでもからみに来る、
隠居は全知全能の神だからｗ
概念知識で相手しても無駄、自演が増大でスレ荒れるだけｗ
仏教教義で相手しないなら、スルーが基本。餌やるなｗ

まあ、ワシも隠居とは長い付合いだから、
隠居のいじり方はうまいからねえｗ
隠居はワシにめったにからみにこないぞ。
61 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 00:07:45 ID:LeJi6UDF]: >>58　セブンよ、昨日、過去ログ読んでて、昔、「出家と在家」について
セブンに質問（というよりは議論に近かったが）してたやつがあった。
あの時は極論でもって、問いただしたが、今回はぐっと素朴に
「現代の出家者で寺の住職（経営者）以外というのは、どうやって
収入を得ているんだ？　いわゆる修行僧というやつだ。
彼らも食わねばなるまい。ならば、何がしかの現金収入が必要なはず
だが？まさか、布施のみで暮らしているのか？」
62 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:13:39 ID:EyXv9AKn]: 厳密な意味で修行者が居るか疑問だな。
住職後継者が多いからな、
本山寺院で親の仕送りで修行がほとんどだろう。
優秀な奴募集する意識が宗門にはないだろう。
募集する世界なら、ワシやったらドラフト一位やろなｗ
63 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:17:15 ID:EyXv9AKn]: ５８セブンも教義面実用能力がなさそうだからなあｗ
南方仏教の修道本よんで、おもしろかったぞｗ
概念の認識、事実の認識、自己と自己の思考の客体視とか、
しくみが、おもろいｗ
唯識と南方仏教の修道の発想ておもろいわあｗ
64 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:27:50 ID:EyXv9AKn]: 概念知識で隠居を相手するなら。
たとえば、パソコンは電気で動くから、パソコンは電気の原理そのものなのか？
人間は生命で生存しているなら、人間は生命原理ならば。

こういう日常レベルの追求で簡単に隠居を論破できる。
大げさに哲学問答して自演させるまで荒らさせる必要もなしｗ
65 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 00:56:44 ID:LeJi6UDF]: >>49
＞・・答えられる部分を取り出して後はスルーしている事がわかる。
正面から答えようともせずに。これでは真面目に応答を返すのがアホらしい

全くその通り。こいつが隠居の自演、または、おバカな他者のどっちでも
取り合わないことがベストだと思うよ。
俺の書き込みを引用して、勝手に喚いているけど、俺はもう完全スルー。
最低限の対話能力を有してないものに関わっても、それこそ時間の無駄。
66 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:59:28 ID:EyXv9AKn]: 本気スルーに徹してくれよｗ
隠居も逃げる時は、自演も含めて、時間の無駄と言って逃げるからｗ
67 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 01:01:55 ID:EyXv9AKn]: ＞最低限の対話能力を有してないものに関わっても、それこそ時間の無駄。

隠居なら、自演も含めて、
こう書き込みだろうｗ
洗脳された宗教者は最低限の対話能力はりませーーーん♪
時間の無駄ーー♪

故に
中途半端な煽りも止めましょうｗ
68 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 01:06:58 ID:LeJi6UDF]: >>66　　いやいや、まだ分からんぞ。（笑）
俺が「完全スルー」と言ったのは、「自演くさい隠居の影」だ。

＞隠居も逃げる時は、自演も含めて、時間の無駄と言って逃げるからｗ

そうなのか？　なら、そう言わせてみるか？
69 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 01:09:42 ID:EyXv9AKn]: ワシなら完全スルーするけどな、隠居は。
偉大なる我等の指導者、ゴ・インキョー将軍様は言われた、
てやってやるし、
全知全能の神扱いを希望なんで協力してやるけどなｗ
70 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 07:05:47 ID:arWhQj5v]: >>50
入法界品の普賢行願讃を引用してくれれば判定しますが、
読んだことないので、分かりません。
71 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 07:08:55 ID:arWhQj5v]: >>58
この人も相当でしょう？　言うだけ無駄。
72 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 08:03:56 ID:PTOnIdYL]: >>45
＞ところで禅は、宗教自体の洗脳の解放も可能ですか。理論的には出来るはずですね。

貴殿はイイことに気づきなさったですね。
禅は広義においては宗教からの開放ですね。
しかし「宗教」といふのは、その語義自体が広義を含んでおりますので、
私が断定するのは、いささか誤解される恐れがありますね。

・・・といふのは、狭義においては仏教とは非常に高度な仏教哲理がありますから、
こればかりは、人間生きている時に（なるべく若いうちに）是非体得して頂きたい。
といふのが私の悲願でもあります。
ですから私はこうして板に書き込みして、
なるべく多くの御仁に仏教を語ちておるんですよ。

セブン氏の「「世界五分間前創造説」解説を読んでみましたけど、
確かに理論的にはそうなんでしょう。

中論もラッセルに被るとこはありますが、こんなもんじゃ～ないですよ。
むしろ中論はアインシュタインに被るとこがあります。
私が仏教に感動するのは、
よくぞ2500年も前に、この法理を発見したということですね。

隠居氏も、いつか私のような、この感動と陶酔の瞬間を実体験なさってください。
仏の境地とは、男女和合の境地である。とかように経典に記してあります。
なにもレイプすることはござらん。
73 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 09:13:12 ID:iynJ+wv6]: >>60
そうだろうか？ｗ
（仮に君が、教義を底流として言葉を紡いでいたとしてもｗ）寧ろ、
日常的解説として、ノーマルな文章になっていないから、
（→【彼にとっての】ツッコむ取っ掛かりが無いから）、
結果、スルーになってるってだけじゃね？
ワシも臨席してたあの頃は、今のような矛先の向け方で、君にも絡んでいたような気がするが？
今、君がやっていることは、教義の講義或いは【教義による】反駁、指摘、批判ではなく、
彼に対する単なる分析評価、横からの野次・からかい、でしかないと思うがね・・ｗ
【彼のテリトリー外、語彙・概念の外のこと】だから、スルー対象になってるんじゃないかね・・。

また、教義面の本質、核（コア）に関しては、完全なる平行線であり、
彼もそれを自覚しつつ、自身の位置取りを転換させる気もさらさらないようだｗ
それは、Snダニヤの章と絡んで聖と俗の視線の違い（≒価値基準の取り方の違い）
に話が及んだ際の彼の一連の発言にはっきりと見て取れる。
彼は、【「仏教的価値観」を微塵たりとも認めていない】。当然、融合させた視線（≒中、帰一）も認めないｗ
そんな彼に、どれだけ教義面で指摘しても糠釘だ。
（ワシも（おそらく縁起馬鹿も―今は完全スルーに移行しているようだがｗ―）
　ROM者の為の書き込みと化しているのが現状だよ。
　また、ケリがつく一歩手前で逃亡、その件に関してのスルー、は教義面だけでなく日常面でもよく見られる。
　あとは、壊れたレコードプレイヤーのように、核心に迫る前の「周縁のことがら」を延々と繰り返すだけだ。
　（一例は、五感の知覚と認識及びその信頼に関するものだろうが、構図は教義面でも同様だ。））
74 名前：1/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:53:29 ID:iynJ+wv6]: >>61
ここでいう「修行者」の内実及び社会的ポジションによって違ってはくるだろうが、
おそらく、そういう者は居ないと思う。
勿論、全国の僧籍を持つ者全て、更には求道の途にある者、志している者全て
を把握しているわけではないので、蓋然性の高さによる推測でしかないが・・・。

まず、考察に必要な要素を思いつく限り洗い出してみよう。
・密入国者　・不法就労者
・住所不定無職（≒ホームレス）
（上二つは捨象することになるが）これを、「行政の管理の外の者」としてAと括ろう。
・伝統宗派の僧籍を持つ者（≒所属する者）
・単立寺院の僧籍を持つ者
・新興宗教系に属する者（→悪質な団体ということでなく）
これを、「行政の管理下にあり、且つ所属組織がある者」としてBと括ろう。
・仏教外の宗教的籍を持つ者
これを、Bの亜種としてB外と括ろう。
・各宗派、組織の籍は無いが（それぞれに）篤く傾倒し、実践を試みている者
これを「市民として行政の管理下にある者」としてCと括ろう。
・（それぞれの正式な籍は無いが）仏教外のおしえに篤く傾倒し、実践を試みている者
これをCの亜種としてC外と括ろう。
75 名前：2/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:54:32 ID:iynJ+wv6]: 次に、61で具体的に記されているように収入の終着点と関連した要素として以下のように見れるだろう。
・寺院等の管理者及びその関係者（血縁・師弟関係など）
これを「寺院管理者」と括ってしまおう。
・宗派等組織に属するが、施設や組織の運営に関わっていない者
これを「所属者」と括ろう。
・何らかの職種に就き、その給与・収益による
これを「職業収入」と括ろう。
　※仏教、仏教外共通。寺院は、仏教外でそれに該当するものに読み替える。

次に、どのような収入源かという点で以下のように区分しよう。
・（主に寺院等となるが）、墓地、地代、法要（葬儀・年忌含む）時の布施・会費等による
これを「寺院収入」と括ろう。　（給与は勿論、「小遣い」という形もあり得るが、ここへ含ませておく。）
・所属組織等からの支給という形による
これを「支給」と括ろう。
　（※この形が実際に存在するかどうか（し得るかどうか）は疑問。）
・篤く敬ってくれる、或いは慣習として行なってくれる布施や寄付等による
これを「寄付・喜捨」と括ろう。「托鉢」もここに含める。
　※仏教、仏教外共通。寺院等は、仏教外でそれに該当するものに読み替える。
76 名前：3/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:59:12 ID:iynJ+wv6]: さて、この時>>61で問われているのは、おそらく
≪Aであり、「寺院管理者」でも「所属者」でもなく、「寄付・喜捨」で生計の立つ者≫
ということになると思われるので、（Cは、当然「職業収入」による。）
「居ないのではないか」と答えた。
国外上座部も、（意味合いとしては）寺院や組織自体が「寄付・喜捨」によっているわけだが、
実際には「寺院収入」にも依存していると思う。
（国内の上座部寺院の方が、「寄付・喜捨」の形が色濃いかもしれない。）
また、Bであり「寺院管理者」でなく「寺院収入」「支給」でない場合は、何らかの職業に依っているのではなかろうか。
本（著作）やCDの出版等も考えられるが、実際の所「職業収入」となり、ほぼCと同様な形となるだろう。
　（*また、そうした（国内）上座部寺院でも物品の販売等はあるのではないか。（行ったことないんでわからんがｗ）
　　それらは収益事業になるので、当然税金が掛かってくるが・・・ｗ）

上記のような要素を了解して貰えたなら、
61がどの組み合わせのことを指しているか、改めて提示してくれるかな？
　（※ちなみに、現代（日本）に於いては、《Aであり「所属者」でなく「寄付・喜捨」による》ということはあり得ない。
　　　仏教興起時の出家者の在り様は、まさにコレであるのだが・・・。）

>>75の
>・何らかの職種に就き、その給与・収益による
>これを「職業収入」と括ろう
は、
次の収入の括りの方に脳内移項させてくれｗ　挿入位置を間違えた・・ｗ　　ｏｒｚ
77 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 11:37:54 ID:PTOnIdYL]: >>45
＞人間には、様々な論理が可能だが、論理が結果的に生存の方向に向っている
＞場合にのみ、その論理を「正しい」という。

おそらくは、禅者というのは「生存の方向」という概念は無いと思います。
（これは一般論ですけど）
長くても時間単位は一日程度。
それで終了で、いつ臨終してもいいように近辺整理は日頃から心掛けています。

ちなみに、私は急にクルマが欲しくなって、某ディーラーにスポーツカーを注文しました。
（私はMT車しか興味がないんで、MTはスポーツカーくらいしかないらしい）
このクルマが出来上がるのが今月の末あたり。
まあ、それでも明日のことはあまり考えたことはない。
（そのような生活習慣が身に付きます）

人間全てが「生存」のことを考えている訳ではない。
むしろ私は「生存」という語感は奇跡的なものを感じる。
これを仏教では摩訶不思議などという。

池田晶子とかいう御仁も、なにやらこれらしき意のことを言っておりますね。
78 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 11:48:30 ID:LeJi6UDF]: >>76　う～～ん、俺が疑問に思ったのは

ある特定の宗派（特に伝統宗派）、すなわち組織に属してはいるが（すなわち
僧籍はもっているが）、　　寺院の経営にはタッチしていないものたちは、
つまり寺院収入のないものたちは、その所属組織から、なんらかの「支給」
というものが、あるのかどうか？　ということなんだ。
あそらくは（僧籍をもっているだけでは）、それに付随して、その宗派（組織）から
のそれに対してなんらかの「支給」というものは、ないのであろう。
となれば、自らが寺院を経営するか、あるいは、大きな寺で働く（これはその
寺の使用人として）ことでしか、収入は得られないといことでOKか？

伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して
歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？
各自、何かしらの収入の道を得なければ、修行もままならないと。

例えば、大寺院（本山とかいうのか？）　に属する上位の坊さんたちは
どうやって収入を得ているのかな？
各末寺からの上納金みたいので、やっていってるわけか？
すると、各末寺は、葬式、法事などで収入を得ているわけだから、
それらを行わない宗派（そんなのがあるのかどうか知らないが）
は、有り得ないということになるな。
勿論、信者から浄財のかたちで財産を吸い上げる新興宗教は別にして。

んで、テラワダみたいのは、特殊で、出版などで収入を得ていると。
おおよそ、これが現実か？
79 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:13:43 ID:arWhQj5v]: >>78
日本の場合、比較的大きな寺院の役僧と本山の事務職があるよ。
役僧ってのは、お経上げたり、雑用したりする坊さん。
どっちも、税務上給与ですね。

チベットとかテーラワーダでは給料ってのはないでしょう。
大口の檀家の布施と行乞で生活します。
ただしチベットでは比較的戒律の解釈が緩いので、
現金の携帯も許されています。
80 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:15:41 ID:arWhQj5v]: >>78
>伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して
>歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？

ありえないわけではありません。実際にやってる人もいます。
ただ倒錯したことに本山は厭がります。
81 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 12:41:04 ID:JA9Ohl8Y]: >>78
自分の修行について、
生活レベルを落とさずに「修行」できるかの心配をしているのなら、
ホンマに「修行」が必要やね。

米びつが空になることが一週間以上も続くことが多かった乞食僧良寛さんが
ニッコリ微笑んでくれるよ。
82 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 12:44:32 ID:PTOnIdYL]: >>78
>伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して
>歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？

日本全国を行乞して修行するなら、紙切れの僧籍などいらんだろう？
ただ長生きは出来ない。
間違いなく還暦前には没する。
死に場所が問題になる。

　　　　　　　　＜山頭火・５６歳・没＞
83 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:45:37 ID:U89/9x1D]: >>80
その場合の収入は主に何？托鉢？出会う人毎の寄付？
それともパトロンの支援？（足長おじさんみたいなｗ）
また、宗派からの賦課金は免除？
年金・保険料等は？所得税・住民税は掛からない範囲？
逗留場所は土地土地の寺院？それともビジネスホテルとか？ｗ

つか、宗派からの「支給」みたいなのって真言宗だとあるの？

で、こういう「（理念）馬鹿」が後を絶たない、とｗ　　>>81
84 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:54:14 ID:U89/9x1D]: >>83
彼は、（今回は）僧籍所持者について問うているんじゃないかい？ｗ

ま、
>>81 >>83
言う通り、実際「不可能ではない」とは思う。（特に個人の満足の点だけで言えば・・。）
ただ、避けて通れない事案もあるし、
何より、通報されたりとかして警察に面倒をかけることも多くなると思う。
理解者はともかく、一般の人から見れば「不審者」にカテゴライズされるのは避けられない。
人心を掌握できる（或いは不安を感じさせない）、よっぽどのオーラと弁舌スキルがないと困難だろうよ。
85 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 12:55:59 ID:U89/9x1D]: あ、（専ブラならではのｗ）アンカーミス。
判ると思うけど・・ｗ
86 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:56:07 ID:arWhQj5v]: >>81
結構、きついよ。喰えないの。

>>83
托鉢ですよ。檀那がいる人は、知りませんね。
もともと、ほとんど乞食同然だから、社会的な面は無視。
宿泊は、安宿か野宿だそうで。

支給なんかあるわけがない、寧ろ厭がられていると聞きます。
予想するにそういう伝統ができると本物の乞食の成り済ましや、
詐欺師が出てくるからと思われます。

実際、詐欺師托鉢僧がいると聞きますし。
87 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:01:19 ID:U89/9x1D]: >>86
よっぽど手を合わせたくなるオーラが出てんだろうな・・ｗ
（いや、嫌味じゃなくね。）
88 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:07:30 ID:U89/9x1D]: >>86
>詐欺

だから、現代では僧籍のある無し、身元がはっきりしてるかどうか、は重要なんだよな・・ｗ
本物がいても詐欺が存在する以上、社会システムや市民の価値観・視線としては、
詐欺を防ぐ、排除する、近づかない、という選択にならざるを得ないし、
宗派としてもそのスタンスを取らざるを得ない。
で、僧籍取得は、同時に“しがらみ”を取得することでもあるわけで、
よっぽど物分りのいい師匠でないと・・・ｗ　（「あんたの弟子はどうなってんだ？」とか言われてるかもしれんｗｗｗ）
89 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 13:14:00 ID:arWhQj5v]: >>88
まあ、大抵保身しか考えてないからね
90 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 14:03:13 ID:mLMIfNEw]: >>73
＞彼は、【「仏教的価値観」を微塵たりとも認めていない】。

その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。

小乗と大乗とでは、180度の差があると思う。

私の言っていることは、少なくとも「日本の仏教」としての大乗の思想からは、
それほどかけ離れてはいないと思うが、如何ですか？「八宗の租」である竜樹
を、最大限に評価しているのですからｗ。
91 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 14:42:28 ID:PTOnIdYL]: >>90
横ャリですけど、
＞その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。

世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。
それを私がスレに書きこむから・・・
私は叩かれたり、煽られたりしてるんですから。
ただ、
輪廻転生とか、そういった何らかの価値観に比重を置く考えもあります。
（別にそれはそれで・・・個人の自由ですが）

では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？
これは龍樹の著書を読んだとしても、それを見出すことは困難かと思います。
それは、価値観といふベクトルに全く相反するからです。
92 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 17:34:27 ID:xRI3HlJC]: >>91
すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。

私の、宗教の定義を、下記に掲げておきます。

「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。
現実界とは、（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できる世界を
いうが、知覚された現実の人間の生来的本能や自然の感情を含む。
知覚とは、共同体における不特定多数の成員の、ほぼ共通の知覚をいう」。

宗教学で長く基本的なテキストとして使われている東大の宗教学科の元主任教授
岸本英夫氏の定義は、次の通りです。しかしこの定義は、ある西洋の学者の定
義の焼き直しであり、「究極的な意味」「究極的解決」「神聖性」などの言葉
が意味不明であるから、定義にはなっていない。

「宗教とは、人間生活の究極的な意味を明らかにし、人間の問題の究極的な解決
にかかわると、人々によって信じられている営みを中心とした文化現象である。
宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。
93 名前：1/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:33:35 ID:iynJ+wv6]: >>78
大筋でそういうこと。　（注：このレスの草稿は８６の書き込み以前ｗ）

一段目、ほぼその通り。
大きな寺院（特に本山クラスなど）となると、事務処理が必須になるので、
（会社で言えば「総務」「経理」「人事」「庶務」＋「布教」「法要」という種々の事案を処理する必要がある）、
雇用という形で給与を貰う形がある。>>79にあるように「役僧」として
葬儀の鳴らし物要員或いは代行、或いは法事や月参り等定例法務の補助、人手など
として収入を得ることは出来る。（勿論大寺（おおでら）でのことだが。）
また、小僧・弟子として、どこかの寺院の手伝いや代行をする形もあり得る。
この場合、宗派の規則にもよるが、職責としての肩書きがあれば「給与」という形になるし、
そうでなければ、「小遣い」という位置付けになろうかと思う。
（たとえ小遣いでも、額が大きければ所得税源泉の範囲となる。
当然、所属寺院が義務として行い、税務署へ申告することになる。）

いずれにしろ、（86の詳細が判らんので何とも言えんが）、
宗派に属し、僧籍を有する場合に限定するなら、手に職を持たない限り不可能だろう。
（寧ろ、派へ収める義務が生じる。）
「寄付・浄財」で、衣食住を賄い、宗派への課金、税金、社会的責務としての（行政等への）納付金、
等に対応するのは不可能だ。よっぽどの支援が為されない限り・・。
　※本当に、ホームレス同然の在り方であるなら、この限りではない※　→>>86
初期仏教に於けるパトロンの存在は重要だよ。
　（ま、だから、マガダやコーサラの有力者、王に働きかけた釈尊の計算はすごいと思うわけさｗ）

ただ、キリスト教系での派遣牧師等がどのような形で存在し得るのか
（→上に列挙したようなバリエーションをどれだけ持っているか）は、
そっちの人に聞いてみないとわからない。（ほぼ相似しているとは思うが・・。）
94 名前：2/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:35:21 ID:iynJ+wv6]: また、>>86はリアルな知り合いのようなので、
≪Aで「所属者」で「托鉢」で生計を立てている≫人が最低一人は居るってことだｗ
（羨ましい限りだな・・ｗ　　って>>86は『それ』をしないの？）

けど、特殊なケース（そこに「自身の志」「覚悟」（「周囲の理解」）が堅固に確立されている）
ではあるよね？　仮に病院にかかっってしまった時とかは、
生活保護者やホームレスの人と同じように扱ってもらうことになるのかな？
断っても、運ばれて治療されちゃったら医療費生じちゃうしｗ

師匠とマンツーマンってのは、師匠もまた同じように行脚して同行してないとならないよね。
でなきゃ、或る程度まで進んだ段階（あとは一人でも大丈夫という段階）で行脚に移る、と。
　※（それは、学びの途上にある者は
　　　「所属」し「定住」し「庇護を受け」「師に就く」期間と場所、その期間を過ごす保証
　　　がなければならない、ということでもある。）
参：
ttp://www.seiho110.org/index.htmｌ
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2074728.htmｌ

つーか、こういう点でも、「行政」「世間」そして「業界」から「【認められていない】在り方」だ、っていうのが
>>81-82とかには解んないんだろうな・・・ｗ
そもそも、
《宗教者が皆、８６の例のような形で「社会の中に存在すること」》を【人々は】許容し得るのか？と。
　※勿論、《伝統各宗派が「布教の中での啓蒙」によって認知させるべき》、とは言えるのであるが・・・。
95 名前：3/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:37:10 ID:iynJ+wv6]: >>78
> 例えば、大寺院（本山とかいうのか？）　に属する上位の坊さんたちは
> どうやって収入を得ているのかな？
給与という形もあるし、墨蹟やら何やらでの収入もある。（本を書いてる人もいるだろうｗ）
で、管長や貫主、座主等呼び名は色々あるが、宗派トップの人でも、宗派の本山（本寺）とは別に
自分の寺を持ってるよ。（その寺の収入が多いか少ないか或いは無収入に近いかは別として。）
なぜか。《資格を持つ所属僧侶のうちから選ばれるから》。（例外はあるだろうか・・・。）

> 各末寺からの上納金みたいので、やっていってるわけか？
それが個人に入るわけではないよ。あくまでも、宗派或いは本山の収入。そこからの給与の形。

> んで、テラワダみたいのは、特殊で、出版などで収入を得ていると。
いや、そういう副収入もあり得るというだけで、それのみ、それがメインというわけではない。
あくまでもメインは、寄付や法要費、或いは種々の活動に際しての報酬的なものじゃないかな。
　（いっぺん訪ねていって、経営・維持管理の仕方を聞いてみたかったりもするが・・ｗ）
96 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 18:46:16 ID:tg//rEC2]: >>93
>>94
>>95

仏教者の「生存努力」の話ばかりですな。「生きること」で頭が一杯ｗ。
まさにそれが、人間の真実の姿なのです。それ以外の「真実」「真理」は
ありませんｗ。
97 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:26:54 ID:W2Cnab5D]: 一休の臨終の言葉は、「死にとうない」。これが究極の悟りである。
換言すれば、悟りとは、「人間は必ず死ぬのだから、限りある生を、精一杯
生きよ」ということ。

いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、
「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。
98 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:50:13 ID:iynJ+wv6]: 御隠居には、
シッダッタがアノーマー河を渡ったことに意味を見出すなんてことはできんのだろうな・・・ｗ
99 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:52:57 ID:+fhUpato]: >>96
＞「生きること」で頭が一杯ｗ。

あははは・・・（笑）皆、そう～ｗ
宗教は暇人のお遊びかｗ

宗教より医学でも勉強した方が、大多数の人達に喜ばれるかもン～
歯が痛くなったり、お腹が痛くなったり、目・耳・口・脳・臓器・・
等の衰えを救ってくれたら、又苦しまずぽっこり楽に死ぬことに尽力
してくれたり、ホスピス等・・だったら有難くて皆に喜ばれるカモン～

＞それ以外の「真実」「真理」はありませんｗ。

「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞
だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ
机氏のは、又又、抽象的・意味不明・・・・自己陶酔レス～ｗ　

>>97
＞いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、
「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。

つまり、＜観念ばかりの宗教は有害＞　☆★

ご隠居氏の教えが＜正解＞で～す！！☆★

ヽ(^。^)ノ
100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:56:30 ID:iynJ+wv6]: 100げとｗ
101 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 20:27:18 ID:Oa0VAucy]: >>55
ラッセルの「世界５分前生成仮説」の原文（The Analysis of Mind)を見つけたので、
下記に引用する。私は、この仮説に対する「私自身」の反証を行っただけであり、君が
言っているような「彼自身の反証」をオウム返しに繰り返しているのではない。
彼は、The Problems of Philosophyにおいても、物の実在について膨大な紙数を費やして
論じているが、結局は、証明不能な彼自身や他者の概念に呪縛されて、迷路に陥っている
ように思われる。物の実在そのものを前提にしているから、「実在とは何か」についての
解明は、何らなされてはいない。特に、「物の実在」自体と、「各種の物の実在」とを混同
したことが原因だろう。彼も、キリスト教とヘーゲルなどの影響を受けた西洋哲学者の
一人に過ぎない。晩年には、社会主義に嵌るという誤りを犯した。バークリの「実在とは、知覚されることである」に対しても反論しているが、克服は全く
出来ていない。
バークリは、「人が見ていない時は、神が見ているから実在が継続する」と言ったこと
で、完全に自己矛盾した。神は、知覚できないから「非実在」のはずであるｗ。
私の「五感による知覚と生命維持に対する直接の関係」という原理のほうが、はるかに
明確である。また「色即是空・空即是色」の８語だけでも、完全に解明できる。

「There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into
being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered"
a wholly unreal past. There is no logically necessary connection between events at
different times; therefore nothing that is happening now or will happen in the future
can disprove the hypothesis the world began five minutes ago.」
102 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 20:51:29 ID:16OO8jN8]: >>101
アホか？ｗ
そもそもの、仮説の意味も理解していないし、”反証”とやらも、全くもって意味をなしてないぞｗ

噛み砕いて言うとだな、今12時0分だとしよう。
「世界は実は11時55分に始まったのかもしれない」というのが、世界五分前仮説だ。
ソレに対して、お前さんの”反証”は、
「はい、時計スタート。（12時0分）
　５分経ちました（12時5分）
　やはり同じ地面が知覚できる（実在する）。
　これで、世界が５分前（12時0分）に作られたのではないことの証明完了。」

全くもって、「11時55分に世界が始まったかもしれない」という仮説に反論できてないなｗｗｗ
103 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 21:26:19 ID:H1E9x3Db]: >>99
＞「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞
＞だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ

難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。
難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が
「詐欺」ですｗ。

しかしこれも、宗教家や哲学者の、「生きるための努力」です。
104 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 21:38:42 ID:16OO8jN8]: >>103
「真理はボクちゃんでもわかる簡単なやつじゃないとヤダモン！」とか、どこの小学生だｗｗｗ

なんで、”「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ”　と決め付けられるんだ？ｗ
真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ
105 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:00:27 ID:Gg81MSm1]: >>102
「５分前」というのは、「現時点から」、例えばラッセルが世界を知覚した時
から「５分前」ということですよ（as it then was)。さもなければ、過去には
世界はないはずだから、ラッセルは忽ち論理矛盾に陥るｗ。

ラッセルは、「過去の記憶」について論じている。極小の過去は現在です。
彼が、「５分前」と言ったのがまずかった。時計を見るのにも、現在の世界を
知覚するのにも、最小限度の時間はかかる。ラッセルの論理を推し進めれば、
世界は知覚した瞬間に生成された、ということになる。こうなると、時間は、
実在の要件ということになる。知覚には、極小の時間を要するからです。
106 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:07:35 ID:arWhQj5v]: 子供なんだから、言わせとけばいいでしょう。
107 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 22:27:03 ID:16OO8jN8]: >>105
どこからご隠居に突っ込むかの違いですな。

ラッセルの言いたかった事（>5分前仮説の意味）からすれば、
「”5分間地面を見続けていた”という記憶すら、一瞬前に形成されたものである可能性は否定できない」という、
あなたの言う突っ込みの方が正統だろう。

ただ、そこについては散々突っ込まれているんで、別の視点から>>102では突っ込んでみたのさ。
5分前に世界が作られた可能性を否定するのに、5分経った時点における5分前の話をする、ご隠居の小学生以下の算数能力にね。
”5分経ったら、世界が作られたのは10分前になる事すら分からないのかよ！”とねｗ
108 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:33:20 ID:zFvVnXzf]: >>105　隠居よ、もういい加減に、ほっといてやろうと思ったのに
また絡んできて恥をさらすか？　そうやって、言い訳すればするほど
「自己の無知、理解力、読解力のなさ、シッタカぶり」を晒すことになる
のが、わからないの？　　それほど馬鹿なの？

ホントに全く「5分前仮説」の意味がわかってないわけね？
それでは、もう一度だけ「小学生にでも分かるように」解説してあげるから。

あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。
そのとき、全ての人間に「過去の記憶」を持たせ、過去が実在していた
様々な証拠も合わせて創造しました。つまり、この世界の全ての人間が
持っている過去に関する記憶、例えば、「どんな学校に通い、どのような
恋愛、結婚をし、どのようなイベントがこれまでの人生においてあったか？
これら全てが神によって創られた記憶であり、本人は実際にそのような経験
を経てきたと思い込んでいるが、全て神によって創られた擬似記憶なわけ。
勿論、過去の実在を示唆するあらゆる証拠、例えば恐竜の化石とか、歴史上の
記録、これらも全て世界の創造と同時に創られたわけね。」
このように過去の実在を示唆する「証拠」は言うに及ばず、「記憶」さえも
外部から与えられたものとしてしまうと、「全ての、知覚、判断、認識、意識
などは全く意味を成さなくなる」の。
つまりこの世界に存在するあらゆる者が、「何が真実であるか？」の判断が
できなくなってしまうわけ。
例え、完璧な論証、検証をもって、ある事例を証明したと思っても、実は
それら全てが外部存在の神様によって、「予めそのようになるようにプログラム
されていて、それに沿って演じていたに過ぎない」可能性が排除できないから。
勿論、この世界が5分前にできたかどうかも、判別不可能。
例え、「5分前にできた」「5分前にできたのではない」と、どちらの結論に達し
ても、『そのように予めプログラムされていたに過ぎない』可能性を排除できない
から。　　つまり完全な自由意志の否定なの。
109 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:08 ID:HmBm4Qih]: >104
「真理は単純である」とどこかの偉い人も言ってたな。

むしろ、「難しいから真理がありそう」という思い込みではないかな。それとも営業政策？ｗ
誰にでも判ることでは、人は騙せないｗ。

まあ、僧侶も牧師も、生きるための「職業」なのだから（職業分類参照）、しっかり「生活費」
稼いで生きてくれ。
110 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:21 ID:zFvVnXzf]: このような仮想現実世界についてはSFのテーマにもよくとりあげられる。
最もポピュラーなのは、「マトリックス」か。（あれは、その世界に存在する自己と
リンクしている実在者が外部世界にいると言う設定なので少し異なるが、
スタートレックに出てくる「ホログラム世界」なんかは典型だ。）
コンピューターにより作り出されたホログラム世界のキャラは、その世界が現実であり
様々な記憶を有する自己も当然、実在の人間であると考えている。その世界の中のキャラ
は全く、それが仮想世界であることを知る手段を有しない。その世界の中で、どのような
認識判断をしようとも（それを本人は自己の意思でやっていると思い込んでいるが）
全てプログラムどおりに演じているに過ぎないわけ。
そしてその世界が、誰かが5分前にコンピューターのスイッチを入れて出来上がった
世界であることを知ることは全く不可能。例え、「5分間時計を見つめて、やっぱりこの
世界は実在だ。」なんて言っても、全く無意味。『そのようにするようにプログラムされて
いるとおりに演じているに過ぎない』可能性が、全く排除できないから。
111 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:35:18 ID:zFvVnXzf]: ラッセルの言おうとしたことは、「この世界を創造した外部存在の可能性を排除
しないのであるならば、『全ては不可知。あらゆる、知覚、判断、認識、意識、
どのような試みも意味を成さない』」
こういうこと。　　勿論、これは絶対に反証不可能で、言うまでもなく、現在まで
反証に成功したものは皆無。　これも全く、当たり前のこと。
反証可能性が完全にゼロなんだから。
だからね、ラッセルの5分前仮説を「論破した」なんて言ってること自体、全く、
「5分前仮説を理解していない」ことを自ら告白してることになるの。
こんなの「認識論の初歩の初歩」　　誰でも知ってる常識なんだよ。

分かったかい？、隠居。お前は、前提となる「5分前仮説」の理解すらできてないわけ。
だから、それに対する「お前の反証」というのも、全く的外れ。
反証したいのなら、まず、その対象をきちんと理解してからやれや。
112 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:40:19 ID:zFvVnXzf]: それから、言い忘れていたが、
セブンと　 ID:arWhQj5v　氏　　レス乙。
おおまか分かってきた。
特に本山のお偉いさんが、別に自己の寺をもっている例が多いとは
知らなかったね。
113 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 01:34:03 ID:C6VrmFh2]: >>86
＞結構、きついよ。喰えないの。

おいらの地元、釜ヶ崎で修行してみたらら?
www.osaka-minkoku.info/osaka/osaka42.htm

だいたい、暖衣飽食でヨタ話三昧のこのスレの連中とか、
葬式仏教や観光仏教（特に京都！）の俗物“仏教マガイ”などは腐りきっている。
ここには仏教マガイは寄り付かないｗ

警察権力と寄生虫食い物ヤクザは事実上グルだ。
まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。
隠居もここ釜ヶ崎で半年間活動（左翼連が毎日！炊き出しをやっているから、喰うにはなんとか喰える）して、
ここで報告したら、見直してやろう。
マスコミ権力は臭い物には蓋だから報道しないが、今年の冬も路上死者が200人以上出たよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌
　　汚れつちまつた哀しみは
　　なにのぞむなくねがふなく
　　汚れつちまつた哀しみは
　　倦怠のうちに死を夢む（中也　異聞）
114 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 01:40:05 ID:xZpbqu6O]: >>107
私は算数は小学生時代から苦手だが、君やラッセルの論理は、小学生以下。

私は、その仮説に限定して反証している。その仮説では、「今あると同じ世界
（as then it was)が、５分前に作られた。即ち、知覚時点と「同じ世界」が
最大限５分間で作られた」ということになる。「同じ世界」かどうかは、
５分前の世界と知覚時点（５分後）の世界とを確認しない限り、分らないでは
ないか。５分前の世界と今ある世界（５分後の世界）の両方とを継続的に比較し
て、変化なければ、仮説は否定される。

ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性
の例示としてあげた」と言っているが、ラッセルは、その論理自体が破綻している。

ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、
クリスチャンの妄想は聞きたくもない。

「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか。「人間」にとっては、その
仮想世界のみが、現実世界なのである。「色即是空・空即是色」の僅か８文字で、
ラッセルの数十ページの議論が一発で論破できる。

彼の存在論は、全く低質。バークリの「実在とは知覚されること」は、基本的には、
かすり傷一つ負っていない。「人間が見ていない間は、神が見ているから実在
が継続する」は、ご愛嬌ｗ。
115 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:13:29 ID:zFvVnXzf]: >>114　初めに断っておくが、俺は>>107の人とは別人だ。　そのくらいはわかるね？

そして、お前が>>114　に書いてあることは、俺への反論に全くなってないことも
わかるね？　　それもわからないくらい知能が低いのかな？

＞ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性
の例示としてあげた」と言っているが・・
当たり前だ。「もしもの」の思考実験に決まっている。
誰もこの世界が「コンピューターにより、作られた仮想世界である」などと
主張しとらんわ、アホ。

＞ラッセルは、その論理自体が破綻している。
全く、破綻していない。　この仮説を論理的に反証ができないのは常識。
そんなこと言うのは「お前だけ」
出来るなら「反証」してみな。　　まあ、その前に「正しく理解する」ことが
前提だがな。

＞ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、
クリスチャンの妄想は聞きたくもない。
クリスチャンか否かは、論理の正当性には何の関係もない。
さらに「外部存在」は思考実験の前提であって、妄想ではないの。
そのくらいもわからないの？

＞「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか
だから、「判断不能」と言ってるでしょ？
それがラッセルの趣旨なの。　本当に理解力ないね。
ラッセルが言おうとしてることが、お前には全く理解できてないわけ。
それを勝手に誤解して、勝手に「論破した」とか喚いているだけ。
恥ずかしいからもう止めたら？
116 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:15 ID:sYyao7TL]: 頭脳明晰で、理論は完璧なのに
解脱できないという多次元宇宙。

私は、バカで良かった！
117 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:17 ID:zFvVnXzf]: いいか？隠居。　誰も「この世界が実は5分前に創られたものである」
なんて言ってないの。　もちろんラッセルもそんなこと言ってないの。

しかし、論理上、決してそれを否定することはできないの。
どのような論拠にしたがって反証しようとも、その論拠自体が
外部からの挿入の可能性を排除できないから。
わかるか？　反証可能性自体がゼロなんだよ。　だから反証不可能なの。
これは常識。　だから、存在論、認識論などにおいては、言うに及ばず
「全ての試みにおいて」　　この可能性を除外することは「暗黙の了解」
なの。

それをお前は何もわからず「論破した」などと、ほざくから
「お前は、この5分前仮説の内容すら、全く分かってない」と
言ったわけ。
「論破した」と言うこと自体が全く理解してない証拠なの。
元々、「論破などできないもの」なんだから。　
118 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 10:42:04 ID:HkmpEPmC]: 精神病患者の妄想に付き合うなど

単なる時間の無駄だ。
119 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:16:13 ID:qzXsgm+5]: >>108
＞あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。

↑　これこそ「おとぎ話」

「神様」とは、どんな神様でちゅか？

そんな発想はクリ達だけですか？随分都合の良い方便でちゅねｗ
120 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:23:41 ID:nPk6lO75]: スレ違いにつき生命教にレスしないようにしましょう。
121 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:41:01 ID:qzXsgm+5]: >>103
＞難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。
難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が
「詐欺」ですｗ。

なるほどｗ　やはり、宗教は「言葉の商売」で～す。

■　「宗教の正体」

　　www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html　■
122 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/20(土) 13:49:31 ID:WUaPxvAe]: >>92
＞すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。

では、世俗的価値観とはどういうことか？
例えば、「善行を積むとカルマの清算が出来て、結果として善果がある」。
これなどは世俗の価値観の理に適う。

こういう単純思考といふのは、誰でも陥りやすい。
しかしながらこのベクトルは罠に嵌りやすい。
（これはクリシュナムルティーなど言っておるようですね）

仏教とは、こういったベクトルに相反する思想です。
鈴木大拙などは「即非の論理」などと言っておるようですけど、
まさにそんな感じですね。

＞宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。

仏教とは、神や神聖とかの世俗価値観を破壊するものであります。
そして真如を導き出したものが勝義諦という訳であります。
123 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:03:38 ID:KcWod9xw]: 仏教に詳しい方に聞きたいのですが

自分は、半分死んでいるような状態で生きています

観念的なものではなく、脈拍が遅くなり、思考が冴えたりします

あと、下腹部が熱くなります
124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:14:25 ID:BlcXh9W9]: じいさんになると脈が遅くなるらしい。年取ると時間が早くなるのもこのせい。
血流悪くて低体温で内臓しか血が行ってないんだ。
全身に血が行き渡らなくなっている。
手足の壊死や脳血管障害が現れる可能性。
ジョギングでもしたほうがいい。
125 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:18:47 ID:BlcXh9W9]: 5分の感じ方も子供と爺では変わる。
子供は、一分しか経ってないのに、5分過ぎた感じ
爺は、20分経ってるのに、5分しか経ってないと感じる。
これは血流悪くなって頭も悪くなってるってこと。
とりあえず運動して心拍数上げた方が良い。血流も良くなる。
126 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 14:22:41 ID:nPk6lO75]: >>123
それは三昧に入った徴です。
つまり、集中力がついたということです。
死んでるように感じるのは、知覚・体験にリアリティを感じなくなるからではないですか？

心配することはありません。
もし、心配でしたら、ちゃんとした先生に聞くことをお勧めします。
127 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 17:14:10 ID:WhODkp42]: >>113
＞まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。

ホームレスの人々は、一般的に言えば、生存本能（生命力）が脆弱化している
のが原因である。

このような人々に、下手に炊き出しなどやってやれば、生存本能の更なる
脆弱化を招く。ニーチェが、キリスト教の「憐れみ」に関して、痛烈に批判
するところである。

中には、心身の病気の人々がいると思われるので、まずその治療が先決。
これは行政の責務であろう。

憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策を講じるべきであろう。
炊き出しも、材料だけ供給して、料理は、自分でやらせるようにすべき。
佛教由来の精神病治療法である「森田療法」は、何もやらせないで暗い部屋
に閉じ込めておくことにより、生命力の自然回復を待つ。

なお、キリスト教は、マザー・テレサのように、「自己の宗教的満足」という
「エゴ」のために、困窮の極限にある人々を「利用」している恐れがあるので、
排除すべきである。「宗教の命令」で行う慈善は、人間としての自然の感情から
発するものではないので、「愛」ではなく、「偽善」「エゴ」に過ぎない。
人の弱みに付け込んで己の宗教を布教しようとすることは、宗教の最も醜悪な
側面である。
128 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 18:00:12 ID:p+uKLZSa]: >>104
＞なんで、"「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ"　と決め付けられるんだ？ｗ
真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ

人間は地域・生活習慣・文化・言語・・・等々が異なっていても肉体・精神の構造は一緒～、
簡潔・明快な「真実」「真理」でなければ万人に理解されないし世界中には広がらない。
東洋人・西洋人のみにしか余り理解できないものは「真実」「真理」とは言えないとオモｗ

→>>109
129 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 19:07:51 ID:UwSzhVa2]: >>30
＞美しいといふのは、いわゆる感性のことです。
感性とは、ＡでもなくＢでもなく、その関係です。

↑　？？？？・・・

>>91
＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。
＞では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？

↑　？？？？・・・
130 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:44:36 ID:sBzRjaZo]: よく前スレＡＡ使わず512キロバイト越えさせたね
131 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:55:02 ID:vFCvPZhk]: >>130
この板は、
１レス32行・１KB前後が限界で、数行なら、0.3KB前後で済むんだろうけど
長文レスが多ければ、1000レス逝く前に500KB超えちゃうよ。
議論スレではよくあること。
この流れだと寧ろ、1000逝くことの方が奇跡ｗ
132 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:06:42 ID:sBzRjaZo]: 議論スレて…質問箱だったんじゃ？
133 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:18:34 ID:vFCvPZhk]: >>132
前スレ４を無視しておいて、どの口がそんなことを言うんだ？

偉そうな口叩くんじゃねーよ、カスが・・。　(ﾟ⊿ﾟ)、ﾍﾟｯ
134 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:21:16 ID:vtWeoC5s]: 再掲しておく。

4 ：別スレ案：2010/03/05(金) 13:50:44 ID:zCHazAgx
☆ 卍　仏教＠議論堂　卍 ☆ パート１

仏教に関するよろず議論スレッドです。
知識を有する有志によって仏教に関する色々を考察・議論する場所です。
主に、質問箱からの誘導先として利用するのがふさわしいかもしれません。

主に参学の途にある方々による考察・応答になりますので、
問いの形式、論立て、用語、語り口・言い回し・表現の仕方等、
不足・不備があったり、晦渋・冗長なものが多くなるかもしれません。
皆で協力し合って何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。

出典などが示してあると、対論者の言説の確認をする（裏を取る）時の参考になります。
たとえ相手側に不備が感じられたとしても、それが誠実な背景・スタンスから為されているならば、
人格攻撃・中傷誹謗等は慎みましょう。内容以外の面への批判・指摘が必要な場合は、
きちんとその目的が達せられるよう、閲覧者への事例としての注意喚起となるよう工夫してください。
また、話題や論点を変える時は一言添えて、悪意や誤魔化しの為の論点の移設・すり替え等はやめましょう。
横槍横レスも、流れによって回答義務が生じた際にはなるべく補足応答をすると、
荒れることが防げ、また、閲覧者の益となるかもしれません。
虚栄心からの擬似回答などは不毛な流れの一因としかなりませんので自重しましょう。

無駄な容量消費の防止、議論の迷走回避の為、皆様の御協力を御願いいたします。
（ここでは、お行儀良くいきましょう。）
135 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 23:33:14 ID:vtWeoC5s]: ちなみに、議論なら、一応↓がある。
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264233178/
136 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 00:14:03 ID:K/CXK+7a]: >>135
変えることが可能とはいえ、
ＩＤ出ない板での議論の不毛さは筆舌に尽くし難いぞｗ
双方で自演認定が始まり、他の論客も便乗してしまったら、そのスレはもう終りだ。
ＩＤ表示の効果は侮れんよｗ

また、哲板では哲学的考察の方が家主のポジションだし、
この板なら、仏教的基準を家主のポジションとしてもいい。
つまり、そのスレでは、縁起馬鹿のスタンスは異端だということだ。
そこでは《「哲学的に仏教を解析するスレ」だから「そういう意見を主軸にするな」》
という意見が掟となるのさ。
ちょうど、この板（≒このスレ）では縁起馬鹿のスタンスが伝統説であり、
（西洋）哲学的考察、アプローチを正面から批判否定できる場所ということになる。
その意味で「心と宗教」板でやることの意味は大きいと思われるわけさ。
また、集まってくる野次馬も、今より更に屑が増えるぞｗ
137 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 00:17:16 ID:SZEkhgrS]: なるほど、いろいろ難しいな。
138 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 03:03:14 ID:ESTtWhr2]: >>133
前スレも糞もあるか糞野郎。お前ら何スレ潰しゃ気が済むんだよ？
それとも質問をシャットアウトする事を目的にしてるのか？

議論スレを宗教板に作ってさっさと消えろ。
139 名前：113 mailto:sage [2010/03/21(日) 06:49:12 ID:jmnir/G6]: >>127 サンスカーラ隠居
＞憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策

俺はおまえを、完全に軽蔑する。
白い手袋をした軽薄馬鹿コメンテーター以下だ。
なにも判ってはいない。
140 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/21(日) 07:59:36 ID:QMh0p9cA]: >>129
＞？？？？・・・

凄いですよね“対立”と捉えない思想は、
ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。
（自然科学の分野では、そういう捉え方というのはありますが、つい最近です）
例えば、唯心論（隠居の十八番）とか唯物論というのは対立します。
対立することにおいて発展する。という考え方です。
（これを弁証法といふ）

ちなみに輪廻転生論は対立関係です。
（中論では一切、対立関係は論破しております）

故に、
＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。>>129
ここに繋がりますね。
これも凄い！！
第一義空諦においては、世俗は二義になります。
もはや世俗において迷うことなし！！
絶対なる境地でありますね。
これを円相とか逝っておるようです。
禅者は、色紙に円（まる）書いて悦になるようですねw
141 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 10:47:26 ID:K/CXK+7a]: >>138
ＥＲＲＯＲ！ - ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

前スレ建てちゃったんでね・・ｗ　（この鯖はスレ建て規制何ヵ月くらいだったかな・・）

それに、前前スレでは全員が完全スルーだったし、
前スレでは問いかけた一人だけが感想を述べてくれただけだったんで、
【現時点での住人の総意は「現状のままが良い」という判断】だと受け止めてるだけさ。
スレ立て依頼をしてもいいけど、
誰一人望んでないスレを立てても（→誰も移動しなかったら―特に隠居・机―）意味が無い。
このスレでの議論は続くだろう。
また、隠居や机が我が物顔で似非仏教を喧伝することとなろう。
それでも良いなら、僅かながらでもある可能性に賭けるなら、
貴方が立てていただけますか？
規制中にﾗｳﾝｼﾞｸﾗｯｼｯｸでヲチしていたように、「議論に関しては」引っ込むつもりだよ。
よっぽどの書き込み（≒回答の仕方）には、指摘が必要かもしれんが・・。

どうだい？
142 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:05:10 ID:nEFFkwms]: >>140
＞ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。

佛教でも、小乗（苦や煩悩と対立）や浄土真宗、日蓮宗には、対立が多い。

また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。

真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に
立った、生命の自然の発露でしょう。
143 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:24:37 ID:RiP3PfIN]: >>141
「日本の」仏教の質問箱だから、「大乗仏教に限定する」ことが必要ではないか。

ここは、小乗とチベット仏教スレに成り下がっている。

何も知らないROM者には、大きな混同と誤解を招く。
144 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:30:25 ID:2tm2IHSG]: 国がどうとかくだらない差別を仏教に入れるな。
小乗のものを馬鹿にしてはならないとは
大乗の経典にかいてあること。
半端者が大乗を名乗るな。
145 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:35:52 ID:ZSojST0h]: >>144
馬鹿にする、しないの問題ではなく、両者は「違った宗教」だということ
だよ。最近まで、「原始仏教」は別スレだったよな。
146 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:40:17 ID:2tm2IHSG]: >>144
大乗のうわっつらしか勉強しないと
そのような意見になりがちだな。
147 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:41:30 ID:2tm2IHSG]: アンカーミス
↑>>144→>>145
148 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:49:07 ID:0locfPPv]: >>146
大乗が小乗的要素をどこまで克服できるかの問題。

「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」を認めるか否かで、両者は別の宗教と
なる。

日本の仏教スレで、小乗仏教を布教されては困る。
149 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:50:49 ID:QyspV9hc]: >>146
その人は生命教だから、相手にしないように >>1

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