【悟りは】反仏教論の構築へ向けて・・・【逃避？】

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1 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/20(木) 10:52:55 ID:+0J2eiER]: （仮テンプレ）
人が望むべくは、平安か波乱か？寂静か活気か？現状維持か向上か？
比丘の存在は、共生か寄生か？
人類全てが比丘となることが目指されるのか？

現世・現実は苦のみで満ちているのか？
一切に「苦」というラベルを貼る事は、現実否定・現実逃避を誘っていないか？
「忌むべき現世・現実」を「来世への期待」で覆い隠しているだけではないのか？
『「現実・現状を変えることなく」「心の向きを変える」』ことを「救い」と称するのは「誤魔化し」ではないのか？

現世・現実は苦のみで満ちているのか？
一切に「苦」というラベルを貼る事は、現実否定・現実逃避を誘っていないか？
「平安」「涅槃」「寂静」が、「苦なる現実からの脱出」であるなら、
それは、「生の否定」を意味しないのか？
「逃避の先」は、「死への憧れ」へと向かわせやしないか？

仏教は、生きるエネルギー、活力を奪い去る教えではないのか？
2 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/20(木) 11:03:53 ID:dU8npi/x]: ＞1
別に「反仏教」でなくても、釈迦はそのような「最も肝心の点」はちゃんと
カバーしているはずではないのかな。さもなければ、単なる三文宗教。
3 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 11:20:24 ID:+0J2eiER]: >>2
「特に２ｃｈでは」、この点で仏教批判をする者が多いのでねｗ
とっさに思いつくポイントだけ挙げておいた。

スレタイ通りに機能するか、雑談スレと化すか、煽りスレと化すかわからんが、
ま、好きに使ってくれｗ

(´ー`)y━~~
4 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/20(木) 14:34:00 ID:R3+TfjF3]: >>2
ああ
確かにカバーしているし乗り越えてしまっとるねお釈迦様は
勉強不足としか言いようがない
だからそんな底の浅い批判はスルーでいいのでは??
底の浅い批判に対して初心者が底の浅い知識で対抗するからややこしくなるんだがね
僕らは静観で良かろう
いやかね>>1くん??
5 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 15:58:25 ID:+0J2eiER]: >>4
仏教質問箱をキリスト教質問箱の二の舞にしたくないという老婆親切だよｗ
（最近見てないけど少しは落ち着いたのかな？）

尤も、仏教質問箱はあちらと違って、なんとか自浄作用が働いてるようなので杞憂かもしれんが、
今回粘着しているのが、“あの御方とその相手方”であるとすると少々厄介で長引きそうなんでね。
ま、どれだけ誘導しても、本人に動く気が無ければそれまでなんだが、
「書き込みにくい（質問しにくい）雰囲気」を作り出し、それを継続させるのは如何なものかとおもうわけで・・・ｗ

質問者や新規住人が、俺らがスルーしてるレスに反応し、「そうなんですか？」と問うたとする。
「そうじゃないよ」と一言二言返すとする。批判側はそれに対してもレスをつける。質問者にもレスをつける。
質問者や新規住人が、
「スルーすべき理由（≒批判内容が的外れ・誤解・極論であること等）」に気付けないうちは、彼らは戸惑うばかりだろう。
人によっては、「反論できないということは、批判の通りなのかな？」と思うかもしれない。
そうした理由の説明は、批判側にとって「うってつけの餌」となってしまう。
アンカー先が誰であるかなどお構いなしだろう。
だから、まじめに批判したい人に誠実さがあれば、別スレへ移ってくれるかもしれない。
こうした試みが実際に為されたのは初めてに近いんじゃない？（違うかな？ｗ）
こういう誘導形式が上手くいくかどうか、暫く様子見ということでどうだろうか・・・。

「議論スレではない」ということもテンプレに入れとくべきかもな・・・。
6 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 16:08:44 ID:+0J2eiER]: >>4
また、たとえ底の浅い批判でも、
その一部に（或いは根底には）、「そのような考え方が生じるのも無理はない」側面もあること、
そして、それを紐解く言辞は、一般的な取っ付き易い仏教解説・説明において抜け落ちている部分であること、
（既にある程度理解している者ならともかく）、批判しないまでも懐疑的スタンスの者にとっては、
（まさに「この法は見難い」と言われるように・・ｗ）ここの所が首肯し難い部分であること、
を付け加えておく。
7 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/20(木) 20:55:59 ID:hBtwJnEo]: シャンカラってどんな理屈で仏教を「論破」したんだっけ。
8 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 01:22:19 ID:a3AgyXnY]: >>5
「初心者向け」として新しく建てられたほうの質問箱が若干マシという程度です。
全然収まる様子がありません。根付いた慣習はなかなか取り除けないということでしょうか。

せっかくなので自分から仏教への疑問を書きます。
かなりベタだと思いますが……
葬式でもお経を漢文で読み上げるのっていつまで続くんでしょうか。
僧侶本人しか意味のわかってないものを読み上げても、呪文や儀式のようなものに
とどまるのではないかと思います。現代日本語に訳された経を読み上げるべきでは。
釈迦がサンスクリット語ではなく庶民の言葉であるマガタ語で説法した精神にも反するように思えます。
9 名前：絶対神 [2008/11/22(土) 01:25:12 ID:IRUDHJpS]: ただはっきりしてるのは、悟った人間は現代社会では、役に立たない
のは事実だなｗ
10 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 01:39:20 ID:a3AgyXnY]: gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/638
すでにあちらのスレで指摘したことですが。
・議論が勃発→誘導の流れが有る時点で、異論、反論があることがわかる
また、スレを長持ちさせる結果、アンカーを貼るだけで異論・反論の存在を指摘できる。

＞批判を排除することは不可能だし、また排除すべきではない。

批判そのものを排除すべきとは一言も申しておりませんが？質問・回答をしにくくする雰囲気を作り出し、
また質問・回答がなされていてもすぐに流されてしまう悪循環が生まれることを防止しようとしているだけです。
11 名前：絶対神 [2008/11/22(土) 01:40:17 ID:IRUDHJpS]: つーかさ。
悟り以前に、すべての宗教が「現実逃避」だろうがよｗ
それくらい一瞬で気づけよｗ
ったく。
12 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 01:48:23 ID:nj+0E2AP]: ま～実際はさ、
「無宗教なら素晴らしい世の中を作れる」なんて言ってる馬鹿が粘着してるだけだわなｗ
13 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 01:55:44 ID:a3AgyXnY]: まぁ、特定の宗教がなくても、思いつきで振ったネタの誤りを指摘されると
言い訳を重ねた後に逃走し、ほとぼりが冷めた頃に現われては
またしても自分のことを棚にあげまくった発言をするような人格は
作り上げられるわけですし。
宗教が無くなっても迷惑な人間は現われ続けるでしょう。
14 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 02:07:03 ID:nj+0E2AP]: 共生なんて言っとるけど群を作る生き物は、王やリーダーを求めるように出来てるだけ。
神でも仏でも仏性だろうが、人間のリーダーだろうが、自分自身だろうが、科学だろうが、みんな同じこと。
馬鹿は、自分を基準に世の中を見てるだけだよ。
「無知な初心者」「犠牲者」と言う心理は、自分こそが犠牲者を救う救世主願望だろうな。
ただの患者だろ？ご隠居はさあ～ｗ
15 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 06:38:35 ID:6GnVA2iu]: こちらとしては本末転倒な状況にしたくないだけですね。

すでにそうする利点と、（これまで）そうしないことでできた害
について説明しました。ご隠居にはただただ同じ物言いを繰り返すのではなく
これを踏まえて批判をしてもらいたいものです。

gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/646

だから批判そのものを排除しようとしてるんじゃないんだって……
あきれるなあ、もう。まさかこっちを見ていないのか？
16 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 08:37:31 ID:BpxU7Zax]: >>11 で、現実逃避の何が悪いのでしょうか？
たとえば、現実の中で他人とケンカしたりするより、
逃避してケンカしないほうが平安だと思います。
悟った人が世俗社会の役に立たないというなら、
逆に、世俗の考え方では悟りに役立たない。
17 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 08:49:46 ID:PkkDAHOF]: >>15
隠居やその信者に対しては一切無視して　数がたまったら削除依頼ですよ
18 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 10:27:16 ID:IDauDJeC]: 実際に削除人が動くのは何ヵ月ごと、というのがザラですからねえ。
削除が間に合うかどうか。
19 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:54:37 ID:vb0WgkB3]: 482 神も仏も名無しさん New! 2008/11/17(月) 13:06:42 ID:9VfK4dDP
>>　480
生きている限り、足の指をぶつければ痛いのは当たり前。
それを「自分の心」で誤魔化していたら、他人の痛みも理解できなくなるのでは？
人間は、徹頭徹尾、共同体なのだから、「自分の心を育てる」とは、
「自我を離れて、他人の痛みを理解できるようになること」「他者へのまなざし」以外にはないと思うが。

495 神も仏も名無しさん New! 2008/11/18(火) 08:18:02 ID:t7awaHta
>>　482
＞生きている限り、足の指をぶつければ痛いのは当たり前。
＞それを「自分の心」で誤魔化していたら、他人の痛みも理解できなくなるのでは？
同意。やはり地に足が着いていて説得力ある。スバラシイ！☆
>>　488>>　491・・・氏にも、勿論、同意☆
■gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1225736002/l50
★キリシタンが日本の娘を５０万人も海外に奴隷として売った事
blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
↑　等や、世界中で貧困や食料不足で苦しみ死んでいく人たち、
リストラ・倒産などで職を失い、経済的苦境から犯罪を犯してしまう人達・・・・には、
宗教の教義は何の役にも立たない「絵に描いた餅}「無力」｢物語｣・・・等にしか思えない。
★やはり、宗教は、精神世界にのめり込んだ暇人達の現実逃避・・・
現実面で説得力ないなぁ(笑

498 神も仏も名無しさん New! 2008/11/18(火) 09:01:43 ID:t7awaHta
>>　496-497
甘い！！　　　そのレス自体が　↓
☆★「心」で誤魔化しているだけ
★☆やはり、宗教は、精神世界にのめり込んだ暇人達の現実逃避！！
宗教の教義は何の役にも立たない「絵に描いた餅」「無力」｢物語｣・・・
現実面で説得力・力無――し！！
20 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 10:55:01 ID:PkkDAHOF]: >>18
宗教板は結構早いですよ
親鸞会スレ荒らしていた統合失調の荒らし　かなり迅速にアクキンでしたし
21 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:55:39 ID:vb0WgkB3]: 505 神も仏も名無しさん 2008/11/18(火) 18:11:52 ID:Fy2J8nAV
君が、一度、>>　495の奴隷や、貧困や食料不足で苦しみ死んでいく人たち、
リストラ・倒産などで職を失い、経済的苦境から犯罪を犯してしまう人達・・・
と、同じ境遇になって体験した方が早いでしょう。

506 神も仏も名無しさん sage 2008/11/18(火) 18:19:58 ID:NfXzpYRk
>>　505　　当たり前だろｗ　　それを解決するのは宗教ではなく政治だ。

507 神も仏も名無しさん sage 2008/11/18(火) 18:30:23 ID:NfXzpYRk
おそらく２ｃｈに限ったことではないのだろうが、
宗教（仏教）擁護サイドも、反宗教（仏教）サイドも、それを「万能ツール」だと勘違いしている者のなんと多いことか・・・。
>>　505よ。
ならば、親しい者の死の悲しみ・寂しさを、『心の持ち様を変えることなく』乗り越える術を提示してみるがいい。
宗教（仏教）が担い、薦めているのは、そうした領域、そうした『次元』のことだということをまず理解しろ。

509 神も仏も名無しさん 2008/11/18(火) 20:38:28 ID:Fy2J8nAV
>>　507
＞それを「万能ツール」だと勘違いしている者のなんと多いことか・・・。
人間を超えた神仏を出す以上、「万能ツール」と思うのでは？
全知全能の神、仏様・・・と提示してるのは、宗教団体の方からでしょう？

＞ならば、親しい者の死の悲しみ・寂しさを、『心の持ち様を変えることなく』乗り越える術を提示してみるがいい。
>>　503と同じ
仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等で救われたと言う人は多い。
辛くても、そのまんま、自然に任せる、時に任せる・・・
それにより、他の人の痛みがよ～く分かるようになる。
22 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 10:56:28 ID:vb0WgkB3]: 511 神も仏も名無しさん sage 2008/11/18(火) 21:14:24 ID:NfXzpYRk
>>　509　>仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等で救われたと言う人は多い。
笑わせてくれるｗｗｗ
それらは『「誤魔化し」ではない』とでも言うつもりか？ｗ

>全知全能の神、仏様・・・と提示してるのは、宗教団体の方からでしょう？
さあて、どっちが“言いだしっぺ”だろうね・・・？
君はそれを明確にできるのかい？

523 神も仏も名無しさん 2008/11/19(水) 07:15:54 ID:Ryw7JdhG
>>　511　　＞笑わせてくれるｗｗｗ
あははは・・・（笑　　何と言おうと「言葉のお遊び」から、一向に発展しませんねぇｗ
神も仏も２chのこのスレにも一度も現れないし、レスも無いし・・
■　論より証拠～～ヽ(^。^)ノ
どう見ても、煩悩にまみれて感情的になり怒ってるのは君の方～～(笑
☆「宗教の修行」の効果無しの証明～！！☆
まぁ、言いだしっぺの宗教家達が「悟り」が妄想ではないこと・口先だけ
の「信じれば救われる」ではないことを、皆に証明しましょうねン。
23 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:54:03 ID:vb0WgkB3]: 508 神も仏も名無しさん 2008/11/18(火) 20:28:22 ID:Fy2J8nAV
>>　506
＞それを解決するのは宗教ではなく政治だ。そんな簡単なことも解らんのか？
まぁ、随分、お怒りのようですが、分かりませんねぇｗ
政治で解決出来ないから、皆、＜宗教＞に頼るのでは？
では、何故、＜神仏＞と宗教は言うのですか？(笑

宗教板は連投３回までだったか・・忘れてたｗ
24 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:54:52 ID:vb0WgkB3]: 578 神も仏も名無しさん 2008/11/20(木) 23:04:06 ID:xma/C85a
>>　675
人生そんな苦しみばかりなら、あなたは何故生きているのですか。
生命が苦しみの原因なら、生命を絶てば、苦しみも消滅するわけですね。
苦悩除去の最も簡単な方法です。釈迦は、それは教えなかったのですか。

にも拘らず、人間がその派生以来、気も遠くなるような長い年月の間、
営々として生存を続け、ますます発展しているのは、一体何故ですか。

釈迦は、「苦あれば楽あり、楽あれば苦あり」という、
重度のうつ病患者以外なら誰でも、意識的・無意識的に悟っている真理も、悟らなかったのですか。
若しそうなら、釈迦の教えは、「真理」とは程遠く、単なる彼のうつ病の症状に過ぎないと、判断せざるを得ませんよ。

595 神も仏も名無しさん 2008/11/21(金) 04:03:50 ID:fAIeyhXS
釈迦の教えを「煩悩（欲望）の抑圧による苦悩の除去」などと解する低次元かつ矮小な解釈は、誠に嘆かわしい。
煩悩は、生命という最大の「法」から発し、その維持に不可欠なもの。
それを抑圧することは、最大の「法」に反しているではないか。

苦に対応して楽があるのだから、差し引きゼロ。気にすることは何も無い。
それほど苦を気にすることこそ、まさに執着ではないか。
それとも、彼がうつ病を病んでおり、その症状としての「抑うつ気分」の結果としての、彼の教えの限界なのか。

釈迦の見出した最大の「法」は、前述した「個は、他との関連においてのみ存在し得る」という「関係性」であると解すべき。
個が無である以上、関係性に行き着かざるを得ないのである。

そして、その関係内存在としての自己を離れて、自己を存在せしめているもろもろの関係を自覚することにより、
苦悩の根源的解消が可能になるのである。
25 名前：アンカー用 mailto:sage [2008/11/22(土) 11:55:42 ID:vb0WgkB3]: 637 神も仏も名無しさん 2008/11/22(土) 00:30:02 ID:70LEQ3sI
>>　630
質問箱を潰したいどころか、初めて本質的な議論がなされたのではないのか。
しかし、宗教側からは、いくつかの指摘に対して、根本的な反論や回答はでていない。
例えば、「苦悩を除去して涅槃寂静に到りたい」という欲望、エゴ、煩悩についてである。

しかし、キリスト教とは異なり、「愛」「救い」などという「甘ったれえた偽善の言葉」が出てこなかったことには救われた。
さすが仏教スレである。

キリスト教批判とは異なり、仏教批判は骨が折れる。お釈迦さんは手ごわい。大汗である。
イエスとは異なり、釈迦が肝心の「人間」から遊離することがなかったからであろう。
あまりにも「苦」を気にする釈迦に、うつ病の傾向があることは否めないが、
イエスの統合失調症とは異なり、「人格の崩壊」はない。
26 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 12:24:04 ID:IDauDJeC]: >>21
＞人間を超えた神仏を出す以上、「万能ツール」と思うのでは？

「ツール」ではありません。神仏はたいてい人間の都合を完璧に
満たそうとはしてくれません。聖書や仏教だけでなく
それ以外の古代宗教でもそうです。「完全に人間の思い通りになる神」って
全世界の宗教・神話を探しても見つからないんじゃないでしょうか。
>>22
どこらへんが「言葉の遊び」なんでしょうか？言い方は悪くなりますが
別のことに打ち込むことで別の問題を頭から追い出してるだけ、という
点では当たっているかと思います。
酒を飲んだり、レジャーに行くのと同じですね。快楽を味わうことで
心の持ちようを変えてるわけです。
27 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 12:34:03 ID:IDauDJeC]: >>23
祈りや社会を変える、という時、そこには行動が伴うわけです。
なにもかもを祈りが持つ神秘的なパワーで治そうとはしない。
同時に自分が出来る範囲で行動がなされるわけですね。
分かりやすい例で言えば、慈善活動や政治活動ですね。
政治は行動の部分、宗教は行う側の精神のものと言えるでしょう。
>>24
＞苦悩除去の最も簡単な方法です。釈迦は、それは教えなかったのですか。

仏教のことばに「生きとし生けるものが幸せでありますように」というものがあります。
これが答えでしょう。いつのまにか慈悲が抜け落ちてしまうところが
ご隠居らしいと言えばらしいと言えますが。
28 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 12:34:59 ID:PkkDAHOF]: >>27
でも人間が共同体だなんて笑えますよねw
ナニ幻想に浸ってるってところじゃないですか？
29 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 12:43:26 ID:IDauDJeC]: けっきょく中身は多数決なんだと思います。
共同体のみんなの都合、全ての生命に共通する何とやら。
正しさの根拠は数にあり、その数を囲い込むために
「共同体」や「生命」という言葉を使ってるのでしょう。
30 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 12:46:40 ID:PkkDAHOF]: サイの角のように一人歩めといった仏陀の真意なんて理解できないのでしょうねぇ
31 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 12:59:46 ID:8T0ANsct]: >>28
既にイエスとキリスト教で汚染され切ったサロメは、仏教スレには立ち
入り禁止。仏教が汚れる。

今度は、キリスト教とそっくりの、浄土真宗に擦り寄っている。醜悪な
ことこの上も無い。

すべての生命は、その発生時から共同体。生命の起源と言われる３８億
年前のシアノバクテリアも群生だった。

神は、人間を、「男と女」に創った。初めから共同体である。

聖書の「初めに言葉があった」も誤り。言語とは、人類が発生して共同体
を形成した後、その成員間の意思の連絡のために、「人間」が作り上げた
もの。「独り言」は言語ではない。「初めに言葉があった」のなら、神は
その言葉を誰から教わり、誰に対して使ったのかね。
32 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 13:18:26 ID:PkkDAHOF]: >>31
ﾘ|*‘ヮ‘)||ノ＜あwww自分で排除禁止の公共の場だって言ったくせにwww
33 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 13:55:05 ID:HtoZsyf+]: o(￣‐￣*)　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

何を言ってもコタエナイのは、サロメが＜強固なマイコン・洗脳＞にかかってる証拠ｗ(笑
↓
名前：神も仏も名無しさん投稿日：2008/11/21(金) 02:51:53 ID:8cPicxt9

聖書に黒人は人間という記述が無かったからだと聞きます。 ☆

教義的にキリスト教では人間と動物が明確に区別されていて、人間の側には白人種のみ含まれ、
有色人種は動物側に含まれるという解釈のようです。

植民地支配や奴隷制度のために、その解釈が都合が良いという政治的な面もあったと思います。★

当時の基準ではインディアンも日本人も人間ではなく、動物、家畜に分類されます。

■　神に選ばれたと主張する人は、何でこんな考えするのかな。 ■

↑　サロメ、逃げないで答えろょｗ
34 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 19:48:51 ID:SfkGshSq]: >>17
＞隠居やその信者に対しては一切無視して　数がたまったら削除依頼ですよ

./)/)
(･ｰ･)ﾉ　サロメは、やはりかなり思考停止の脳コンロボｗ（笑
ﾟL-J

■私は、単なる賛同者であって、信者ではありませ～ん！！

ご隠居氏は、＜無神論者＞で、絵空ごとの教義をマイコン・洗脳する宗教団体ではなく、
目で見える＜現実世界＞にしっかりと足を付けた論理なので誰にも容易に確認でき、
信じる必要は全くないからです。☆★
35 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 19:51:02 ID:SfkGshSq]: >>26
＞神仏はたいてい人間の都合を完璧に満たそうとはしてくれません。

完全を求めなくても、特に現実面では、全く＜無力＞のようですねｗ　★
何回か、お布施しても何の効果もありませんでした。

では、宣伝・勧誘方法にも、ちゃんと明記して下さい。
クリスレでも、どこかの仏教でも「信じれば、救われま～す・信じなさ～い」
とケタタマシク布教・勧誘してますからｗ
36 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 20:59:58 ID:BpxU7Zax]: >>35 お布施は自分の心の修行だよ。
見返りがないと損だと思いながらやったのでは、お布施じゃない。
37 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 21:18:25 ID:dmS5jTFH]: >>36
だから、「言葉の遊び」と言ってる。

見返りがないと損だと思いながらやったのでは全然無かったけれど
宗教スレ見ると、いろんな効果をウタッテルから、後で結果を考えたら
何～～～にも効果無かったということ。（笑
38 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 21:23:19 ID:dmS5jTFH]: >>26
言葉なら、何でも言えますから、２ｃｈのレスでも、宗教は、「言葉の遊び」だと思います。
＜現実面＞では、何のご利益もなさそうですからｗ
しかし、宗教者が死ねば勿論、言葉も語れません。故に宗教の神仏より、＜人間の命＞が優先します。

＞別のことに打ち込むことで別の問題を頭から追い出してるだけ、という点では当たっているかと思います。
仏教の修行は、↑　には該当しないと言われたいのでしょうか？
仕事・・・・等が快楽でしょうか？

仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等に打ち込んで、親しい者の死の悲しみ・寂しさを
一時的に忘れることは出来ても完全ではないでしょう。３年位は特に辛いでしょう。
しかし、
①神仏の計らいか恵みか、「人間の精神は、同時に二つのことを考えられない」とか・・・
②自然・神仏は、時が経てば「忘れる」という本能も又、インプットしてくれました。

ですから辛くても一生懸命生活して、生きていくことにより、神仏が①②の恵みを与えてくれる。　　
どこかに逃げないで、そのまんま、自然に任せる、時に任せる・・・
それにより、他の人の痛みがよ～く分かるようになる。

あえて私見を言わせて頂くならば、親しい者の死もいずれ自分の死も自然の営みとして、
命ある万人に平等に訪れる自然の営み。宗教者とて逃れることが出来ません。
今、幸せに見える人たちも、いつかは、皆、自分と同じような境遇を経験するし、現にしてる人
も沢山いるし、もっと耐え難い苦に遭遇してる人も沢山いるでしょう。
いつかは皆、老いて苦しみ同じ短い運命をたどると思えば、そのはかなさに同士のような
哀れみ・優しさを感じる時もあるでしょう。
究極的に、人間は弱い生き物。共同体でなければ生きれません。
39 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 21:33:42 ID:7uAGsAF0]: >>34
批判できない人物が信者とすると、あなたはぴったりそれにあてはまります。

＞目で見える＜現実世界＞にしっかりと足を付けた論理なので誰にも容易に確認でき、
＞信じる必要は全くないからです。☆★

まさに信仰告白です。ご隠居がアステカ一神教ネタで見せた醜態にも関わらずこう言える訳ですから。
古い例で言えばザ・掲示板でのreligion.bbs.thebbs.jp/1196861233/198-がありますが、
……よく続けていられますね？
>>38
＞＜現実面＞では、何のご利益もなさそうですからｗ

現実上で確認できるものとしては共同体の骨組みになれるというご利益があります。
＞仏教の修行は、↑　には該当しないと言われたいのでしょうか？

いいえ。
＞仕事・・・・等が快楽でしょうか？

そうです。ただし、苦痛しか感じず、
やりがいや達成感を得ることができない人にとってはそうではありません。
40 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 21:39:01 ID:dmS5jTFH]: >>36
＞お布施は自分の心の修行だよ。
心は、目に見えないもの。

どういう修行になるのか、具体的に
41 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 22:01:05 ID:dmS5jTFH]: >>39
＞まさに信仰告白です。

あははは・・・トンチンカン～、サロメが回答か、がっかり～、
信じる必要は全くないから　→信者ではありません（文字どおり）

＞現実上で確認できるものとしては共同体の骨組みになれるというご利益があります。
共同体の骨組みになると、どういうご利益があるのですか？

＞いいえ。
では、仏教の修行に打ち込むことも、別の問題を頭から追い出してるだけ、ということでOKですね。

では、お先におやすみん～☆
42 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 22:03:12 ID:PkkDAHOF]: しっかしザ掲示板で隠居撃破されてますねぇ。。。
43 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 22:10:38 ID:7uAGsAF0]: >>41
＞あははは・・・トンチンカン～、サロメが回答か、がっかり～、

どこがトンチンカンなのか、具体的に反論を述べることができますか。

＞共同体の骨組みになると、どういうご利益があるのですか？

集団に規律を与えられること、一体感をもたらせること。
これだけで十分にご利益じゃありませんか。
敵対する、または競争関係にある集団がいる場合はより必要とされるでしょう。

＞では、仏教の修行に打ち込むことも、別の問題を頭から追い出してるだけ、ということでOKですね。

はい。違いは最初から建前があるかどうかです。世間にあるものを相対化し、別の視点から
見ることができるようになりますが、用い方によってはスポーツ等によってもできることです。
44 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 22:14:24 ID:dmS5jTFH]: >>42
人のことよりサロメは先に>>33に回答するべし・・（･∀･）ノｲｸﾅｲ！！

■サロメは、相手への＜質問攻め＞浴びせばかりで、卑劣な礼儀知らず！！☆★
自分への質問にも真面目に答えろょン！！　■

オチ
45 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/22(土) 22:17:34 ID:PkkDAHOF]: ナニ妄想してるのよ隠居w
46 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/22(土) 22:19:36 ID:7uAGsAF0]: 建前が忘れられた時、建前に厳格であることを止めた時、
仏教をはじめとした行は、完全にスポーツやお仕事のようなものになってしまいます。
47 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/22(土) 22:49:33 ID:BpxU7Zax]: >>40 「自分のものだ」という執着をなくす訓練。
48 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 00:53:00 ID:gTMsCcF4]: >>39
＞ご隠居がアステカ一神教ネタで見せた醜態

Wikiや聖書に現在書いてあることが「絶対正しい」と信じ込むことこそ。「醜
態」ではないかね。

Wikiは、常時、修正を前提としているようだが、聖書にはその前提さえないｗ。
「真理の追求」とは、対極にあるもの。お話にならない。
49 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 01:00:08 ID:9xKTJeHZ]: >>39
アステカの人身御供は、「どの神」に供えたのかね。人身御供しないと、
「太陽が消滅すること」を恐れたためではないのかね。太陽が、いくつも
存在するのかｗ。
50 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 01:06:42 ID:RR82FQj+]: >>42
＞しっかしザ掲示板で隠居撃破されてますねぇ。。。

ＢＢＣ作成の「イエスの復元画」をアップして、クリスチャンたちの
「心理実験」をやったのだよ。案の定、クリスチャンたちは「狂乱状態」
に陥ったｗ。

「当時のパレスチナ人の平均的な顔に過ぎない」と猛反撃してきたが、
だったら、少なくとも「イエスに似ている可能性」は否定できないでは
ないか。
51 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 01:20:54 ID:OxphPlDI]: 釈迦が、生まれたばかりのわが子を捨てて家出した時点で、「人間」と
しての釈迦の価値は、ある意味、終わっている。彼が何を言っても、
人間としては、もはや無意味。

それに「苦あれば、楽あり」「楽あれば、苦あり」という、生活者なら
誰でもが悟っている常識にも拘らず、釈迦が「苦」のみに拘ったことは、
彼の「双極性障害（躁うつ病）」を疑う必要があるのではないか。

そもそも、「煩悩」は、人間が生きていることの「証（あかし）」。
煩悩を去れ、苦を滅せよ、ということは、「人間止めれ」というのと
同じこと。それに、自ら苦悩に対決することなく、「自己欺瞞」に
よって逃避すれば、他者の苦悩を理解・共感する能力の向上（人間の
成長）は、その時点で完全に停止する。
52 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 01:50:14 ID:G+efd0UC]: あ、盛り上がってるｗ

んで、無宗教共生ユートピアって有り得ないけど？
53 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 01:58:12 ID:+aMkYcAf]: >>51
「苦」のとらえ方自体がダメダメだわね。
54 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:02:32 ID:xIFSwt2K]: >>52
Utopiaとは、語源的には、「あり得ない場所（not a place)」のこと
だよｗ。

無宗教者・無神論者がいう世界とは、「善悪・清濁・美醜」併せ持つ、
あるがままの世界。旧約聖書的には、「創造されたままの世界」。

「ユートピア思想」は、人間にとって最も有害な思想。「あり得ない
世界」を求めるため、「あるがままの世界に存在する価値」を見失って
しまうからである。
55 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:08:54 ID:G+efd0UC]: >>54
あ、そうｗ

なら、人間の限りなき叡知でもダメじゃん？

宗教など、あってもなくても、結果は同じｗ
56 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:17:07 ID:hXGnZA5T]: >>55
「あってもなくても、同じ」ではなく、「あってはならないもの」。
人間が、自らを生かしてくれている唯一の基盤である現実界をすっかり
忘れて、百人百様の観念で狂ってしまい、争いが絶えないからである
（特に、一神教）。

「狂気」とは、「現実との接触の喪失（Loss of contact with reality)
と定義される。
57 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:21:10 ID:G+efd0UC]: ご隠居が提唱しているのは、ウイルス構造なんだよ～ん。
蟻でも蜂でもないねｗまあ蟻の巣や蜂の巣なら、ご隠居が女王なわけだがｗ

有り得ませんなｗ
58 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:31:04 ID:rCA1lu9l]: >>57
だから、宗教者が妄想する「極楽浄土」「天国」「神の国」などでは
なく、「善悪・清濁・美醜」その他もろもろのを併せ持つ、人間が現に
生存している「あるがままの世界」と言ってるでしょ。まあ「天国」と
「地獄」とが共存する世界です。だから、人間界は、多様で、豊かで、
素晴らしいのです。

善悪・清濁・美醜の概念における前者は、すべて後者の存在を絶対的
条件とすることを忘れてはなりません。その一方だけの世界を、「地獄」
と呼びます。
59 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:33:31 ID:G+efd0UC]: >>58
まあ、要するに、ピカイアに戻れとｗ
60 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:39:52 ID:G+efd0UC]: ふ～ん。無宗教者が、あるがままの世界を妄想している時点で、
ダメっぷりが、わかるな～ｗ
61 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 02:42:20 ID:G+efd0UC]: 宗教者は妄想する。

無宗教者も妄想する。

それだけのことだよ～ん。
62 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 03:33:22 ID:aX3EhEwu]: >>61
＞無宗教者も妄想する。

☆人間が現に生存している「あるがままの世界」と言ってるでしょ。
何処が妄想ですか？頭、お馬鹿ぁ～？

負け惜しみばっかり強くて可愛いねン（笑

おやすみん～☆
63 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [2008/11/23(日) 03:34:34 ID:9SwT5v65]: 隠居の自演w
64 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 03:57:50 ID:G+efd0UC]: >>62
？んじゃ、あるがままの現存に含まれる宗教世界も、
あるがまま世界じゃん？

何故、そのままに世界を受け入れられない？
65 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 04:07:14 ID:G+efd0UC]: まず「あるがまま」という意味が、違うんだろうな。

「あるがまま」とは具体的に、どのようなことなのか、

定義してオクレ。

お願いしますm(__)m
66 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 04:21:19 ID:DmzGk4C4]: >>64
宗教だけは、あるがまの世界が受け入れられず、「あり得ない世界（ユ
ートピア）」を求めるため、本人や社会に弊害を及ぼすから。

人助けである。病人を放置するのは、人道に反する。

>>65
「あるがままの世界」が理解できない宗教を離れて、世の中を観察すれ
ば分ること。
67 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 08:58:01 ID:/fG7kZWi]: >>48
代案に根拠が伴っていれば、その発言にも説得力があるんですがねえ……
本当に何万分の一の可能性でも狙ってるんですか？
>>50
＞少なくとも「イエスに似ている可能性」は否定できないではないか。

だーれもその可能性を否定はしてませんよ。

KGさんの374番のレス
＞後出しジャンケンにも程があります。
＞３歳児みたいな物言いは見苦しいので止めてください。
＞ここでは一応、みんなそれなりに、大人として発言しているわけですから…。
＞幼稚園や小学校の論理を持ち込まないでださい。
＞単純に、勘違いしたまま見切り発車しただけでしょう？
KGさんの382番のレス
＞＞今回の「心理実験」の結果が、それを示しています。

＞あんなの実験のうちに入らないでしょうが。
＞「実験」と呼ぶには、誤差を引き起こす余計な要素が混ざりすぎです。

議論に負けたら釣り宣言という悪い意味で2ちゃん的な醜態でしたが。
ご隠居は「恥」という感覚を身につけるべきでしょうね。
68 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 09:43:17 ID:/fG7kZWi]: ＞Wikiや聖書に現在書いてあることが「絶対正しい」と信じ込むことこそ。「醜
＞態」ではないかね。

聖書に書いてあることが否定（ここでの否定は歴史上・科学上ということです）
されるのは、聖書嫌いやキリスト教嫌いが単品で存在しているからではありません。
人物の年齢を足し合わせて6000年前に世界が創造されたとする説が否定される場合にも、
ただただ「間違ってるかもしれない」と議論の場ですら口先だけで繰り返すのではなく、
年代測定や何億年前の光が地球に届いていることをあげるわけです。
ついでに言うとご隠居の場合「間違ってるかもしれない」の具体的な根拠すらなく、
ただ宝くじのように偶然に当たっている可能性に期待しているだけです。

宝くじを当たった時の金額と同じ価値のある金券として使うことはできません。
金券のように使うとしたら、それは当たったことが確認されるか、少なくとも示唆されてからなのです。
69 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 11:27:02 ID:57Wjvs57]: >>48
そのレスのどこが醜態なのか指摘して下さい
>>67
毒マムシのような陰険レス
>>68
Wikiや聖書に現在書いてあることが「絶対正しい」とする根拠はあるのですか？
70 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 11:42:22 ID:57Wjvs57]: >>51
＞釈迦が、生まれたばかりのわが子を捨てて家出した時点で、「人間」と
しての釈迦の価値は、ある意味、終わっている。彼が何を言っても、
人間としては、もはや無意味。

同意。
いろんな事情があって、ひとくくりに出来ない複雑な人間社会ですが
瀬戸内寂聴氏も幼子を捨てて家出したようです。

＞それに「苦あれば、楽あり」「楽あれば、苦あり」という、生活者なら
誰でもが悟っている常識にも拘らず、釈迦が「苦」のみに拘ったことは、
彼の「双極性障害（躁うつ病）」を疑う必要があるのではないか。

＞そもそも、「煩悩」は、人間が生きていることの「証（あかし）」。
煩悩を去れ、苦を滅せよ、ということは、「人間止めれ」というのと
同じこと。それに、自ら苦悩に対決することなく、「自己欺瞞」に
よって逃避すれば、他者の苦悩を理解・共感する能力の向上（人間の
成長）は、その時点で完全に停止する。

↑　ス・バ・ラ・シ・イ！！　ヽ(^。^)ノ
71 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 11:47:10 ID:tCxDLtFL]: >>38が
>>22　> それらは『「誤魔化し」ではない』とでも言うつもりか？ｗ
に対する返答なのかもしれんが、
38で述べられていることが誤魔化しでないかどうかについては言及されていないよね？ｗ

どうなん？
38は誤魔化しなの？誤魔化しじゃないの？

(´ー`)y━~~
72 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 12:25:22 ID:aKme7Pxm]: >>67
「生命」に代案はありません。代案を考えることも、生命の機能に過ぎないの
ですから。

「（その復元画は）絶対にイエスじゃなーい」と狂乱状態に陥るのは、「イエ
スである可能性」を否定していることにはならないのですかｗ。

狂乱状態が最も激しかったのがＫＧさん。ＢＢＣの担当者の釈明を鵜呑みに
しているが、それは、「クリスチャンの反応を考慮しての政治的発言」と
考えるくらいのimaginationや常識は持つべきだと思うが。天下のＢＢＣが、
復元画を作成するに当たり、聖書も読まない、聖書に現われたイエスの性格や
精神状態は一切考慮しないことなど、あり得ないでしょう。それでは、ＢＢＣ
が「無責任なペテン師」であると言ってるのと同じことです。

ＫＧさんは、聖書のイエスは否定して、「聖書に現われない真実のイエス」
「単なる正気の格言おじさんとしてのイエス」などを追求しているようだが、
それは「聖書のイエスを信じること以上の妄想」でしょう。
73 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 12:34:31 ID:9SwT5v65]: >>72
あなたは全ては生命の機能によって認識されているから　すべては生命だって主張？
それ存在の実在性と認識という主観を混同しています
認識がなくては実在はないという命題を先に証明してください
74 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 13:20:27 ID:SDai9eGO]: >>73
その「存在の実在性」とは、具体的には何で、何によって思考しているのですか。

カントは、「物自体」と「認識された物」とを区別したが、彼は、「認識されない
物自体」を、どうやって確認したのだろうかｗ。

バークリは、「実在とは知覚されることである」と言ったが、「その知覚の背
後にある神」などを持ち出したため、矛盾した。彼の命題によれば、「知覚さ
れない神は、実在ではない」はずである。

デカルトは、「我思う、故に我あり」と言ったが、この命題は誤り。自分で
いくら「我あり」と思っても、他人が自分の身体を知覚してくれなければ「我
はない」。単なる幽霊。正しくは、「我あり、故に我思う」である。

すべての人間が死に絶えたと仮定した場合、その世界は実在するか。その実在
は、一体誰が確認するのかｗ。

如何なる哲学者でも、「生命がすべて」という命題には反論できない。その
反論自体が、彼の生命の機能に過ぎないのだから。

「空即是色」という言葉に、千金の重みがある。「色即是空」だけなら、単なる
妄想。
75 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 13:32:16 ID:9SwT5v65]: >>74
認識がなくては実在はないという命題を先に証明してください
76 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 13:34:00 ID:jXL8JTlX]: >>69
聖書が科学的に批判されているということを書いたのに、絶対に正しい？
私のレスをちゃんと読んだ上で書いてるんでしょうか？
あなた自身は「アステカ一神教説が絶対に正しい」と思っているのですか？
wikiに書いてあることは他の情報源でも確認することができます。
典拠がある意見とない意見、どちらが確からしいですか？
>>72
＞「生命」に代案はありません

この場合の代案とは「アステカの宗教は一神教的」です。

＞「（その復元画は）絶対にイエスじゃなーい」

だーれもそんなことは言ってませんよ？
そうである可能性が宝くじを当てにするに等しいというだけです。

＞天下のＢＢＣが、復元画を作成するに当たり、聖書も読まない、聖書に現われたイエスの性格や
＞精神状態は一切考慮しないことなど、あり得ないでしょう。

本人だと特定できるものが何もないのに、そんな赤の他人についての説明を盛り込んでどうするというのです？
77 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:09:12 ID:xIFSwt2K]: >>75
あなたの日常生活での経験から帰納すれば、あまりにも自明でしょう。

「実在とは、（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できること」。
例外は「皆無」です。そのテストは、人間の生物的生命の維持に関係するか否
か、です。宗教を初め、人間の全ての営みの根源は、その生物的生命であり、
死者には一切が不可能だからです。死者にとっては、世界はもはや存在しません。
知覚・認識器官が灰になるため、世界の知覚・認識が不可能だからです。世界は、
生き残った者に対してだけ、実在します。

あなたは、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」などと考えてから
食べますか。どんなに偉い宗教者でも、哲学者でも、同じです。

>>76
復元画が、「平均的なパレスチナ人の顔」なら、「パレスチナ人であるイエス」
に少なくとも似ている確率は、１億円の宝くじが当たる確率よりも、はるかに
大きいのではｗ。
78 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:13:52 ID:9SwT5v65]: >>77
個人の認識が他人と共通であるという大前提をまず証明してください
あなたはそういう前提の定義がいくつも欠落しています
ある人間が自然を超越した神を認識していたらアナタも神を肯定せざるを得なくなりますね
79 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 14:18:59 ID:jXL8JTlX]: >>77
>１億円の宝くじが当たる確率よりも、はるかに大きいのではｗ。

一万分の一ならいいんですか？千分の一ならいいんですか？こんなレベルのものが、
議論に使われるに足る精度を持っていると、本気で考えているのですか？
80 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:21:04 ID:9SwT5v65]: 隠居さんはキムタクと自分を女性が見間違えると期待している
そんな程度の認識ですね
81 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:28:40 ID:fdkJZs0W]: >>78
他人には成り代われないのだから、「完全に共通」などとは絶対にいえません。
だから、「ほぼ共通」だと言っている。「ほぼ共通」でなければ、この社会は
忽ち崩壊する。飛行機は落ちるし、電車は止まる。危なくて、道路も歩けない。
他人が実在するという目の前の床が、自分にとっては実在しないかも知れない
のだから、部屋の中で身動きさえ出来ないｗ。

視力検査表や色盲検査表が存在することを考えると、人間の知覚の共通度は、
極めて高いことが証明されています。

不特定多数人が、神を認識できたら、勿論、肯定しますよ。さもなければ、
狂人、知覚異常者として、治療の対象にされてしまいますｗ。
82 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:36:22 ID:9SwT5v65]: >>81
社会がどうなるという功利的な理由では定義の証明にはなりえません

他人と共通する認識を個人が同じようにしない限り　実在は実在しえないので
アナタの主張は成立しません

社会の多数が超越神を認識し売るなら隠居が狂人ですか
あまりに相対的過ぎます

隠居は科学を持ち出しますが科学は子を超えた客観性に準拠するので実在を相対であるとする
隠居の主張する理論とは相反するものです
ですから科学は隠居の主張の証明には用いることができません
83 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 14:58:28 ID:3qJoJH5F]: >>82
人間も、その他のすべての生命も、その発生以来、「共同体的・社会的」存在
ですよ。独りでは、絶対に生存できないのですから。

科学の証明とは、この社会（共同体）の構成員の不特定多数人が、ほぼ共通
に知覚できるということです。数学においてさえ、１個のリンゴにもう１一個
加えると２個になることが知覚できなければ、１＋１＝２の証明は出来ません。
84 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 15:06:12 ID:mA7jeuM9]: >>74
あなたが生まれてくる前から、地球は存在していた。
あなたが物心がついて認識を始める前から、植物や動物は存在していた。
人類が発見する前から、原子や分子は存在していた。
『認識』は『実在』の前提ではない。
というか、『認識』によって『実在』とされたものは、真の『実在』の一部でしかないだろう。
たとえば、物理学のニュートリノは、以前から存在が囁かれていたけど、最近発見されて『実在』と認められたように。
『認識』されなくても『実在』するものは沢山あると思う。
85 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 15:10:38 ID:9SwT5v65]: >>83
個人の認識と定理の絶対性はまったく別次元の問題です
科学的な真理から導き出された基本の定理には個人の認識の差異が介在する余地はなく
生物的存在の人間の主の認識によって左右されません
証明する主体の問題と証明される客体の実在性は無関係であり　だからこそ定理の実在は客観として存在しうるのです
隠居の主張は初歩的な唯心論であり　いわゆる宗教信者と同じ地平に存在しています
86 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 17:16:33 ID:k3xBwZCu]: >>84
＞あなたが生まれてくる前から、地球は存在していた。
＞あなたが物心がついて認識を始める前から、植物や動物は存在していた。
＞人類が発見する前から、原子や分子は存在していた。

それらの過去の事物の「証明」はできない。あくまで、現在知覚されたものか
らの推測に過ぎない。また、知覚の経験は記憶され、その記憶は言語によって
後世に伝達することができる。

「この世界が、５日前に作られたものでないことの証明はできない」と言った、
著名な哲学者もいる。

>>79
＞一万分の一ならいいんですか？千分の一ならいいんですか？こんなレベル
＞のものが、議論に使われるに足る精度を持っていると、本気で考えているの
＞ですか？

ならば、「平均的なパレスチナ人から著しく離れた顔」と言うべきだったでし
ょう。

「平均的」という言葉の意味を考えましたか。
87 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 17:23:04 ID:9SwT5v65]: >>86
隠居さん
アナタに兄姉妹弟がいると仮定しよう
アナタが生まれる以前にあなたの家族は存在したし　妹弟が生まれる以前からアナタの家庭は存在した
これを生物的人間総体として考えても
認識ができる知性を備えた猿人の誕生以前から
また生命の発生以前から
個人の存在と関わりなく　人間という認識者と関わりなく　命の発生と無関係に
世界は存在したということになる
88 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 17:31:58 ID:mA7jeuM9]: >>84
追加。
カントが『物自体』と『認識された物』を区別したのは、『認識された物』が“意識の中の情報のようなもの”で、『物自体』がそれと分離された形で存在しているからだと思う。
例えば、象がいるとする。これを仮に『物自体』とすると、『認識された物』は『灰色』とか『鼻が長い』とか『巨大』といった象の“情報”である。象そのものと象の“情報”を区別したんだと思う。
それから、デカルトの方が正しいと思う。『我あり』と考えても、いくらでもその存在を疑う事ができる。また、『我あり』は『机が存在する』と似た意味である。すると、“机は存在する。だから、机は存在する”と堂々巡りになって、まったく意味がなくなってしまう。
それから、『色即是空』は、色を“情報”とすると“実体がない”という事であり、『空即是色』は“実体がない”のに、幻のように存在しているという意味だと思う。
(真の実在は“情報”とは別に存在しているという事だと思う。)
89 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 17:33:44 ID:IcZtEB0R]: >>87
それはあくまで情報の伝達か、過去の知覚の記憶の伝達か、現在の知覚
からの推測であり、「存在の証明」ではない。

「月は、あるから見えるのか、見えるからあるのか」。
90 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 17:36:29 ID:9SwT5v65]: >>89
ではアナタの兄弟姉妹はそれぞれいつ生まれたのかな？
生物はいつ発生したのですか？
91 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 17:53:20 ID:Iee/Us1K]: >>86
＞ならば、「平均的なパレスチナ人から著しく離れた顔」と言うべきだったでしょう。

まだ、わかりませんかね。イエス本人の姿を知る方法がない以上、
似ている、似ていないを「かもしれない」をつけずに語ることに意味はないのです。
確証の無いイエス像を付け加える点では、あれをイエスの顔そのもの、と主張するのと
変わりはないのです。

＞「平均的」という言葉の意味を考えましたか。

あなたや周囲の人々は日本人の顔の平均図に似ていますか？
日本人のなかでは平均的とされただけの赤の他人と似ていると思いますか？
あなたこそ考えたことがあるのでしょうか？
92 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:04:31 ID:vy+UY+hD]: >>88
象、牛、羊などという「物の種類」や「性状」を問わず、「物の実在」
の話をしている。「種類」や「性状」は、あくまで共同体における構成員
に共通な観念に過ぎず、実在そのものではない。

「色」が「幻のようなもの」なら、その中では人間の生存は不可能で
ある。人間の生存が可能な世界を、「現実界（実在界）」と呼ぶ。
人間は、幻の食物を食っても生きられないし、幻の女を抱いても、子は
生まれない。物の実在の判断は、専ら、共同体における不特定多数の成員
の、ほぼ共通な五感の知覚により行う。

デカルトは、「すべてを疑う」と言いながら、「神」は疑えなかったｗ。
デカルトこそ、西洋観念論哲学の、大いなる誤謬の始まりである。

「空即是色」とは、「この目に見える世界は、人間の目に映じた世界に
過ぎないから、実は空かもしれないが、しかし、その世界こそ、人間が
現に生きている、そして生きるべき世界なのだ」の意に解する。大いなる
現実肯定である。
93 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:10:19 ID:0jDkce4e]: >>92の追加

「空」とは、「個は、他との関連においてのみ存在し得る」という
「無自性」「関係性」を意味するのであろう。釈迦が見出した、万物に
共通する「永遠の真理」である。
94 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:13:40 ID:9SwT5v65]: 隠居は人間の認識と無関係に実在は存在すると認めましたね

よいことです
95 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 18:19:39 ID:mA7jeuM9]: >>86
その著名な哲学者は、何歳の時にその言葉を語ったんでしょうか？
世界が存在する前から、人間として年を重ねていた可能性があるんですね…。
科学では、137億年前に宇宙が誕生したとされています。
もっとも、常に科学が真実を伝えるわけではないと思いますが。
『認識』が『実在』とイコールでない事は確かです。
96 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:25:56 ID:9SwT5v65]: 隠居の兄弟姉妹は両親のセックスを経ずして存在していたのですね
隠居自身もそうだとしたら　なぜ彼らと遺伝子を共有しているのでしょうか？
97 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:33:31 ID:yf6pFUBy]: 無神論者・無宗教者である私が「唯心論」。宗教者が「唯物論」という
構図になってきたねｗ。

人間の心を離れて神や仏が実在すると信じる宗教は、まさに「唯物論」ｗ。
98 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:44:36 ID:1ySMm3GB]: >>94
その実在は、関係内実在だから、「空」なわけだ。そして、人間も関係
内実在に過ぎない。その人間の実在を成り立たせ、維持するのも、もろ
もろの関係である。

そして、人間のその関係性の認識は、「生命」によってのみ可能である。
そして、その生命を維持するのが、専ら五感で知覚される対象である。
99 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 18:50:35 ID:9SwT5v65]: >>98
議論の焦点は人間の認識外で実在は存在しうるかです

両親のセックスによって隠居が生まれ　兄弟姉妹が誕生したのですから
隠居が認識し得ない時点で家族は存在できた

つまり主観の範囲外で宇宙は存在運行しているのです
100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 19:01:04 ID:5kComF2v]: >>99
だからｗ

それは、
状況証拠から、≪【私の知覚認識していない事象】は【これこれこのようであった（ある）】【だろう】と【推測しているに過ぎない】≫。
なんら確かなことではないｗ
101 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 19:03:55 ID:9SwT5v65]: >>100
推測ではありえないですね
アナタは男女のセックスを介さない人間の誕生を認めるのですか？
102 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 19:20:01 ID:5kComF2v]: >>101
だからｗｗｗ

その確かさを担保しているものは何ですか？　ということ。
夢オチでないことをどうやって証明するんですか？
貴方が五感で感じている様々な情報の確かさでさえ、何が保証してくれているんですか？
貴方が、マッドサイエンティストの被験者でないことをどうやって証明できるんですか？ｗ
103 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 19:24:53 ID:9SwT5v65]: >>102
では隠居がよりどころにしている　いのち　そのものも確固たる基盤ではないのですね？
もちろんそれは　人間の関係性　の不確実さに繋がるのですが？
104 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 19:25:30 ID:9SwT5v65]: 隠居さんの主張はこのようにもろく崩壊してしまうのですね
105 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 19:54:56 ID:WlQJ7cQe]: >>47
「自分のものだ」という執着をなくす訓練。

↑　その執着をなくす訓練は、何の役に立つのですか？
106 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 20:16:35 ID:mA7jeuM9]: >>92
デカルトは神も疑った。そして、すべてを疑った時、“疑っている”という行為だけは否定できない事に気付いた。
それで、それを確実な基準として物事を考えようとしたんだと思う。
神を肯定したのは付け足しのようなもの…。
『空即是色』は、この世界が“現象の世界”と言いたかかったんだと思う。
どういうことかというと、五感は『情報』を捉えたものにすぎない。
たとえば、視覚は、光が物に反射して、目に入り、『電気信号』として脳に伝えられたものである。
見ている対象が、直接、脳みそに飛び込んで来たものではない。
『実在』と『情報』は、光と影のような関係である。
だから、“現象の世界”は、真の実在の影のようなものであり、一部にすぎない。
そして、食べ物は『実在』と『情報』の2つから成り立っている。
血や肉になるのが『実在』の部分で、色や匂いや味は『情報』である…。そして、色や匂いや味は、血や肉になる部分の付け足しで、なくても本質的には困らないものである。
107 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 20:43:51 ID:kgNT2mdP]: >>104
＞隠居さんの主張はこのようにもろく崩壊してしまうのですね

崩壊しようとしまいと、いずれの側の主張も、生物的生命の機能であり、その
生命は、五感で知覚できるもの、即ち、「実在物」に１００％依存しない限り
絶対に維持できない、という事実は、微動だにしない。

君が、あの世から書き込んでいるのなら、別だがねｗ。
108 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 21:06:32 ID:WlQJ7cQe]: □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

■「生物的生命が、人間のすべての営みの根源である」という事実に
異論のある者は、「死者にも書き込みが可能である」■

ことを立証しなければなあらない。どなたか出来ますか？

(*^。^*)

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪
109 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 21:10:22 ID:mA7jeuM9]: >>107
五感、五感と言っているけど、五感で捉えられるのは、『真の実在』の一部でしかない。
たとえば、人間の目は可視光線しか見えない。紫外線や赤外線は見えない。
耳もコウモリのように超音波を聴く事ができない。
感覚では動物や昆虫たちの方が優れている。
それに、物質は、細かく砕いていくと、分子→原子→素粒子となり、さらに根元的な素粒子があると考えられている。
それは、何もない空間に、粒が散らばっているような状態らしい。
そういう世界を五感で捉えることはできない。
だから、人間は五感で捉えた『真の実在』の一部で生活しているにすぎない。
『認識』が広がれば、より『真の実在』に近い生活を送るようになっていくと思う。
110 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 21:25:08 ID:9SwT5v65]: >>107
ですから生命的機能は自然の物理的法則に服するわけですね
生物として人間の認識とは無関係に　宇宙の法則は働いている
隠居さんが今死んだとしても宇宙の営みとは無関係
ひいては人類の滅亡　地球の消滅でさえもです

私の書き込みは確かに生命の機能による
しかしその営為など電光のきらめきよりも儚い
諸行は無常　永続する存在はないのです
111 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 22:16:11 ID:/iCHh4cD]: >>110
だから、何？
112 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:01:48 ID:9SwT5v65]: 結局　隠居さんは生命機能の主体である『いのち』そのものが永続性のない
儚い存在であると認めたのですね
113 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:30:45 ID:ZZKdbvh7]: >>109
人間の認識能力を超えた「真の実在」などは、人間にとっては無関係。
それぞれの動物は、それぞれの生存に必要な認識能力と心身のプログラムを
有する。それらを超えたものは、その動物の生存にとっては無関係。
人間が、その認識能力以外のものを認識しようとすると、却ってそのプログラム
が破壊され、人間が人間ではなくなる。人間が破壊される。
素粒子も自然の法則も、人間が認識できて、はじめて人間との関連が生じる。
それまでは、人間とは無関係。
天体が動こうと、地球が動こうと、それを知るまでは、人間の生活には無関係
だった。
人間は、人間の身の程を知り、その認識能力の範囲内で生存に専念すること。
人間がコウモリになる必要はなく、また、なってはならないのである。
ゴキブリに神が知覚できれば、ゴキブリにとっては神が実在し、その生存に関係
する。人間には、神は知覚できないから、人間にとっては神は実在せず、従って
人間には関係ない。
旧約聖書では、人間がその自然状態を離れて神のようになり、善悪を知ることを、
「原罪」として戒めている。
釈迦は、神や霊、前世・来世など、人間が考えても無意味なものは考えるな、と
戒めた。
いずれも、人間としての身の程を知り、人間であり続けることの大切さを説いた
ものである。
114 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/23(日) 23:35:53 ID:mA7jeuM9]: >>109
追加。
霊能者の高橋信次や出口王仁三郎によると、根元的な素粒子は『霊子【霊素】』というものだという。それによって物質の根元や人間の魂も構成されているらしい。さらに、出口王仁三郎は、近い将来、それが発見されて、無尽蔵のエネルギーとして使われると予言している。
それはデタラメな予言の可能性もあるが、万が一、その予言が実現すれば、人間の『認識』が変わり、『霊界』を認めるようになるし、エネルギー革命が起きて、人間の生活も変わっていくだろう。
115 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:40:21 ID:9SwT5v65]: >>113
人間はとっくに自然そのままのいのちから離れていますが？
本能が壊れていますからね

また神や超越的な存在を知覚できないという証拠はありません
116 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:43:13 ID:UFK+HfpU]: >>114
高橋や出口など、カルトの親玉を持ち出さないでくれ。

彼らの、現実上の根拠は、常にゼロ。口から出任せの妄言。
117 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:49:29 ID:9SwT5v65]: >>116
あなたはご自身でこの世に生を受ける以前のこと明言できないとおっしゃってますけど
兄や姉がどうやって生まれたかも判らないと

現実に依拠しない点では同じですよ？
118 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/23(日) 23:58:31 ID:8vhsoIpE]: >>117
親や兄や姉に聞けば、容易に分る。知覚は、知覚者によって記憶され、
その記憶は、言語によって伝達できるからである。
119 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 23:59:13 ID:5kComF2v]: >>117
>現実に依拠しない点では同じですよ？
そう。
だから、「情報（状況証拠）の量」と「集まった情報（状況証拠）の仕分け」
「集まった情報（状況証拠）間の差異やズレの小ささ」などが重要になるｗ
120 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:00:47 ID:wHKxmbic]: >>118
つまり隠居さんが実在しなかった時間を認めるのですね？
その時間は生まれたてのあなたが世界を認識できなかった時間と同一ですか？
121 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:04:38 ID:9SwT5v65]: 隠居さんが生まれる以前の時代が存在するように
生まれたあと状況を認識記憶できなかった時間が存在するように

生物的人間が世界をおぼろげながらしか認識できなかった時間
人間という主が存在しなかった時間

ひいてはこの地上に　いのち　が誕生しなかった時間もあるわけです
それでも宇宙は存在し　法則によって活動してたんです

隠居さん　お認めになるでしょ？
122 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:08:33 ID:+3UiDFvv]: >>71
＞38は誤魔化しなの？誤魔化しじゃないの？

＞38のどの部分のことでしょうか？↓
仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等で救われたと言う人は多い。・・ということですか？

親しい者の死の悲しみ・寂しさによる心身へのダメージを避け、自分も共倒れになったり
しないように、必死で現実生活を生きることは、生存本能の努力の現われで誤魔化しとは
思えません。

むしろ、オウムの信徒達のように、家族を捨てお布施に頼り社会に負担をかけ、
観念の世界＝宗教に現実逃避し浸ることを誤魔化しというのではないかと思いますがｗ
123 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:12:22 ID:+3UiDFvv]: ■人生には、苦悩は付き物。苦悩に対して、宗教で逃避することをせず、自ら
直面して乗り越えてこそ、初めて、他者の苦悩に対する理解と共感が養われる
のではあるまいか。これが「人間としての成長」である。

■純粋に「精神的な」苦悩は、専ら「自己中心主義」から生じる。自我を
去り、家族などの身近な他者に心を移すことにより、精神的苦悩は軽減
され、除去される。

■宗教による「自己欺瞞」の煩悩除去では、人間の成長は、その時点で
停止する。

■人間界が、徹頭徹尾、共同体である所以である。「救い」は、すべて
人間同士で与え合うもの。それによって、人間社会は形成・維持される。☆★
124 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:17:02 ID:wHKxmbic]: >>118
しかし知覚の伝達は存在の証明とはならないとおっしゃったのは隠居さんご自身です
つまりあなたは御自身のよりどころを証明できない　家族の証明もできない
現実に依拠していないのです
125 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:26:17 ID:+3UiDFvv]: >>115
＞人間はとっくに自然そのままのいのちから離れていますが？
本能が壊れていますからね

↑もう少し、具体的にドゾー
126 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:26:27 ID:wHKxmbic]: >>123
>
>
> ■人生には、苦悩は付き物。苦悩に対して、宗教で逃避することをせず、自ら
> 直面して乗り越えてこそ、初めて、他者の苦悩に対する理解と共感が養われる
> のではあるまいか。これが「人間としての成長」である。

問題の解決にはこの世界の事象の根本的な理解が必要だというのが仏陀の教えです
そうしなければ問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともある
問題の根を絶つことが仏教の目的のひとつだと思います

>
> ■純粋に「精神的な」苦悩は、専ら「自己中心主義」から生じる。自我を
> 去り、家族などの身近な他者に心を移すことにより、精神的苦悩は軽減
> され、除去される。

自我を去るのはそれなりの智慧と手段が必要です
それなくしてはただ乗り総論です

> ■宗教による「自己欺瞞」の煩悩除去では、人間の成長は、その時点で
> 停止する。

煩悩は誤った認識から生まれるものです
誤った認識のままでは問題を解決できません

> ■人間界が、徹頭徹尾、共同体である所以である。「救い」は、すべて
> 人間同士で与え合うもの。それによって、人間社会は形成・維持される。☆★
>
共同体は同時に誤った見解が連鎖し絡み合っている共同体でもあります
そこから一時抜け出すことも時には必要です
127 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:28:20 ID:wHKxmbic]: >>125
それは隠居に対するレスですので

あなたにはまず『煩悩』の定義をお願いいたします
128 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:32:43 ID:+3UiDFvv]: 神や超越的な存在を知覚できるという証拠はありますか？
129 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:39:04 ID:wHKxmbic]: >>128
申し訳ありませんが隠居さんに向けたレスですので

あなたの『煩悩』の定義はまだですか？？？
130 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:48:45 ID:+3UiDFvv]: >>129
>>125の質問にお答え願います。
スタンスはご隠居氏に賛同していますので定義も同様です。

釈迦が、生まれたばかりのわが子を捨てて家出したことは、どのように
お考えですか？
131 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:50:46 ID:wHKxmbic]: 申し訳ないですけど
仏教関連の議論スレで基本的な概念

煩悩

についてさえ明確に定義できない方との議論は遠慮させていただきます
132 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 00:55:38 ID:+3UiDFvv]: 「煩悩」は、人間が生きていることの「証（あかし）」。

煩悩を去れ、苦を滅せよ、ということは、「人間止めれ」＝死　というのと同じこと。

↑　と思ってますが

上記の質問にお答え願いま～す

お先におやすみん～
133 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 01:01:44 ID:wHKxmbic]: >>132
仏教的には違いますね
煩悩とは心身の調和を乱し　心をくらませ　悟り世界の智慧を妨げる働きです
度を過ぎてむさぼろうとする心　度を過ぎて自分が高ぶり怒る心　心理を理解できないおろかな心
などの働きをさします

あなたにとってこれらが必要なのでしょうか？
単なる欲望と勘違いしていませんか？

煩悩と悟りは背中合わせですけど煩悩が悟りではないので念のため
134 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 01:02:27 ID:wHKxmbic]: >>133
心理は真理です　訂正
135 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:02:29 ID:9+QMFIvN]: >>131
＞申し訳ないですけど仏教関連の議論スレで基本的な概念煩悩
＞についてさえ明確に定義できない方との議論は遠慮させていただきます

煩悩の定義といわれても、初期仏教、部派仏教、大乗仏教のそれぞれ及びその
各宗派によってさまざまに異なっています。「明確な定義」といわれても、そ
れは定義者の立場によって異なります。あなたは、どの立場を取られるのです
か。あなたは、初期仏教の方ですか。

大乗仏教では、「煩悩を実体視して迷いの世界と悟りの世界とを峻別する考え方
そのものが「空」の立場から問い直されるようになり、「煩悩即菩提」「生死即
涅槃」などの考えが前面に打ち出されるようになった。こういった考え方は、迷
いの世界から隔絶されたところに真理の世界を求めるのではなく、迷いの世界の
ただ中で衆生ともに働き続けるところに真理の世界を見出そうとする「菩薩思想」
と密接な関係があり」と説明されています（岩波仏教辞典第２版）。

>>123にまとめていただいた私の考えは、上記の「煩悩即菩提」「生死即涅槃」
に「如来蔵思想」や「本覚思想（あるがままの現象世界をそのまま仏の悟りの世界と
見る思想）」を取り入れ、さらには、従来なかった「生命」「共同体」「他者」
などの要素を加えて、問題点の解決と更なる進歩を図ったものです。
136 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:17:30 ID:wHKxmbic]: >>135
では煩悩について定義してください
あなたのようなニュアンスで煩悩を解釈している部派　宗派もあわせてお教えください
137 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:19:07 ID:wHKxmbic]: >>135
煩悩が人間にとって生きている証しであり
煩悩を去れ　苦を滅せよ　ということが人間にとって死を意味する

そう主張するのはどのような部派　宗派ですか？
138 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:22:52 ID:wHKxmbic]: それと隠居さんはまず>>120　>>121　>>124についてのお答えもお願いいたします
139 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:25:00 ID:sScU1aTR]: >>136
>>137

「従来なかった要素も取り入れた、「私の考え」と説明していますよ。
何か問題がありますか。
140 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:29:06 ID:wHKxmbic]: >>139
はい
あなたの煩悩の解釈が怪しい上に（ただの欲望と勘違いしている疑いが濃厚）
あなたが付け加えた解釈が仏教の本旨からかけ離れているからです
>>126を参照ください

問題の解決にはこの世界の事象の根本的な理解が必要だというのが仏陀の教えです
そうしなければ問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともある
問題の根を絶つことが仏教の目的のひとつだと思います

自我を去るのはそれなりの智慧と手段が必要です
それなくしてはただの理想論です

煩悩は誤った認識から生まれるものです
誤った認識のままでは問題を解決できません

共同体は同時に誤った見解が連鎖し絡み合っている共同体でもあります
そこから一時抜け出すことも時には必要です

まずあなたがどのように煩悩を解釈しているかお示しください
私の解釈は以下のとおりです

煩悩とは心身の調和を乱し　心をくらませ　悟り世界の智慧を妨げる働きです
度を過ぎてむさぼろうとする心　度を過ぎて自分が高ぶり怒る心　心理を理解できないおろかな心
などの働きをさします

あなたにとってこれらが必要なのでしょうか？
単なる欲望と勘違いしていませんか？

煩悩と悟りは背中合わせですけど煩悩が悟りではないので念のため
141 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:45:39 ID:mDmSDzZ5]: >>140
＞煩悩とは心身の調和を乱し　心をくらませ　悟り世界の智慧を妨げる働きです

抽象的で、意味がよく分りませんが、生命から発する欲望を抑圧することも、
同じ弊害を生じるのではありませんか。

＞度を過ぎてむさぼろうとする心　度を過ぎて自分が高ぶり怒る心　心理を理
＞解できないおろかな心などの働きをさします

「度を過ぎて」を判断する基準は何ですか？「度を過ぎなければ」構わないと
いうことですね。

「世界の事象の根本的理解」とは、具体的には何ですか。
142 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 03:59:42 ID:wHKxmbic]: >>141
仏教の基本は理解なさっているのではないですか？？？？？
私とて初心者ですけど

重要なのは欲望の調御です
143 名前：551のあるとき [2008/11/24(月) 10:45:37 ID:2wSqhDty]: 釈尊はたしかに、妻子を捨てて出家しましたが、
結果的には悟りを得て弟子できて、故郷の家族にも大歓迎され、
妻子や親戚までもが釈尊に弟子入りしました。
つまり、捨てられた張本人の妻子でさえ釈尊を許して尊敬してるわけで、
他人である私達がとやかく文句言う必要ありません。

幼い子供を産んでから出家したことについては、
王家の跡取りが産まれるのを待ってから出家したのでしょう。
父である浄飯王からみれば、息子ｼｯﾀﾞｰﾙﾀは出家したけれど、
孫がいるから後継者はいるので一安心です。

また、王家であるという家庭環境ですから、ｼｯﾀﾞｰﾙﾀが出家しても、
妻子が路頭に迷う心配もありません。
144 名前：551のあるとき [2008/11/24(月) 10:49:27 ID:2wSqhDty]: 煩悩をなくすことは、人間をやめることどころか、
生きものであることをやめることです。
煩悩があると、死んでも輪廻します。
煩悩がなくなると、死んだらハイおしまい。
平安なる滅びです。
145 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 11:03:24 ID:p9bFbnFY]: >>138
自分にとって「物が実在する」とは、自分の五感で知覚できること。

共同体にとって「物が実在する」とは、共同体の不特定多数の成員の五感に
よって「ほぼ同一に」知覚されること。

いずれの場合でも、「過去の物の実在」とは、過去における知覚の「記憶」。

その他の場合の「物の実在」とは、現在知覚された物からの推論、又は他者の
知覚の記憶の伝達。直接の知覚ではなく、「情報」ですから、「実在そのもの」
とは言えず、また、「推論」や情報の「伝達」には、誤りもあり得ます。

なお、「存在」という言葉は、「感情が存在する」などというように、「物以外
の存在」も意味しますから、「物の存在」の場合は「実在」として区別しました。
146 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 11:09:59 ID:RlLnKOoZ]: とにかく末法の世になり仏教は堕落している、破戒僧が民衆を苦しめ、目先の損得欲望の愚作法で生き地獄を構築している、
昼間から愛人とホテルにしけこみ、ハンニャ湯と呼ばれる奇妙な飲料をたしなみ、戒名代金に百万を要求するのは当たり前、カジノやキャバクラを経営するヤクザまがいの坊主も巷には氾濫している。
喝！たわけ者たちよ因果応報真理に背きし堕落僧と信徒は滅びてしまうが良い。

地獄の池の炎は破戒僧を焼く臭いで立ち込めているぞよ
147 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 11:14:52 ID:D1BBiDdI]: >>144
＞煩悩があると、死んでも輪廻します。

煩悩とは、感覚や思考の産物ですから、死んで感覚器官も思考器官も
灰になり、その機能がなくなれば、煩悩があってもなくても、死ねば
「ハイおしまい」「永遠の無」です。「輪廻転生」などありません。

「輪廻転生」などを信じ、それからの離脱に執着するのも、煩悩です。
148 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 12:13:26 ID:NvjzAwtF]: そうですよ。
生きていたときの自分という感覚は一切なくなります。
しかし、「やったこと」は記録されてますから、それを持って、
次は別人として生まれます。
149 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/24(月) 12:51:40 ID:VW30Oqzb]: >>145
五感で知覚できるものが『実在』とするなら、いろんなものが『実在』じゃなくなりますよ？
あなたが『実在』とみなすものは、普通の人よりずっと狭くて小さいものなんですね。
『真の実在』の世界は広いものです。幻と違うのは、しっかりと存在しているからです。
人間は文明を発達させることで、『認識』を広げ、『真の実在』の世界に近づいていきました。
五感で知覚できるものを『実在』とみなすなら、分子や原子は五感で知覚できないのだから、携帯電話やパソコンや自動車や飛行機などを発明できなかったでしよう。
まるで原始時代のような『認識』の仕方ですね…。
150 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 13:28:30 ID:yLzCxL1G]: ■　仏教者の未回答レス ↓

　|人
　|___）　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|＿_）煩悩？ >>105 >>125 >>128についてのお答えもお願いいたします
　|∀・）　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
151 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 13:33:34 ID:yLzCxL1G]: >>148
＞しかし、「やったこと」は記録されてますから、それを持って、次は別人として生まれます。
「やったこと」は何処に記録されているのですか？

＞煩悩があると、死んでも輪廻します。
それは、証明されているのでしょうか？
152 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 13:50:11 ID:2wSqhDty]: >>105 苦悩の原因である煩悩をなくし苦悩をなくすのに役立つ。
自分のものを独り占めする気持ちが小さく、
慈悲の心で他人に分け与える気持ちが大きくなる。
153 名前：551 [2008/11/24(月) 13:59:07 ID:2wSqhDty]: >>128
仏教でいう神とは、天や梵天のことでしょうか？
それらは、私達とレベルの違う領域に生きている生命です。
仏教は、聖書に出てくるような神への信仰を説きません。

禅定の修行の課程で、
普通の人間とは領域の違うもの見ることもあるかもしれませんが、
それらを信じられなくても、仏教の修行に支障はないでしょう。
だから、証拠がないなら信じなくてかまいません。
154 名前：551 [2008/11/24(月) 14:05:26 ID:2wSqhDty]: >>147 輪廻がなくても、
煩悩が苦悩の原因であることに変わりありません。
煩悩が消えたり、煩悩を制御するのが上手くなったりして、
つまり心が大人になれば、その分生きる苦悩が減ります。

ただし、輪廻があると思って修行したほうが、励みにはなります。
輪廻がないなら、やりたい放題悪いこともして、
それで行き詰まったら自殺して終わらせればいい。
155 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 14:17:45 ID:oH64rNSp]: >>149
分子や原子も、観測装置を使えば、五感で知覚できます。だから
「実在物」です。分子や原子の集合体である物体は、人類の発生以来、
人間は五感で知覚してました。そして人間は、そのような「実在物」に
１００％依存することにより、生存を続けてきました。

五感で知覚出来ない物を、「非実在物」「空想物」といい、人間の生命
の維持に直接関係しません。

五感の知覚によらない「真の実在」など、どこにもありません。それを
「空想物」「妄想物」といいます。

実在物（現実界）と空想物（仮想現実界）との区別をつけることが、
人間が生存するための第一歩です。生まれたばかりの赤ん坊でも、その
区別を知っています。人間は、仮想現実界では、絶対に生存できない
からです。
156 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/24(月) 14:25:36 ID:iMo7dSx5]: >>122
> 仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等で救われたと言う人は多い。・・ということですか？
そうですね。　>>19で、
　> ☆★「心」で誤魔化しているだけ
　> ★☆やはり、宗教は、精神世界にのめり込んだ暇人達の現実逃避！！
というレスが抽出されていますが、宗教側（仏教側）の方法論を「誤魔化し」であると指摘しているのですから、
その後（>>21中の【> ならば、親しい者の死の悲しみ・寂しさを、
『心の持ち様を変えることなく』乗り越える術を提示してみるがいい。】の後）提示されるものは、
「誤魔化しでないもの」として提示されている、と文脈上は読めます。
ですから、宗教側（仏教側）でない方法論が提示されましたが、それも同じように
「誤魔化し」という括りで一括しうる可能性を示唆するのです。

> 親しい者の死の悲しみ・寂しさによる心身へのダメージを避け、自分も共倒れになったり
> しないように、必死で現実生活を生きることは、生存本能の努力の現われで誤魔化しとは
> 思えません。
【> ならば、親しい者の死の悲しみ・寂しさを、『心の持ち様を変えることなく』乗り越える術を提示してみるがいい。】
の文中で、『　』書きで強調されている点を無視ですか？
それらは、『心の持ち様を変えることなく』為されているのですか？
この点についても言及が無かったので、>>71の煽りレスを入れさせていただきました。

> むしろ、オウムの信徒達のように、家族を捨てお布施に頼り社会に負担をかけ、
> 観念の世界＝宗教に現実逃避し浸ることを誤魔化しというのではないかと思いますがｗ
いきなりオウムですか・・・（＾＾;
お浄土や阿弥陀様、お念仏、お題目等が引き合いに出されるかと思ってましたが、いきなりオウムとは・・・ｗ
視野が狭いにも程がありますね・・。
（尤も、浄土信仰や念仏等は私のテリトリー外なので、聞かれても的確には答えられませんが・・・ｗ）
157 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 14:48:14 ID:l12hfyeV]: >>154
＞ただし、輪廻があると思って修行したほうが、励みにはなります。
＞輪廻がないなら、やりたい放題悪いこともして、
＞それで行き詰まったら自殺して終わらせればいい。

全く逆だと思います。まず第一に、人間は、現実界（実在界）に１００％依存
しなければ生存できないようにプログラムされています。現実と非現実との
区別が付かないと、このプログラムが破壊され、人間が人間でなくなり、狂気
が発生してしまいます。

第二に、輪廻などに執着すると、現世を精一杯生きることの障害になります。
死が無であるからこそ、生が尊く、輝くのです。

第三に、非実在を実在と信じ込ませると、人間をどうにでも操ることが出来、
悪用される恐れがあり、現に悪用されています。非実在を実在と信じ込まされる
と、その真偽・正邪を判断することは全く不可能なのですから、悪用者による
「口から出任せ」の「脅迫」と「甘言」が可能になります。それは犯罪行為
です。
158 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 14:57:50 ID:RlLnKOoZ]: >>157
なるほど、気の迷いですねｗｗ
159 名前：551 [2008/11/24(月) 15:03:23 ID:2wSqhDty]: >>157
お経には輪廻が説かれています。
少なくとも、ブッダは輪廻を確信していたのでは？

嘘をついてはいけないと説いたブッダが、
あからさまな嘘をつかないと思います。
160 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/24(月) 15:05:30 ID:VW30Oqzb]: >>155
確かに、分子や原子は、『観測装置』を使えば、五感で知覚できますね。
でも、あなたが直接『観測装置』を使うわけではないですよね？
科学者たちの『情報』を信じているだけじゃないですか？
161 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:07:56 ID:RlLnKOoZ]: 仏教特に大乗仏教はなんでもイイものを取り入れてしまった教えである。矛盾だらけは常識死者を供養するウラボンエの風習もキリスト教ネストリウス派の死者の為の祈りの踏襲だと学びましたが
www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomu.htm
162 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:24:53 ID:wHKxmbic]: >>145
知覚による記憶と実在の有無は無関係ですね　その理屈では
個人の近くの範囲にも存在（例：両親　兄　姉）は存在できるのですから
ですから個人の認識外にも存在は存在しうるということです

また　ほぼ同一　という偏差がある知覚は　完全に同一でなければならぬ宇宙の諸法則を
把握するには不十分である
しかし人間は宇宙に諸法則をいくつか発見できている
つまり単なる知覚を越えた認識の方法もあるわけです
仏教でなされている　知覚を停止した瞑想による直感の認識ようにですね

>>155
>>147
個人の知覚を越えたところに存在が存在しうるのでその理屈は間違いです
また知覚に拠らぬ思惟　直感などの方法もあるので観測できないというのも誤りです
隠居さんが瞑想体験がないだけの話です
163 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:28:21 ID:wHKxmbic]: >>157
輪廻サンサーラは呪縛でありますからたしかに本来の性には障害になるでしょう
しかしそれを否定ししが無であると思い込むのも輪廻の働きを無視しているので同じように障害になります
重要なのは輪廻を超えることです
またこの世に実在なるものはない
それを極めれば騙されることはなくなる
そのための仏教ですが？
164 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:33:16 ID:RlLnKOoZ]: 所詮仏教自体が壮大なる妄想なんですよねｗｗ
特に創価学会などは妄想も妄想在日朝鮮韓国人幹部の狂った教団です。学会員などみんな錯脳信徒ばかり、不幸にならない訳がない。
165 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:43:08 ID:wHKxmbic]: >>164
学会は仏教ではありませんので
166 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:45:10 ID:/fCwfZTf]: >>164
そうすると宗教全て、「妄想」でＯＫ？でしょうか？（笑
167 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 15:48:39 ID:RlLnKOoZ]: >>165
在日朝鮮暴力団も関係していますね。何時かまとめてみんな地獄行きでしょうよ
168 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/24(月) 16:11:31 ID:iMo7dSx5]: 一応、レスを入れておくか・・・。

>>38
> 一時的に忘れることは出来ても完全ではないでしょう。
でしょうね。
その完全な解決法を釈尊は模索し、「コレだ！」という気付き・確認があったればこそ五比丘の許へ向かったのでしょう。
（尤も、未だ涅槃を見ていない者（我々凡夫）は、各種仏典の記述を信頼し、
　各自の、日々様々な（相似した）経験を敷衍させる形で、「おそらく“完全であろう”」と推測するだけであるが・・・ｗ）

> どこかに逃げないで
代替物（仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等）を利用することは「逃げ」にならないんでしょうか・・・？
> そのまんま、自然に任せる、時に任せる・・・
任せっぱなしでいいんでしょうか・・・？
また、代替物（仕事・ペット・趣味・ボランティア・・・・等）を利用する時点で、任せ切っていないのではないでしょうか・・・？

> あえて私見を言わせて頂くならば、親しい者の死もいずれ自分の死も自然の営みとして、
> 命ある万人に平等に訪れる自然の営み。宗教者とて逃れることが出来ません。
仰る通りですね。
> 今、幸せに見える人たちも、いつかは、皆、自分と同じような境遇を経験するし、現にしてる人
> も沢山いるし、もっと耐え難い苦に遭遇してる人も沢山いるでしょう。
ですね。
> いつかは皆、老いて苦しみ同じ短い運命をたどると思えば、そのはかなさに同士のような
> 哀れみ・優しさを感じる時もあるでしょう。
それが、慈悲（の「悲」）です。
> 究極的に、人間は弱い生き物。共同体でなければ生きれません。
ですね。「一人で歩め」という助言は、比丘に対して為されるものであり、一般人に為されるものではないということです。

> では、仏教の修行に打ち込むことも、別の問題を頭から追い出してるだけ、ということでOKですね。
ある意味その通りですよｗ　（禅宗の道場では、有効な手法として用いられてますね。）
169 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 16:17:11 ID:Nd1Z7fbh]: >>160
個人では高価な観測装置を買うことができないだけで、研究室に行けば
容易に観測できる。

宗教とは異なり、自然科学は既存の情報を常に疑い、更なる観察と検証
に努めるからこそ、巨大な進歩をもたらした。

>>162
過去の事実は、すべて知覚の記憶の伝達と現在の知覚まらの推論の集まり。

他人に成り代われない限り、他人の知覚は絶対に経験できないのだから、
「ほぼ同一の知覚」と言わざるを得ないではないか。しかし、その知覚
の同一性は極めて高いことは、各種計測装置の存在によっても明らかだ
ろう。「ほぼ同一の正常な知覚」から逸脱した、知覚異常者や宗教者の
知覚は、「知覚異常」「幻覚」「妄想」などとして、治療の対象となる。

瞑想によって得られた「存在」は「実在」ではなく、「観念・空想の産物」
だから、煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐことも、住居の材料にする
ことも出来ない。

>>159
「嘘」を「真実」だと自称するのが、詐欺師なのですよｗ。

>>163
この世に実在なるものはないのに、来世は実在するのですかｗ。
170 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 16:25:03 ID:wHKxmbic]: >>169
ですからほぼ同一程度の精度では科学的とはいえません
完全に同一で再現可能であって初めて科学的に認定されるのです
隠居さんの主張のような個体の知覚依存では科学的真理にはいたれません
知覚に依存しない思惟が必要です

つまり個人の知覚に依存しない機能があるのです

瞑想の目的は実在は非実在であると見極めて　正しい見解をうることにあるのです
そこで初めて本当に智慧にいたります

この世も来るべき世もすべて虚仮です

隠居さんは仏教の初歩もご存知ありませんね
私とて求道者ですが
171 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 16:26:47 ID:wHKxmbic]: それと隠居さんは
『煩悩』
の定義まだですけど？
172 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 16:39:21 ID:N+xTQw0G]: >>170
思惟は百人百様。知覚の差どころではないｗ。

>>171
仏教者なら、岩波仏教辞典ででも調べなさい。
173 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 16:42:33 ID:wHKxmbic]: >>172
思惟の結果ではなく思惟という機能のことです
知覚とて百人百様ですよ？

本に頼ることを批判なさってる隠居さんらしくないですね
隠居さん御自身の理解をお示しください
174 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/24(月) 16:44:39 ID:iMo7dSx5]: 横レス

観測機器などどうでもよいｗ
その観測機器のデータを知覚するのは人の五感なのだから。

だから、「五感はなぜ信頼できるのか？」について論証の必要があるんじゃないかい？ｗ　　>>ＡＬＬ
175 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 17:01:18 ID:34MLPJTQ]: >>173
知覚が百人百様なら、人間社会はそもそも形成されなかったはず。

「煩悩」とは、生物的生命という「人間普遍の法」から発生する、生命
の営みに付随する、又はその維持に関連する、さまざまな感情。即ち、
人間が生きていることの証（あかし）。それぞれの感情は、生存のため
にそれぞれの機能を果たしているから、抑圧したり滅してはならないもの。
176 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 17:05:48 ID:wHKxmbic]: >>175
人間は知覚の結果を互いにすり合わせて見解を作っているのです
しかし科学的法則はそれと違い　同一で再現可能です

煩悩に関してはまったく違います
岩波の仏教辞典にそんな説明が？
隠居さんは仏教をきちんと理解してください
177 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/24(月) 19:25:45 ID:WDd+UEg3]: >>133
＞煩悩とは心身の調和を乱し　心をくらませ　悟り世界の智慧を妨げる働きです
度を過ぎてむさぼろうとする心　度を過ぎて自分が高ぶり怒る心　真理を理解できない
おろかな心などの働きをさします

＞問題の解決にはこの世界の事象の根本的な理解が必要だというのが仏陀の教えです
そうしなければ問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともある
問題の根を絶つことが仏教の目的のひとつだと思います

↑は、例えば横田めぐみさんの生死を長いこと案じられてる＜横田夫妻の苦＞のことを例に
仏教的な煩悩をどう解決・悟れば良いのか・・・・解説お願いします。
178 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 00:42:40 ID:UhX6rH+U]: >>177
現在苦しんでおられる横田夫妻を、他人事のように、例にあげるべきではない。
そもそも、横田夫妻は、その「煩悩」故に、苦しんでおられるとでもいうのか。
宗教でどうにかすべき問題ではないだろう。

横田夫人がキリスト教に入信されてことには、違和感を感じる。横田夫人には、
めぐみさんよりイエスのほうが大切になった訳だ。めぐみさんが知ったら、どれ
ほど淋しい思いをするだろう。これほど残酷な話はない。横田夫人の弱みに付け
込み、キリスト教などに勧誘したクリスチャンに対し、強い憤りを感じる。

横田夫人には、今までどおり、救出活動に全力を注いだ欲しかった。自分の苦しみ
を逃れようとするのではなく、最も身近なわが子に心を傾注することのみが、
苦の軽減をもたらすのである。
179 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 00:59:48 ID:1EoGZ+/Q]: 自分の子供と思うのも執着。
では、もし自分の子供だけではなく、すべての子供達を平等に見れた場合に、
世界中では3秒に１人子供が亡くなってるし、
それに病気や事故や事件で苦しんでる子供のことも考えたらどうなるか。
そんなことを考えてたら、毎日泣いて暮らしていかねばならない。
平等に人々を愛せる人は、毎日泣いて暮らさねばならないのか？
仏教では、そうは考えない。
夏が熱く冬が寒いのはあたりまえで、
あたりまえのことにいちいち悲しんでいたら人生暗くなる。
同じように、愛別離苦などのあたりまえのできごとに、
いちいち悲しんでいたら人生暗くなる。
「ま、そういうこともあるよね。」と冷静に。
しかしもちろん、犯罪に対してはしかるべき対応をとる。
ただし、怒りや悲しみは抱かず冷静に。
信号が変わって歩きだすときのように普通に、冷静に対応すればよい。
どうせできることしかできないんだから、できることだけやればいい。
180 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:11:22 ID:sXR2AAPi]: >>179
まるで小役人みたいな理屈だな。

親がわが子に「特別の愛着心」を持たなければ、人類の存続は不可能。

君は、横田夫妻に面と向って、「ま、そうゆうこともあるよね」などと
いう口が利けるのか。
181 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:17:40 ID:R/C968jh]: >>180
それなら遺伝子を遺す弱肉強食でいいんじゃないの？
生き延びる力を遺せる者だけが生き延びて行けばいいじゃん？
182 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:18:27 ID:1EoGZ+/Q]: >>180 仏教を学べば、自然とわかることでしょう。
事件のことをダイレクトに言わなくても。
有名な、子供を亡くした母キサー・ゴータミーに対するブッダの教えの話とかも、
遠回しに、諸行無常・四苦八苦を教えている。
ただし、直接言うより、相手に自分で気付かせるほうがいいですよね。
そこをダイレクトにいきなり言うのは、慈悲と智慧に欠ける。
自然と気付かされる場合には、
いきなり直接言われてむかつく苦しみがなくてすむ。
できるだけ苦しませないのは慈悲でしょ。
そのためには、伝え方を工夫する注意深さ、智慧が必要。
183 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:21:48 ID:1EoGZ+/Q]: つまり、真理は真理だし、その真理に気付けば苦悩もなくなる。
しかし、その真理を教えるときに、
慈悲がある人は、相手に苦痛を与えるような教え方をしないようにするし、
智慧があるなら、実際にそれをやってのけられる。
まぁ、それができるのは教えるプロ(僧侶)になるための訓練が必要でしょうね。
184 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:23:52 ID:35Yv3i8F]: >>179
時と場合に応じて、自分の薄っぺらな宗教など脱ぎ捨てられるのが、
「悟り」だと思うぞ。キリスト教とは違って、仏教にはそれを期待した
のだが。

このスレの仏教者は、仏教者という感じが、殆どしない。真宗や大本系
のカルト信者が混じっているはず。
185 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:28:40 ID:R/C968jh]: ご隠居のいう共生論は、結果的にチンパンジー社会だよ。
186 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:29:40 ID:1EoGZ+/Q]: 仏教をまったく知らなかった人が、たとえば病気になってから、
いきなり生老病死はあたりまえのできごとだとか言われても、
むかつくかもしれません。
しかし、健康なときから仏教に親しんでいた人なら、
「あ、そうだった。病苦はあたりまえだ。
このときのために私は仏教を学んでいたんだ。」と、
素直に教えを受け入れ励みにするでしょう。
普段から仏教を学んでおくのは大事ですね。
187 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:40:21 ID:/NB9UfA0]: >>186
仏教を学んでも学ばなくても、病気になれば苦しいし、自分の子に不幸
があれば、苦しむ「べき」もの。

却って、宗教による「自己欺瞞」では、他者の苦しみを理解し、共感する
ことが不可能になる。「人間」としては「未完成」「片輪」である。

御釈迦さんは、生まれたばかりの子を捨てて家出したが、その子の気持ち
は、理解できたのだろうか。こともあろうに、わが子に「悪魔」という
名前をつけたそうだ。自分の「人でなし」の行為に対する反省はあった
のだろうか。
188 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 01:42:11 ID:R/C968jh]: ご隠居が、社会性を獲得した人類を、
チンパンジーの社会性に於ける弱肉強食論、
テリトリー境界での殺し合い、リンチの残虐性まで含めて、
環境に対しての頭数バランス維持まで提唱するなら、
まあ、自然科学的、生命科学的に納得できるけどな。
189 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 02:17:36 ID:R/C968jh]: 宗教では弱者救済を説くが、それは文化として生前死後を説くのであって、
実際は、社会性に於ける弱肉強食を、心理的に補完するだけだろ。

死に生きて死を受け入れる文化であって、
社会的弱肉強食は変わらない。

むしろ問題なのは、過剰な生命維持による、人類という種が溢れ食い尽くすことにあるよね。

その点では、宗教も、無宗教のご隠居も全く同じ。

ご隠居は、自然科学でも生命科学でもなく、まさに宗教だよ。
190 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 07:52:22 ID:1EoGZ+/Q]: >>187
息子の「ラーフラ」という名前が、
釈迦族において悪い意味だったのかは、わからない。
191 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 07:56:05 ID:1EoGZ+/Q]: >>187 悲しみは暗い心。
避けられない現象である四苦に対していちいち暗くなる必要はない。
死にそうで苦しんでいる人を助けるために努力するのは必要だけど、
死んだあとに悲しむ必要はない。
192 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 10:51:52 ID:jNlNApgs]: キリスト教とは全く異なり、仏教が、２５００年間殆ど人を殺さなかったのは、
仏陀の、「神や霊、前世や来世など、人間が考えても無意味なことは考えるな」
という戒めのお陰である。

ここに、彼の比類の無い偉大さ、人間の洞察と先見性がある。
193 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 11:44:05 ID:mKn6Kp3R]: >>178
＞現在苦しんでおられる横田夫妻を、他人事のように、例にあげるべきではない。
まぁ、レスの言葉の受け取り方は360度あるからそういう見方もあるのでしょう。
私自身としては、全く逆で何とか辛い状況を乗り越えて笑顔をとの思いからでした。☆
それは、同様に長い苦を抱える自分も含めて全ての人たちへのメッセージでした。

又、仏教者の掲げるレスの↓が

＞問題の解決にはこの世界の事象の根本的な理解が必要だというのが仏陀の教えです
＞煩悩とは心身の調和を乱し　心をくらませ　悟り世界の智慧を妨げる働きです

↑等が抽象的で不明瞭なので、誰でもが周知の＜横田夫妻の苦＞で具体的になるか・
夫妻の苦の軽減に繋がるのか？・・・との思いからでした。が、今度は、現実肯定論
が出てきたりして・・・言葉では何とでも言えて宗教では、何とも未解決～（笑

＞横田夫人がキリスト教に入信されたことには、違和感を感じる。

宗教に頼っても、現実問題には神仏は＜無力・不在＞で何も変わらない証明ｗ★☆
献金した宗教団体の力が増すだけで現実社会で果たしてどういうことになるか・・という広い視野も必要では？

やはり、夫妻も現実社会の＜人間の力＞に頼る以外に方法は無くて、人間＝神仏の証明でしょう。☆
↓
☆★☆★　　神仏　＝　命　＝　人間　＝　自然　　☆★☆★　　(*^。^*)　
194 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/11/25(火) 12:55:41 ID:dC6GBvSs]: 【仮説】
宇宙は、
①超意識
②根元的な素粒子
③真空
④不動の原理
で成り立っている。
①の観点から見た時、仏教の『唯識説』が成り立つ。
(意識は超意識の一部である。)
②の観点から見た時、『真の実在』という考えが出てくる。
根元的な素粒子が集まったり、バラバラになったりしているだけという事だ。
通常の『唯物論』は、18世紀頃から出てきてもので、物質の最小単位を『原子』としている事に問題がある。
原子より小さい素粒子さえ、100種類ぐらいあり、根元的な素粒子はまだ見つかっていない…。
なお、宇宙には④の不動の原理、いわゆる、自然界の法則があり、ほとんどの者が従わなければいけない。ただし、たまに超越する事もあり得ると思う…。
195 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/25(火) 13:21:23 ID:mKn6Kp3R]: ＞煩悩があると、死んでも輪廻します。
＞煩悩がなくなると、死んだらハイおしまい。平安なる滅びです。
＞生きていたときの自分という感覚は一切なくなります。
しかし、「やったこと」は記録されてますから、それを持って、次は別人として生まれます。
＞瞑想の目的は実在は非実在であると見極めて　正しい見解をうることにあるのです
そこで初めて本当に智慧にいたりますこの世も来るべき世もすべて虚仮です
＞重要なのは輪廻を超えることです。またこの世に実在なるものはない。それを極めれば騙されることはなくなる。
＞個人の知覚を越えたところに存在が存在しうるのでその理屈は間違いです
また知覚に拠らぬ思惟　直感などの方法もあるので観測できないというのも誤りです
＞しかし人間は宇宙に諸法則をいくつか発見できている。つまり単なる知覚を越えた認識の方法もあるわけです
仏教でなされている知覚を停止した瞑想による直感の認識のようにですね
＞仏教でいう神とは、天や梵天のことでしょうか？
それらは、私達とレベルの違う領域に生きている生命です。・・・・・等々

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

■↑＜見えない世界＞のことは、饒舌で確信的に言うのが宗教の特徴ｗ　☆★　ヽ(´∇｀)ノ

そんなに見えない世界が分かるなら、まず、＜現実世界＞の横田めぐみさんが、今どこにいてどうなってるのかを、
瞑想でも直感でも思惟でも・・何でもいいから結果を出して夫妻に示してからにして下さ～いなｗ（笑
196 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/27(木) 19:21:39 ID:jDbGQSA+]: gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/818
本当に慈悲というものが存在しないんですね。
文化と尊厳を踏みにじる中共の所業を見てもなお、そんなことが言えるなんて。
ダライラマは暴力的手段はとるなと言って同じチベット人にも反発する人がいるのに。
仮に言われるがままに滅ぼうとしたところで今度は命を軽視したとか言ってるんでしょうけど。
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/820
以前に経典からの引用をしてまでヒンドゥーが多神教であり、
多神教であることは形式的であるにとどまらないことを説明したのですが、
相当なものですね。どういう精神構造をしてるんですか？
197 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 02:27:04 ID:o+KMjimp]: >>196
ヒンドウー教の特徴として、第一に、「多数の神々の存在を認めつつも、ある
特定の神を絶対的な存在として崇拝する」ことが挙げられています（岩波仏教
辞典）。だから、「一神教『的』」と申し上げたのです。
198 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 08:32:04 ID:9DKnfnxZ]: >>197
ですから具体的にどうぞ
どの神をどのように崇拝しているというのですか？
199 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/28(金) 09:44:35 ID:irHDS5ah]: >>197
＞多数の神々の存在を認めつつも、

何度も言いますが、多神教の要素は「形式的」ではないわけです。
拝一神教でも唯一神教でもない。主神・最高神の他にも複数の神々が篤く崇拝され、
ブラフマンやクリシュナのような統合的な原理や神への崇拝においても
神々は否定されることなく、むしろ重要な要素です。
「神々から恵みを得ておいて祭祀をしないものは盗賊である」という
ギーターの教義にもそれは現われています。
で、あなたはキリスト教と同様なものとしてヒンズー教の害なるものを語りました。
まあ、誤魔化しはできるでしょう。神々が篤く信仰され、唯一神教にも拝一神教にも
当てはまらないくせ「多神教の要素が形式的」である「一神教的」
（しかもそれゆえに「キリスト教と同様」社会に有害な）宗教という
当人以外にはわけわかめな代物になりますが。
>>198
ラーマやクリシュナなどが至上の神として信仰される例があります。
ただし、家族や仲間・部下である神といっしょに、です。
トゥルシーダースの「ラーム神王行伝の湖」はラーマを最高の神として
深く崇拝する内容ですが、他の神にも讃える言葉をささげています。
200 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 10:55:42 ID:R7sJasLr]: ■　インド同時テロ、邦人含む１０１人死亡　　■
headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20081127/20081127-00000061-jnn-int.html

↑　又又、呪われた一神教の卑劣な「無差別テロ」・・・・いつまで続くのやら・・・ｗ　(￣□￣;)ｶﾞｰﾝ

■　「宗教の無力」 www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no51.html　から抜粋
政治がからめばいかなる宗教の権威もことに力が及ばないというなら、宗教はその普遍化の過程で人間の救済
について一体何を説くというのだろうか。所詮（しょせん）信仰は、政治を含めてもろもろの迫害の中でのその場
しのぎの安らぎを与えることしか出来はしないのだろうか。

とすればまさしく、ニーチェがいったように　＜神は死んだ＞　としかいいようない。★☆

相手を無差別に巻きこんで行われる自爆テロなる行為を、たとえその犯人たちが強い信仰の持ち主だとしても、
いかなる神が祝福しその魂を救済するというのだろうか。★

宗教と信仰のもたらす＜排他性＞は実は人間の生命だけではなしに心までを蝕（むしば）み損なっているとしかいいようない。
世界の宗教の指導者たちは＜己の無力＞をいかなる神に向かっても恥じるべきに違いない。☆★
201 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/28(金) 11:27:33 ID:zn3Df6yo]: 仏教でもキリスト教でも宗教のレベルと宗教を超えたレベルのものがある。
どの宗教者だって極めれば宗教を超えてるでしょ。
その域に凡夫は行けないから、諸々の問題が起きてる。
宗教を知らない人は宗教を批判して、自分は猿ですって言ってるよーナモンｗ
202 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 12:02:29 ID:/0a1TEs4]: >>197の続き

ヒンドウー教の第一の特色として、同じ出典からさらに続けると、
「また、ブラフマー神（梵天）は天地を創造し、ビシュヌ神がそれを維持し、
シヴァ神が破壊すると考えられ、しかもそれらの神は本来は一つだという『三
神一体説（一体三神）」が一般化した」。

同じ出典の「一神教」の項目では、次のような説明もなされている。
「古代インドのヴェーダ宗教では、多くの神々のうちそれぞれある特定の神が、
あたかも唯一であるかのように礼拝の対象とされた。こうした多神のなかの一
神の崇拝を「単一神教(henotheism)」と呼ぶ。」

これでも、ヒンドウー教を「一神教『的』」と呼ぶのが誤りですか。
203 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 16:58:08 ID:9DKnfnxZ]: >>199
そう
トリニティに帰依する場合　その伴侶の女神　子供の神々（シヴァにおけるガネーシャ）への崇拝は
欠かせない
って言うか成り立たない
シヴァの上で踊るカーリー女神のように　夫妻でひとつの信仰を表すから

この場合の家族の神々はキリスト教と違ってまったく別個の神格ですので
204 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 17:02:40 ID:9DKnfnxZ]: >>202
ですからそのウィキの条目に主神信仰とあるでしょう？
他神の中のひとつをピックアップしたに過ぎません
日本の八幡信仰も同じです

ひとつの神に専心することは他の神を排撃することに繋がるわけではない
ヒンドゥーがそうであると言うなら具体例を示してください

もうひとつトリニティは原理の説明に用いられたもので　信仰の現場がそうであるとは言い切れません
現在　ブランマ信仰はほとんど見られませんし
それぞれ妻なる女神もあわせて信仰されております
205 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/28(金) 20:56:40 ID:/RoAdn4G]: リグ・ヴェーダ讃歌がいつのまにか復刊されていることですし
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/0/3206010.html
この機会に読んでみてはいかがでしょうか。
206 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/28(金) 22:29:58 ID:BuJDfhcw]: >>204
Wikiなどの、当てにならない「ネット情報」は,原則として参照しません。参照し
たのは、「岩波仏教辞典」や「現代宗教事典（弘文堂）」などです。

「単一神教（henotheism)」の、Webster's New World College Dictionary(4th
edition)における定義は、次の通りです。

"Belief in or worship of one god without denying the existence of others"
207 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/29(土) 01:52:53 ID:3Tdl5Qhp]: 他に存在することを否定することなしに、ある一人の神を信じること、という塩梅でしょうか。

多神教ですね。
唯一神教や拝一神教のような、他の神への否定的ニュアンスがない信仰です。

バガヴァッド・ギーターからの引用はしました。ヴェーダからも引用しましょうか？
英訳ならネットにも転がってるのでご自分で見てみるのもいいでしょう。
ttp://www.sacred-texts.com/hin/rigveda/index.htm
208 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 05:21:26 ID:Z0YZLYKV]: だいたいブランマ信仰なんてないといってもいい状態
ウィキはアテになりません
209 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 20:06:59 ID:AHx+LfKs]: >>47
＞「自分のものだ」という執着をなくす訓練。

◇お布施をする方 →　お金が無くなる →お金の執着が減る　→ 煩悩が減る → 苦悩が減る？
◆お布施をもらう方→　お金が増える　→お金の執着が増える →煩悩が増える→ 苦悩が増える？

お布施をもらう方の執着をなくす訓練は、どうしてるのでしょうか？
210 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 20:09:44 ID:Z0YZLYKV]: >>209
何に使ってるか見れば判る
211 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 21:21:48 ID:qrRMp0vF]: >>210
＞何に使ってるか見れば判る

それをお聞きしたいのですが
212 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:09:42 ID:pQ4+SS8p]: >>209 在家同士の場合、それぞれが他人に施せばいい。
本来の出家者は、その生活自体が執着をなくすための訓練。
213 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:15:13 ID:Z0YZLYKV]: >>211
ヒンドゥだとまともな聖者は寄進をそのまま社会奉仕に流用だよ
214 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/29(土) 23:34:40 ID:I1z7D0Yu]: >>213
ヒンドゥの聖者は住民税をどうやって払うの？
215 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:41:54 ID:Z0YZLYKV]: >>214
インドですよ？
216 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/29(土) 23:45:57 ID:I1z7D0Yu]: >>215
ていうことは、日本では
「聖者は行政的に許されない存在」ということですか？
217 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:48:18 ID:Z0YZLYKV]: >>216
文化や風土が違いますからね
218 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/29(土) 23:50:11 ID:I1z7D0Yu]: >>217
ていうことは、日本では
「現状の僧侶の在り方は致し方ない」ということですか？
219 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:52:55 ID:pQ4+SS8p]: >>216
本気でやろうと思えば、工夫次第でなんとかなるのでは。
220 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/29(土) 23:56:44 ID:Z0YZLYKV]: >>219
宗教活動に使わないと寄進も課税対象でしょ？
帳簿とか日本は大変なようです　本気で奉仕に集中すると
221 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:00:08 ID:pQ4+SS8p]: 税金や年金や健康保険なんかは、
寺(宗教法人)の檀家総代とか会計とかに、振り込みを任せることもできる。

昔は、出家すればぜいたくはできない代わりに、飢え死にすることもなかった。
今の日本では、坊主であっても自分でお金を稼がないといけない。
で、平日にサラリーマンする坊主もいれば、
拝み賃をふんだくって金を稼ぐ坊主もいる。
222 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 00:01:43 ID:IIrK0yZ2]: >>219
ま、住居・光熱水費・銭湯代さえ何とかなれば（食い物は信者が施してくれるだろうから）
生きていけそうだがなｗ
住民税は前年の所得から割り出されるから、所得ゼロで申告すればいいわけだ。

年金や保険料は、払わないとペナルティあったっけ？
223 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 00:04:10 ID:IIrK0yZ2]: >>221
寺（≒伽藍（＝建物））有りの話？
224 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:06:32 ID:cKS954zS]: >>220
坊主個人が宗教法人からもらったお金は、給与ですから所得税がかかります。
宗教法人には法人税がかかりません。
ただし、宗教活動以外の事業でお金を儲けた場合には、
宗教法人でもその事業については税金がかかります。
たとえば、土地を貸して賃貸料をもらったりとか。
225 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:09:36 ID:cKS954zS]: 昔ながらの出家生活を坊主がやることは、
工夫と信徒のサポートがあれば可能ではないでしょうか。
例えば、お金の計算のことは檀家の役員に任せて、
坊主自身は自分で買い物もせず、
信徒からもらった食べものだけで生活するとかは、
不可能ではないでしょう。
226 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:13:54 ID:cKS954zS]: >>223 日本の坊主の場合なら、たいがい寺の建物はあるでしょう。
師匠の寺から独立して新たに布教する場合なら、
寺もない状態からスタートだけど。
少なくとも、師匠に弟子入りする時点では、師匠の寺がある。
227 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:18:20 ID:cKS954zS]: >>222 年金や健康保険は助けあいの制度だから、
いくら「オレは病院行かないから必要ない」と言っても強制加入です。
ペナルティは、年金もらえなくなったり、
保険証をとりあげられて病院の代金全額負担になったり。
228 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 00:36:17 ID:IIrK0yZ2]: >>226
その、【寺もない状態】が維持できるのかどうかが問題なのでは？
229 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 00:48:11 ID:cKS954zS]: >>228 建物のない状態なんて維持しなくていいと思います。
信者に説法するにも寺は必要でしょう。
230 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 01:06:42 ID:IIrK0yZ2]: >>229
登記は誰の名義？
231 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 10:55:00 ID:ZWd5GsEH]: >>152
＞苦悩の原因である煩悩をなくし苦悩をなくすのに役立つ。

＜お金＞が苦悩の原因である煩悩ということですか？
又は、＜お金＞に執着することが苦悩の原因である煩悩ということですか？

＞自分のものを独り占めする気持ちが小さく、慈悲の心で他人に分け与える気持ちが大きくなる。
↑を、仏教団体や僧侶は、どんな方法で実践されているのでしょうか？

◇お布施をする方 →　お金が無くなる →お金の執着が減る　→ 煩悩が減る → 苦悩が減る？
◆お布施をもらう方→　お金が増える　→お金の執着が増える →煩悩が増える→ 苦悩が増える？

いまいち、論理が分からず納得が充分にできません
232 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 15:12:57 ID:cKS954zS]: >>231 お金が欲しいと思うから、お金がないことに悩む。
お金が欲しいと思わなければ、痛くもかゆくもない。
執着がなくなればその分悩みがなくなる。
昼御飯にカレーが食べたいと執着してたら、
違うメニューがでてきたときに腹がたつ。
何でもいいやと思えたら、何が出ても平気。
苦・無常・無我に気付くことで、執着・煩悩が消えます。
苦・無常・無我に気付くために、仏教の修行をやるのです。
233 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 15:15:49 ID:cKS954zS]: >>230 たいていは宗教法人(お寺)名義。
234 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 15:52:12 ID:3vtF2PrY]: >>212
>>在家同士の場合、それぞれが他人に施せばいい。
従来の仏教で　↑　なこと聞いたことありませんが・・

＞本来の出家者は、その生活自体が執着をなくすための訓練。
出家しても衣食住は、皆同じことなので・・・執着を無くすということがよく分かりません。

＞自分のものを独り占めする気持ちが小さく、慈悲の心で他人に分け与える気持ちが大きくなる。
↑を、仏教団体や僧侶は、どんな方法で実践されているのでしょうか？

愛人がいて高級車乗り回して・・葬式の時、「坊さんは楽でいいなぁ～、来世は坊さんになろう・・」
としきりに言ってた男の人いましたけどｗ
235 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 15:59:49 ID:cKS954zS]: >>234 今の日本の僧侶は、
資格とるために決められた期間だけ修行してるだけで、
資格とってしまえば真面目に修行してない。
戒律を守り、精神統一と観察の瞑想をするのが、仏道修行の基本でしょう。
236 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 16:02:27 ID:cKS954zS]: >>234 本来の出家生活とは、托鉢のみで生活し、
午後の食事も禁止です。
日本で、真面目に出家生活してる僧侶はほとんどいないでしょう。
237 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 16:06:26 ID:4qE9aKn9]: >>236
それは上座部です
238 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 16:36:36 ID:+fWftxKL]: キリストも基本は悟り。
なんだが、新約聖書を読んだだけで、それに気付けるかどうか。

多神教の話になってるが、多神教なんてものは真理ではない。
神というのは創造主。宇宙の原因。だから多数存在したというのは誤り。

日本で意識レベル700を超えてる僧侶は、一人ぐらいだと思うよ。
700超えは日本に12人前後いるんじゃない？
239 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 18:21:15 ID:8lW7B5JR]: 何かね？その意識レベル700とかいうのは？
240 名前：神も仏も名無しさん [2008/11/30(日) 19:22:42 ID:zsgCzSNO]: 　　　人
　　（＿）　♪
　（＿＿）　♪まいまい　　
　（　･∀･)つ　　　　　　　又又、>>238の＜見えない世界の確信論＞
（( （⊃　 (⌒) )) 　　　　　　　　　　　の病気が始まったょン（笑
　　 (__ノ
241 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/07(日) 15:38:13 ID:CIwUE2ku]: ご隠居はヴェーダを読んだんでしょうか。
242 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 15:06:51 ID:Cs9Ifop5]: >>233
（代表役員として）個人名が必要では？
243 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/09(火) 02:42:36 ID:ZGIbd+l6]: >>242 もちろんそうだけど。
普通は、代表役員が勝手に寺の不動産を処分できない。
責任役員や檀家総代の同意を得た上で、
檀信徒に公告しないといけない。
代表役員(住職)は、学校に雇われてる校長先生みたいなもの。
クビになることだってある。
244 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/14(日) 19:25:25 ID:C0KLESYZ]: >>143
＞また、王家であるという家庭環境ですから、ｼｯﾀﾞｰﾙﾀが出家しても、妻子が路頭に迷う心配もありません。

大昔のことなど、ある意味もう、どうでもよいことで現在が一番大切だと思うのですが・・

仏陀は、後にオウムやカルトが自分の真似をして皆に不幸を起こすことは、瞑想しても思推出来なかったわけで
「この世界の事象の根本的な理解が出来ていなかった」　ことの証明　★☆

だから、問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともあるし、問題の根を絶つことが
仏教の目的のひとつだと言っても、実際には仏教は何も解決できてはいませんね（笑
245 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/14(日) 19:45:34 ID:W0CUn0Jd]: >>244
あなたの意見は、外れている。
仏陀は、『後に続く世が正法、像法、末法の時代になる』と予言したといわれている。
仏陀は、オウムのような集団が出る事を十分に予測していたと思う…。
246 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/14(日) 21:37:26 ID:stLexs96]: >>245
＞問題の解決にはこの世界の事象の根本的な理解が必要だというのが仏陀の教えです
そうしなければ問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともある
問題の根を絶つことが仏教の目的のひとつだと思います（>>126）

仮に予測していたとしても、↑ の　「・・問題の解決が連鎖的に次の問題を生むこともある。
問題の根を絶つことが仏教の目的のひとつだと思います」

ということは、現実的にはどういうことをさし示していますか？
247 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/14(日) 21:45:37 ID:iypmYYsd]: >>244
ブッダは、
殺生を戒めています。
盗みを戒めています。
嘘をつくことを戒めています。
酒を飲むことを戒めています。
浮気を戒めています。

カルト教団が殺人事件を起こしたとしたら、
その教団はブッダのアドバイスをきかずに殺人を犯したのです。
ブッダは殺人をやるなと教えているのに、殺人をやった。
これは、ブッダが悪いのではありません。
ブッダの教えに背いた殺人犯が悪いのです。
248 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 [2008/12/14(日) 21:52:19 ID:Y+ZZAvHU]: >244
誤解している様だが、
オウムは仏教では無いからな。(笑
オウムはヨガとヤソとブタの妄想のコラージュだ。
249 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/14(日) 22:21:48 ID:stLexs96]: >>247-248
↓
>>246

伝統仏教でも「僧兵」などはあったし、現代でも評判の悪い僧侶はいるでしょうし、
>>248氏は、言い逃れにしか聞こえませんが・・
オチ
250 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/14(日) 22:27:49 ID:W0CUn0Jd]: >>246
126は俺が書いたものじゃないけど、こういう事だと思う。
『この世は苦しい事が沢山ある。
そして、その苦しみは執着心が原因になっている事が多い。
だから、執着心をなくしていく事が大事だ。
そうすれば、苦しみもなくなっていくから。』
…もっと具体的にいえば、ある人が誰かを好きになったとする。
でも、全然相手にしてもらえない場合がある。
その時、脈がないのに、追いかければ相手に苦痛を与えるし、自分も苦しい思いをする。
だから、相手に対する執着心をなくす。
そうするば、苦しみもなくなっていく、ということだと思う。
…同じように、この世には、執着心が原因で苦しみが生まれいる場合が多い。
それなのに、原因を考えずに『付け焼き刃』的に問題を解決しようとすれば、再び同じように問題が出て、苦しむ事になるだろうという事だと思う。
251 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/15(月) 02:23:20 ID:299ZZChM]: >>249 ブッダの教えを破ってる僧侶は批判される。

ブッダの教えが間違っているのではなく、
ブッダの教えに反している僧侶が間違っている。
悪いのは、道(仏教)を踏み外した僧侶であり、
道(仏教)が間違っていたから僧侶が道を踏み外したのではない。
252 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/15(月) 02:32:43 ID:299ZZChM]: >>249 は言いがかりにしか聞こえない。
仏教ではない新興宗教の悪行を理由に仏教を非難するのはおかしい。
仏教を守れない僧侶を批判することは、仏教批判にはならない。
人殺しをしちゃダメだという仏教は正しい。
正しい仏教に反した僧兵は間違っている。
「ほらね、だからお釈迦様の教えを守るべきなんだよ」って結論になる。
仏教が間違っているというなら、
人は殺せ、盗め、嘘をつけってことなのか？
仏教のどこが間違っているのか具体的に指摘して欲しい。
正しいことをやりぬくのは難しいから、
誰もが仏教を完璧に実践できるわけではない。
仏教は難しい。しかし、正しい。
253 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 [2008/12/15(月) 05:31:26 ID:D5AcWgJL]: だいたい、仏教徒でもない連中が、仏教批判をする事自体無意味だ。(笑

ギャルゲーした事の無いヤツが、任意の作品批判してるみたいなもの。(笑

一宗々々には各々の歴史があり、更に信にも一々の縁起がある。
己が信も無い輩が、クソも味噌も一緒に一般論化しても、愚痴に過ぎんわな。(笑
254 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/12/15(月) 05:32:35 ID:aPj3kSer]: 仏教は駄目だろ。
255 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/15(月) 08:16:33 ID:rGJeZeJS]: >>253
前スレ７投稿日：2008/12/13(土) 23:51:54 ID:IPSyi83L

パトロン無しに仏教はあり得ないという事実を忘れてはならないｗ

↓
日本人は殆どが在家信徒ｗ

在家信徒の質問をはぐらかすのは、僧侶の不勉強と怠慢と傲慢・尊大さ
256 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 [2008/12/15(月) 10:25:07 ID:D5AcWgJL]: >255
日本式仏教しか知らないんだな。(笑
257 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/15(月) 11:56:20 ID:0+Ag5bA/]: ＜執着・執着＞　と極端に唱える人は、今すぐ命を捨ててみてほしいですねｗ

乱世とはいえ、いろんな戒律があるのに自分の命・土地・・の自衛のために
僧兵で武装したということは、宗教より自分の命の方が尊いという心の表れｗ

今は、平和だから言葉で言うことは、簡単ですが
258 名前：Ｎ・Ｆ・リアン [2008/12/15(月) 15:40:49 ID:+nl803xP]: >>257
確かに、『生きたい』という想いがあるから、生きていると思う。
それは“生への執着”といえるかもしれない。
また、誰かを好きになれば、そこに“執着”が生まれる。
愛も“執着”といえるかもしれない。
他に、お金が欲しいと思えば、お金に対して“執着”が生まれる。
…それらもある程度は必要だと思う。問題は行き過ぎる事にある。
それは“強欲”と言い換えた方がいいかもしれない。
それが“自分のために”他を犠牲にしたり、破壊していく原因になる。
アメリカの金融機関の連中を見よ。
ストーカー行為に走ってしまう者を見よ。
それは『過剰な執着』が原因になっている。
『執着』をゼロにしていく事は難しい。しかし、減らしていく事はできる。
仏陀は“足る事を知り”、物がある事に対して感謝する生き方を教えたと思う。
259 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/15(月) 15:57:30 ID:+nl803xP]: というか、仏陀は在家の人々には『八正道』を説いて、“執着心”を減らす事を教えたが、出家の人々には“無執着”による『完全な解脱』を教えたと思う。それは死ぬ事によって完全に達成されるという感じで。
仏陀の教えは奥が深いと思う。
260 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/15(月) 16:36:45 ID:+nl803xP]: 付け加えると、オウムは“教祖の麻原彰晃がきちんと悟りを開いていない事が諸悪の根元”だったと思う。
きちんと悟りを開いていれば、妻帯や選挙活動をする事も関係がないが、悟っていないために、煩悩のまま突っ走しり、自分と他人を破壊する事になったんだと思う。
そこには、色んなものに対して『過剰な執着』があったと思う。
261 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/15(月) 16:51:08 ID:/FRttQvC]: オウムは、仏教と、ヒンドゥー教及びキリスト教とが化合して、「化け物
宗教」が出来上がった。「混ぜるな危険」である。
262 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/15(月) 17:15:15 ID:+nl803xP]: >>261
確かに、それは言えると思う。
おそらく、仏陀の教えは、根本的には、ラマナ・マハリシに近いものだったと思う。(→ラマナ・マハリシの教えは、単純明確で、『真の自己』を見つけなさい、というものだが。…実際に、それを達成するのは難しい…。)
263 名前：Ｎ・Ｆ・Ｒ [2008/12/15(月) 17:18:53 ID:+nl803xP]: × 単純明確
〇単純明解
264 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/12/29(月) 09:05:39 ID:0+5zuEFt]: 忘れがちだが仏教の本質。
この世は空である。

」嗚呼￥と鳴く境地を求め
ただ座って呼吸するのみ

色即是空空即是色
265 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/30(火) 14:43:21 ID:MbtBhBe8]: 権力の犬であった日本仏教が
深遠なテーマなんて持っているわけがないじゃない
悟りとかいう子供だましなブラックボックスを作り
民衆を心の中まで支配し
利用し時の権力者に囲ってもらい
退廃の限りを尽くしてきたんでしょ
　確かに江戸時代とかならそれなりの役割もはたしたんだろうけど
今じゃみんなにバカにされてるのがわからないのかね
266 名前：承狂 ◆nR84EH8w52 [2008/12/30(火) 21:04:21 ID:v0232D2P]: >265
日本式仏教なんて程度のモノで仏教を分かった気になってんのか？(笑)

(^。^)バカ？
267 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/31(水) 09:12:32 ID:hpk2kFKV]: ＞権力の犬であった日本仏教が
中世を知らんのか？
あんたもう少し日本史を勉強してから来いｗ
268 名前：神も仏も名無しさん [2008/12/31(水) 09:48:40 ID:++VHjcJB]: 日本は神仏混交だ。ついでにキリスト教やユダヤ教も混じって目出度いことだ。

>>民衆の心の中まで支配し
チョット違うぞ。民衆は自分の都合の良いところだけに信仰を利用している。
因みに中世では宗教一揆と武門が戦をやってるな。権力の犬なんて笑。
日蓮さんは、殺されかかってるしな。
269 名前：神も仏も名無しさん [2009/01/09(金) 18:12:53 ID:lBDOoeEL]: 一応ageとくかｗ
270 名前：神も仏も名無しさん [2009/01/11(日) 01:35:31 ID:0jz1b/Fg]: 日本社会の停滞の最大の問題　世襲は
宗教性からきている
271 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2009/01/17(土) 14:30:01 ID:0pOMp42g]: がんがんやってくれ
本物の仏教徒からすれば
騙りは「邪魔」そのものだから
それらの特徴を持つ相手＝騙りを
積極的に叩いてくれるのはとても助かる、

「本物の」仏教のテーマは「前進」だから。
ノシ
272 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2009/01/18(日) 19:40:45 ID:fy5bTVoZ]: ホンモノの仏教ってｗ
273 名前：神も仏も名無しさん [2009/01/18(日) 20:44:09 ID:8UMB0quV]: どんな宗教でも真摯にそれをやっている人は
まじめである
274 名前：神も仏も名無しさん [2009/01/25(日) 17:16:57 ID:s1aNasNV]: age
275 名前：神も仏も名無しさん [2009/02/20(金) 08:14:34 ID:SbyiIrAR]: age
276 名前：神も仏も名無しさん [2009/02/25(水) 05:42:15 ID:fEeAFCfj]: 悟りが逃避なんざに見えるのは、
人から人国から国に伝わるうちに
主旨の歪んでしまった仏教による悟り像や
キエティスト達の説く間違った悟り像を
真に受けてるからじゃないの？
277 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 03:04:55 ID:yxzuGOjT]: >>147
＞灰になり、その機能がなくなれば、煩悩があってもなくても、死ねば
＞「ハイおしまい」「永遠の無」です。「輪廻転生」などありません。

釣りかよ。
にわか唯物論者の悪い癖だ。
エネルギー保存の法則や、アートマンの有無に物理が使えんことなどを、まず学びたまえ。

要は、「自分」という認識する主体があることが問題なわけさ。
輪廻転生がないと言う根拠としては、あまりに薄い。薄すぎる。

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