- 1 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:17:39 0]
- この問いは、哲学の出発点であると考えます。
人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
前スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
前々スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
- 325 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 13:25:35 0]
- 全体主義は「悪」っつーか「嫌」だよね個人的には。
皆が「嫌」だと思えばそれは「悪」ってことになるけど
悲しいかな「全体の利益のために少数を犠牲にせざるを得ない」という
社会が社会として成り立つためのシステム
更に言えばその社会成員の個々に「生存本能」がある限り
状況・条件がそろえば、「嫌」だと思っている私すらが
時には加担するかもしれない、という恐ろしい現実。
- 326 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 13:57:35 O]
- 一般的な問題を取り出して
一般的な回答を一切拒否
この質問自体狂ってる
- 327 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 14:33:13 0]
- >>320
> 殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
> キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
> お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
> それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
「ある事情は避けられるのがフツー」が根拠ってのは、ダメでしょ。現状追認
に過ぎないつーか、「殺人は忌避されているから人を殺してはいけないんだ」
つー同義反復を、言葉を重ねてややこしく表現しているだけに見える。
法哲学や倫理学は、よー知らんけど、「悪と評価するから禁止する」ってのが
一般の思考でしょ？「嫌がられる事情があるから禁止される、それは悪だ」じゃ
あ、とんでもない間違いを冒しうるぞ？
- 328 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 14:49:39 0]
- >>1
哲学に興味を持った初心者ですが何故スレタイの問いが哲学の出発点なのか教えて頂きたい
あなたの考える出発点の主旨と何故出発点になるのかの論理的or普遍的な根拠も教えて頂きたい
- 329 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:19:47 0]
- >>319
お前ガチで頭悪いのか？
＞＞「「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」ではなく、定義ではない。
同然だろ。全体主義国家の殺人＝悪 と定義してしまったら、全体主義国家の殺人は理由もなく悪になる。
だから悪を先に定義してその悪の行為と全体主義国家の殺人を比べる事により、全体主義国家の善悪を比較する事ができる。
なのに、「全体主義国家の殺人＝悪」と言い切った奴から悪の定義がなされない不思議。
＞＞悪の定義は、全体主義国家や行為の定義を含まないんだから
この時点で、全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから
全体主義国家の殺人＝悪 という結論は導きようがないだろ。
全体主義国家の殺人が悪の定義を満たした時初めて 全体主義国家の殺人＝悪という結論が導ける。
どうせお前は悪という定義ができないから逃げてるだけなんだろ？
- 330 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:27:47 0]
- >>320
＞＞「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ
なんでそういいきれるのか理由をお聞かせください。
全体に尽くす事が正義だった時代。主君に忠誠を尽くす事が正義だった時代は確かに存在する。
もはやお前は願望でしか語っていない。お前の論理の前提はすでに妄想が前提になってる事は理解してるのか？ｗ
＞＞「～を信仰するの～には尊重の対象が入る」件には触れないの？ｗ
悪の定義から逃げ回っている奴からこういう発言が来るとはおもいもしりませんでしたねｗｗ まずはこっちに答えるべきでは？
尊重の対象がはいるなら、それこそ「全体主義国家の殺人＝悪」なんてものは相対的でしかなくなるだろｗｗ
それとも「尊重」という事すら、強制させられるんですか？
＞＞殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
また出たよｗｗキチガイのお願い論理ｗｗｗ
じゃあ質問～～ 加害者が被害者に「君が生きていると本当に困ります。だから死んでくれ」といったら被害者は生きてる事を
否定されるんですか？それに上でも上げられてるけど、ある学生が「試験に落とされると困ります！！」といったら
試験に落とすこと＝悪になるんですか？
- 331 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:35:54 0]
- >>320
＞＞「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないって言うけど、
殺人を問題にしてるのに、人の死を判断に含めないで「社会が決めれば」正義になりうる、みたいな論法がOKだったら、
殺人・人の死のとこに何が入ろうが、社会は常に絶対に正しいってことになるじゃん
社会と社会の間には相対性を認めるけど、社会内部の相対性はできるだけ見えにくくしようってのは全体主義でしょ
相対主義を認めるなら個人の願望を言葉にすることを相対的に認めて議論しなきゃおかしいでしょ
それこそが自分の意見を持つことだしね
当然だろ？近世になるまで殺人が許容されていた事実をどう受け止めるんだ？
現代の今の「社会」は人権運動や人民闘争で民衆が権力を持った社会に過ぎない。
そこで国家による殺人をそれ以前の社会ほど許容してしまうと、国家権力による安易な処刑や拷問はまぬがれなくなる。
それでは人民（ここでの人民は社会的強者）はこまるから、拷問を禁止して、意味のない住人の粛清を禁止した結果に過ぎない。
社会の変革期に今までの社会が強者という立場を追われることによって、初めてその社会の中の正義が覆るだろ。
それが革命によってなのか、世論という流れによってなのか、それは多種多様だがな。
当然社会内部でも相対性はあるが、その場合は「弱肉強食」に近く、自分を保護してくれる強力なコミュニティーにでも属して
居ない限り、「社会」という強者から制裁を受ける事は確実。
正直お前のこの論理は願望が１００％の意味のない発言だな。
- 332 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:44:36 0]
- >>320
＞＞このスレは殺人の是非がテーマなんでしょ？だったら殺人について結論を出しただけで、
正義について多種多様な見解を認めてないということにはならないでしょ
それに、殺人だけを見ても、人それぞれ、死を嫌がる結論は変わらないにしても、どういう理由や言い方で
嫌がるかとか、どの範囲の人について嫌がるかは違うことは認めた上での議論だよね？
個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから
殺人について結論？
その結論の導き方が「嫌がっているから悪」なのか？
じゃあここで質問、ある事柄NをA君はすることを望んでお願いしました。B君はしないことをのぞんでお願いしました。
Nの事柄をしたとすれば、B君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
Nの事柄をしないとすれば、A君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
この時点で悪は存在するけど正義は存在しなくないます。
大体嫌がるから悪 っていうなら、子供の嫌いなごはんを出す事も悪だし、
あんまり乗り気じゃない家族に介護を要請するのも悪だ。（この場合は上で加害者が被害者にに似てるなｗｗ）
そもそも、労働を強いる事事態悪だ（労働を楽しんでいる奴なら問題ないが）
ていうかお前はただの甘やかされて育ったおぼっちゃまかおじょうちゃまだろｗｗ アホ杉
それかただの小学生か？
世の中にはね。願望がかなわない事はたくさんあるし、人に聞いてもらえないこともたくさんある。
それで「願望が聞いてもらえないから悪！！」なんて・・・・ 幼稚園児かよ・・・・・
- 333 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:54:26 0]
- >>321
＞＞理由を問題にするんだったら、問いにあった答えじゃなきゃ理由にならないことは当然認めるから、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を議論してることになるわけだよね？
殺したい願望をもつことは、死にたくない願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないし
（むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？）、
それを言ったら、ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つのであって、
死にたくない願望をもつことは、殺したい願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないって事にもなるな。
この条件は前提から破綻してるって事が解らないのか？ 間違った仮定を支持するために、間違った前提をつけくわえちゃったか。
しかもこの発言は頭悪すぎ
『むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？』
なにこれ？殺人する人は全てサディストって見方なの？ 殺人は快楽のためだけに行われるとでも？
金銭目的、社会的地位の問題（この場合は政略も含まれる）などの理由などの中から快楽殺人はその一部だってわからないほどアフォなのか？
これは殺される人が全てマゾって言うくらい頭のおかしな発言だなｗｗ
どうやら>>181のレスを見て見ないふりを決め込んでいるようですね。
- 334 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:57:54 0]
- >>321
＞＞・私欲・侵略戦争の類なら、私欲を正当化しているだけで人殺しについては判断がないだけだし
・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
法的判断の類で、「人を殺してはいけない」が大前提になっていることは、いわゆる謙抑主義や、
戦闘員と非戦闘員と区別があることを考えれば容易に理解出来るでしょ
私欲？「俺は死にたくない」自体も私欲だろｗｗ
死にたくない私欲、と殺して利益を得たいという私欲。そんなのどっこいどっこい。
死にたくない私欲が優先されるというならば、その理由を記してくれ、
当然死にたくないという私欲が全てに優先される理由を君は持ってるんだろうね
- 335 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 16:10:19 0]
- >>322
本当におばか過ぎるね。
その人間が生きている事に対して未来に期待される利益？
じゃあその人間が生きている事に対して未来には社会に対する利益のみが期待されるわけ？
不利益だって起こりえる事すら理解できないのか？ そんなの[if]の問題にすぎず、どうとでも解釈できる。
明らかにお願い論理の走りだが、>>320で「相対正義だから、お願いすればそれが正義になる」から導かれたことなんだろが
あくまでそれは「被害者の中だけでの正義」であり、加害者が従うべき義務も
社会規範にされるいわれもまるでないことも理解してないのか？
あくまで被害者の中だけで成り立っている正義であり、加害者にも加害者の相対正義が存在する。
だからこの例で挙げられている、被害者の不利益を元に殺人の是非を挙げても、それは被害者の中だけで成立する問題。
他の誰かや、どこかのコミュが従う言われも糞もない。
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
- 336 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 16:41:19 0]
- >>321
> ・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
> 「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
> 「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
またかw
で、正当防衛として行われる殺人、死刑執行として行われた殺人は、禁止され
るんの？
「殺してはいけない理由」と「他の利益」って、このアンバランスな表現に苦
心が現れてるなあw 「殺してはいけない理由」と「殺していい理由」ってのが
自然で座りの良い表現だろうが、「「殺していい」という判断ではない」とい
うお前の持論と抵触するもんねw
正確には、「当該殺人によって失われる利益」と「それを犠牲にしても維持さ
るべき利益」との衡量によって、「殺したけれども悪くない」つーのが正当防
衛・死刑だよ（まあ他にも表現の仕方はあるが）。それどころか、死刑は国が
「殺せ」つーんだぞ？
- 337 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 17:08:19 0]
- >>326
人を殺しても、人が死ぬのが観察されるだけだろうしな
べつの意味で一般的な問題じゃない
なにを根拠にするかだろうな
自然法則なら、妥当か否かは、観測するだけで済むけど
これはそんなんじゃないしな
人を殺すことがいくら禁忌であっても、人を殺すことは可能だしな
自然法則に、人はどんなにあがいても逆らえないから、経験上、ほぼ近似できてるだろうと
あんたのいうとおり、質問自体が狂ってる
- 338 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 17:41:54 0]
- 狂ってると言うより愚問だと思う。
- 339 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 17:48:29 0]
- >>337>>338
質問自体が狂っていて愚問のスレにいちいちレスする方が狂っているし愚行だろｗ
レスしなきゃいいだろｗｗ
- 340 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 18:00:45 0]
- どっちもどっち
- 341 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 18:13:28 0]
- スレ主さん>>328の質問に答えてよ
- 342 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:03:44 0]
- >>341
答えてもらわなきゃ解らないのか？
愚問に決まってるだろ
くだらない質問をして流れを変えるなよ初心者
- 343 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:10:32 0]
- >>304-336まで読んだけど、どう見ても>>319-322の人の言ってることの方が正しいね。
>>329-336は、そもそも>>329の時点で何がなんだかわけがわからない。
「全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから全体主義国家の殺人＝悪という結論は導きようがない」は、
「行為は評価を含まないので、行為は評価そのものではない」という議論で、全くナンセンスだよ。
全体主義国家の行為が悪という評価そのものではない、ケーキが「おいしい」という評価そのものではないから、それらは
「悪、おいしいという評価そのものではない」という当たり前でナンセンスな結論を出しているんだけど、
その言い方が「結論は導きようがない」になるとき、329自身が「悪という評価を導けない」と混同して納得しちゃってるような感じか？
>>319の「定義ではない。」は、「＝悪（または善）」は、評価であり「定義ではない」という意味で、
「＝悪（または善）」は、定義の問題だが「定義ではない」という意味じゃないよ？
>>329は、>>316では「…なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」と、
定義の問題ではないことを認めるような言い方をしていたのに、>>329では振り出しに戻っている。
あと「同然だろ。」って何？「当然だろ。」ならちゃんと訂正しようよ（タイポにしてもヘンなんだけど）。
こんなのは議論とは言えない。>>329-336の中の人の言葉の処理能力の問題だよ。
- 344 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:20:37 0]
- >>342
何故、人を殺してはいけないのか？と言う疑問が哲学の出発点なら既に多くの哲学者が探求していると思うんだけど。
色んな哲学の本を読んだけどそんな事を問い続けている哲学者を見聞した事ない。
出発点って言う事は基礎中の基礎のはず。
それを答えてもスレの流れには影響無いと思うし応答も端的に済むから答えられない理由なんか無いじゃん。
- 345 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:27:15 0]
- >>344
スレタイが愚問だと思えないんならいつまでも質問してろよ
- 346 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:29:11 0]
- >>344
初心者は引っ込んでろ！
- 347 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:55:13 0]
- なーんだ、結局答えられないんじゃん。
- 348 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 19:57:23 0]
- 【こたえ】答えようがない
わかりますかあ？
- 349 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:00:59 0]
- 答えられないって事は哲学の出発点なんて嘘っぱちだと言うことじゃん。
- 350 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:01:28 0]
- >>330-336にも順に書いてみる。
>>330
１ そのロジックだと日本語がそもそもなかったり理解しない人々が存在する。だから日本語は意味不明だ。
…という議論も正しいことになるよ。「そこでは日本語が通用していなかった」が正しいよね。
同じように、全体に尽くす事が「正義」だった時代には「正義」があった。だから現在のような＜正義＞は
願望に過ぎないという議論は正しくない。そこでは＜正義＞は「正義」でなかった、「正義」として
通用していなかった、と言っているに過ぎない。確かに「正義」のもとでの＜正義＞には「願望に過ぎない」
側面が認められるけど、そのことと、正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当かは
別問題だよね。片方に傾ききること（絶対的正義）は、何の理由もない「正義」が暴力によって「正義」
という言葉と共にまかり通らせられることがありうるから、観念できないけど、議論は、そのような
「絶対」性とは関係なく、正義の内容を与えようとすることだよ。
２ >>310の「絶対悪を信仰する」の「絶対悪」は、尊重の対象でないととらないと（310が信仰の使い方を
間違っていたと考えないと）、意味が通らないよ。間違いは素直に認めようね。
３ 「死んでくれ」と思うことは、「死んでくれと思う対象を殺してはいけない」と考えることと矛盾しない。
教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
- 351 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:02:28 0]
- >>331 330あての１参照
>>332 330あての３参照。死を「嫌がる」ことと嫌いなごはんを＜嫌がる＞ことは同じ嫌がるという言葉で書けるが
同じ種類の事実を指してない。
>>333 「ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つ」…病死・事故死は？
殺したい願望により導かれうる理解は「殺す」であり「殺していい」ではない（>>320-322）
『』で引用されてる文章はサディズムの発露の話に限っているのではなく、殺人が相手に不利益を与える
ことを承知しているから行われる面があるという話。ためにする誤読。
>>334 私欲は普通「自分だけの利益をむさぼろうとする心。」（広辞苑）のように使う。死にたくないことは
私に関する欲なのはもちろんだけど、それを私欲とは言わない。
>>335-336 >>320-322とあわせて読めばいいと思う。
ところで、>>335
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
思わせぶりなことを書いてないで詳しく書いてよ。
- 352 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:16:00 0]
- >>350 ３ 一箇所補足
「殺人の場合には、不利益を被る側の同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、
同じようには考えられない。」の「同意」は、文脈をきちんと見てくれれば、不利益を被ることに関する同意を指していると
わかると思うけど、上の文章だけ読むと、奴隷制度などがある、と読まれそうな感じに見えたので、念のため補足します。
試験の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できるが、
殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
（形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
- 353 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 20:54:27 0]
- >>349
お前よっぽど単純だな
初心者のうちに哲学は止めた方がいい
お前には無理
- 354 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 21:58:19 0]
- >>353
とかいう
あんたも似たようなもんじゃないの、じつわｗ
- 355 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 21:58:39 0]
- >>350
> 教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
> 不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
> 当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
> 同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
とすると、同意殺人・自殺教唆幇助を処罰する現行制度は不合理だと考えるわけだね？
- 356 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 22:14:01 0]
- >>354
「じつわ」
やぱっり無理だろ
日本語からして無理だな
- 357 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:17:44 0]
- >>350
> １ そのロジックだと日本語がそもそもなかったり理解しない人々が存在する。だから日本語は意味不明だ。
> …という議論も正しいことになるよ。「そこでは日本語が通用していなかった」が正しいよね。
規範と言語を一緒にしちゃいけない。
スレタイの質問は言い換えれば、「殺してはいけない」を守らなければいけな
い理由は何か？だ。勿論、現実には守られない場合もあるだろう。しかし、守
られない場合にはそれを責めることができるっつーのが規範としての働きだ。
「殺してはいけない」に理があるから、守られなければならない。理に反した
ら責めることが出来る、と。
被殺者の発する「殺すな」の動機を言うのみでは、「守るべき」を導出する
「理」が明らかにならないんだよ。それはでは、スレタイに答えたことになら
ない。
>>356
「やぱっり」w
釣りなのか？
- 358 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:42:27 0]
- >>355 同意殺人や自殺の「同意」「自殺する意思」については>>352の通り
>>357 スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
守られない場合にそれを責める働きは、一義的には現実に反発する人の言動そのものだ。
規範はその言動が何らかの理由や事情により、結果として一般化されることで出来上がる
もので、「殺してはいけない」理由に必然的に対応すると考える理由はまったくない。
それに、規範が守られる働きは、規範が立てられる理由・事情よりも、むしろ結果として
それらに反しない言動が積み重ねられることによっている。意識的に守らなくても、
規範に反していないなら守っていることになる（刑法のすべての条項をいちいち意識して
それに反しないよう心がけている人など存在しないし、それで何ら不都合はない）。
「守るべき」を導出する「理」が必要、という観念にそもそも理由がない。
- 359 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:42 0]
- >>358
＞スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
なら>>328の質問に答えて頂きたい
- 360 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:46 0]
- >>358
> >>355 同意殺人や自殺の「同意」「自殺する意思」については>>352の通り
被殺者が真意で殺して欲しいと思っている場合には、殺していけない理由は無
いことになるっつーことで良いですか？
> >>357 スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
> 守られない場合にそれを責める働きは、一義的には現実に反発する人の言動そのものだ。
一義的には現実に反発する言動そのもの…？刑罰は現実に反発する言動そのも
のなのか？「罪を犯したら刑罰に服さなければならない」という通念の源泉は
どこに求めるんだ？特に正当性も無い反発・反動に従わなくちゃいけないとい
うのか！？w
> 規範はその言動が何らかの理由や事情により、結果として一般化されることで出来上がる
> もので、「殺してはいけない」理由に必然的に対応すると考える理由はまったくない。
ここが決定的に違うね。俺からしたら、そんな「殺してはいけない」について
語るのナンセンス。「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなく
ないじゃないか！w
- 361 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:59 0]
- >>304-336>>343>>350-352>>358
なかなかの良展開だな。基地外の展開への貢献度はゼロだがｗｗ
- 362 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 22:54:43 0]
- >>356
というか、おれが唯一答えを指し示した
>>337 >>348 なわけだが
答えを聞いてる人相手にコバカにするやつほど
頭が悪いというのは定説です
- 363 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:59:30 0]
- >>362
＞おれが唯一答えを指し示した
うぬぼれるなｗｗ
自分でそう思ってるだけだろｗｗ
ｗ
- 364 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:13:53 0]
- >>359 スレタイの問いが「哲学の出発点」になるという主張をしているのは、僕に反論している人の方だよ。
僕はそういうふうには考えてない。
>>360 １ 「その人については」無いことになるけど、そのような可能性はいろいろな観点から見て無いと言っていいよ。
そのような事情のために、「殺してはいけない理由」は、高い一般性を持った。
君のような疑問を持ちたがる人は、高い一般性のもとに「人を殺してはいけない」が知られている
（「普遍的」規範として知られている）ので、その理由を証明してみせよ、と、いきなり考えたがるんだけど、
そもそもそのような問いが生じるようになった事情が問題で、その事情を考えれば、問いには適切に
答えられるし、絶対性はないけど不足の無い一般性を認めることはできるんだよ。
２ 君が「責めることができる働き」を問題にしたので>>357、それは規範の働きではなく、言動の働きだと
説明したんだよ>>358。規範は言葉で表され、守られていなくても残ると観念できるものだから（例：死文）、
「規範ゆえに守られなければ考えられている」では、現実をちゃんと説明できない。
あと、質問ばかり並べて反論したように見せかけるのはやめてね。
３ >>358に書いた通り、規範は「守るべき」だから守られるという説明は、そもそも現実とあっていない。
「守るべき」だから守ろうとするという尊重の仕方が習い性になっているのは、実は守る態度の一つであって、
守るべき理由を理解していることではないんだよ。実際、上司が言うこと、権威が言うこと、体制の意向を
なんでもかんでも守る人は、守るべき理由がなくても守るでしょ？
- 365 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:15:42 0]
- レベル低すぎて涙が出るなこのスレ
- 366 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:17:16 0]
- >>365が悔しがって地団駄踏んでるのがよくわかる。>>343の人乙すぎるｗｗ
- 367 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:30:08 0]
- >>364
> >>360 １ 「その人については」無いことになるけど、そのような可能性はいろいろな観点から見て無いと言っていいよ。
ほう。「その人については無い」。ということは、真意で殺されることを承諾
していても同意殺人として処罰される現行法は不合理ということで良いのね？
「そのような可能性」とは、何の可能性？真意で死を願う者は確実にいるで
しょ。ハードコアなマゾヒストとかさ。
> ２ 君が「責めることができる働き」を問題にしたので>>357、それは規範の働きではなく、言動の働きだと
> 説明したんだよ>>358。
無茶苦茶です。刑罰制度を支える正当性をお前は説明出来るのかな？
> ３ >>358に書いた通り、規範は「守るべき」だから守られるという説明は、そもそも現実とあっていない。
「守られるべきだから守られる」とは言っていない。この手の議論で、重要な
のは「べき」なんだよ。「べき」の理由。被殺者の「殺されたくない」それ自
体、「べき」を導く契機に欠ける。「殺されたくないから、殺さないでと言っ
た」というありうる事実を述べただけ。殺人を犯そうとする者がこれを思いと
どまる「べき」理由、殺人中止を要求する正当性は何ら示されない。
もう一度言うが、「守るべき」を含まない「殺してはいけない」なぞ議論する
価値は無い。
- 368 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:43:58 0]
- >>344
>>1の代わりに答えてやるよ。
従軍経験のある哲学者（デカルト、ウィトゲンシュタイン）、ナチに加担した哲学者（ハイデガー）も存在する。
そういう哲学者は、「必ずしもいけない」とは思っていないから、考えないんだよ。
- 369 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:50:03 0]
- 何故、出発点になるのかを答えるのがそんなに難儀なのかよwwwwww
吝嗇しすぎだろ
- 370 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:54:06 0]
- >>368
あざーっす
良く解りました。
- 371 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:08:19 0]
- ウィトゲンシュタインは、第２次世界大戦が始まった時
「（この戦争で）人間存在について実に多くのことが学べると信じざるを得ない、といっても赦していただきたい…」
という手紙を書いてる。
- 372 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:10:59 0]
- >>367 １ ちょっと考えればわかることだけど、真意で殺されることを承諾していることは
（さしあたり）法廷で証明できないから、同意殺人罪が不合理になることはないよ。
「死を願う者を観念」できることと、それが現実に存在すると立証することは全くの別問題だよ。
それに、「確実にいるでしょ」という書き方は、「死にたくない」人が「確実にいる」ことに関する
君の態度とあわない。少なくともごくまれなことが明らかな「死を願うマゾヒスト」については
確実視して、>>360の１の議論の枠から帰結をいい、ありふれている例が挙がっているときには
議論の枠自体を無視するのは、論理的に一貫性が欠けている。
２ 無茶苦茶、質問文、では、>>358>>364の２の説明に反論したことにならないよ。
３ 君は>>360の３で「「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなくないじゃないか！w」と
書いている。つまり、いけないならそれは「守るべき」だからだと書いてる。これは守られるとすれば、
守るべきだから守られるってことと理解しないと意味がわからないよ。
また、殺人を思いとどまる適切な理由は、>>358の後半部分に書いた通り。
「もう一度言うが…無い。」のように、結論を力強そうに書くことで説得力を醸し出そうとするのは、
議論の是非を理由で判断する人からみれば、ただみっともないだけ。「…議論する価値は無い」か
どうかと、どんな理解が適切かは別問題。ある問題は…と考えるのが正しいが、議論の実益は
乏しいというケースは当然ある。僕自身、「人を殺してはいけない」理由を理解することに比べ、
「守ろうとする心理」に至る道を理解することのほうが大事だと思っている。それはこのスレを見て
いてもよくわかることだよ。
- 373 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:28:21 0]
- このへんで309-あたりからアンカーでまとめておきます。
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
343から少し書きましたが、多分ここまでで十分かと。
- 374 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:43:40 0]
- >>372
> >>367 １ ちょっと考えればわかることだけど、真意で殺されることを承諾していることは
> （さしあたり）法廷で証明できないから、同意殺人罪が不合理になることはないよ。
んなこたー無いw だいたい同意殺人罪が成立するためには真意の同意が必要と
されているんだぞ（判例）？同意がない場合には通常の殺人罪。そもそも「法
定で証明出来ないから同意殺人罪が不合理になることは無い」っておかしいで
しょ。ホントは処罰すべきでは無い者も処罰されちゃってるが仕方がないっつー
ことでしょ。これ不合理なんじゃねーの？w
> それに、「確実にいるでしょ」という書き方は、「死にたくない」人が「確実にいる」ことに関する
> 君の態度とあわない。
なんのことだ？「死にたくない人が確実にいる」ことを否定したことなんぞ無
いが？「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とす
るおかしさを指摘しているだけ。
それに、昨今の情勢見るとそんなに珍しい話じゃないと思うぞ？ネットで希望
者募って集団練炭自殺とかあるでしょ。そのノリで殺して下さいとかさ。
- 375 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:45:25 0]
- 続き
> ２ 無茶苦茶、質問文、では、>>358>>364の２の説明に反論したことにならないよ。
では言おう。お前の立場では、刑罰の存在理由、これに服さなければならない
理由を説明出来ない。事実上の反動としか捉えられていない。
> ３ 君は>>360の３で「「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなくないじゃないか！w」と
> 書いている。つまり、いけないならそれは「守るべき」だからだと書いてる。これは守られるとすれば、
> 守るべきだから守られるってことと理解しないと意味がわからないよ。
解らなくないよw 守るべきものを守らないから制裁がある。守るべき理由があ
るから、制裁に服すべき理由もある。実際に「守らなくても」規範は発動する
んだよ。これでも俺は「守るべきだから守られる」と言っているか？
> 「もう一度言うが…無い。」のように、結論を力強そうに書くことで説得力を醸し出そうとするのは、
> 議論の是非を理由で判断する人からみれば、ただみっともないだけ。
俺が言いたいのは、「守るべき」を含まない「殺してはいけない」は、結局の
ところ「殺してはいけなくない」ということ。だって守らなくても良いんだも
んね。これにお前は適切な反論をしたとは思えない。
- 376 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 00:58:28 O]
- 道徳倫理ルール法律
これを全く無視するなら
問題は世間体か
後は神を恐れるかどうかか
人を殺してはいけないというのは
アプリオリな観念だとは思う
- 377 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:22:42 0]
- >>374 １ ここで問題になっている「真意」は、>>352に説明されているような意味ね。だから>367の１
のように君も書いたわけだ。文脈を無視しないでね。
２ その「「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とするおかしさを
指摘している」やり方に論理的な一貫性がないと批判したんだよ。
集団練炭自殺については上の１に書いた通り。
>>375 １ 結論を書くだけでは反論にならない。
「では言おう。…説明出来ない。」については、>>372の最後の段落の通り。
２ 制裁のための手段が現実的に整備されていなければ、守るべきものを守らなくても
制裁が行われることはない。だから、「守るべきものを守らないから制裁がある。」は
間違い。正しくは「守るべきものを守らない場合には、制裁によって対応されるのが
一般的」のようになる。
制裁に服すべき理由は、「守られるべき」事情だけど、現に制裁が実力をもって行われる
ことから明らかな通り、制裁に服す事情（例えば、処罰を避けたいこと）は、「守られるべき」
理由ではない。それから、発動するのは制裁であって規範ではない。偉そうに書くなら
せめて日本語の問題で間違えるのはやめてもらいたいです。
「守るべきだから守られる」と言っているかどうかについては、>>372の３に書いた通り。
そもそも規範が発動するとか言ってるぐらいだから、何も言えてないと言うべきだったかもね。
３ 君がいう「守るべき」は、実質的に制裁が発動することと結びついている。そのことを
君は規範が発動すると書き、制裁と規範を頭の中で理由なくくっつけてるために、
規範が言葉の問題として扱われたとき、そこに「発動」するものがなければならないと
誤解しているだけ。規範自体が発動しないのは死文がありうることから明らか。
- 378 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:42:18 0]
- >>375はどういう反論をしても場当たり的に言葉の意味を転がして適当に書くから真面目に反論しても限界がある。
>>373-375>>377は、うまく反論してるようだけど、それでも規範と制裁の混同を>>375が認める能力があるとは思えない。
そもそも所々で日本語の使い方がおかしいバカだということは、はっきりしてるわけだし、こういうわけのわからない人間は
結局は敬して遠ざけるしかないと思うよ。反論がうまいので読んでて楽しめたけど、そこまで書けるなら、こんなゴミ相手に
無駄な時間使うなよって思う。
- 379 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:50:53 0]
- 読んでて楽しめたんなら無駄にはならなかったんじゃね
- 380 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:03:08 0]
- 確かに、めっちゃ熟読してる感じだもんな。
俺にとっては、読む気にもならん書き込みばっかなのに。
- 381 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:04:24 0]
- >>377
> >>374 １ ここで問題になっている「真意」は、>>352に説明されているような意味ね。だから>367の１
> のように君も書いたわけだ。文脈を無視しないでね。
これか↓
>>352
> 殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
> （形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できる。うん。不利益を
被ることについて不利益を被る側が同意していると現実には観念出来ない？う
ん？「不利益を承知の上で不利益を被ることについて同意する」。観念出来る
だろ。どこに観念出来ない要素があんの？
> ２ その「「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とするおかしさを
> 指摘している」やり方に論理的な一貫性がないと批判したんだよ。
論理的一貫性？「あなたの議論に乗っかると、例外的でも死を願う者がいた場
合には、そいつを殺しても罪に問うこと出来ないと思いますが、そうなんです
か？」という質問のどこに論理的一貫性の欠如があるのかな？あくまでお前の
議論に乗っかった上での話だぞ？それで綻びが出るなら、お前の理屈がおかし
いってことだ。
- 382 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:05:31 0]
- > ２ 制裁のための手段が現実的に整備されていなければ、守るべきものを守らなくても
> 制裁が行われることはない。だから、「守るべきものを守らないから制裁がある。」は
> 間違い。正しくは「守るべきものを守らない場合には、制裁によって対応されるのが
> 一般的」のようになる。
これはそうだろうね。規範は常に制裁を伴うものでは無い。
> 制裁に服すべき理由は、「守られるべき」事情だけど、現に制裁が実力をもって行われる
> ことから明らかな通り、制裁に服す事情（例えば、処罰を避けたいこと）は、「守られるべき」
> 理由ではない。それから、発動するのは制裁であって規範ではない。偉そうに書くなら
> せめて日本語の問題で間違えるのはやめてもらいたいです。
「制裁に服す事情＝例えば処罰を避けたいこと」ってどういうことだ。お前は
文意を読み誤っている。俺が言っているのは、「お前が犯罪を犯した場合に、
お前が処罰に服すべき理由・正当性」だ。その理由とは、「守られるべきもの
が守られなかったから」ということだ。さらに遡れば、守られるべき理由が必
要ということだ。誤読してんのはお前だってのw
> 「守るべきだから守られる」と言っているかどうかについては、>>372の３に書いた通り。
言ってない。>>375で書いた通り。これ、便利で良いなw じゃあ反論してねw
> ３ 君がいう「守るべき」は、実質的に制裁が発動することと結びついている。そのことを
> 君は規範が発動すると書き、制裁と規範を頭の中で理由なくくっつけてるために、
> 規範が言葉の問題として扱われたとき、そこに「発動」するものがなければならないと
> 誤解しているだけ。規範自体が発動しないのは死文がありうることから明らか。
じゃあ、お前の「殺してはいけない」は死文なのだなw 死文ってのは実効力を
失った規範だろう。このスレがそんなもののために存在していると思っている
のかい？それに価値を見つけるのはお前一人だからそろそろ退場していただき
たい。
- 383 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:07:28 0]
- >>378
おw
- 384 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:10:36 0]
- 議論する本キャラをジェントルなタイプにシフトしたため、たまらず飛び出す別人格キャラ
- 385 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:30:13 0]
- >>378-379 確かにキリがないので、>381-382に答えて終わりにしときます。
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
>374-375 ← >377
>381 １ 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照。
２ >367 １、>372 １参照。
>382 １～３ >375 ２（解らなくないよw以下）、>377 375 ２参照。
４ 「人を殺してはいけない」に対応する法的規定（殺人罪）は、死文ではない。
>378 「場当たり的」というより、「自分が正しくなると感じる」言葉をただ並べてる感じ。普通の人は
前後の関係をそれなりに考えるものだけど、彼にはそういうところが抜け落ちてる感じがする
（彼的には同じ主張を同じ言葉で反復することで、前後の関係が保たれてる感じがしてるだろうけど）。
- 386 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:33:17 0]
- >>385１行目 >>378-379→>>378-380
- 387 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:33:58 0]
- そもそも、禁忌の規範
「すべからず」
を形成してるのは
なにかってことだよｗ
こんなもんに根拠なんてないんだよ、きっと
社会的要請にしたがってできたもんだろうよｗ
他人がいなけりゃ、そもそも、殺すことなんてできんもんなｗ
- 388 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:36:49 0]
- 社会的要請（だとこのスレでは変なニュアンスが入るから個人的要請が積み重なって、としたほうがいいんだろうが）にしたがってるなら、それが根拠だろ
- 389 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:37:32 0]
- 必死だなw
- 390 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:38:16 0]
- まあ、なんにしても、根拠なんてないんだから
ずーっと、気付かないふりして
延々と言葉遊びをするんか、あんたらわｗ
こんなもん
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
でいいんだよ、もお
- 391 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:40:53 0]
- >>388
社会的要請に従って、社会規範が生まれるわけだ
社会規範に従わない殺人鬼は殺されるなり隔離されるなりされるだろうな
- 392 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:41:21 0]
- 結論のみ「人を殺しちゃダメ」にして「理由はないけど」の大合唱か
- 393 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:46:00 0]
- >>388
あとな、確実な再現性が認められないものは
おれは根拠とはよばん
条件によって変わるようなら、なおさらなｗ
- 394 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:49:47 0]
- > 当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
> 同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
何で「制度」？「殺人の場合には、不利益を被る側の同意を現実的にとりつけ
た上で」殺すことは十分ありうる。
>>352これについては、>>381で書いたように納得出来ないんだが、申し開きは放
棄するんだな？
> 殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
> （形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
「「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できる」と言いつつ、
「「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観
念できない」ってのはおかしい。
改めて問うが、お前にとっては、守られるべき「人を殺してはいけない」とい
う規範は存在しないと言うことでオーケー？
- 395 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:50:40 0]
- >>394は、>>385向けね。念のため。
- 396 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:52:06 0]
- >>394 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照ｗ
- 397 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 09:28:34 0]
- 394頭悪すぎだろ
- 398 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 09:56:42 O]
- だからアプリオリだろ
そんだけだよ
- 399 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 09:59:22 0]
- 撤収・憎まれ口モードに移行しました
- 400 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 10:02:17 O]
- だからアプリオリでＦＡだろ
- 401 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 10:17:50 0]
- 頭が悪いのもキチガイもアプリオリだろ
- 402 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 10:20:16 O]
- 頭が悪いのは生まれつきだろ
- 403 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 10:24:34 0]
- アプリオリと生まれつきとどう違うんだ
- 404 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 11:28:30 O]
- 普遍性
- 405 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 16:39:00 0]
- あんだけボコボコにされたのに、まだ不利益説に固執してんのかよ。
しかも、ボコボコにされた時のものから、全然進歩してないし。
- 406 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 18:49:03 0]
- ボコボコにされた人乙
- 407 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:06:30 0]
- n
- 408 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:16:00 0]
- >>343
恐らく本人かもしれないけど、一応レス返しておこう
読解能力なさすぎ。ていうか話はぐらかしてるだけ？
＞＞「全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから全体主義国家の殺人＝悪という結論は導きようがない」は、
「行為は評価を含まないので、行為は評価そのものではない」という議論で、全くナンセンスだよ。
当然。だから俺は「悪の定義にのっとって全体主義国家の殺人を評価してください。もちろんここで悪の定義を提示する事もおわすれなく」
と何度も言ってるんだが？ はぐらかしてんの？
それに何度も「悪の定義を含まない」と入ってない。だって「悪の定義」が何かわからないから、含むか含まないかすらわからないから
その悪の定義をお聞きしてます。 で答えは？
＞＞全体主義国家の行為が悪という評価そのものではない、ケーキが「おいしい」という評価そのものではないから、それらは
「悪、おいしいという評価そのものではない」という当たり前でナンセンスな結論を出しているんだけど、
その言い方が「結論は導きようがない」になるとき、329自身が「悪という評価を導けない」と混同して納得しちゃってるような感じか？
「悪」という行動を定義（どのように定義するかしらんが）して、その悪という行為を全体主義国家の殺人とを比べて初めて全体主義国家の行動の善悪がきまる。
こいつは何が言いたいんだ？イミフなんだが・・・・ 自分の考えまとめてからしゃべった方がいいよ
＞＞「＝悪（または善）」は、定義の問題だが「定義ではない」という意味じゃないよ？
＞＞>>329は、>>316では「…なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」と、
定義の問題ではないことを認めるような言い方をしていたのに、>>329では振り出しに戻っている
文もまともに読めないのか？「全体主義国家の殺人＝悪」は定義ではないが、悪そのものは定義である。って言ったのも解らないのか・・・
全体主義国家の殺人を何の根拠もなく悪と定義して意味がない。悪としたいなら、全体主義国家の行動を悪の定義にそって評定すべき。
- 409 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:26:15 0]
- >>350
＞＞同じように、全体に尽くす事が「正義」だった時代には「正義」があった。だから現在のような＜正義＞は
願望に過ぎないという議論は正しくない。そこでは＜正義＞は「正義」でなかった、「正義」として
通用していなかった、と言っているに過ぎない。確かに「正義」のもとでの＜正義＞には「願望に過ぎない」
側面が認められるけど、そのことと、正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当かは
別問題だよね。片方に傾ききること（絶対的正義）は、何の理由もない「正義」が暴力によって「正義」
という言葉と共にまかり通らせられることがありうるから、観念できないけど、議論は、そのような
「絶対」性とは関係なく、正義の内容を与えようとすることだよ。
これってぜんぜん
『 なんでそういいきれるのか理由をお聞かせください。
全体に尽くす事が正義だった時代。主君に忠誠を尽くす事が正義だった時代は確かに存在する。
もはやお前は願望でしか語っていない。お前の論理の前提はすでに妄想が前提になってる事は理解してるのか？ｗ 』
の答えになってないのがお分かりだろうか？
そもそもこの文は
『 「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ 』
の反論であり、今の社会の正義が可変で相対的なものとして今の日本の風習として存在し、君主の忠誠を例に挙げているに過ぎない。
つまり回答は絶対正義を肯定するものではなく、現代と過去の正義を否定している反論なのに、それに対して
『だから現在のような＜正義＞は願望に過ぎないという議論は正しくない。』というのはあまりにも議論の趣旨から逸脱しているとしか言いようがない。
大体一言も『正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当か』などは述べていない。
すでに迷走ぎみですね。
- 410 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:29:39 0]
- むしろ>>394＝>>408-409だろ
- 411 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:29:44 0]
- >>350
＞＞>>310の「絶対悪を信仰する」の「絶対悪」は、尊重の対象でないととらないと（310が信仰の使い方を
間違っていたと考えないと）、意味が通らないよ。間違いは素直に認めようね。
と何か言っておられますが、どうやらこの方は「絶対悪」という行為そのものを信仰しているという事でしかみえていないようであります。
決定的に言語能力が不足してるのか？どうみても「絶対悪（の存在）を信仰している」としかスレの流れからよめないだろ。
間違いは素直に認めようね。
- 412 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:32:31 0]
- 「人を殺してはいけない」って考えは宗教から生まれたもんじゃん
なのに普遍的な理由を求めるのはナンセンスじゃないの
坊主に聞いてみたい事柄だね。はぐらかすかな
- 413 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:32:48 0]
- >>350
＞＞「死んでくれ」と思うことは、「死んでくれと思う対象を殺してはいけない」と考えることと矛盾しない。
教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
なんで、生徒が合意してるかわからない？
それは生徒が君の妄想を妄信してるわけじゃないから。
仮に生徒が君の理論を信じこういう事を言ったらどうするの？
「ボクは試験を受けようが受けまいが、落ちるといったことには損害が生じるので受けたくはありません！！
つまり、試験で合格点を取れないなら○○（単位が取れない、進学できない）等の損害は認めません。
だからテストやっても無意味です！！ボクに○○（単位や入学許可）をください！！」
といったら、その生徒は不利益は生徒が被ることに生徒が同意していないよね？
じゃあまじめにやった生徒は不利益は生徒が被ることに生徒が同意しているからとっとと落として
こんな妄言履いたアホは無条件で通さなきゃいけないの？
- 414 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:32:58 0]
- この社会だから。 恩恵受けてるやつがどうこういっちゃいけない。
集団生活の決まり。
- 415 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:42:11 0]
- >>408-413はPartⅡ魚拓s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の
998にまとめられてる奴と同一人物（＞＞でスレ検索すればわかる）。
「ワードとピクセル」で仕事ができる男。↑の969・972から読めば終了。
- 416 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:52:28 0]
- >>415
「ワードとピクセル」という単語を使って認定してるは例外なくキチガイなんだよなｗｗ
このスレを読めば終了ｗｗ
- 417 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:54:14 0]
- >>351
＞＞330あての３参照。死を「嫌がる」ことと嫌いなごはんを＜嫌がる＞ことは同じ嫌がるという言葉で書けるが
同じ種類の事実を指してない。
その「同じ事実を指さない」というのは一体どのような事実の違いから導かれた結果なんですか？
どのように事実が違うのかを教えてください。
最早詭弁というより、時間稼ぎにしかなっていないぞ
＞＞>>333 「ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つ」…病死・事故死は？
殺したい願望により導かれうる理解は「殺す」であり「殺していい」ではない（>>320-322）
『』で引用されてる文章はサディズムの発露の話に限っているのではなく、殺人が相手に不利益を与える
ことを承知しているから行われる面があるという話。ためにする誤読。
サディズムが誤読だぁ～？！
>>321
『むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そうかそうかｗ 誤読でしたかｗｗ どこをどう読んだら誤読になるかお聞きしたいですけどｗ誤読ならいいかｗ
- 418 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:55:43 0]
- >>351
＞＞ >>334 私欲は普通「自分だけの利益をむさぼろうとする心。」（広辞苑）のように使う。死にたくないことは
私に関する欲なのはもちろんだけど、それを私欲とは言わない。
なんで私欲とは言わないのか理由をお聞かせください。
君の願望の話だろ？ 君の願望をみんなに押し付けてもらっても困るなぁｗ
- 419 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:57:41 O]
- 鬼の首でも取ったかのように人の揚げ足とって楽しい？
見てる方はただ見苦しいだけなんだよ
そんなのはチラシの裏で頼むわ
- 420 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:58:38 0]
- >>416
>このスレを読めば終了ｗｗ
>>415のリンク先読まれたくないだけじゃん…
- 421 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:59:33 0]
- >>408-
こんだけ書いてて何を言ってるのかさっぱりわからないって凄いな
「悪そのものは定義である。って言ったのも解らないのか・・・」って何だよ
悪そのものはどう考えても定義じゃないだろ
- 422 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:02:18 0]
- >>420
なるほどｗ このスレを読まれたくないわけですかｗｗ
ところで>>415では９５０くらいから嫁っていってるけどそれじゃあ不十分だねｗ もう議論は終了したたしｗ
７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ
殺人が絶対的に悪だといってるキチ外の論理と
その議論に敗れたログ貼りの愚かな末路が見れるんだけど、
９５０あたりから読めって言うのは
>>415のスレを全部読まれるのが怖いのか？ｗｗ
あのスレでログ貼りの認定馬鹿が
『最後のレスだけで勝負してるから「終わっている！！」というスレにも
必要に書き込んでいるソース』が赤裸々にあるんだけどねｗ
- 423 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:03:36 0]
- >>421
じゃ 悪が定義じゃなかったらなんなんだ？
なぜか向こうの人は「悪とはなにか？」についてぜんぜん言及しないんだよね～
俺は「定義」といったんだけど、相手ははぐらかすだけ。
じゃあ 君は一体「悪」とは何だと思うの？
- 424 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:04:23 0]
- >>352
>>413で十分だな。
つまり生徒が「試験に落ちるという選択誌は自分的にありえないので、試験をやっても結果同じじゃん？自分を合格させてくれ」
ってダダをこねたら「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できないので
その不良を試験の落とすことは許されざる悪徳になるわけですね？
- 425 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:06:25 0]
- >>419
見てて哀れになるぐらい揚げ足とれてないぞ
>>385と見比べてみろよ
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