大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9

1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R] ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。 常時ageで進行をお願いします。 このスレの役割 １．板の自治　　２．違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討 前スレ 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8 off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/ 過去ログ パート１　off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/ パート２　off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/ パート３　off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/ パート４　off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/ パート５　off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/ パート６　off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/ パート７　off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/ 保存所 (仮) パート１　off.temp.client.jp/1056357575.html パート２　off.temp.client.jp/1060991856.html パート３　off.temp.client.jp/1061520202.html パート４　off.temp.client.jp/1063126175.html パート５　off.temp.client.jp/1066212399.html 498 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 14:25:30 ID:x7ZWSyie] 政治オフやることそのものより、ねらー同士のへんな敵対心とか派閥とかが 他のオフにくらべできやすいのが問題ではあるんだよ もっとも、これをLRで規制する方法はないだろうけど。 499 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 14:34:36 ID:/y1Qi507] >>498 政治系だけ別板にすれば、現状の問題の大部分が解決することも みんなわかってるでしょ。 政治活動家がなぜネタ系と同居したがるんだ？ 500 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/] >>495 >>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。 501 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5] 論点のすり替えはもういらない。 実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。 道理で変だなぁって思っていたんだよ。 502 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:01:16 ID:NhYi8EHL] >>501 プロ活動家ではないかとの疑いがかかる人の意見は自治議論から排除すべきという 主張でOK？ 503 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:11:04 ID:IjI4fud5] 今まで自分達がやってきたことは無視して、いまさら不問にしてくれということか・・・・・ 汚い連中だな。 万引で捕まる　→　金払えばいいんだろ！ と逆切れしているDQNと変わらない。 504 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 15:13:51 ID:aofrEdEp] >>499 人権法案反対オフには出たことはないが、政治系の板発祥のオフにでたことがあるので わかる範囲で答えると 1.突発板だと1週間いないにオフを実施されなければいけないが、オフ実行は1週間以上先 2.一度限りのオフ予定だったので、定期板にも立てられない 定期と突発のLRを守ったら、消去で大規模になった 準備期間が欲しかった＆勢いを落とさないでおこうと思うと大規模は便利だった 505 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:21:44 ID:XR/lBtnj] >>480 結局、最後は法廷にケツを預けるならカンパも無問題になります。 問題を重要視するかどうかの差しかないわけで、選択肢から外さないで欲しいと お願いしているんですが。採択されるかどうかは別だとも申し上げています。 506 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:23:23 ID:IjI4fud5] そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・ 507 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj] >>506 取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、 個人的なご意見として拝聴しておきます。 わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した 内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる のですから、到底議論になりません。 とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同 する理由はどこにも見当たりませんので。 >>504 大変参考になります。 オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？ 508 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5] >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが どういうことでしょうか？ 509 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 16:10:05 ID:aofrEdEp] >>507 政治系オフスレは荒れやすいです LRを守ることでLR違反だと争わないことも大事だと理解している人なら 共存できるかも知れません もっとも共存できるかどうかを選ぶ権利は政治系の私には、今はないでしょう >>508 過去ログとここのスレ、誘導先のログを読まれることお勧めします ソースをだせでソースが出せずに止まってしまった主張をされてもねぇ 510 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 16:21:43 ID:NhYi8EHL] >>505 つーか、カンパを募る行為は法的に規制されてないぞ。 法的にOKだが、好き勝手やられると収集がつかないからLRで規制もしくは禁止しようって 話してるんだろ。 で、名誉毀損は明白な違法行為で、名誉毀損していない人に対して名誉毀損といいがかり をつけて個人情報を盗み取るような行為も違法じゃないか？　って言ってるだけだ。 LRに書いてなくても、誰かがそういう違法行為をしようとした場合は、「LR違反」じゃなくて 「法律違反」と指摘すればいいだけだろって話。 別に選択肢にいれるのは構わんが、実質的な意味としては他の選択肢と重複するだろって 話。 511 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 16:43:50 ID:bTqeC9P/] >>510 実名の公開は法律で規制されていませんが、匿名同士の口喧嘩で済む内容が、片方が実名公開する 事により名誉毀損になり得るし、これを恣意的に利用する事で相手の個人情報開示を要求したり し兼ねないから、匿名掲示板でやるべき事てなくＬＲで規制する一つの選択肢として下さいと 言ってます。 カンパ自体は法律上で問題なくても詐欺に使われたら別ですね？ しかもそれは当事者間で裁判で決着つけられるという点でも名誉棄損と大差ありません。 実名公開自体が違法でなくとも、それに不随するトラブルが予見されるから選択肢に残して いただきたいのですが。 何度あなたの意見を聞いても突き詰めるとあなたがどちらをより問題視するかの差しか読み取れ ません。 512 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 16:49:09 ID:NhYi8EHL] あぁ、すまない。sageちまった。 >>505 ってか、KNがトンデモなことをいうたびに、それをLRに反映させてたらキリないわな。 本当に名誉毀損行為があったのならKNが法的に認められた権利を使うのは何ら問題がない。 そうじゃなく、名誉毀損が認められないのに、法律やISP業界の制度を悪用しようというなら それはただのDQN。 まぁ、個人的にはこれ以上論点を拡散させるのはどうかと思うが、そこまで言うなら もうちょい話を詰めようぜ。 そもそも「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」という LRに対して、本人が書くのだから違反でないというKNの主張のほうが曲解だと俺は 思ってるんだが、その辺はどう考えてんだ？ 513 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 16:52:17 ID:bTqeC9P/] はい。曲解だと思います。 曲解されない文言への修正でも良いですよ。 514 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 16:59:06 ID:NhYi8EHL] >>513 じゃあ、「奢り奢られ」も含めて、文言が不明瞭ゆえに誤解が生じたり、曲解されたり しかねない文言の修正を図るという形で 「奢り奢られを目的とする企画」 「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」 の2点セット（他にもあればそれもまとめて）の修正案を選択肢に入れるのはどうだ？ それなら、「現状維持」だから特に大きな反対もないだろうしな。 大きな枠組みとしては、 A.カンパ、署名、募金、○○への攻撃、etcの禁止規定の追加案の投票 B.政治系オフ追放に関する投票 C.誤解を招きそうなLRの文言の修正案 の3本立てみたいな形で議論を分けるのが合理的だな。 515 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 17:06:39 ID:bTqeC9P/] それなら同意です 516 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 17:15:54 ID:qsSGnqSb] 板を分割するだけでＯＫですよ。政治系の人は、一緒にいたいの？ ・ネタ系ＯＦＦ ・その他ＯＦＦ（含む政治系） 517 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 17:18:30 ID:NhYi8EHL] 修正案はこんなんでどうだ？ 「奢り奢られを目的とする企画」 →「活動費を援助したりされたりすることを目的とする企画」 「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」 →「第三者または本人による個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」 あと、修正するところがあるとすれば禁止事項で「○○する企画」みたいになってるところを 「○○する行為」と直せばさらによいような気もするが、まぁ、そこまではやらんでいいか。 他に何かあればよろ。 さっさと叩き台をまとめたほうが議論もしやすいだろうしな。 518 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 17:58:48 ID:Ea0/iTNQ] >>517 そんなのしたってＫＮとか守るはずないじゃん。 ここでも公言してるでしょ。 隔離しかないよ。 519 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 18:16:18 ID:MZsk8rWD] アク禁でオールＯＫ 是にて終了！ 520 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:19:17 ID:XR/lBtnj] >>518 板分割や新板設置のおねだりは、欲しい人がその必要性を添えてひろゆきに申請するものです。 スジから言えば、ここのＬＲでやって行けない人たちが申請すべきですが、あなたが隔離目的で 板分割議論を主導してくださるのであれば、スレを立ててそこで議論を進めていただけませんか？ あくまでこのスレは、この板のＬＲ改正について議論する場ですので、あなたが無駄だと思うから 議論を中止するという流れにはならないでしょう。また、板分割議論がＬＲ改正議論の進行を圧迫 するのであれば、スレ違いということになります。 オフ３板の再編について議論する板もありますし、そちらを活用して話を進めてみてはどうでしょう？ 521 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:25:30 ID:j/29+i+l] 「変更後のローカルルールを守るはずのない人が、板分割などの隔離策は守る」と 考えるロジックが私には分かりません。 隔離された先に求めるような人々が集まらず、求めるような人々を集めるために 大規模OFF板でスレ立てや書き込みをするということも考えられませんか？ 要は、「守らない人を発生させないルール作り」ではなく 「守らなかった人の書き込みを遠慮なく削除できるためのルール作り」を 目指せば良いのではないかと思うのです。 で、そのための叩き台として>>517はなかなか良いように思います。 強いて言えば「活動費」で（政治系企画だろうが何だろうが）「奢り奢られ」が意味する範囲の 全てを含むことができるかが不安なぐらい。 「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止してはダメですかね。 （ただ、この禁止案がOKだと、「書き込みできるのは自腹の範囲のこと、 差し入れについては予告書き込みも感謝書き込みも禁止」ということにもなりそう。 たとえば「２ちゃんねらーなれあいフリマ　参加者はうまい棒持参」なんて企画は禁止すべき？） やりすぎな禁止案の気もするので、御意見いただければ幸いです。 522 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:45:39 ID:XR/lBtnj] >>521 「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止では、 金銭の授受は、それ自体が目的ではなく、目的を達成する手段だという言い逃れが 可能ですね。 金銭や物品の授受を全体的に禁止しようという趣旨であれば、 「参加者間で金銭や物品の授受が生じる企画の禁止」というのはどうでしょうか？ 523 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:50:22 ID:NhYi8EHL] その辺は難しいところだよな。 参加者が自発的にうまい棒なんかを差し入れするようなものまで禁止されたら たまらんっつーなら 「活動に必要となる費用や物品の援助を求めたり、その求めに応じたりすること」 となるな。 524 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:51:16 ID:XR/lBtnj] あ・・・　参加者間だと、オフに参加しない人が主催者に金銭供与する行為を 止められませんね。 「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」くらいしか思い浮かびません。 あと、物品については換金性の高いものはまずいですが、ビラ撒きにあたって、自腹で 印刷したビラを持ち寄る等の場合には、先に配り切った人に渡す程度のことは起こりそう ですから、ここまで縛り上げるとさすがにやりすぎかなとも思います。 525 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:53:30 ID:PW6MsavG] >>507 ID変わりました。 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。 526 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 18:58:39 ID:NhYi8EHL] >>524 要は「援助を求める行為」が奢られ目的の行動なんで、そこが第一義的な問題なんだよな。 まぁ、「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」なら、自発的にやる場合だとか、 >>524の後半で指摘するようなケースについては無問題じゃね？ >>525 お前がその件を議論するにふさわしいスレで証拠を示して、LR違反だとかを証明するのが 先じゃね？ つーか、スレ違いもいいとこだし、ちょうど↓でお前の話題が出てるからそっちでやりゃいいだろ。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375959/ 527 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 19:02:50 ID:MZsk8rWD] ＫＮを問題視していながら ＫＮがいると都合がよい人達の集うスレはここですか？ 528 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:06:57 ID:XR/lBtnj] >>525 すばらしい曲解をありがとうございます。 あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に 実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと 思います。 しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、 >>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止 と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。 >>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという 主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論 になりました。 今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと 思いますよ。 529 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:07:27 ID:NhYi8EHL] >>527 だから、アク禁でオールOKっつーなら、お前がアク禁の申請してこいよ。 KNがいなくて都合悪いようなことを言うが、誰もお前がアク禁申請をすることを止めて ねーよ。 お互い板の正常化のやり方が違うだけなんで、お前はお前のやり方で突き進め。 では、健闘を祈る。 530 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:08:48 ID:PW6MsavG] >>528 どうみてもすり替えてごまかしていますよ。 531 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:13:32 ID:XR/lBtnj] >>530 その辺りがうまく解説できたら賛同者が少しは出てくるかも知れませんね。 わたしは、あなたの意見には賛同できませんし、議論の価値も認められない と思います。 532 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:15:24 ID:PW6MsavG] ご説明よろしくお願いします。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 533 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:21:49 ID:XR/lBtnj] >>532 規制派の誰がTBSの人間にけんか吹っかけたというんでしょうか？ ソースもなしに、不確かな記憶に基づく発言を事実のように扱っておられますが、 説明すべきはあなたの方ですね。 解説よろしくお願いします。できれば大元のソースも添えてください。 534 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:25:19 ID:PW6MsavG] ご説明よろしくお願いします。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが どういうことでしょうか？ 535 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 19:36:28 ID:MZsk8rWD] ファビョーン（ＡＡ略 536 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:40:42 ID:XR/lBtnj] >>534 逃げずに説明お願いしますね。 >>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから 実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。 まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。 537 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG] ご本人様でいらっしゃいますかね。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 538 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:01:58 ID:XR/lBtnj] >>537 「>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。 >>508が>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように 工作したがるんですか？　そろそろ見苦しいと思うんですが。 495 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5 >>493 >>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。 名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。 500 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/ >>495 >>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。 539 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:04:08 ID:XR/lBtnj] あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、 >>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。 もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。 501 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5 論点のすり替えはもういらない。 実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。 道理で変だなぁって思っていたんだよ。 540 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:04:21 ID:PW6MsavG] ご本人様でいらっしゃいますかね。 それともその方のお知り合いですか。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 541 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:20:25 ID:j/29+i+l] 書き込み禁止措置が実施されていなければ どんな属性の人でも自由に書き込める（時々削除される）２ちゃんねるでの自治について、 自治担い手の（オフラインでの）属性は、プロ市民だろうが会社員だろうがどうでも良いのでは？ 「あんな属性の人々が自治を仕切っているのは不満だ」というなら 不満を持つ人々が自治に参加すれば良いでしょうし。 ２ちゃんねる絡みにせよ無関係にせよ、過去に不祥事を起こした人でも ２ちゃんねる自治参加はできます。幸か不幸かそういう仕組みだと思います。 「不祥事を起こした奴（およびその周辺人物）のくせに生意気だ」ではなく 「あなたが何者であろうとも、その意見はこういう理由で良い/おかしい」という方向で 議論をしたいのですが。無理？ 542 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:21:47 ID:9ix/4vzZ] >>540 >440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf >規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ >よく警察に捕まらなかったね。 >まさかその人プロじゃないよね。 これを最初に書いた>>440よ、いつのことか教えてくれ。 俺はＴＢＳオフスレでも自治スレでも見覚えが無いんだが。 543 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 20:33:43 ID:MZsk8rWD] >>541 ただ右系を排除したいだけ？ 544 名前：541 [2006/12/31(日) 20:55:07 ID:j/29+i+l] >>543 私の考えを質問されているという理解で良ければ、 「右系を排除したい」じゃなくて「来たい人は誰でも来れば良い（巻き添えアク禁には同情する）」です。 で、思想信条はどうあれ、２ちゃんねらー（特にオフ板住人）を 困らせる書き込みをする人は出てくる可能性があり そうした書き込みを削除（うまくいけば防止）しやすくするためのローカルルール議論を しているのだろうと理解しています。 （「今のＬＲには違反してないかもしれないけど、迷惑な書き込みがあるように思うので ＬＲをこんな風に改定してはどうか」というのが大まかな流れでしょうか） ただし「どんな書き込みを”困らせる書き込み”と位置づけるか」は 各人の立場により千差万別だろうとも思うので、 できるだけ漏れが少なく、かつ公平な定義を作るべく、議論していると思うのでした。 545 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 20:58:36 ID:NhYi8EHL] ID:PW6MsavGはプロ活動家の疑いをかけられている政治系オフのやつらに対して コメントをどうぞ。 連中に対しても同じコメントをできなければ、ID:PW6MsavGも俺にプロ活動家の疑いを 持たれたやつということで、自説に従ってもらおう。 >>542 と、まぁ、そんなスレ違いの馬鹿話はさておき、元ネタはヲチスレの雑談だ。 まったくそんな話じゃないんだが、ID:PW6MsavGにかかると見えない敵が暗躍する話に なるってだけのことだ。 あれがプロ活動家の疑いをかける根拠になるなら、政治系オフのやつらも片っ端から プロ活動家認定でOK。 つーか、根本的に捏造話だから、話の続きはヲチスレでやるといいだろう。 546 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:10:23 ID:PW6MsavG] あんた達はそうやってごまかしてきたんだよな。 都合の悪いことを見てみぬフリをしてきた。 今度はお前らが答える番だよ。 いい加減気づきなよ。 547 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:11:31 ID:PW6MsavG] ご本人様でいらっしゃいますかね。 それともその方のお知り合いですか。 釈明をお願いします。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 548 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:22:23 ID:NhYi8EHL] >>547 毎度毎度、俺をログ拾い係にさせんな、カス。 お前くらいの想像力があれば、↓の内容でエロ小説くらい書けそうだな。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J >>42 ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。 2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。 そうそう基本のメール凸。たまに電凸。 ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。 >>43-44 それで？ てぐすね引いて待っているようだがｗ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW >>48 抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www 50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J >>47 黙って会話を録音しただけじゃないのか？ >>49 喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ 51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW >>50 つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。 喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、 より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。 いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。 相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。 549 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/31(日) 21:24:38 ID:sMaZyeCs] あと３時間で１０００を目指すスレ hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1167566681/ 550 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:26:16 ID:NhYi8EHL] 抜けがあったから訂正。 これにてスレ違い話は終了。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J >>42 ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。 2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。 そうそう基本のメール凸。たまに電凸。 ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。 >>43-44 それで？ てぐすね引いて待っているようだがｗ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 48 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:08:20 ID:NnRX2//J >>46 はぁ・・・ 結局嫌がらせかよｗ まtbsでは、俺は運転手希望のメール無視されたがなｗ 49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW >>48 抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www 50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J >>47 黙って会話を録音しただけじゃないのか？ >>49 喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ 51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW >>50 つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。 喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、 より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。 いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。 相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。 551 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:28:13 ID:PW6MsavG] ご本人様でいらっしゃいますかね。 それともその方のお知り合いですか。 釈明をお願いします。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 552 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:40:01 ID:YXNIpIDb] >>550 検索乙です。 あちゃー、本当だったのか。 553 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:41:38 ID:PW6MsavG] さてと、どう解釈してどう捻じ曲げるのか検討中ってとことかな。 まさかどっかに集まって検討しているとかないよな・・・ 例えば某チャットとか・・・ 554 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:41:48 ID:jN31a/dX] >>550 何でその↓が規制派ってコトになるの？ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 555 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:43:22 ID:NhYi8EHL] まぁ、荒らしはスルーしかないわけだが、自治スレでコピペ荒らしを拝むことになるとは さすがに思わんかったわな。 ってか、過疎板とはいえ、仮にもここは自治スレだからな。 あまりやりすぎると運営マターになるからほどほどにしとけよ。 556 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:44:03 ID:FJ4a8a5K] >>551 news18.2ch.net/news2/kako/1163/11633/1163375860.html はい、過去ログ。ID:NnRX2//Jはあなたのいう規制派じゃなく 活動オフ側の人のようですよ。スレ違いらしいからこれでおしまい。 557 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:51:46 ID:YsUhzRtz] >>552 つまりＴＢＳを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。 558 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 21:52:05 ID:PW6MsavG] ほら来た。 一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。 説明が足らんで申し訳ない。 さて、説明をお願いします。 ご本人様でいらっしゃいますかね。 それともその方のお知り合いですか。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 559 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 22:10:19 ID:gMX7+Kx8] 在日朝鮮人みたいに大規模オフ板に寄生するプロ政治活動家は 自ら襟を正してでていってほしい。 無理か。　伝統的な日本文化や、恥の概念はわからないだろうから。 560 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 22:17:02 ID:i3gqf8fW] >>559 そのような発言はやめたほうが良い。 ここのスレの常識を疑われるぞ。 書き込んでいる奴が、伝統的な日本文化や、恥の概念がわかんないか、 大きな釣り針をたらしているかもな。 561 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 22:33:18 ID:gMX7+Kx8] 失礼しました。 ν速民だけど、今年振り返るとあまりに腹立たしいことされたので。 ごめんなさい。 やはり政治系は板を分けておいて欲しいですね。 騙されにくくなるので。 562 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 22:48:49 ID:bTqeC9P/] ひどい言い掛かりはその度指摘していくしかないですが、それに絡めて相手の人格攻撃まですると 泥沼ですね。 冷静に回答しても執拗なコピペ荒らしに遭っていますし。 563 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 23:31:10 ID:i3gqf8fW] >>561 すまない。 ＴＢＳのOFFのメンバー全て、異常なプロ政治活動家と言われた感じがして腹が立ってしまった。 ＴＢＳのOFFのメンバー全てが悪い人間ばっかりではないことを理解して欲しい。 それだけ。 >>562 言い方が悪かった事は認めるがそのような発言もしないほうが良い。 口は災いの元だ。 564 名前：エージェント・７７４ [2006/12/31(日) 23:36:01 ID:bTqeC9P/] 了解です。 真っ当な議論に戻りましょう。 565 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 00:28:13 ID:E9usZmwp] ここで問題になっているカンパや署名は主に政治系オフに付随しているんだから、 政治系オフを禁止するか否かを話し合えばいいじゃん。 566 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 07:03:33 ID:TmEHyffo] >>565 過去スレのログを隅々まで読めとまでは言わないが、このスレくらい読めよ。 議論は続いていて、「政治系オフ」とは何かという定義の話で詰まってるということが分かる。 567 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 07:48:24 ID:aIKX8bLI] 政治系オフの定義（私案）： ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議したりすることを目的とするオフ 当人たちが正当な抗議だと考えていても、抗議受けた側がそう感じなければ攻撃と認識される可能性があるので 特に抗議の扱いは慎重にすべきだと思います。 568 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:11:52 ID:s+QY0OoK] 抗議系と支援系では圧倒的に後者の方がトラブル多いと思うけど 政治団体の関与が確定したのも後者。 募金詐欺で警察沙汰になったのも後者。 暴行事件で警察沙汰になったのも後者。 569 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:12:43 ID:TqCpk72E] ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★ このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20) 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論] 過去ログ [なんでもあり] 【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪] 原発のバイト [環境・電力] 【恥づかしい田舎者】東北電力って？ part5 [環境・電力] 570 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:17:25 ID:s+QY0OoK] というわけで、 上の案に付け加えてみた。 ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議・支援・援助したりすることを目的とするオフ また、前にあったように「ネタＯＦＦ」の定義をまず決めて、 それ以外を全て禁止すると言う手もありますが。 571 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 10:45:13 ID:BIMvgnl+] 独断と偏見による（＝公平性を主張しない）、現スレしおり代わり （アンカーについては投稿規制回避のため>>ではなく>で済ませています） 大前提>1 前スレ引き継ぎLR検討用選択肢提示>76　KNや鳥取人権オフスレの人々の意見抄>95 LR改正手順案叩き台>103（ただし「そもそもLR改正自体不要」という声もある） 過去問題視されたオフの問題視原因>124　前スレレス転載＆意見求む>126　意見出す>140 KNのおかげで自治スレがループしている>152 怪しげな団体が２ちゃんねるオフ板に来る理由>185　禁止オフ案の具体例>192　小規模災害はどうする？>374 サラたんとひろゆきのオフ（大規模オフ板）に関するレス抜粋>232 トラブル回避用LR改正案と現LRを補足する例え>289-290これへの納得レス>308 どう改正するかのレベルまとめ案>314　自己責任とは>360　自己責任とは２＆選択肢まとめ>402 「カンパ禁止」はLR現状維持派から反対される理由無し>411 ローカルルール検討議論の枠組み整理>514後半　ローカルルール修正案叩き台の一例>517　>526 いくつかのレスでたびたび指摘されている、オフ板分割≒板再編議論スレはこちら。 【自治】オフ３板再編成スレ【議論】 off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50 ※「〜という趣旨のオフ関連書き込みは２ちゃんねる全てから締め出すべき （書き込まれたら削除や通報等すべき）」という立場は 趣旨が削除ガイドラインに抵触したり、明確な犯罪行為だったりしない限り どこで主張すれば良いのか、しおりをはさんだ私には分かりませんでした。 未解決の定義問題 「政治系オフ/ネタオフ/マジオフの定義はどういうものか（どういう条件を満たしたら○○オフと呼ぶのか）」 解決策Ａ．とりあえずではあれ、それぞれの定義を試みる（少なくとも政治系＝KNとは限らない）。 　　　　　　　定義した上で現存板での共存を図ったり、板再編を図ったり、いろいろ。 　　　　　　　政治系オフの定義案>567　>570 解決策Ｂ．定義が困難であると予想し、現LRに具体的行為の可or不可を追記することを試みる。 解決策Ｃ？．というか大規模か否かのくくりで良いのでは>485 >1にあるスレの役割１＆２は最近目立ちませんが、いずれやらなきゃいけなくなるのかも？ あまりそうなって欲しくはないですが。 572 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 14:16:24 ID:+PK1ElAA] 政治系offがスレ一覧みてると邪魔すぎる。 気持ちは分かるがやれ韓国だ在日だ創価だは他でやって欲しい 573 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 20:55:04 ID:BIMvgnl+] 以下、本来は「ネタオフの定義」を決めないと意味の無い話です。 板URLを決めたであろうマトリックスオフが大規模なネタオフだったということは 参加はしたことないですが、残存スレや関連サイトから想像できます。 で、「大規模ネタオフ」のスレは現LRや板名称からして全然問題ないとして 「大規模非ネタオフ」「小規模ネタオフ」「小規模非ネタオフ」のはどうなるのかなぁと。 （大と小のあいだには中もありえますが、話を簡単にするべく２分割で） 「大規模非ネタオフ」スレと「小規模ネタオフ」スレには現状では同じ判断が下されるべきだと思ってます。 どちらかがOKならもう片方もOK、どちらかがダメならもう片方もダメ。個人的にはどっちもOK派。 別々の判断を下すには板名称変更やLR改定が必須。しかもここまでの流れの 「問題が起こる可能性を最小限にするためのLR改定（現状の不備を穴埋め）」じゃないぶん、 非ネタ派vsネタ派の泥仕合になりそうで不安です。 （前提：非ネタオフが全て問題を起こすわけではない。ネタオフが全て問題を起こさないわけでもない。要はやり方。） そして「小規模非ネタオフ」は当然にダメ…と言いたいところですが、 >>504>>507>>509を見たり、オフ企画段階で参加人数が未知数なことを考えたりすると OKなものとダメなものとの区別は結構大変な気がします。 第一、スレ立て人をはじめ企画サイドが「大規模に開催したい、人数が集まるまでは準備期間」といったら 「大規模非ネタオフ」とみなさなければならないのかと思えますし。 思いつき。非ネタオフのスレを立てる者はトリップ必須（トリップの付け方はLR等で参照）で 実施日締め切りと、大規模といって差し支えない最少開催人数を1のレスで定め、 締め切りまでに、幹事と参加表明者合わせて最少開催人数が揃わなかったら、 非ネタの趣旨からネタ趣旨に変え、残りレスを規模不問ネタオフ開催のため有効利用することを スレ立て条件として課す。締め切りはスレ立てから１週間以上先（１週間以内なら突発だから）かつ○日以内。 本当はスレ削除や停止をしてほしいんですが、削除人に甘えるわけにはいかないぽいので。 課したところでルール違反のスレやレスは多々生まれるでしょうが、適切にスルー＆削除依頼すべし。 この思いつきの問題点。仮にルールを守っていてもスレタイ一覧に非ネタ的フレーズが並びそう。 574 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:21:32 ID:TmEHyffo] ３つほど提案。 （1） まず、自治スレ荒らしが深刻なレベルになってきたからそれを運営に報告したほうが よいと思うわけだが、どうせなら名無し名を「LR改正議論中」としてもらう話やIP表示の 話も一緒にお願いしたらどうだろうか。 その辺のお願いをするにはちょうどよい頃合だし、荒らしも減らせて一石二鳥だ。 （２） KNアク禁を主張しているやつが多いが、今ここで議論をしている人間で この案に反対するやつはほとんどいないだろう。しかし、KN問題は今回のLR改正 議論のきっかけの一つとはいえ、それのみを目的として行われているわけではないので 基本的にスレ違いだ。 つまり、KNアク禁議論やアク禁依頼を別の場所でしてもらうのは、LR改正議論の結果に 何ら影響を与えないから、別の場所で勝手に進めてくれ、という話。 （３） 板分割案については、選択試案に含むには色々と問題がある。まず、かなりの高確率で ひろゆきに却下される。で、新板をもらえるかどうかはどちらに転ぶか分からないので、 「政治系追放」と「現状維持」のどちらが出るか分からないギャンブル的な選択肢になる。 しかも実質的には、9部9厘「現状維持」となる選択肢だ。 つまり、このような状況で選択試案に含むのは適切ではないっつー話だ。 ってなわけで、これを選択試案に入れるのであれば、事前に板分割案が投票の結果 採用された場合に板分割してもらえるという約束を取り付けてきてもらいたい。 というか、本当にそうする気があるなら、さっさと別の場所で話を進めて運営におねだりしてくれ。 で、万が一採用されれば、「政治系オフ」追放の議論や投票をする必要もなくなるから、 LR改正議論の前段階でやってもらうのは自治スレとしては一考に構わないどころか、 非常に助かるだろう。ってなわけで、これがお互いにとって一番合理的な方法じゃね？ （４） 「政治系オフ」定義の問題についてはこの先も困難が予想されるが、政治系オフ追放派 は現時点では具体的な議論にあまり乗り気でないように見える。で、遅々として進まない 政治系オフ追放派の議論を待ってたら、他の案件の投票が致命的に遅くなる。 ってなわけで、LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？ 政治系オフ追放派にとって、この２つを先に決めることには特にデメリットはないだろうし、 多少はメリットもあるわけだろ。 で、禁止規定の追加、修正だけでは解決しなかった場合は、より自説の正当性が増す わけだから、むしろその時に提案したほうがよくねーか？ 「よくない」ってのなら、>>490でアドバイスしたような結論の導き方を試してみないか？ 先に盛り込みたい要素を片っ端から列挙しておいて、その要素を全部ではなくていいから、 似たものから順に一まとめにする言葉を考えていくという手法は、この手の抽象的な定義 を考える場合は、案外使える方法だぞ。 575 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:22:57 ID:TmEHyffo] ４つだったな・・・。 言い忘れたが、>>571乙。 576 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:40:10 ID:aIKX8bLI] >>574 （１） 同意 （２） 同意 ＫＮ氏とＬＲ改正議論を継続することは拒否します。不誠実極まる対応が現在進行形で続いているので。 ただし、アク禁する必要はないと思います。個人を追い出してどうにかなる問題ではなく、今後も類似の問題を発生させない ためにはルールの整備が本道だと考えます。ＫＮ氏さえアク禁すれば終了で、あとは現状で良いという発言が散見されますが これには断固不同意。 ＫＮ氏アク禁の議論をどうしてもしたいという人はここの議論と切り離して進めて欲しいです。 （３） 同意 板分割とＬＲ改正議論は、それぞれがうまく行けば双方の議論が好転するのは明らかですが、一緒にやるべき内容 ではないと思います。これまでも再三言っていますが、別の場所でマジオフ板が欲しい人or隔離目的で設置を望む人が が議論を立ち上げて欲しいと思います。ここに持ち込まれても、一緒に議論を進行させようとすると板分割できるか否か が解決しない限りＬＲ改正議論が進められなくなります。 （４） 同意 政治系の人たちが自発的にここで無理そうな活動場所を他に求めて欲しいと考えていますが、政治系だから追放というのは 実現の可能性が非常に薄いですし、ネタオフ準拠でやれそうな活動まで禁止することもないと考えています。 あくまで、この板でやるべきでない行為についてきっちり規定して、それを守れるなら政治系はここに居ても良いのではないかと 思います。 577 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 22:58:07 ID:bvmf0idp] KNが居なくなると不都合極まるからねぇw 578 名前：sage [2007/01/01(月) 23:42:21 ID:s+QY0OoK] >574 最後の4行だけは反対です。 誰がまとめるかによって、非常にバイアスが生じやすいですからね。 それ以外は賛成です。 579 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 23:48:25 ID:bvmf0idp] >>574 一意見にすぎないので勘違いしないようにw 580 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 23:59:18 ID:BIMvgnl+] >>574 （１） ほぼ同意です。「ほぼ」が着く理由は現スレを「IP」で検索し >>103>>205>>382を見てみたものの、８月の自治スレログは読めてないこともあって IP表示の話というのが残念ながらよく分からないため。 もっとよく分かれば「ほぼ」を外せる気がしています。 （２） 同意のうえ、「別の場所」をお知らせ致します。 【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50 板全体は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板ですが 叩いていく上での目標として、アク禁にすることは範囲内でしょう。 ただし、２ちゃんねるには荒らし報告をする所はあっても、アク禁依頼をするところはないそうです。 【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★83 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167236411/1 ここのよくある質問を見ました。 （３） 同意です。運営におねだりするためのスレはこちら。 ■　板分割　ご相談所-Part 9 qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/l50 ただ、分割実施のためには、分割が必要だという結論に至るまでの話し合いを スレッドで行なわなくてはならないそうです。 【自治】オフ３板再編成スレ【議論】 off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50 話し合い会場はこちらで良いんでしょうか。 （４） ＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？ 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを 存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。 「政治系オフの定義を先に行なうべき。しかし>>490の方法は不適当」と考える人は 「こういう方法で政治系オフの定義を始めたい。定義案や他の方法案を出して」ぐらいは言うべきかと。 最後に ＞言い忘れたが、>>571乙。 専ブラで読み書きしている自分の便宜のために作ったものですが、 ねぎらいの言葉、ありがたく頂戴いたします。 581 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 00:20:48 ID:9xlMYY2p] >>578 いや、結局、人間ってやつは何かを定義するときにそういう風に複数の要素を組み合わせて 抽象化していくもんなんだわ。 しかし、誰もが自分の中で抽象化した上での定義をズラリと並べても、それぞれの定義の 良いところだけを統合したりするのは案外難しい。で、結局人気投票的な結果となる。 だから、抽象化する前の要素を全員で出し合ってから、抽象化したほうが思考のプロセスも 理解しやすいってだけなんだわ。 逆に言うと、バイアスが生じる過程すら第三者に分かりやすい（＝どの要素がバイアスの 原因となっているのかが分かりやすい）ってこと。 そこだけは分かってもらえるとうれしい。 まぁ、方法論の一つをアドバイスしたに過ぎないんで、その辺は政治系オフ追放派で 納得のいく方法で、よりよい文面を考えてもらいたい。 >>580 > ＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？ > 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを > 存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。 別の案件を先行させれば、その時点では存続を許すことにはなるだろう。 でも、そうしないための議論が遅々として進まないことに対する提案だしな。 とはいえ、それ他の案で問題が解決しなかった場合の自説の説得力が増すメリットも 案外馬鹿にならんないんじゃないかね。 まぁ、その辺は上の話じゃないが、政治系追放派がもっとも提案が通りやすいと考える タイミングを合理的に選べばよいだけだわな。 非追放派としては、足並みを揃えてくれても、後からやってくれても問題はないわけだしな。 まぁ、政治系の定義などを含めた追放派の結論待ちになってるわけだから、そちらが先行 するって状況にはならんだろう。 582 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 00:40:15 ID:9xlMYY2p] あと、>>581の前半の補足な。 この「要素を出し合ってから各々が抽象化を試みる」という手法のメリットはもう一つあって、 「政治系禁止」の規定が仮に通ったとして、3年後、5年後に、わけの分からん俺解釈で このLRに違反する輩が現れたときに、当時の議論で○○行為は政治活動に含まれると 認識されていたからLR違反である、といった話がしやすくなるんだわ。 まぁ、俺は政治系追放派じゃないんで、余計なお世話はこの辺にしとこう。 583 名前：578 [2007/01/02(火) 01:55:42 ID:re7ABfBZ] >581,582 あなたが、574の下4行を加えた意図は分かりました。 確かに、大きなメリットのある案ですね。 一方、デメリットについては、 578で言ったようなバイアスが生じるかどうかは やってみないと分からないわけで、 もし万が一バイアスが生じたら、 その時々、僕が意義を唱えていった方が効率的かもしれません。 まぁ、そもそも 僕は574の（4）の 「LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？」 っていう部分には賛成ですので、 指し当たって 今後何を行うかということについて あなたと意見が対立しているわけでは無いようですが。 584 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 02:55:48 ID:CzDSzHjQ] 　年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム（HN)「がんだるふ」を名乗る男に会った。 元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。58歳。募金批判の中心人物だ。 　---募金を払わなければいいのに、なぜ攻撃するのか。 　◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。 　---書き込みには中傷や誤報がある。 　◆ネット上の罵詈雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。 　---匿名での攻撃はアンフェアでは。 　◆名前は記号。本質は書いた内容にある。 　---実名でも書けるか。 　◆それは書けます。 　---実名記事にしたい 　◆載せないで欲しい。「がんだるふ」と言うネット上の人格でやってきたから ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070101ddm001040002000c.html 585 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 16:39:38 ID:3fRwCgpg] 乞食商売のウヨもどき一人のために わざわざこうして議論して 虚しくならない？ 586 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 17:24:23 ID:j2JcvVnM] なりませんよ。個人を廃除すれば済む問題だとは考えてませんし。 587 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 20:35:45 ID:4WVNOMli] 活動家連中は『嫌韓流』のヒットで気付いたんだろうな。 ネット上の保守とか右翼っぽい考えを持つ人達から金を取れるってことに。 588 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 22:18:11 ID:Y1KHYjCO] 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/141- 警察沙汰になったようだ 589 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 22:36:40 ID:4WVNOMli] >>588 ぱとりおっとって政治屋か？ 「一切の政治団体の介入はありません」と言っておきながら、 「新風にも連絡は入れたのですが」って言行が矛盾してるんじゃない？ 590 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 23:38:30 ID:UL5ktwuG] >>589 ざっとスレを読んだ限りでは、矛盾していないと思いました。 強いて言えば「一切の政治団体の介入はありません」に付け足して 「残念なことですが、一切の政治団体の介入はありません」なら 矛盾が無いことが分かりやすかったですね。 まあ、今後ぱとりおっと氏の希望通りに、何らかの政治団体が介入してくれるかもしれません。 板ローカルルールに挙げられている禁止事項に触れない限り 政治団体が介入したところで、オフ会としては何も問題は無いと 現時点では言わざるを得ないでしょう。 591 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/03(水) 23:50:24 ID:n6AHjL6G] 許可のない街頭宣伝車やビラ配りって法律違反じゃなかったか？ 592 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 12:46:46 ID:w091mvpI] >>590 政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、 「新風にも連絡は入れた」って矛盾じゃん。 つーか、大規模オフ板で問題だとされている政治系オフって、 「維新政党新風」の人間が関わってることが多いのは何故なんだ？ 593 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 15:19:29 ID:YSe4D2i/] >>592 ＞政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、 ここのソースをお願いします。 私が見た限りでは、政治団体の介入を望んでいるようでしたが。 594 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 20:03:24 ID:S0NztAq3] 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/ このオフ連中って基地外右翼じゃないか？ 地元の警察までも敵視してる・・・。 595 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 21:47:29 ID:8i/pZJVo] あいつらには何もかもが敵に見えるんだよ 596 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/05(金) 00:45:02 ID:thGeza0x] ネットウヨ御用達の右傾化世論操作差別促進目的の日本にとっての悪性腫瘍スレッド 【国民なんて】飯嶋酋長研究第823弾【気にしない】 society4.2ch.net/test/read.cgi/korea/1167909250/l50 597 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/05(金) 09:25:07 ID:q7a9viXb] >>596 マルチ乙 598 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:04:06 ID:R2VzE5av] 奢り奢られとか、カンパとか、お金についてのルールで気になることがあるので できたら意見を欲しいです。気になることというのは、 「会費徴収はOKと明示しないと、オフ（特に大規模なオフ）のなかに、できないものが発生するのではないか」 ということです。どういうものを念頭においているかというと ２ちゃんねらーが集まって、場所代や物品レンタル代などが必要なオフをやるケースです。 （カラオケ屋貸し切りオフ、グランド等でスポーツオフ、屋内会場での政治的集会オフ、などなど。） こういったものをやる際に必要なお金が、幹事（せいぜいオフ運営陣）だけに課されるというのは ある種の奢り奢られ発生と言えそうだし、オフの規模によっては開催できなくもなるだろうな、と思いました。 もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので 「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」 なんてこともあるのかもしれません。 でも、オフ運営はやっても良いけど、「腹の太くない」２ちゃんねらー （特に、責められるいわれの無い「標準サイズの腹の＝公平な自腹は切る」２ちゃんねらー）も、 きっとたくさんいると思うのです。 会費とカンパの違いとしては、各参加者が支払う金額が事前に定まるか否か、ではないかと。 あと、会費の場合は（参加者の条件に大きな違いが無い限り）各人が支払う金額はほぼ一緒、かな？ かかったお金よりたくさんのお金をオフ運営陣が集めようとしたり オフ運営陣の意図に反して（特にカンパで）余剰金が集まってしまい困ったりするのは、 会費制でもカンパでも起こることだと考えています。 でも、会費制にしろカンパにしろ、かかったお金より少ない金額しか集まらなかったら、 これも（オフ運営陣や、奢り奢られをなくしたい大規模オフ板住人などが）困りますよね。 余剰金を２ちゃんねる（特に大規模オフ板）のために使わざるを得ないルールになれば良いんでしょうか。 599 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:17:58 ID:0UqGxyPW] >>598 当日参加者の割り勘や実費徴収まで奢り奢られという議論は一切でていないはずですが。 600 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:31:34 ID:0UqGxyPW] >>598 >もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので >「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」 >なんてこともあるのかもしれません。 みたいな奢り目的も明確なLR違反。 601 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 18:31:03 ID:W+D+Fv3e] >>598 割り勘はカンパじゃないし、自分たちで必要なお金を出す行為に過ぎないので 奢り奢られとは全く別物でしょう。 この際、１円単位のきっちりした割り勘は特に必要ないでしょうが、主催者や 参加者の誰かが、黒字になったり極端に負担が低すぎると微妙かも知れません。 カラオケとかに行って、女性や学生の負担額を少し軽くしようって程度ならＯＫ じゃないかと個人的には思いますが、どうでしょうか？ 602 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 22:13:57 ID:W+D+Fv3e] >>600 スキーオフみたいなのを主催者が全額出すと言い出せば、奢り目的でＬＲ違反ですが、参加者が必ずしも 受益者でないようなオフの場合、主催者が全額出しても奢り目的だとは言えない場合もあると思います。 ビラまきのビラ代を主催者が持って、参加者が配布するような場合などです。 603 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 22:45:38 ID:0UqGxyPW] >>602 本来ならお金がかかるビラ撒き活動をタダでやらせてもらえるわけだから、タダでやりたい 活動ができる人たちも受益者じゃないの？ そもそも自分たちにとって利益があると考えるからビラを撒くわけで。 604 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:12:29 ID:W+D+Fv3e] >>603 わたしも政治系オフについては懐疑的な方ですけど、いくらなんでもこじつけが過ぎませんか？ ビラ撒いてる人たちは、多分ボランティアぐらいの気持ちでしょうし、スキーみたいに自分が楽しむ ための金を他人に出せと言っているのとは相当違うと思いますが。 その考え方を押し通すなら、成立しなくなるネタオフも相当ありそうですが、そこまで考えてますか？ 605 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:54:01 ID:canKjgxY] ビラを作成する費用って枚数にもよるけど結構高額。 ネタオフでその費用を持つ主催者なんていないんじゃないか？ 606 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:58:40 ID:0UqGxyPW] >>604 こじつけって・・・。 活動費の援助を受けることが、本人達の利益にならないっていう解釈のほうがこじつけじゃない？ じゃあ、スキーオフで、楽しむためじゃなく初心者にスキーを教える目的の参加者に旅費等 を援助するのもボランティアに含まれるってことになる。 607 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:02:32 ID:PTVlfpO9] >>605 紙だけ持ち込んでボラセンで刷らせてもらう事はあるよ。 たいして費用もかからないし。 608 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:10:30 ID:E31HH1QG] >>606 わたしはスキーオフとビラ撒きは同等ではないと考えていますが、あなたは同等だと 考えたいようですね。つまり「○○したい」という意図を持って行うオフに必要な物資や 金の用意を主催者がしようとすれば、それが何であろうと奢られ規定に引っかかると いうお考えということでよろしいでしょうか？ 先ほども質問しましたが、それではネタオフの成立も難しくなりませんか？ そのあたりのお考えもお聞かせ下さい。 609 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:36:40 ID:B0QErIvI] >>608 あぁ、話がかみ合わない理由が分かった。 「割り勘」という言葉は必要な経費を参加者が頭割りして支払うって意味だよ。 会場を借りるために前払いする費用など、当日の徴収では間に合わないケースはネタオフ でもある。 ただ、それを当日参加者から徴収するつもりで立て替えるのは奢り奢られの範疇に入らない。 逆に「俺が東京ドームを全額負担で借りるから、○○に対する抗議集会やろうぜ」、となれば 奢り目的と言わざるを得ない。 あと、同じオフである以上、スキーオフとビラ撒きは同等。 それが分からなければmixiなどでやりなさいって話。 610 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:58:11 ID:B0QErIvI] あぁ、すまない。 あるオフに対する援助が奢りに当たるかどうか話をしてるのではなく、オフの目的が個人の 楽しみ以外にあるなら、そのオフに対する援助は奢りではないという話をしてるのか。 俺たちがやってるのはボランティアであって、オフではないというなら、オフのための場ではなく、 ボランティアをやるための場に行ってくれとしか言えない。 オフであるなら、オフのルールに従うのは当然。 理念が崇高だから例外扱いというのは一般的なルールの解釈を超越している。 署名があったほうが楽しいという考え方があることからも分かるように、政治オフに個人的な 楽しみを見出している人間もいる。 またネタオフであっても他のねらーを笑わすためのボランティアだという考え方もできる。 結局、主観の問題だから。 611 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:01:50 ID:QhWaZChC] 「奢り奢られ〜」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、 「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの？ 仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、 全員で「割り勘」にすれば問題にならない。 612 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:21:48 ID:QhWaZChC] 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/ ところで↑のオフについてどう思います？ LRの以下の部分に抵触すると思うんですが･･･。 「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」 613 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:26:29 ID:B0QErIvI] >>612 無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」 の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。 いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては？ 614 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 11:52:37 ID:0UDVoHlZ] >>613 法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、 ttp://www.police.pref.hiroshima.jp/055/05503/doroshiyo.htmより ○　道路に人が集まるような方法で，演説，演芸，奏楽等をし，又は拡声器，ラジオ等の放送をすること には確実に引っかかっているんだが で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-11/2005081112faq_01_0.html ttp://okwave.jp/qa2607109.html 専門家じゃないと判断できないかもしれない 615 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 16:02:11 ID:B0QErIvI] >>614 なるほどねぇ。 実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り 問題なしのようだね。 では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって ことかね。 あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開 することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。 仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、 本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。 616 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 17:01:55 ID:0UDVoHlZ] >>615 削除ガイドラインより個人の定義 政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者 まだ告訴した段階だっけ？ ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど 617 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 17:46:34 ID:B0QErIvI] >>616 あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。 まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは 状況もまた違う。 とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう とする行為は何とかならないものかね。 前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、 主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ なんだけど、「（他人による）個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」 という脳内主語補正が何故か働いちゃう。 さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で 強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。 そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。 618 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 18:14:30 ID:0UDVoHlZ] >>617 「差別」と「区別」には差はあるよ 問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね 自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし 議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ 619 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:28:52 ID:B0QErIvI] >>618 差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/ 差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの は違うでしょ。 それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体 が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。 過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、 自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。 どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。 むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。 まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先 の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。 620 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 21:47:24 ID:0UDVoHlZ] >>619 KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー 投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん 政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない 現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ 一部の馬鹿はどっちサイドにもいる 621 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:48:56 ID:B0QErIvI] >>618 あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。 「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈 が聞けそうだね。 ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの 共存はまず無理でしょ。 622 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:53:18 ID:B0QErIvI] >>620 KN＝政治系オフすべてなんて言ってない。 すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。 623 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 21:53:53 ID:0UDVoHlZ] >>621 共存なんて無理ですよ あ〜いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです 624 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 22:17:17 ID:B0QErIvI] >>623 ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が 主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。 政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には それはいくらなんでも……と思ってるし。 だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。 あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。 625 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 22:27:42 ID:7Km20M/M] しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。 626 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 01:05:18 ID:YwDYymls] ＬＲはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、 スレごと削除できるようにするのがいいと思う。 ＬＲ違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう？ 627 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 01:23:49 ID:NpeBsKpV] 記者制にするってか？ 今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ 628 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 06:27:05 ID:F9ZTy5gz] >>625 ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。 その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。 629 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 09:26:53 ID:NpeBsKpV] どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様 630 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 10:16:17 ID:ebZj66CR] >>610>>611 最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、 要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。 ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は 折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね？ 車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば また別の問題が生じます。 要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能 ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり 易い文言に手直しが必要だと感じます。 このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も 裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。 631 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 12:14:09 ID:c2Xb6VLR] 政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。 今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。 632 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 13:33:33 ID:iwfS/c7g] >>630 ”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん じゃね？ そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言 を提案するべきだろう。 もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。 現状では文面こそ固まっていないものの 「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。 結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為 を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。 つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。 633 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 13:39:08 ID:iwfS/c7g] あぁ、そうだ。 ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする？ IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、 名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが ベターな気がするが。 634 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 14:10:08 ID:ebZj66CR] >>632 消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る （または戻る）ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り 奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。 また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。 主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に 手伝ってもらったに過ぎないからです。 自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで 規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが 本当にここまで縛る必要ありますか？　何か問題の温床になり、規制が必要 であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。 カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに 今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを 一気に高くしているように感じます。 「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、 ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に 当てはまらないという解釈も成り立ちます。 >>633 とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし 運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。 635 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 15:23:52 ID:iwfS/c7g] >>634 ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な 部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。 それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。 例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか？　といってきたけど俺はいならい。 だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという 場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。 まぁ、要するにだ。 ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。 で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。 636 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 15:25:02 ID:3U+kG1ct] 叩かれるのを覚悟で 政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか？ 政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる 政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ 政治系オフの引越し先になる定期＆突発オフ板住民も迷惑に思うだろう LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ 言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら 削除依頼でいいんでないか？ 637 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 15:33:18 ID:c2Xb6VLR] >>634 ＞自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ 主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、 そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。 638 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:13:00 ID:iwfS/c7g] >>636 叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから 何も進んでないぞ。 現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく 修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。 まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは 無理があるわな。 カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、 投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。 >>637 貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る（または戻る）」という言葉がでてくるあたり から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。 恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、 無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。 まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。 639 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:51:14 ID:ebZj66CR] >>635 誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、 「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから 本質になったんでしょうか？ 奢り奢られのＬＲが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと 思うのですが？ >>637 それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか？ 現時点では定義がありません。 >>638 かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。 認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。 自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを 勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ？ そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。 640 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:51:42 ID:c2Xb6VLR] >>638 そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。 641 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 16:56:06 ID:BcmHp3Xl] 自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。 それだけ目ざわりってことだと思うけど。 642 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:57:09 ID:ebZj66CR] ・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの ・遊行費に充てられるわけでもないもの ・主催者の自腹＋参加者の作業等の援助と解釈できるもの 上記のような性質のものも、奢り奢られのＬＲで縛ろうという解釈で良いですか？ 奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか？ そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが 今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。 643 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 17:53:15 ID:ebZj66CR] 奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。 もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。 この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの 意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず 相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか？ 先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益？なる ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。 奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと 議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のＬＲで無理やりなんでも縛ろうというのは いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を 考えませんか？　今の「奢り奢られ」を際限なく（しかも身勝手に）拡大解釈していくことには反対です。 再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか？ もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。 あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。 644 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 18:42:49 ID:iwfS/c7g] >>639 過去ログ嫁。 そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。 気に入らなければ別の定義出せよ。 >>640 俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。 ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に 修正するのがいいだろうっていう主張をしている。 >>642、>>643 無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。 金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。 だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。 ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する 文言を提案すればいいだけだろ。 自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。 ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる 文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。 まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。 645 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 18:53:52 ID:iwfS/c7g] ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、 直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから 何らかの形で利益を得ているのでは？　っていう反論に繋がっただけじゃないのか？ で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。 だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を 手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。 貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。 646 名前：KAZU　 ◆lc/sgq.iN. [2007/01/08(月) 19:35:24 ID:z8wQ8scz] >>645 あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。 お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・ 647 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 19:58:39 ID:iwfS/c7g] >>646 本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。 ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。 つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める 行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした オフな。 で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。 こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて きているようなもんだろ。 で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ？ だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。 文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。 だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか？　って聞いてんだよ。 まぁ、本質的な問題に立ち返れば、 「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提 とする企画の禁止」 ってのが妥当なんだろうな。 それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。 まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。 648 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:02:18 ID:RwFxzpjo] >>647 一言、拒否します。 649 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 20:25:52 ID:3U+kG1ct] >>646 ぐぐったんだけど 「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。 でいいのかな？ それこそネットで前もって告知できるんでないかい？ ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、 注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか？ 650 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:27:27 ID:iwfS/c7g] >>648は>>643か？ 「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると 思ったんだがな。 ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。 これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。 お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。 651 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:44:09 ID:ebZj66CR] >>643 >ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、 >直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を >お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから >何らかの形で利益を得ているのでは？　っていう反論に繋がっただけじゃないのか？ >で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。 勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って 行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。 >>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な 満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。 >>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。 過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。 ちなみに、>>648はわたしではありません。 >>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。 わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。 652 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:46:40 ID:ebZj66CR] 訂正：>>647であながた言っているように でした。 653 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 21:05:08 ID:iwfS/c7g] >>651 勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって 感じただけなんだがな。 まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった から話が明後日の方向に向かったんだろう。 >>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定 するための要素と言っているようには読めないしな。 まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで 引っ張る話じゃなかったってことだわな。 654 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 21:15:53 ID:anv3KPCA] プロ市民て輩は本当に執拗だな(´･ω･`) 655 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 21:35:13 ID:c2Xb6VLR] ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか？ 656 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 21:59:27 ID:9Z8V2QHb] オフを規制したい方は何者ですか？ 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 657 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:25:21 ID:ebZj66CR] 自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・ なんか、アホらしくなりました。 >>650 基本的にその考え方で賛同です。 自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ 特に意見が対立する点はありません。 658 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:30:23 ID:ebZj66CR] >>655 問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。 これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。 659 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 22:35:16 ID:W9skfCPK] 自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので 奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい 参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ 660 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:43:37 ID:ebZj66CR] >>659 胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で 議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。 禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して 欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか？ 661 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 22:46:37 ID:anv3KPCA] 自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´･ω･`) 662 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 23:10:23 ID:c2Xb6VLR] ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、 紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか？ 663 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 23:36:34 ID:6zNWUxCJ] 「在日特権を許さない市民の会」発足総会 2007年01月20日（土） 東京都江戸川区 東部フレンドホールにて 「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。 １４：３０　開場 １８：００　終了予定 西村幸祐氏の講演や 「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。 入場は無料で、 非会員の方もご入場いただけます。 ぜひふるってお越しください。 会場の地図やその他の詳細については 以下のリンク先を参照してください。 (アドレスは二段をつなげてください) zai.japa n.aikotoba.jp/ 664 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 03:10:57 ID:31pZWc80] >>659 その点については、>>660の言うとおりだろ。 現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の ほうが筋が通る。 もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で 提案するのが妥当だろ。 あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。 ●論点１　”奢られ”の解釈について ”奢られ”は、大きく分けて、本来自分（自分たち）が出すべき金品を誰かから貰うこと（a）、 飲食費や遊行費を貰うこと（b）という２つの解釈がある。 ただし、（b）の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる（つまり政治系優遇に繋がるってこと）形となる ため、公平ではないという考え方が提示されている。 （補足） 解釈（b）を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と いう解釈には一定の理解を示している。 ・・・（a）ならば現状維持のまま文面を修正する案として、（b）ならばカンパなどの金品援助を 前提とする企画を禁止する案として提出。 ●論点２　カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が 今のところ多い。 ・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識 で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。 （補足ではなく私見） 論点１の解釈（a）には当然カンパも含まれるから、論点１に絞って案をまとめれば自然と 解決する。 ●論点３　”奢り”の解釈について ”奢り”には、金品の（一方的な？）提供（c）、混乱を引き起こすような方法での金品の提供（d） という解釈がある。 ・・・（ｃ）ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言 修正案となる。（d）ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、（c）まで含むような改正案とするか という選択肢が発生する。つまり、文言修正案１、文言修正案２、改正案１の３パターンとなる。 ●論点４ 怪しげな団体やプロ市民介入の危険性 ･･･ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の 金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする（e）、現行LRではそのような ことまでは規定されていない（f）の解釈があり。 （私見） 選択肢案を作るにしても論点３に吸収されそうだから、論点３に含めるほうが合理的。 665 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 03:13:09 ID:31pZWc80] >>664の訂正 「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。 666 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/09(火) 11:04:40 ID:U7R3br9y] >>664 なら説明よろしく。 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 667 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/09(火) 16:46:17 ID:DvOX3dLY] >>666 引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ 悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと 668 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 17:57:53 ID:SVuUhw9U] そういやTBSオフの最中にも 国会の個別委員会の参考人発言と 証人喚問の発言の違いもわからずに 必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw 669 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 22:54:51 ID:0DrRvksS] >>664 ●論点１ 解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。 ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で 片付けようとする人が出て来ます。 >>550で提示されているような着地点（●論点３(d)項あたり？）を目指すという条件なら 解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。 ●論点２ 基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、 催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は 今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金 する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。 ●論点３ (d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る 行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。 ●論点４ どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加ＬＲとして明文化しておき、 介入が判明した時点でＬＲ違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。 少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。 670 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/09(火) 23:21:48 ID:yjpZwbid] 流れ切るけどさ 各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに？ 継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから IEで見ると「ここ何板？」って思うんだよ。 LRに盛り込めって話じゃないんで （つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ） 聞き流してもらって構わないが。 671 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 15:39:22 ID:G54fZ9h9] 大規模オフ板における「奢り奢られ」と、 一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。 その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。 カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、 「予め使途を明確にしておく」 「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」 「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」 のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。 672 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 18:05:31 ID:djl5FOch] >>671 何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。 そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。 それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。 もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ 以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか？ また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に 使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。 673 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 18:13:40 ID:yMm8p6I2] テスト 674 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 18:16:59 ID:G54fZ9h9] >>672 過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。 675 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 18:41:26 ID:djl5FOch] 過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も 出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。 しかもどこを読むべきかの提示もないですね。 676 名前：675 [2007/01/10(水) 19:03:05 ID:CrNmA46K] >>674 誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、 それに基づいて今後のＬＲの在り様を考えることには基本的に賛成の 立場です。 ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ 誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。 それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか と言ってるに過ぎません。 過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと 思うんですが、いったいどのスレでしょうか？　ＨＴＭＬ化されているなら 見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。 端的に、２〜３のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。 677 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 19:06:09 ID:xIsnbz+y] 中国が日本に侵攻したら アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い なぜなら１４億人もいる大国相手に 戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事 そして１４億人もの人口がいながら発展途上の中国は これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。 日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。 そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては 我々の子孫は中国に支配されてしまう。 我々が世論を変えるんだ。 我々ならできる。 678 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 19:55:36 ID:vcXO0Ws+] >>676 年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が カンパを募る行為（集金行為）になってきたから再度指摘しただけ。 で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。 態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ 論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。 論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる わけだしな。 679 名前：エージェント・７７４ [2007/01/10(水) 21:48:39 ID:CrNmA46K] >>678 >>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点１は 解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。 それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから 感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという 自覚も持たれた方が良いでしょう。 過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して 欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。 感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。 680 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/10(水) 23:15:07 ID:+pmqsXhm] ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか？ 681 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 00:52:59 ID:SIWzIYEn] >>679 >>671、>>674は俺じゃないわな。 つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。 だから肝心の質問には答えられない。 ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、 他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね？ なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解 しようとしている感じがするわな。 要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ？ 実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、 誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと いっているのかすら分からん。 なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって 言いたかっただけだ。 何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。 まぁ、そんだけの話だよ。 682 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 01:47:51 ID:dr2EjsmA] ここで出会えばいいジャマイカ 無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ！登録してみてね〜　mbga.jp/AFmbb.Wesg2f3242/ 683 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 14:21:23 ID:E55tice6] 政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない？ 舞鶴神社オフ参加者の恥知らずＤＱＮぶりを見るとそう思う。 684 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/11(木) 15:02:49 ID:1/mtsWnG] 一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり でその当時の問題点は、 援助交際目的の奢り が問題になっていたわけだ。 ソースはOFF系統で一番古そうな qb.2ch.net/operate/kako/1055/10557/1055754950.html １３５とか ex3.2ch.net/offevent/kako/1055/10558/1055866447.html の７９とか で大規模OFFでローカルルールには ex3.2ch.net/offevent/kako/1056/10561/1056135701.html の > 418 名前：やきん ★[] 投稿日：03/06/23(月) 17:24 ID:??? > ちなみに > aa2.2ch.net/offmatrix/　では > > 奢りおごられ > ペット > 添い寝 > 等々 > > 今回問題になった系統は全部禁止。 の流れから追加されてる あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど off.2ch.net/offmatrix/kako/1063/10631/1063126175.html の717 off3.2ch.net/offmatrix/kako/1090/10907/1090734860.html の976 717は関係なさそうなので 自治スレ内では 976 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3 が問題の発端かな? ということで、 奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから ちなみに政治系が問題に成りだしたのは off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/88- 685 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/11(木) 19:15:56 ID:J1x8UDYH] >>683 ﾊｹﾞﾄﾞ 686 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 19:50:50 ID:mHi7BeP+] >>679 まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。 >>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。 687 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 20:24:04 ID:SIWzIYEn] >>684 過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、 どのような行為を対象としていたのかじゃね？ ○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、 LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての LRの対象外」ってことになる。 また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、 「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは 関係ないとか言われてしまうだろ。 つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。 ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。 当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、 論点１の（b）に近いと判断する根拠にはなるだろう。 援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。 もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、 生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する こと」と解釈して論点１（a）ということもできる。 ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった 対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。 （goo 辞書） (2)自分の金で他人にごちそうすること。 補足：同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう（馳走）』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。 （小学館　現代国語例解辞典） （3）人に振る舞うこと。 補足：同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。 で、「奢り」の解釈については以下の４択となる。 1.援助交際を目的に支払う代価（成立のきっかけとなった問題のみを対象とする） 2.相手をもてなすこと（辞書の解釈＝本来の意味） 3.遊行費や飲食費を相手に提供すること（一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に おける援助行為もだいたいこんなもん？） 4.相手の欲しがる金品を提供すること（広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の 求める金品を提供する行為という解釈） 688 名前：エージェント・７７４ [2007/01/11(木) 20:46:42 ID:9NNsN9eo] 自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・ 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 689 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/11(木) 21:42:52 ID:bVPXSMpk] 「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、 カンパは禁止になると思うんだけど。 カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、 どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、 ガイドラインを作るべきじゃない？ 690 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 08:23:58 ID:p93CXhLn] カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。 １．闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙−」 ２．資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「−を募る」「被災者救援に−する」 辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。 奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに 抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。 ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。 >>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。 ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし 解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。 そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはＬＲ追加をした方がいいと思います。 691 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 12:11:04 ID:mpWiXfon] LR変更してまで縛ることではないな。 いやならカンパしなければいいことで済む。 自己責任でやれば良い。 692 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 14:27:31 ID:p93CXhLn] >>691 そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は あると思います。 693 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/12(金) 16:28:34 ID:Lr0U1I9i] つうかこの議論自体が無効じゃないの？ tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ？ そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、 会計説明会に行かなかったのは非常識。 それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。 謝罪もないし。そっちのほうが問題。 いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。 694 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 16:43:10 ID:p93CXhLn] >>693 問題がある事もない事も証明できない不完全な監査への参加を追求派が拒否した事を言ってるんですか？ 不完全な監査方法への不満を解消もせず謝罪を求めるのはどうかと思います。 未だに問題の有無が確認出来ていない状況のままなのは大きな問題であり、この問題解消にカンパを募った側が 消極的である以上、禁止議論は有効だと思います。 695 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 16:54:39 ID:e8zCJxcl] >>693 マルチポストの事は忘れたの？ 696 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 17:28:25 ID:kE5bVoLe] 自分はカンパうんぬんをLRで決めることには賛成しませんが カンパを集める場合は、集める側には十分な管理を望みます 2CHバッシングさかんないま、万一カンパが問題になったとき ｢だから2CH利用者はだめなんだ｣という評判になりかねません 最後にひろゆきにケツあずけりゃいいというものでもありませんから 自覚は必要だとおもいます 697 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 17:42:36 ID:kE5bVoLe] ↑ 素で日本語まちがえたorz あずけるのはゲタですね ケツは、持ち込む、だ。 698 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2007/01/12(金) 18:41:46 ID:8JWkNkVY] とりあえず２ｃｈは閉鎖らしいから ここでの議論も無意味に終わったなぁ まぁ皆さんお疲れ 699 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 18:43:57 ID:GMWWJ+4V] 自己責任原則 【じこせきにんげんそく】 個人あるいは組織などが主体的に行なった選択や行為に関して責任を負うものとする原則。 規制緩和の進展でその重要性が主張されている。また，金融システムの安定化策を金融 当局の管理に任せるのではなく，個々の金融機関が経営健全化のために自己努力すべきと する考えについてなどにいう。 goo辞書より カンパは自己責任といいますが、これを見るとカンパを募った側も、それによって生じた不都合な 結果も甘んじて受け止めるべきではないかと思います。 同様に、本人による実名公開も、それによって生じた不都合な結果も甘んじて受け容れるか、 無理ならば自分で名誉毀損の訴えをする等の措置を自分ですべきであって、自治スレが実名 公表者への誹謗中傷を非難しないのはおかしい等の主張は、実名公開に対する結果責任を 自分で負いきれないと宣言しているようなものです。 カンパを募る側、応える側の双方が結果責任を自分たちで負いきれないのであれば、規制緩和は 到底無理な話であり、むしろ規制すべき内容ということになるでしょう。 本人による実名公開は問題ないという解釈も、その当人が結果責任を負いきれないで自治を非難 するようなところまで来ているわけですから、本人であろうが第３者であろうが実名公開する行為は 規制されるべきだと思います。 700 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 19:07:13 ID:Cscpbw1S] (2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです) 2　ち　ゃ　ん　ね　る　終　了　の　お　知　ら　せ　２ qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168591203/l10 ネット界激震！！　賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の 管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。 債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、 軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで 及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。 www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html 701 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 19:32:43 ID:kE5bVoLe] あのー、もし2CH現ドメインがだめになっても べっかんこのドメインで普通に動かすようですよ て、●からお知らせ北。 詳しくは運営板あたりにのってるんじゃないでしょうか (じぶんまだみてないけど) 702 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 19:58:01 ID:286h43ZB] >>690 まぁ、参加者に配布する概要説明のペーパーぐらいなら主催者持ちってのは分かるが、 不特定多数に配布するビラまではさすがに主催者側が一人で負担ってのはおかしいと思うがな。 ”ただのサラリーマン”がビラを10万枚提供します、とか言い出さないとも限らんしな。 そういう意味では常識の範囲内でという制限をかけるしかないんだろうな。 まぁ、オフってのは持ち寄りが原則だから、参加者で折半すべきだと個人的には思うがな。 もちろん、必要なものが色々ある場合は、それぞれが自分の用意できるものを用意すれば いいから、細目ごとにこまごまと割り勘しろなんてことは言わないが。 必要なものがビラだけ、というビラ配りが目的のオフ会において、主催者側が全額負担 ってのあんまり好ましい話じゃあないわな。 >>691 現状の解釈でもカンパを募る行為は禁止じゃないかっていう話が続いてるから、 その意見は無意味。 現状維持A（カンパ募集禁止）／LR改正案A（カンパ募集容認） 現状維持B（カンパ募集容認）／LR改正案B（カンパ募集禁止） の4択が考えられるが、LR改正案Aの提案は今のところないから実質3択な。 >>693 ってことは、お前は監査オフ参加したのか？ 参加していないなら、事実関係は分からないと言うのが正しい。 参加していない人間は正しい会計がなされていたかどうかは知りようがないからな。 で、極端な話、主催者のKNにすら分からない話だ。 >>698 閉鎖が確定じゃない以上、何らかの形で継続する可能性もあるから議論は続くだろう。 まぁ、お前がこの機に2chからいなくなるという挨拶だと思うから、さようならといっておこう。 703 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 20:35:46 ID:vG9L4Wrp] 閉鎖（？）騒動の原因は中国大使館ＯＦＦ の運営でファイナルアンサー？ 704 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/12(金) 20:54:58 ID:8D9SFQnD] >>703 オフ板発の問題で閉鎖騒動になっているのか？ 705 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 21:09:09 ID:vG9L4Wrp] >704 情報が錯綜しているのでなんとも言えない…orz ひろゆきを訴えている人間の名前が、 今出ている情報で正しいのなら ビンゴ！っぽい。 （その名前でぐぐると…！？） 706 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2007/01/12(金) 21:12:11 ID:VR8Cxsnf] >>704 んー・・・というか、オフ板のコテを過剰に叩きすぎた連中の悪乗りが 閉鎖の原因になったということかな？ まぁ、花束オフの件の主催者にも相応の問題点はあったのだろうが そういう人間のつけいるスキのあるような誹謗中傷攻撃をした奴が甘かったんだよな。 まぁ、このスレで騒いでる連中の同族みたいな子だな。 ま、あくまでＮ＋で言われている噂がホントであればの話だが・・・ 707 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 21:35:58 ID:GMWWJ+4V] >>706 悪乗りで自治の議論を荒らすのはその辺でおしまいにして下さい。スレ違いです。 続きはＮ＋ででもどうぞ。 708 名前：690 [2007/01/12(金) 22:11:44 ID:GMWWJ+4V] >>702 それくらいのバランス感覚で判断してくれる人だけなら特に不満はないです。 確かに、個人が数万部とかのビラ代を１人で負担するとか言い出したら社会 通年から見てもちょっと異様ですね。ただし、10円コピー数百枚程度の配布物 とかにまでピリピリするような人が出ない基準が欲しいとも思います。 基本的には>>650あたりは良い落としどころだと思っていますが、わたしも >>687の解釈4.に賛同する前提での改正私案を出してみます。 ・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止 ・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止 ・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止 709 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/12(金) 22:15:17 ID:+Pvyqt5e] >>694 不完全なのはそちらではないでしょうか？ ネット上の検証間違えたのはそちらの問題。 それがスレが荒れてしまった原因になった。 OFF側が会計説明会を開いてくれたのは幸いですね。 むしろ無責任におもしろおかしく煽ったそちらの姿勢のほうが問題。 あなたがたはせめて会計の説明会に出るべきでした。 よって議論は無効だと思います。 710 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 22:18:11 ID:6K9VcAAH] >>707 自治して無いだろ。 KNを中傷するのにこのスレを利用してる奴が殆ど。 そんなんじゃ何時まで経っても運営には相手にしてもらえないよ。 711 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん 712 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 22:22:21 ID:6K9VcAAH] >>711 それをここに書く意味は？ ますます自治して無いな。 713 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 23:18:42 ID:V9aMF6hz] 政治系オフのせいなの？ もうダメだよ。 全面禁止にしろよ。 714 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/12(金) 23:25:21 ID:+Pvyqt5e] >>695 マルチ、荒らしはそちらでしょ。お引取りください。 ID:NQRFI22J 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/2 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/357-366 ID:zy51MyFL 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/46 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/368-375 ID:UpVmCTeE 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/153 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/157 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/398-404 ID:KkayGNnK 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/219 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/225 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/631 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/405-415 ID:3Oy7LONZ 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/436 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/436-446 ID:jN31a/dX 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/554 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/447-457 715 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 23:46:36 ID:kE5bVoLe] どちらにしても思考停止はやめましょう あらゆる活動について、よりよい活動のために。 716 名前：エージェント・７７４ [2007/01/12(金) 23:54:38 ID:YHcWmA0o] 外国人参政権でも強迫されたって告発が有ったよな 政治系はひどい 717 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 00:26:17 ID:uELbzYmk] ホント プロ市民はひどい 718 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 00:36:31 ID:2ZQx40F4] とりあえずいまこの板で一番活発なのは2CH差し押え反対オフスレでしょう ここをひとつのモデルに考えては。現在進行形だし。 719 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 00:41:28 ID:sQ6Q0X5A] ２ちゃん差し押さえ費用カンパオフって出来ないの？ (2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです) 2　ち　ゃ　ん　ね　る　終　了　の　お　知　ら　せ　２qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168591203/l10 ネット界激震！！　賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の 管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。 債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、 軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで 及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。 www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html 【ネット】2ちゃんねる、15日にプロバイダーサービスを終了★2　news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168598813/l10 （各板住人は各自で避難所の用意をしておくといいと思うです） 　 720 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 00:44:17 ID:F/GSKV9Q] ２ｃｈ閉鎖はひろゆきとZAKZAKが組んだ釣りでした d.hatena.ne.jp/textoyx4/20070112 721 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 00:56:59 ID:tIOTy3GW] >>714 うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T 722 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 01:06:54 ID:gDwO60hd] 騒ぎに乗じてここぞとばかりに荒らしが沸いてるな。 まぁ、その分、自治議論の周知にも繋がるから結果オーライだな。 >>708 >　・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止 >　・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止 >　・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止 その私案で大分、落としどころが見えてきた感じだな。 で、１、２番目はいいとして３番目は↓みたいなのでどうだ？ ・多額の金銭、高価な物品をオフ参加者から差し入れとして受け取る行為の禁止 あと、２に関しては気になることと言えば、カンパや募金した人間もオフ参加者だと 強弁される可能性があることだな。 723 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 01:20:40 ID:gDwO60hd] >>718 一過性の祭（しかも特大）をモデルにLRを考えるのは、何でもありにしろと言っているに 等しいし、悪いモデルとして考えるにしてもあまりに極端すぎて参考にならん。 ねらーにとっては、今回のは有事みたいなもんだから、下手をすると参加者の一部が暴走して、 LRGR違反どころか、脅迫や悪質な嫌がらせ等で法令違反に及ぶ可能性すらあるしな。 まぁ、あれだ。 一度はじまった祭を抑制できるLRGRは多分2chにはない。 724 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 01:23:15 ID:tIOTy3GW] >>722 そういう態度だと理解得られませんよ。 私は反対します。 725 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 01:31:24 ID:gDwO60hd] >>724 まだ投票日じゃないから焦るな。 726 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 01:39:12 ID:tIOTy3GW] >>725 焦っているのはそちらですよ。 都合の悪いことは見て見ぬふり。 727 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 01:41:22 ID:gDwO60hd] >>726 議論をしたければ、主張と論点をどうぞ。 まぁ、賛成でも反対でも構わんが議論を尽くしてからのほうがお互いすっきりするだろ。 728 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 07:05:46 ID:m/bk94Qt] >>722 少し手直ししてみました。また、議論しやすいように便宜的に以下のように します。 ア）主催者や一部の参加者が多額の金銭、高価な物品の負担を集中的に負う行為の禁止 イ）オフの現地参加者以外から広く金品の提供を募る行為の禁止 ウ）オフの当日中に清算が完了しない金品の提供を受ける行為の禁止 エ）オフ参加者から多額の金銭、高価な物品の提供を受ける行為の禁止 イ）は、当日オフの会場に来ない人から金品を募ることを禁止という事で 良いかと思います。わたしは実名公開を前提とする活動自体に懐疑的で、 集金方法として現地手渡し以外はトラブルの元だと考えています。 ウ）は、以前も出ていた繰越禁止の議論や、当日中に清算を済ませた方が トラブルになりにくいという辺りから入れてみました。不要なら削っても 良いですが。 ・基本的に割り勘的に金品を受け取ることは容認（やんわり推奨） ・主催者側だけが多額の金品の負担を集中的に負うようなオフも抑制（奢られ回避） 解釈4.に基づいて奢り奢られの禁止を再定義した結果として、規制の行き過ぎ の懸念さえなければ私案以外の決着でも良いです。 729 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 07:13:36 ID:1s2sTWVw] >>728については反対 730 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 07:19:53 ID:m/bk94Qt] >>729 どこにどう反対か表明してもらえれば、その部分について議論の余地はあります。 具体的に議論したい事がないなら「反対に１票」と承って、先に進めますね。 731 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 08:27:44 ID:ULGFvixs] >>730 お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。 お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。 おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。 ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。 俺としては、現状維持で良いと思っている。 おかしいと思えば参加もしなければよいし、金を出す必要もない。 個人が選べる自由は最低必要だと思う。 732 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 10:30:24 ID:m/bk94Qt] >>731 >お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。 （援助交際目当ての）奢り奢られオフも、個人間の問題だと思いますか？ お金に付随して、個人間の問題じゃ済まない問題が発生しないようにルールの 整備は必要だと思います。 >お金の問題で追求する人も正直あやしい人（プロ市民系や中核派）が多いのも事実。 ソースを示して下さい。自治スレ内で何度も繰り返し証拠不十分なソースを繰り返して 貼りつけ、自治はプロ活動家が主導しているという謎のレッテルを貼ろうとする人が 居ますが、議論の妨げでしかないです。 追求する人もされる人も（証拠はないけど）怪しいということならば、双方に退場して いただけば良いという事ですか？ >おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。 >ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。 何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない 状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。 >個人が選べる自由は最低必要だと思う。 わたしが提示した案でネタオフは今までどおりやれると思いますし、政治系と言われるような ものでも参加者手弁当で経費も割り勘なら今までどおりやれるようにしたつもりです。 最低限の自由の確保には配慮しております。これで不満足なら、堂々とカンパが募っても 問題が起きないような対案を示すか、板分割を申請して政治系が活動しやすい場を自分たちで 確保した方が良いのではないでしょうか。 鳥取オフで質問した際には、カンパをやめて割り勘でも活動は継続可能だという回答を 戴いていますので、この提案が政治系追放にそのままつながるとは考えていません。 733 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 10:41:53 ID:m/bk94Qt] >>731 わたしの意見に無理に賛同して戴こうとは思っていません。双方の主張が ここで提示されたことで十分価値はあったと思います。 あなたのように「現状維持で良い」という意見があるという選択肢も決議を 取る際に採用されていれば公平だと思います。 ただし、現行ＬＲのままでも奢り奢られ規定でカンパが禁止されるという 意見も出ていますので、ＬＲ改正にならなくても違反だという指摘を受ける 可能性は大いにあります。カンパがＬＲ内でセーフだという解釈を周囲に 認めてもらえるような説明努力が必要になるでしょうね。 734 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 11:35:29 ID:F59M8S4S] >>732 >何も問題が起こっていないならＬＲ改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている >スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない >状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。 そこはちょっと違う。 実際に裁判になったのはミニフロ裁判。 スキーオフの方は架空の例え話。 第一回みにふろ基金裁判傍聴OFF off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155911456/ 735 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 11:38:53 ID:m/bk94Qt] >>734 なるほど。誤解していたようです。 ですが、やはり裁判沙汰になるような問題は放置すべきでないですね。 736 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 13:14:09 ID:pl5+6+eH] >>714 ●マルチポスト ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 81 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1153612001/440,499,520,522,564,728,741,748,757,821,859,861,868 ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 82 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1154360502/89,161,181,214,233,241,261,295,305,352,363,366,758,994 ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 83 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1155455368/50,112 ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 84 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1156403729/82,713 ●TBS板荒らし ★091109　TBS板免許剥奪スレ保守荒らし報告スレ qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163008428/ 99 名前：ちょろ ★[] 投稿日：2006/11/12(日) 04:31:42 ID:???0 ntsitm\d+\.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp nthkid\d+\.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp tokyte\d+.ap.so-net.ne.jp 規制 過去ログ search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/sec2chd/qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1163/11630/1163008428.dat 関連サイト ttp://www.geocities.jp/teampeer/naze.htm 737 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 14:38:28 ID:bdVWuSak] >>736 うわぁ、ﾋﾄﾞｽ・・・T_T 738 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 19:23:14 ID:f1yvH/NO] >>734 ミニフロは詳しくはわからんがコテの一人がカンパした金を持ち逃げしたような内容だったと思う。 >>735 >>731ですが、裁判沙汰になってもOFFでのカンパは悪と決め付けるのはどうかと思う。 たとえ話のスキーの件でも、カンパについては極端な事をいえば個人の自由だから 何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。 さくらちゃんの手術代の為の死ぬ死ぬカンパも同じ。 被害にあったと思うならば警察所に被害届けをだせば良いと思う。 援助交際とカンパは全く次元が違う。援助交際は自分の欲求を満たす目的に行うものであり あくまでも善意を目的としたカンパと同じにしないでほしいと思う。 俺はなんでルールを現状で良いのかを考えるとあくまでも無理な勧誘がないからと思うから。 インターネットの匿名性が守られているから、直接勧誘もできなし自分の顔もでないし。 それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。 よって個人意見が尊重されるのがOFFスレの良い所だから。 物事なにか行うにはお金が掛かるのも事実。選択肢はあったほうが良いと思っている。 あえて条件をつけるならばカンパを集ることや、お金の管理、そしてカンパを出す人は 成年に限ること（成年でも大学生は禁止）は必要だと思う。 739 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 19:53:37 ID:L6bStPMB] >>738 ＞何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。 金銭のやり取りだけならオフ板でやる必要ないし、 究極の「奢り奢られ」だと思うんだけど。 ＞それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。 「嫌なら見なければいい」、「参加しなければいい」だったら、 この板は無法地帯になってしまうんじゃないかな？ オフ板を悪用しようとする人間もいるだろうし。 「他人に迷惑をかけるのはやめよう」という原則を守れる人だけだったら、 ローカルルールもガイドラインもいらないのよね。 740 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 20:17:37 ID:m/bk94Qt] >>735 奢り奢られ自体は法に触れませんから援助交際と無縁の奢り奢られを規制する理由 がないってことになりませんか？　援助交際が発端にはなっていますが、一方的に 奢り奢られが発生する際に、見返り云々の部分で犯罪の温床になるようなことが 起こり得るから、奢り奢られ自体は悪でなくても禁止されているんだと思いますが。 同じように全てのカンパが悪であるとは言っていません。善意の有無で酌量しろ という主張は残念ですが呑めません。主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断 できないからです。 不特定多数から匿名で集金する行為は詐欺や持ち逃げ等の犯罪の温床になり得る。 そして、そのリスクを軽減しようにも透明性確保のための情報開示が不十分で 終わるオフがいくつも見られることを問題視しています。 不特定多数から好きなように金が集められて、その資金の運用状況にツッコミが 入ってもしらばっくれて情報開示しなければ持ち逃げ可能って状態を放置して 良い理由はどこにもありません。 カンパについても、当日の割り勘的な金銭負担は認めようとしていますので、それ 以外をＬＲ無視で勝手にやった結果で生じた不都合であれば自己責任で裁判なり 何なりしてもらえば良いと思いますが、現状では詐欺等をやろうと思えばやれて しまうような状態ですので、このまま放置しておいて、問題が起こったら「自己責任」 とカンパに応じた側の自業自得みたいなところで決着しようというのは承服できません。 特に、あなたが言うところの「善意を目的とした」カンパを偽装して詐欺が行われた 場合、カンパに応じた人にしてみれば善意が仇で返されたことになります。 これを援助交際やって逮捕されたりするのと同じ自業自得として扱うんですか？ 主催者だけの負担では苦しいという意見はいくつか見てきましたので、割り勘を やんわり推奨するようなＬＲ改正案を提示しました。強制的に集金しろっていう のはまた少し違う気がしますので。オフの当日に必要な経費を参加者同士で折半 する分には特段の問題はないと考えられます。 わたしが提示した案とは別に、カンパが問題なく実施できるような改正案が提示 出来て、周囲の理解が得られるならカンパ容認という選択肢への支持も集まる でしょう。 とりあえず現時点ではこんな感じですか？ ・お金の管理 ・カンパに応じる人は成年に限る まず、お金の管理ですが、ネットで不特定多数から集金するなら、会計報告もネット上で こまめに行い、問題が指摘されたらすみやかに改善していく必要があるでしょう。しかし、 現状では情報の開示を拒むオフがあり、これらに開示を強制する手段がない以上は透明性 の確保は極めて困難です。こうした現状の打開策を提示しないと周囲の賛同は得られないと 思います。 次に成年に限るという話ですが、まずこれはカンパを募る側応じる側両方とも成年である べきでしょうが、匿名掲示板で身分の確認も証明も不可能ですし、身分を明かせというのは 本末転倒な話ですので実効性が極めて薄いです。趣旨としては正しいと思うのですが。 あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で 十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？ 741 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:00:58 ID:ADwmmEAb] >740 >善意の有無で酌量しろという主張は残念ですが呑めません。 >主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断できないからです。 そこまで主張するなら、まるで人を見たら泥棒と思えでは、善意で成り立っている 匿名OFFは必要も無く、匿名の掲示板も必要もなくなると思う。 透明性にこだわるなら２ちゃんねるは悪の巣窟で実名掲示板しか認めないと 言う考えになると思いますが。 742 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:12:27 ID:m/bk94Qt] >>741 微妙に解釈がズレてますね。匿名掲示板で信頼性の担保が出来ないような事を 無理にやるべきではないということです。不特定多数からカンパを募りたい なら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？ 匿名オフは全く否定していません。これは曲解ですね。当日の参加者から現地で 必要経費の支援をもらえばオフは問題なく成立するはずです。 繰り返し申し上げますが、善意の有無は本人以外の誰にも分かりません。 ところで、匿名掲示板で不特定多数、しかもオフ当日に参加しないような人からの 集金に固執しなければならない理由は何ですか？ 743 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:19:42 ID:ADwmmEAb] >>740 あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で 十分だと思うのですが、何がどのように不都合（あるいは不満）なんでしょうか？ 俺はオフの参加者以外の人からお金を集めることを必要な場合もあると思う。 それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。 でもお金が全てではないと思っている。 これもカンパしてくれた条例に反対する気持ちがあってこそ成功したのではないかと思ってる。 デメリットばっかり議論するだけではなく公平にメリットも考えてみてはどうでしょうか？ 744 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:29:55 ID:gDwO60hd] >>743 どんなオフにだってメリット、デメリットはあるが、予見可能なリスクから住民を守るための LRってのはデメリット、つーかリスクの多寡を重視するもんだ。 仮にメリット、デメリットで論ずるにしても、600万円以上の金を不特定多数から集金する オフなんてものは、”カンパ問題という点に関しては”明らかにデメリットのほうが数段 高いわな。 しかもその行為を行なうにあたりLR違反があった可能性があるのも忘れちゃいかんだろ。 「奢り奢られを目的とする企画」については解釈が定まっていないところもあったから 100歩譲ってグレーゾーンだとしても、 「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」 に違反して集めた金だろ？ 745 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:32:31 ID:ADwmmEAb] >>742 >不特定多数からカンパを募りたいなら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか？ 正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。 OFF板を利用して別の掲示板で誘導するのは禁止らしいし、そんな事で２ちゃんねるを利用したくないと思ってる。 万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。 746 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:33:05 ID:bdVWuSak] > それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。 (´・ω・｀) 747 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:33:41 ID:m/bk94Qt] >>743 あの・・・　それは当事者だけが感じるメリットであって、ここで議論している 人たちにとってのメリットとは全く無縁です。人権条例を凍結できたかどうかは この板の他スレ住人にとっては何の関係もないことです。 ネタオフ主体でやって来た板に後からやって来て、自分たちは社会正義やら善意で 活動してるからネタオフ以上の権利を寄越すのが当然だと主張すれば逆に不公平 だと受け止められると思うのですが。 公平にネタオフと同じルール内でやれる活動であればここでやればいいし、ここでは 難しい活動は自分たちで別の場を見つければ良いと思います。 ネタオフも政治系オフも等しくメリットだといえるようなものを提示してみて下さい。 そうしたメリットが損なわれないようにする議論であれば、わたしだけでなく 他の参加者も前向きに検討してくれると思います。 わたしが提示した案は、ネタオフだろうが政治系だろうが問題を起こし得る部分を規制 して、逆に問題なさそうな部分は認めようというもので、両者を公平に扱っています。 748 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:36:09 ID:ADwmmEAb] >>746 素直に認めましょう。 749 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 21:37:40 ID:L6bStPMB] >>742 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/ ここのオフみたいに活動が超長期に亘る場合、 当日の集金だけでは成り立たないんじゃないかと思う。 ただ、意見を書き込んでも「工作員」扱いで受け付けてもらえてないみたいだし、 オフ板にスレを置いておく必要性がどこにあるのか分からなかったりする。 >>743 当日の参加者以外からカンパを募るのであれば、 ローカルルールで金銭の管理について新たな取り決めを作る必要があるんじゃない？ >>745 ＞正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。 ＞万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。 これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 750 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:41:41 ID:ADwmmEAb] >>749 >これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ この世の中、こんな言い方は好きではないが金は必要で大事だ。 WEの問題も究極はそこであるのであえて本音を書いた。 751 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:44:46 ID:bdVWuSak] >>748 客観的なソースください 752 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:49:16 ID:gDwO60hd] >>728 まとめ乙。 俺としては、「奢り奢られ」の解釈をはっきりさせてからでないと、カンパ問題に対して どのような修正や追加が必要なのかという議論もしづらいと考えていたが、この辺の解釈 で紛糾するようなら、現状の「奢り奢られ」の解釈は保留にして、 （オフ参加者以外、不特定多数からの集金行為としての）カンパを禁止するLR案として まとめるのもありなのかもしらんな。 その案が投票や裁定で不採用になった場合に改めて「奢り奢られ」について見直すという のも一つの方法ではあるしな。 ただ、LRの文言に説明不十分な点があるから修正するとか、今後予見されるリスクを 防ぐことができがないから新LRを追加するとかいった、本来あるべき議論の過程から すると本末転倒気味なんだよな。 俺こそが定義を知る人間といった風に颯爽と現れたやつが「援助交際がきっかけ」という こと以上のアドバイスをくれりゃ手っ取り早かったんだけどな。 「援助交際の問題がきっかけ」と分かっても「援助交際を目的とする奢り・奢られのみ禁止」 という意味でなければ、今までに論じられている、どちらの解釈にも当てはまるからな・・・。 753 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 21:49:20 ID:L6bStPMB] >>750 ＞WEの問題も究極はそこであるので どこかのオフの主催者さんなのかしら？ 754 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:50:31 ID:ADwmmEAb] >>751 このスレや過去ログなどを参照事 （暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/ 755 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:52:55 ID:ADwmmEAb] >>753 オフの主催ではなく、生活したり目的を成し遂げるにはお金が必要と言いたかっただけ。 756 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:53:21 ID:ItCc97NL] なんだかよくわかりませんがニュー速からきました 【大規模オフ板】２ちゃんねるは金を集めるのに便利 news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168692405/ 757 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:58:29 ID:gDwO60hd] >>755 目的達成のため他人様の金が必要ってことなら「奢り・奢られ」解禁のLR改正案 を出すのが筋じゃないのか？ あるいは、カンパについて予見可能なリスクを回避可能なガイドラインをまとめた 上で、カンパ解禁について理解を求めるとか。 758 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 21:58:29 ID:BYQ62U0n] >>754 活動の結果で判断するのは危険 ２ちゃん以外で活動していたグループもあるだろうし 第一失敗したカンパオフもあるっしょ 759 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 21:58:55 ID:QLpksI+k] >>754 客観的な 760 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 22:00:27 ID:L6bStPMB] >>755 金銭を集めたいがためにオフを催す人がいるかもしれないのであれば、 なおのことそれを防ぐルール作りが必要なんじゃないのかなぁ。 761 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:00:50 ID:ADwmmEAb] >>759 問題ないと思いますが。 762 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:01:45 ID:gDwO60hd] 個別のオフが社会的な役割を果たしたどうかとか、正義の行ないであったかどうかの 話は、まぁ、話の流れでちょっとくらい触れるくらいならいちいち口も出したくないが、 事実の解明までここではじめるのはさすがにスレ違いだろ。 763 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:05:53 ID:QLpksI+k] >>761 マンセーソースしかないんだ 764 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:08:07 ID:ADwmmEAb] >>763 成功したのだから。 失敗例としてはTBSのスレを参照にすれば良いと思う。 765 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:10:44 ID:QLpksI+k] >>764 大本営発表ですな 766 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:14:28 ID:L6bStPMB] 今現在の議論では、特定のオフが目的を達したか否かは関係ない希ガス。 767 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:42:03 ID:m/bk94Qt] ２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので 大金集めてでっかい事をやりました。これがお金を集めるメリットですと主張 しても理解を得るのは難しいでしょう・・・ 「これは善行のためのカンパ募集です」という看板を悪意を持った人物が掲げる ことも可能であり、ねらーの善意が悪用される事は未然に回避すべきだと思います。 当日参加者の割り勘でオフは可能です。そうした範囲での資金提供ならば悪用等 の心配はかなり小さくなります。 そして、自分が出したお金でこんなことが出来たと参加者がちゃんと認識できる ことになります。善意のために出資を募るのであれば、ねらーの善意が悪用される ことなく正しく使われることを担保し、安心してお金を出してもらえる素地に なるわけですからカンパ協力者の自己責任に問題のゲタを預けてしまうよりは良い 解決策だと思うのですが？ どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？ 768 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/13(土) 22:43:28 ID:uELbzYmk] 死刑に反対するのは 死刑で不利益になる者 死刑に賛成するのは 死刑で利益を得る者 政治系OFF排除カンパ禁止で利益を得る者は？ 769 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 22:51:57 ID:ADwmmEAb] >>767 >２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので >大金集めてでっかい事をやりました。 あくまでもお金は必要事項であり金集めを目的に主張しているわけではないので 誤解しないようにお願いします。 >どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？ あと、カンパした人は別に見返りや返金を求めていない事は承知の上だと思います。 770 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:02:26 ID:m/bk94Qt] >>769 金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは 普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは メリットだと認めてもらえないだろうということです。 カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？ わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは ないと考えています。 771 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:04:23 ID:L6bStPMB] >>769 カンパで集めた金の使途は幹事に一任することを想定してるのかな？ 772 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:09:26 ID:ADwmmEAb] >>770 >金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは >普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは >メリットだと認めてもらえないだろうということです。 全部が全部そうだろうと思えませんが。 >カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？ >わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは >ないと考えています。 自分が出せるお金でよいと思いますが。 大金を出せとか、地獄に落ちると脅迫しているわけではないですが。 鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないですが。 773 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:14:03 ID:YLnuOvU9] はいはいまたニュー速の負けニュー速の負け 足引っ張るだけの草板ﾌﾟｷﾞｬ━━━━━━m9(^Д^)━━━━━━ !!!!!!ー 774 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:17:08 ID:L6bStPMB] >>772 ＞鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないです ここまで断言なさるということは、これらのオフの関係者か参加者なんですか？ もしそうであるならば、明かしていただいたほうが有意義な議論ができると思いますよ。 775 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:31:20 ID:m/bk94Qt] >>772 では、鳥取オフの成果は人権条例に無関心な人がメリットと認めると感じますか？ さらに、それには金が必要であったから、不特定多数の人からお金を集めることは メリットだと言われても賛同を得るのは困難だと思います。少なくとも私には全く 理解できません。 ＴＢＳスレではカンパと署名に協力したという人が、署名を募った趣旨と違う 内容を街宣で主張されていたから、カンパや署名が目的外に使用されたと感じる といった趣旨の発言をされていました。 返金の要求がないから、不満もないとは言えません。不満はぶつけられたのに 主催者はまともに応えなかった。不満を持った人は返金要求まではしなかった というだけの事だと思います。 カンパは見返りを求めてするものではないし、気に入らないから返せという様な ものではないというのは理解できますが、カンパを募った趣旨を逸脱した使用も 容認されるという解釈はあり得ないと思います。 それが小額ならカンパに協力した人の気持ちを踏みにじっても構わないと考えて おられるのなら、ねらーの善意が踏みにじられるようなケースが再発しないように 規制するのが正しいとわたしは考えます。 776 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:43:26 ID:2bhEckLj] >>775 カンパしたの？ 777 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:46:24 ID:mGcmTO3S] 政治系だけ隔離すればおｋ 778 名前： ◆G3nQzbhzvY [2007/01/13(土) 23:48:35 ID:L6bStPMB] 議論の継続性を出すために、トリップを付けてみたらいいんじゃないかな？ 779 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:54:20 ID:gDwO60hd] >>ID:ADwmmEAb いい加減観念論はやめて、ネタオフも含めて第三者から金を集めて開催するオフは現行LR で認められているという解釈をしているのか、今回のLR改正議論でカンパ全面解禁を目指す 案を出したいのかはっきりさせろよ。 活動理念なんかをぐだぐだ述べるってのは、活動理念によって基準が左右される （＝政治系は特例扱い）という主張にしかならんのをいい加減気づけよ。 観念的に説明したほうが分かりやすいってのなら、つまりこういうことだ。 社会にとって有益な活動はどんどんしてもらって構わないが、やる場所はちゃんと選べ。 で、2chを選び、ここの板を選ぶ以上、LRGRを遵守し、元の住人とのうまく折り合いつけて やってくれよってな。 基本的に政治系に対する要求なんてその程度なわけ。 それを言葉（LR）でまとめようとしているのが今の議論。 で、そんな当たり前のことがいつまでたっても分からんグループが政治系に巣食ってるから、 政治系は全員出て行けとかいう極端なやつらまででてくてるわけだ。 780 名前：エージェント・７７４ [2007/01/13(土) 23:58:07 ID:2bhEckLj] >>779 悪いんだけど、その前に答えてほしい。 ご本人様ですか？ 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・ よく警察に捕まらなかったね。 まさかその人プロじゃないよね。 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5 >>507 >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが 781 名前： ◆G3nQzbhzvY [2007/01/14(日) 00:03:13 ID:L6bStPMB] >>780 TBSの警備員とトラブルを引き起こしたのはTBSオフの人間だよ。 TBSに直接抗議しに行ったのは西村修平氏。 782 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:06:06 ID:6L3X2nXk] 荒らしは放置しとけ。 まぁ、>>780は根本的なところで誤解してるみたいだから一つだけ言っとくが、 俺は西村修平じゃあない。 TBSの警備員と揉め事を起こしたときにもいなかった。 いたら止めてた。 まぁ、そんだけだ。 783 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:08:19 ID:B5VBsb4S] >>781 つまりこの書き込みは西村修平なんですね？ 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 784 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:10:54 ID:B5VBsb4S] >>782 なら別の人が喧嘩をしにいったということですか。 やはりプロ？ 785 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:11:09 ID:sSvkurIT] >>558あたりが混乱や誤解の元になっているんでしょう。 ＴＢＳを規制しようとした人物も自治板で政治系の活動を規制しようとしている人も ”めんどうだから”まとめて規制派だと言っているとの事だったので。 で、実際のところは>>781が正しいということになるでしょう。 786 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:16:28 ID:6L3X2nXk] TBSみたいな偏向＆捏造すんなよ。 >>550がすべてだろ。 まぁ、まさかとは思っていたが、ややりそれが今までプロ市民だのなんだのと大騒ぎしてた 根拠だったんだな・・・。 あとTBSオフと同時期にTBSに喧嘩売ってたのは西村修平って話は随分前から言われてるが、 そういう事実関係の確認はスレ違いだからヲチスレいってやってこい。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375959/ 787 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:17:08 ID:B5VBsb4S] >>785 すいません、どうしてこの書き込みが西村修平ってわかったの？ 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 788 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:22:53 ID:BUpaKdj2] >>787 俺も知りたい。 どう見ても>>440以降ごまかしているようにしか見えない。 789 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:25:10 ID:B5VBsb4S] ただいま作戦会議中かな？ 790 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:28:44 ID:sSvkurIT] >>787 それは>>781氏が言ってもないことを>>783であなたが勝手に想像したことですね。 それをわたしに答えろというのはおかしいですよ。 あえてわたしの意見が聞きたいということであれば、その書き込みはあくまで 名無しの発言だと受け止めています。以上。 791 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:29:07 ID:6L3X2nXk] つーか、お前がドジ踏んで尻尾出したから、荒らしだと確定しただけだわな。 まぁ、阿呆は放置して議論に戻るか。 792 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:37:50 ID:BUpaKdj2] >>790-791 オイオイオイ、はぐらかさないでちゃんと答えろよ。 どう見ても逃げてるぞ。 793 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:50:35 ID:6L3X2nXk] >>792 そのためのステップはお前に途方もない負担を強いるんだけどな。 まず喧嘩をしたという事実があり、それが警察沙汰になって、その結果プロ市民という 理由で逮捕されずに済んだという証明が必要だ。 そもそもの喧嘩という話からして、後のレスで言葉のあやであることが分かっている から、これだけでも相当ハードルが高い。 で、そのプロ市民というのは具体的にこのスレのどのレスを書いてるやつのことなのかを 指摘する必要がある。 しかし、そいつが、「それは自分ではありません」or「それは自分ですが、喧嘩でもないし プロ市民ではありません」といったら、それで終了になる。 が、ここで、そんなのは信用できない、証拠を出せというと、これまでにKNやｲﾗﾈをはじめ とする政治系オフコテがプロ市民ではないかという疑惑に対して、口頭での否定だけで 済んでいたものがすべて蒸し返されることになる。 証拠を出して否定しない限り、そいつらもプロ市民確定ってのがお前らの主張だからな。 ついでにいうと、ID:BUpaKdj2とID:B5VBsb4Sも、俺はプロ市民ではないかと疑っているから 証拠を出してもらう必要が生じる。 お前らの目指すゴールにたどりつくのはかなり難しいぞ。 794 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:52:12 ID:sSvkurIT] >>772氏との議論が止まってしまいましたね。 いずれにしても、氏の「現状で問題ない」という認識はわたしたちと共有できない でしょうから、そこが譲れないということなら議論の中で折り合いがつくことも 多分ないでしょう。わたしたちは現状に問題があると考えています。 いずれかの時点で採決をとって、「現状で問題なし」という結論が出ない限りは ＬＲの解釈や表現の整理や、追加という議論は継続していくと思います。 795 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 00:55:35 ID:BUpaKdj2] >>793 またすり替えたな。 796 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 01:09:10 ID:6L3X2nXk] >>772は現状のLR解釈は意図的に避けてるから、そこで明快な回答が得られない限り、 議論はかみ合わないんだよな。 つーか、毎度毎度、具体論に話を向けるたびにこの惨状はどうにかならんもんかね。 >>795 まぁ、どうしてもっつーなら今日はお前らのおかげでまともな議論もできそうもないし、 ヲチスレあたりで相手してやらんでもないぞ。 少なくともここでやるのはスレ違いだからな。 797 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 01:24:47 ID:B5VBsb4S] >>793 あなたの書き込みはKN同様にわかりやすい。 どうみてもここの住人です。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 798 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 01:26:50 ID:6L3X2nXk] >>797 で、>>793を踏まえた上で何か言いたいことがあれば、ヲチスレに書いといてくれ。 これ以上は俺まで荒らしになるからスルーな。 799 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 01:28:36 ID:B5VBsb4S] >>796 こんなに一生懸命がんばって議論しているのに、邪魔されている悲劇の主人公面ですか。 800 名前： ◆G3nQzbhzvY [2007/01/14(日) 01:51:00 ID:Cq1hzg60] ID:ADwmmEAbさんみたいな意見が聞けたのは有意義だったなぁ。 このままだと議論がまとまりそうもないので、 トリップを付けたらいいんじゃないですかねぇ。 801 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 01:51:29 ID:wN7ybp/K] >>796 つーかカンパ運営をおごりおごられに含めるかどうかも、投票の選択肢の一つでしょ？ 正月、大学の冬休みも終わってんだから、名前欄をLR議論改変中にしないか？ ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定の妨害は飽きた 802 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 01:57:09 ID:O8I/8p9k] >>801 この板全部の名前欄を変えて議論周知をはかるってか？ いいなそれ。 803 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:05:04 ID:6L3X2nXk] >>801 それも投票の選択肢にすべきかどうかは今議論をしてるとこ。 ”カンパ運営”ってのがこれまで議論されているようなケースを指しているのであれば、 それが現行LR違反ってのが明らかなら選択肢にいれる必要はないし、 結論がでなければ普通にLR改正案として”カンパ運営”を禁止するような選択肢を 入れようって話になってる。 ってか、そこで一旦結論ださないと改正案もややこしいんだわ。 何度、この説明したのか分からんけど、現行LRの解釈を保留でやるなら 現状維持の解釈が、カンパ運営禁止と容認の2種類になるから、以下の4択になる。 1.現状維持A（カンパ禁止） 2.LR改正案A（カンパ容認） 3.現状維持B（カンパ容認） 4.LR改正案B（カンパ禁止） ↑でいいなら議論はこれにて終了で別の案件に移ってもいいんじゃね？ で、名無しをLR改正議論中っていうのは、そろそろいい頃合だと俺も思う。 804 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:09:08 ID:B5VBsb4S] >>794 >共有できないでしょうから、 ならいいじゃないですか。 ○カンパ禁止派 カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。 ○カンパ容認派 カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。 いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。 ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。 これ、ひろゆき混ぜて議論した時も同じだったと思うけどね。 805 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:11:12 ID:B5VBsb4S] >>801 これあなた方がソースとして出してきたんだけど・・・・・・・ 過去ログよく読んでくださいな。 要するに知っていたんだよ。 【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/ 46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW >>45 俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと があるぞ。www 806 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 02:14:13 ID:wN7ybp/K] >>803 現時点でカンパ運営が奢り奢られに含まれるかは、 削除人に聞けばいいんでないか？ LRに奢り奢られを入れたときは、カンパ運営は想定していなかったんだし 俺らがここで議論しても、運営に聞かないと決着はつかん 807 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:14:37 ID:O8I/8p9k] >>803 その4択のいずれかを選んで投票？ でも今の名無しのままだと結局gdgdになりそうな気もするな。 どうやって取りまとめるの？ 808 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 02:15:08 ID:baFuFkMk] んなこと言っても削除人滅多にこないじゃん。 809 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:15:26 ID:sSvkurIT] >>804 間違いがあるので修正しときます。 ○カンパ禁止派 カンパを募るオフを開かせない。カンパ募集のオフへのカンパを明確に禁止する。 わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。 残念ながら現状には大きな問題があり、変更が必要です。現時点の選択肢は >>803でまとめてもらっているとおりだと思います。 お互いの問題意識が共有できない以上は、いずれの選択肢を多くの板住人が支持 するかで決めるしかありませんね。 810 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:20:03 ID:B5VBsb4S] >>809 >わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。 はあ？ >残念ながら現状には大きな問題があり ああ、お宅ら検証間違えたからね。 それを侘びもしないで黙っていたな。 どっちがアンフェアだか。 811 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 02:23:26 ID:wN7ybp/K] >>808 スレ立てるまでもない質問・相談★12　削除知恵袋 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/ ここで聞けば？ 俺は政治系オフ禁止反対、カンパは帳簿と領収書をネット公開だけでいいって考えだから ★持ちが奢り奢られに含みますって言ったら従うよ 812 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:24:24 ID:sSvkurIT] ＴＢＳオフスレでのカンパ詐欺疑惑で検証を間違ったという主張なら、その表現は 不正確ですね。 疑問を持った人たちが居たが、主催者や会計責任者は「その解釈は間違っている」と 主張した。ただし、それを裏づける証拠の提示は十分にしなかった。 ということですね。それを都合の良い持ち出し方をするのもアンフェアです。 「ＴＢＳオフスレのカンパ会計には問題がなかった」という証明はされていません。 確認が最後まで取れなかったということです。 正当性の主張がしたいのであれば、情報開示をお願いしますね。 813 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:32:05 ID:6L3X2nXk] >>811 ★持ちに答えさせるってさらっと言うけど、そんな簡単にいくもんかね。 試しにやってみてくれると助かる。 俺もそのルートで結論がでたら、素直に納得できるな。 814 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:33:38 ID:BUpaKdj2] >>804 同意して寝る。ﾉｼ 815 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 02:51:22 ID:wN7ybp/K] >>813 奢り奢られに含むかどうかを主張している人間が聞かなくてどーするよ ややこしいんでしょ？ 適当に聞いて文句言われたらかなわんよ 816 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 02:57:22 ID:6L3X2nXk] >>815 そういう言い草なら★持ちの判断じゃないと納得できないとかいうお前だって聞く理由が あるだろ。ったく、面倒なやつだな。 じゃあ、明日あたり、そのスレ行って聞いてきてやるから、質問内容について考えがあれば 誰でもいいから書いといてくれ。 817 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 03:04:03 ID:6L3X2nXk] つーか、明日じゃなくて日付としては今日だったな。 今日は忙しいの忘れてた。 急ぐなら1時間以内くらいに要点を書いといてくれれば寝る前に書き込んどく。 それ以降でよければ明後日な。 818 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 03:17:21 ID:B5VBsb4S] >>812 >その表現は不正確ですね。 それなりに自覚があるようで。 というか間違った原因がわかってないような。 あんたら間違ったまま8月にひろゆきと議論して、LR変更通らなかったでしょ。 9月に間違いが発覚、しかしとぼけてそのまま9月下旬にLR変更申請して、通らなかった。 悪質だね。 >確認が最後まで取れなかったということです。 ということは会計説明会に行かなかったんだね。 ひろゆきの"きっちり追い込めばいい"という提案に背いたね。 >情報開示をお願いしますね。 つうかさ、>>440に対して自分達でソース出しておきながら、 "ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定"ってどういうことよ？ 非常識だよ。 >>813 参考までに8月にひろゆきと今と同じような議論しているよ。 結果は変わらずだったが。 819 名前： ◆G3nQzbhzvY [2007/01/14(日) 03:29:50 ID:Cq1hzg60] ID:B5VBsb4Sさんは何かを勘違いしてるんじゃないかな？ 「あんたら」って誰のことを指してるのかしら（＾＾；） 820 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 03:42:31 ID:6L3X2nXk] どういう内容で質問するか、ここで聞いてから書こうと思ったら、既に書き込まれてた。 とりあえず、書いてくれたやつ乙。 で、俺も適当に補足しておいた。 スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/657 657 名前：大規模OFF板自治厨からの質問[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:13:22 ID:86qqg4tT0 大規模OFF板のローカルルールには禁止事項として「奢り奢られ」があるのですが、 この中にオフに参加しない人からのカンパを含むのか否かで解釈が分かれています。 カンパを含まないと考えている人達は、 「奢り奢られ」の文言がカンパを制限するものではないと考えています。 一方、カンパを含むと考えている人は「奢り奢られ」禁止によって、 オフ関連経費は割り勘・自腹に制限すべきと主張しています。 オフに参加しない人からカンパを募っているようなスレが ローカルルールに抵触するとして削除依頼が出された場合、 削除人様はどのようなご判断をされますか？ 大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/ 658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:38:31 ID:PHps/aRT0 >>657 大規模オフ板住民からの補足。 不特定多数からのカンパ募集行為を、奢られ目的とみなす根拠を分かりやすくした 例え話がこれ。 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/290 政治系オフのカンパ募集が認められるなら、ネタオフも活動費を第三者から募ることを 許されれなければおかしい。 また実例としては、以下のオフでは600万円以上ものカンパを不特定多数から募り、 街宣車のレンタル費、街宣車運転手の給料等に当てている。 このことからも分かるとおり、集める金額の規模もネタオフとは比べ物にならない。 （暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28 off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/ つまり第三者からの金銭援助がなければできない規模の活動を最初から企図し、 それをカンパと称して不特定多数から募る行為が「奢られ」目的ではないか、という主張。 821 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 09:36:40 ID:sSvkurIT] >>818 今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから 解決策がないなら禁止ということです。 ひろゆきのきっちり追い込め発言は、ＴＢＳオフが詐欺だと断言して泣きついた 人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。 それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは 思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。 ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？ 証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら 証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化 させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果 責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。 それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・ ＬＲ改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、 ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。 監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。 監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言 されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても 仕方ないのではないですか？　監査オフに参加してしまえば、この一方的な 宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。 行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで 会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。 鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という のでは不完全だという根拠はここにあります。 「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」 こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。 こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは 無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、 そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。 よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。 822 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 10:23:30 ID:+QvCiUoo] >>821 元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。 確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を もって対応していると自分は思います。 無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。 不完全だからと言って１００％無視したとしか受け取れないような文章しか 受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、 貴方の考えは工作員と決め付けまくったＫＮ氏とイラネ氏と同じ考えと 受けられても仕方がないと思います。 >>774 一応参加でした。カンパもしていました。 >>779 俺は現状維持派 823 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 10:42:10 ID:sSvkurIT] 監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは 忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。 100%完璧にやれとは言ってませんよ。 「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には １％たりとも応えていません。この要求は不条理ですか？ この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ なかったと思います。 824 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 10:56:13 ID:+QvCiUoo] >>823 >「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」 たしかにそれについては疑問もあることは認めます。 だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。 よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、 付いてくるものも少ないだろうと思う。 条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も 提示すれば良いと思いますが。 （本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので） 825 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 11:12:47 ID:sSvkurIT] >>824 このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。 せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか？ あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。 「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。 826 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 12:29:38 ID:hHtUCERB] >>821 >疑惑や疑問 あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。 それでも信用しろと？ >裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。 で何もしなかったわけでしょ？ >それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？ 間違いは間違いで謝罪すべきだった。 フェアではなかった。 >ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。 最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。 なら去るべきですよ。 >責任の一部はあなた方にもありますから オフにカンパしたからでしょうか？ >当然のことだとわたしは考えます。 それは逃げだし言い訳。 ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。 >現地で数時間オフしただけで監査は終了という 参加してくればよかったじゃないですか。 >「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」 検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。 というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。 結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。 丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。 せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。 間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。 オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。 827 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 12:34:00 ID:hHtUCERB] >>825 >「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。 だからお互いかかわらない形で。 >>804ですが、 ○カンパ禁止派 カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。 ○カンパ容認派 カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。 いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。 ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。 828 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 12:38:16 ID:FGYE8zZv] “カンパ”？ おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよｗｗｗ 829 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 12:43:34 ID:sSvkurIT] >>826 「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと ですか？　わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象 しか持ち得ませんが。 ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も なく、会計責任者は行方をくらましましたね。 ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。 カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。 現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと 主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると 考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。 参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。 不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。 こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は 得られませんね。 わたしは、ＴＢＳオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報 開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を 野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので 禁止すべきだと主張しています。 ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。 ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります でしょうか？　第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど 取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。 830 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 13:00:57 ID:sSvkurIT] >>829 全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について お話しておきます。 「ＴＢＳオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。 したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも それに反対すると思います。 わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報 開示に応じないオフがある」ということであって、ＴＢＳオフスレはこれに該当 しています。 ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで 以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事 だと思います。 831 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 13:05:10 ID:hHtUCERB] >>829 >「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。 まとめサイト、ν速のスレ見てないのか・・・ 過去ログ見て来るといいでしょう。 >会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象しか持ち得ませんが。 ネット上で計算間違っているのに？ >ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。 その前に計算ミスしたままスレを荒らしたことを謝罪したほうが筋だよ。 ネット上の検証を貶めたことに対して謝罪したほうが良い。 間違いは間違いと認めないとね。 >こんなズルいやり方 行かないほうがずるい。 >禁止すべきだと主張しています。 かかわらなければ問題ない。 >ひろゆきがこの場に来て、 運営板と自治の過去ログ読んでくださいな。 832 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 13:16:15 ID:sSvkurIT] >>831 ネット上で通帳や領収書の確認を元にした検証はされていません。過去ログを ちゃんと見れば分かることです。 行かないのがズルいのではなく、事後の確認を全て拒否した上で短時間のオフで 決着しようとした会計責任者がズルいです。 疑問があっても中身が確認できない集金行為を野放しにしてカンパ詐欺等に利用 される危険性がある以上、かかわらなければ問題ないという理屈を自治に持ち 込まれても承服できませんね。 833 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 13:31:04 ID:BUpaKdj2] >>829 いや間違えてたな。 エクセルでの計算間違った。 834 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 13:40:56 ID:sSvkurIT] >>833 エクセルでの計算間違った人が居て、計算ミスを謝ってないってことですか？ それが事実なら、その部分は謝罪すべきだと思います。 わたしのミスではないのでわたしが謝罪して納得してもらえるとは思えませんが とりあえずスミマセン。 これで万事解決ですね。良かった。 835 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 14:10:13 ID:xQ2k45Qd] >行かないほうがずるい。 >かかわらなければ問題ない。 すごい理論だな。 じゃあカルト宗教や極左過激派のような連中も, 関わらなければ問題ないってことで非難する必要もないわけか。 人権擁護法も鳥取人権条例もTBSも関わらなければ問題ないんだな？。 マルチポストで宣伝してたこととかどう説明するんだろうな。 逆を言えば、政治系オフはネットの中も現実の活動も狂信者だけで固めて活動したいのが本音なんだろ。 だから自治でも自分らの主張を押し通すだけで、必死に異論を排除しようとしてるわけだ。 自分らに絶対的な「正義」「大儀」「錦の御旗」 があるとでも思ってる洗脳から解けなけりゃどうにもならんな。 836 名前： ◆G3nQzbhzvY [2007/01/14(日) 15:43:41 ID:uCr4cG6O] 個別のオフでのゴタゴタや私怨をこのスレに持ち込むと荒れるから、 もう少し考えて書き込んで欲しいもんだなぁ。 個々のオフ関係者や参加者の立場から意見を言いたいのであれば、 それと分かるようにしてもらえると有意義な議論ができるんじゃないかな。 例えば名前欄に「参加したオフ名#任意の文字列」という形でトリップを付けて欲しいな。 837 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 16:20:09 ID:BUpaKdj2] >>834 >計算ミスを謝ってないってことですか？ そうなんですよ。 まして訂正するかどうかも一瞬迷っていたが、直さず結果オーライとばかりに逃げてしまった。 838 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 21:40:06 ID:wN7ybp/K] >>837 必死こいて調べてみた news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158804814/561 >561 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/09/22(金) 13:13:55 ID:st84ZoYW0 >>>558 >いや、ponはその資料を見たし、疑惑は誤解だったと認めてくれたよ。 >未だに騒いでるのは君だけｗ ちなみに558は黒って人 んで計算したponって人とはヤフーチャットで和解しているみたいだけど？その後でKNがPONに黒に説明してくれとか書いているし >568 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/09/22(金) 13:23:09 ID:st84ZoYW0 >>564 >ヤフーチャットのログなんだよね。 >あれって残らないんだっけ？ 関連ログを全部洗いなおしていないし、２ちゃん以外のログは手に入らないから 俺には全部追いかけるのは無理だった 839 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/14(日) 21:47:53 ID:wN7ybp/K] >838で持ってくるレスをミスした KNがPONに説明してくれと書いているのは news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158804814/606 >606 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/09/22(金) 13:58:33 ID:st84ZoYW0 >>598 >>pon > >あのビデオエイペックスのキックバックの件とか７万円ネコババの件の >疑惑解消の時の俺の出した資料なんだけど >そっちで保管してない？ >なんかスレ上で何処にあったか分かんなくなってね。 >まぁ、元資料はこっちにあるからまたＵＰすればいいんだけど、 >自力でＵＰ出来ないんで面倒くさくて。 >なんか黒が納得しなくてさ。 >ponから説明してあげてくれないか？ 840 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2007/01/14(日) 22:25:08 ID:FpBM+6Vg] おいおい、何を悩んでるんだ？ 俺でよければ相談に乗るぜ？ 841 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 22:51:38 ID:6L3X2nXk] あらかじめ断っておくが、忙しいから書き逃げさせてもらう。 個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。 そのほうが事情に詳しいやつもいるだろうしな。 ただ、一つだけ言わせて貰うと、KN　vs　ponの争いについては、どちらかが一方的に謝罪 すべきというようなものじゃあなかった。 >>838、>>839の件でKNとponの対話を取り持ってやったり、ログの速記をしたり、と随分 世話を焼いてやったのは俺だが、そんな俺から見ればあれはどっちもどっちの話だ。 どちらか一方だけが全面的に悪いということはない。 で、ponもKNも相手に誠心誠意謝罪するタイプじゃないから、その点も含めてどっちもどっちだ。 それに事実関係がはっきりしてシロだと分かった疑惑については、ヲチスレの連中は その後引っ込めたはずだしな。まぁ、2chだし、誰かが全体の責任とって謝罪とかそんな 話にはそうそうならんだろう。 でだな、ビデオエイペックスのキックバック疑惑なんて、「これ何？」って聞かれた時にすぐに 「これは機材レンタルのための一時預かり金が戻ってきただけです」と言えば済んだものを、 わざわざその件について説明してほしければチャットで俺と差しで討論しろみたいなことを KNが言い出したわけだ。しかも、討論のテーマとするのはその件のみとかいう条件を付けてな。 100％勝算があるからといって、わざわざ話をでかくしたのはKN自身だ。 そういう意味ではまさにKNの自己責任だ。 つまり、聞かれた時点でたった一言言うだけで疑惑にもならず、関係者全員が理解してくれる やり方があったのに、ponを公開討論の場に引きずり出して叩き潰すという私怨を優先して そのネタを温存していたという側面もある。 まぁ、要するにヤフチャについてはponとKNの私怨がぶつかり合う決闘場みたいなもので あって、一般的な会計説明会的として理解するのは的外れだ。 で、決闘の勝敗に関して、敗者が勝者に謝ったかどうかなんて話はよそでやれ。 >>822 ”どっちの”現状維持かってのが問題なんだがな。 それじゃ、どちらの解釈に転んでも同意するっていう意味になるぞ。 842 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 22:54:29 ID:sSvkurIT] >>838 過去ログ引っ張ってきてくれたんですね。ありがとうございます。乙です。 計算ミスしたponって人とは和解済み。ただ、その計算ミスを元に非難した人の 謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。 ただ、これは見たところＴＢＳオフの会計についてではなく鳥取オフの会計を 後日ネット上で監査したところで一部ミスがあったことを指摘した際にミスが あったということですね。 >>837 いずれにしても間違ったデータを元に非難したことについては謝罪があっても 良かったのかも知れませんね。その追求にもわたしはタッチしていないですが 勢いで追求して謝罪が不十分っていうのは良くなかったというのは理解できます。 ＴＢＳオフの通帳や領収書についてはネット上の開示がなかったということで 間違いがなかったと解釈しておきます。 >>840 相談することも特になさそうですし、あなたがコテハンで出てきても荒れる元 にしかなりません。あなたではよくないし相談したくもありません。 843 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 23:02:13 ID:sSvkurIT] >>841を見ているとどちらがどうとは言い難い部分もありそうですね。 いずれにしても、この件についてはこれ以上自治で突っ込んだ話題として 取り扱う内容ではなさそうな感じがします。 >>837氏には申し訳ないですが、誤解が解けた後の謝罪が不十分だったのだと したら遺憾であったということだけは申し上げておきますので、それで納得 していただけると幸いです。 844 名前：エージェント・７７４ [2007/01/14(日) 23:59:27 ID:sSvkurIT] >>835 >行かないほうがずるい。 >かかわらなければ問題ない。 これだと、援助交際まがいの奢り奢られオフも規制できない道理になるわけで まともに自治されると不都合だからするなと言ってるような感じはしますね。 何が問題視されているかも指摘していますが、その改善策を提示するでもなく 「現状で問題ない」の一点張りですし、「現状のままで良い」という意見を 議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協 だと思うのですがそれでは不満なようで延々とゴネておられる・・・ 845 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 01:40:45 ID:4+VjLWQh] よっぽど旨味があんだなあ プロ市民必死すぎw 846 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 02:00:52 ID:g7QCEjrz] 今までのオフが詐欺だったかどうかが問題というより、ネットで広く資金協力を募りながらネット で帳簿公開することを拒み続けるオフがある事が問題ということです。 構造的に詐欺、横領、杜撰な金銭管理を容認してしまう現状を放置すれば、悪意を持つ主催者が 現れた際に対処出来ません。 現時点で容認し得るのは、オフ会当日に現地で参加者から必要経費の支援を受ける事までです。 オフで集金した分をオフで精算して参加者の確認を受けるなら、それは問題ある監査とは言われ ないはずです。 ネットで不特定多数から集金しながらネットで帳簿を公開しないから問題視されます。 847 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 02:23:40 ID:55dkd4BI] >>838 えーと、監査オフより前のことなんだけどね。 いたってシンプルなミスだったんだけど。 とにかく検索作業お疲れ様です。 >>841 >個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。 tbsオフはもう関係ないということならちょっと納得できないんですが。 >>842 >謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。 うーん、何て言ったらいいかな。 ちょっといい文章が思い浮かばないんで悪いんだけど。 また後で書きます。 ただ、ちょっと謝罪謝罪とうるさかったかな。 >>844 検証が間違ったのに監査オフに行かなかったのはおかしいと言う意味で言いましたし、 そして行って確認していないのに禁止すべきとおっしゃるので、きつめにかかわらなければいいと言いました。 表現がわかりづらかったか・・・ >議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協 >だと思うのですがそれでは延々とゴネておられる・・・ こちらは>>804で良いと思っているので選択も何もないんですよ。 データアップしろってゴネているのはそちらでしょう。 848 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 02:44:17 ID:SvOPB8po] >>847 TBSスレで紛糾していたが、鳥取オフの会計のはず 鳥取だったら監査オフの後になる 849 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 02:44:40 ID:g7QCEjrz] ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。 ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。 >>804みたいないい加減な主張も不同意。 検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがＴＢＳオフの監査に行かなかった事と何か 関係があるのでしょうか？ ＴＢＳオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張 は何の意味も持ちません。 主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。 どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。 追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。 850 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 02:50:54 ID:PKzAHekZ] 鳥取オフだって帳簿公開されてないよな 帳簿の一部は公開されたけど 851 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 02:52:33 ID:g7QCEjrz] 訂正：追放が間違い→追求が間違い ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。 ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。 非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。 852 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 03:00:41 ID:g7QCEjrz] 現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは この辺で寝ます。 853 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 03:32:34 ID:55dkd4BI] >>848 監査オフの前です。 >>849 >ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。 ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか？ 嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。 >関係があるのでしょうか？ はい。 叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・ まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。 >>852 >帳簿公開を拒む方 拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。 LRで決めることではないと思います。 お疲れ様でした。 では私も失礼します。 854 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 03:59:32 ID:SvOPB8po] >>853 鳥取で監査オフをしたことも知らないの？ 2006/02/25にしている TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み ごちゃ混ぜにしているのは君だよ 855 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 07:43:39 ID:g7QCEjrz] >>853 あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。 鳥取オフ会計に関してＫＮ氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がＫＮ氏不参加で鳥取 オフとは別会計のＴＢＳオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき だった。 要約は出来ましたが意味不明です。 うまく文脈がつながるにはＴＢＳオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。 今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、ＴＢＳオフに関する追求が間違い だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。 現時点では「追求は間違い」も「ＴＢＳオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。 856 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 07:55:57 ID:aZXR3Jxb] 監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。 元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に オフ当日に現金を扱った４８１氏をスルーして日程を変更するわ、 プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、 メチャクチャだったじゃん、あれ。 857 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 08:17:24 ID:iCiOuOXv] >>856 それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。 主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。 おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。 858 名前：857 mailto:sage [2007/01/15(月) 08:36:28 ID:pQFVTe3Q] あくまであれは噂だからウソかもしれない。 つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。 その方がいい。 859 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 10:53:19 ID:NFTKRuU5] 政治系オフを隔離しようよ。 860 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 11:11:55 ID:g7QCEjrz] >>859 隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。 ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、 隔離板の有無に関わらずＬＲの解釈や改正の議論は継続します。 政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、 オフ３板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか？ 何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。 861 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA mailto:sage [2007/01/15(月) 16:49:12 ID:cq3re2dA] ちょっとだけ帰ってきた。すまない。 定期オフ板の銚子電鉄応援スレより ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ●旦~　各スレッドの役割分担一覧 ------------------------------------------------------ イベント　 　＜＝＝（新規）　銚電支援＠Team2ch本部・窓口 突発OFF　 ＜＝＝（既存）　掃除・広告を除いたイベントなどの話題 定期OFF　 ＜＝＝（新規）　掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用 美乳　　　　＜＝＝（既存）　支援ビジネスについての話題 軍板　　　　＜＝＝（既存）　2ch内でのスレ展開を冷静に考察 鉄板　　　　＜＝＝（既存）　ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題（計２スレ） したらば 　 ＜＝＝（新規）　各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換 ※各板の鉄則 「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 完全にこの板のスレ、無視されているｗ そりゃそうだろう。一応Team２ｃｈと車内広告には記されているが、もし この板のアドレスが書き込まれていたらどうなるか？ この香ばしい板が。 ＰＳＥの時は前述の通り２ｃｈ用語は厳禁とされた。この板のことも内密だった。 そしてＰＳＥ反対運動が成功したのは「仕事としての」プロがいたからかも しれない。プロ市民などごく僅かだった。 対して人権擁護法案関連、反ＴＢＳ、その他嫌韓的なオフはどうなのか？ ＫＮはマスコミ関係者か？ぱとりおっとは宮司なのか？ その辺りが不明瞭なのもダメになった原因かもね。 862 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 18:17:33 ID:LFdBSx+g] >>861 このスレの役割 １．板の自治　　２．違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討 あんたは何したくて戻って来たの？　まず、あんたがコテハンで舞い戻って ＫＮを名指しで非難すれば、ＫＮも戻ってきて泥沼の言い合いになりかねない。 これは板の自治を妨害しているも同然だ。 有資格者が居なければやってはいけないことをやろうとしているオフがあると いうことであれば、法律違反なので該当スレに注意を促すのは自治でやっても 良いが、そういう指摘ではなさそうだ。職業プロが居た方が成功しやすいオフは あるのかも知れないが、職業プロが居なくても法令等に触れてないものを非難 する権利は自治スレにもない。 ダメになった原因の、ダメってのがオフの成果が出てないってことなら、自治 からアドバイスするようなことではない。より良い成果が出せるように先方で アドバイスしてやれ。 ダメってのがこの板の他スレと折り合いをつけてうまくやれてないって事を 指すのであれば、それはＬＲ違反等の事象について淡々と指導すれば良いし プロ市民が居るからダメなんだとレッテル貼りをすることは自治の役割では ない。 ２ｃｈというネームバリューを最大限利用したいが、それに伴う責任感は 持ち合わせていないオフがあるということを指摘しているのであれば、もう 一歩踏み込んで、オフの現地で「２ちゃんねる発」等の宣伝文句を使う事を 禁止するＬＲの提案でもしたらどうだ？　禁止まですべきかどうかは俺には 分からないが、確かに安易すぎるオフがあるとは思う。 お前さんは気に食わないスレを非難しに来た＆自分はそういう連中とは違うと 宣伝しに来ただけにしか見えない。 >>1を読み直して、自分がここで何のために発言するのかよく整理してから 出直してくれないか？ 863 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/15(月) 20:32:12 ID:SvOPB8po] >>861 定期と突発のスレを見ないで、861の分け方だけで突っ込むが >突発OFF　 ＜＝＝（既存）　掃除・広告を除いたイベントなどの話題 イベントの話題はイベント板でどうぞ >定期OFF　 ＜＝＝（新規）　掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用 突発にスレがあるのならLR違反重複 定期と突発にすでにスレがあるのに大規模でもってLRを見ていない証拠だぞ 立てればいいってもんじゃない ◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します 　 スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょ 864 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 22:43:15 ID:ENdpY78u] ◆禁止事項 　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 　 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画 　 奢り奢られを目的とする企画 　 恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画 　 特定の個人叩き、悪質な騙り 　 個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 　 実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿 -------------------- なんか混乱してきたんだけど、 今回は主に禁止事項の改正議論だよね？ 865 名前：エージェント・７７４ [2007/01/15(月) 23:44:24 ID:4+VjLWQh] プロ市民の、プロ市民による、プロ市民の為のスレッドです！ プロ市民以外はお帰り下さい。 866 名前：エージェント・７７４ [2007/01/16(火) 00:24:56 ID:/P2NBXSa] >>864 そうですね。主にＬＲの改正に関する議論をしています。 とりあえずＬＲを改正すべきと主張している人たちの現行ＬＲに対する意見を かいつまんで紹介しておきます。 ◆禁止事項 ・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 　「攻撃」という表現では抗議活動が削除対象かどうか削除人が判断できない 　事例が過去にあり、懸念が提示されている。抗議側が正当な権利だと考えて 　いても、抗議される側が不当な攻撃だと判断すれば訴訟等に発展し得るので、 　ＬＲの趣旨から見て抗議自体も禁止と明文化するべきという意見がある。 ・奢り奢られを目的とする企画 　奢り奢られの解釈について議論中。カンパも奢り奢られに抵触するという 　意見があり、この解釈を板住人が支持すればＬＲ改正を待たなくてもカンパ 　禁止という流れになる可能性もあり。 ・個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 　「本人が投稿するのは問題ない」という曲解で実名公開に踏み切ったものの 　それに伴って生じた不都合が受容できずに複数のスレで揉めている主催者が 　居り、本人による投稿も禁止と明文化すべきという意見がある。 ネット上で不特定多数から集金するのに帳簿をネットで開示して欲しいという 要望を拒否して逃げ切るオフがあり、疑問があっても問題の有無が確認できない 状態を放置すればカンパ詐欺の温床になりかねないから、奢り奢られの解釈で カンパがセーフということになっても追加ＬＲとしてネット上で不特定多数から カンパを募る行為を禁止しようという意見がある。 他方、カンパ規制反対派の方の一部は以下のように主張 ・嫌ならカンパしなければ良い ・もめてもカンパした人の自己責任 ネット上での帳簿公開に一定の理解を示している人も居るので全員が物分りが 悪いというわけでもありませんが・・・　とにかく問題ないの一点張りで 押し通そうという人が居るのは確かな様です。 867 名前：エージェント・７７４ [2007/01/16(火) 01:09:02 ID:thrMMIZZ] 「・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」に該当しそうなオフが沢山あるな。 まぁ、削除依頼を出したとしても、大規模オフ板の削除人は働かないからな。 >>866 「カンパは奢り奢られじゃない」と解釈するのは難しそうだな。 実際に参加しない人からの資金援助を前提にオフを企画するという部分が 特に問題なんじゃないかな。 どうしてもカンパを容認するなら、透明性を確保するためのルールが必要っぽいな。 例えば、 「事前に使途を明確にしておく」 「領収書や通帳等はネット上で公開する」 「剰余金の使途を予め決めておく」 「カンパ専用口座を用意する」 「一つのオフで集めた金銭は、別のオフで流用してはならない」 「集まった金銭は人件費や飲食代に用いてはならない」 みたいな感じか。 868 名前：エージェント・７７４ [2007/01/16(火) 01:25:16 ID:/P2NBXSa] >>687 qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/657-659 明文化しないと削除人によって判断は分かれるだろうという事です。 板住人が「カンパは奢り奢られじゃないと解釈するのは難しい」という意見を 支持するなら、それを根拠にはっきりと明文化した方が良いと思います。 カンパ容認のためのルール作りは、カンパ募集を続けたい人たちから実効性の ある案を出してもらいたいですが、問題ないで片づけようとする人たちが納得 しない限りはルールを作っても守られないケースが出てくるでしょうね。 とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ 認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数 からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも ありかも知れません。 そうでもしないと、交渉のテーブルにすらつこうとしない人が居ます。 869 名前：エージェント・７７４ [2007/01/16(火) 01:37:45 ID:thrMMIZZ] カンパの必要性を強く主張している人は、 他人からお金を集めてまでオフをやらなければならない理由を示して欲しいな。 >>868 ＞とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ ＞認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数 ＞からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも ＞ありかも知れません。 「筋道がつくまでは凍結」というのはなかなかいい案かも。 んじゃ、寝る（つω-） 870 名前：エージェント・７７４ [2007/01/16(火) 01:42:46 ID:YneXI82X] www.yukawanet.com/sunday/log2/2007/01/post_1301.html 871 名前：鳥取の名無し ◆.dxQkvTTg2 [2007/01/18(木) 01:48:37 ID:MVCcmzMV] こんばんは、鳥取スレの名無しです。 日夜の議論、大変お疲れ様です。 以前よりこちらのスレの議題にもなっているカンパの事で、報告させて頂きたいと思います。 大変遅きに失した感もあるのですが、鳥取スレにおいても今後カンパの募集を取りや止め させて頂く事になりました。 なお今後も支出については、従来通り会計ブログ（zs784.blog34.fc2.com/）で逐次 報告いたします。 今回の議論の元となった問題を起こした当事者として、今後も議論の参加は行いません が、結果がどういう方向になるのであれ、LRの遵守に努めたいと思います。 それではどうも失礼いたしました。 872 名前：エージェント・７７４ [2007/01/18(木) 07:58:55 ID:vfQkDj8R] >>871 ご報告ありがとうございます。 改正議論の序盤にも次スレを立てて良いかという質問に来られて（暫定）として継続にされて 居ましたね。 本当は、あなたのように議論の結果を真摯に受け止められる方に参加していただきたいのですが 無理強いも出来ませんね。 わたしはＬＲを遵守できるオフならば、政治系だろうがマジオフだろうが追放や隔離は不適当だと 考えています。 ポジティブに住み分けていくための板分割なら歓迎されるべきだとも思いますが。 873 名前：エージェント・７７４ [2007/01/18(木) 23:04:07 ID:3XIThzPs] ひろい 951 ：朝まで名無しさん ：2007/01/18(木) 16:54 ID:qdZDu2bH キーワードは「共産」 「人権救済条例」のとき「解同」は「共産」の敵なのでOFFと共闘関係にあった。 しかし「ＴＢＳ」のときは「自民系のグループ」との接触を嫌って潰しにかかった。 「ＴＢＳ」も「人権擁護法」も「創価」が絡んでるから「創価」をけしかけるだけで良い 「人権救済条例」のとき恨みを持ってそうな連中もねｗ そして、「自民系のグループ」と「統一」のつながりをアピールすれば、 「統一」と「与党」でつながっている「創価」にもダメージが行く 「カルト」と「創価」が「政治」を通じで「宗教団体」として手を組んでるって事になるわけだし 「創価」の「カルト評価」倍増ｗ　ちなみに「共産」と「創価」は出合っただけで喧嘩しちまう間柄ｗ 流石と言うか…素晴らしい悪知恵ｗ　そら、気づかんわな… ま、俺みたいなヤツが出てくるのも計算どおりなんでしょうけどｗ 踊らされた ヤツら乙ｗｗｗ 874 名前：エージェント・７７４ [2007/01/18(木) 23:58:23 ID:bC3KXpUe] どうしても陰謀論に持ち込みたい人が居るみたいなので、ＴＢＳオフに関する わたしなりの感想を・・・ カンパの帳簿をネットで公開する場合、重箱の隅をつつくように帳簿のミス等 をつつかれて質問攻めや追加の情報公開を求めて粘着されたらオフがスムース に運営できなくなる懸念は確かにあったと思います。会計責任者が一切妥協 しないと決めていたのも、この辺りが懸念事項だったからでしょう。 一部のオフは、利害関係の不一致や、思想や政治的信条の対立等により対立勢力 と言えるようなものが出て来るのかも知れません。もしかしたら>>873氏の提示 したコピペのように何らかの意図を持った人がオフを荒らそうとする可能性も 否定しません。 こうした敵対勢力の言いがかりからオフを守ろうとするのは、オフ側にとっては 当然の権利だと思いますが、ここで敵味方の区別が全く出来ていなかったのが ＴＢＳオフでは致命的な信頼失墜につながりました。 「ネットでカンパを募るなら、ネットで帳簿公開すべき」という主張は、客観的に 見て、無茶苦茶なものではありません。粘着された際の個別の質疑応答や追加の 情報開示については、オフ運営の妨げになるほどひどい場合は回答を先送りにする なり、あまりに不当なら無視するなりでも良かったと思いますが、事実確認が ほとんど出来ないほど情報開示を拒否するのは行き過ぎでした。 「見えない敵」だけを叩けるのならいいですが、会計責任者が独断で決めた監査 方法を受け容れられるか否かが敵味方を判別する基準にされたために、本来は敵 ではなかった人が叩かれても放置されるようになりました。 ＴＢＳオフの失敗は、敵味方の判断基準が主催者や会計責任者のやり方を受け容れ られるか否かというところに置かれ、結局は敵味方の区別がうまく出来ない無差別 攻撃や過剰防御につながってしまったというところにあります。 これは、敵対勢力のせいというよりは、彼らのやり方が未熟だったからではない でしょうか。 「真っ当な要求」と「不当な要求」を何らかの形で区別して、「不当な要求」を する者を攻撃したり、要求を拒絶することは構いませんが、この判断基準が個人 の独断によるもので、支持者でも納得できない人が次々と出てくるようなところで 線引きされていたのは非常に残念です。 第３者から見ても「ここまで情報開示すれば妥当」と言える基準が予め決まって いれば、それ以上の要求だけ拒絶すればよかったし、普通の支持者まで一緒に 叩くという悲劇はある程度避けられたでしょう。 カンパ容認のためのルール作りという意見は、必ずしもカンパを募りたいオフに とってマイナスとばかりは言えず、不当な要求を拒否する際にも使えるわけです から、自治スレは敵対勢力が主導していると最初から敵視するよりも、自治を うまく活用して円滑なオフ運営ができるようにしていくことも考えた方が良いと 思うのですが。 自分たちの中で、敵対勢力の想定をすることは今後もやめられないんでしょうが それに対抗しようとする際に、本来敵ではない人まで叩くやり方を選択しない ようにしてもらいたいです。 875 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 00:25:33 ID:pnxJ3G2n] 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。 外から自分達の大義名分を持ち込んで、 一般常識だとかルールを守ろうという姿勢を見せないオフが、 ただ単に批判されていただけに思えるけれど。 「敵」が見えてしまうのは、ネット外での政治活動が「主」で、 オフ板を「従」と捉えている人達だけだと思うよ。 876 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 00:37:55 ID:qAjtNcAJ] >>875 確かについていけない考え方なんですが、それをやめろと説いても、その発言が また敵対勢力のものだと感じてしまうような人も居そうなので・・・ 誰かを敵視するのはやめられないにしても、敵味方の見分けもつかずに気に入らない 人を片っ端から叩いてしまって居ることには気づいてもらいたいなと思います。 877 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 02:21:09 ID:I0porQPl] >>875 > 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。 あまりにも　わざとらしすぎます…。 そもそも「反対運動」とは「何かと敵対」する性格のもなのでは？ 「敵対勢力」を作らずに「反対運動」する方法があれば提案して欲しいものですね。 878 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/19(金) 02:56:51 ID:KEhk7zQA] >>877 敵対勢力を「作らず」なんて論点ずらしてますよ 敵対勢力を「増やさず」オフスレを運営する 879 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 08:16:59 ID:iI1B7tLz] >>877 ご自分の発言が微妙な領域に片足突っ込んでいる事に気づいてますか？ 「反対運動」とは「何かと敵対する」性格のものと定義してしまうと、個人・法人への攻撃を禁止 する現行ＬＲから見て、非常に危うい位置づけになるオフがあります。 ある法案に反対するオフが、法案の欠陥や危険性をまとめたビラ撒きをする事は、特に問題ないと わたしは思いますが、法案通過を目指す勢力を直接叩くようなオフ企画を強行すれば現行ＬＲから 見てアウトかなというところです。 敵対勢力を意識するのは仕方ないのかも知れませんが、敵対勢力との戦いを強く標榜する運動は ２ちゃんねる以外でお願いしたいです。 敵味方の判別は事実上困難です。ベトコン狩りみたいに何でも敵だと決めつけて攻撃するのは慎む べきです。 「敵対勢力」を作って、これと戦うのが「反対運動」なら、明確に禁止するための議論をするしか なくなってしまいます。 あなたの発言は、穏当な「反対運動」まで規制するきっかけになりかねないので、撤回するなり 補足説明するなりした方がいいですよ。 880 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/19(金) 10:19:08 ID:1ArcUMEL] >>879 独自解釈乙 当然支持しない チラシの裏にでも書いてろ 881 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 10:48:41 ID:iI1B7tLz] >>880 どの部分がどう不支持なのか全く触れていませんね。 お気に召さなかった事だけは伝わりましたから続きはチラシの裏にどうぞ。 （まとめ） ・敵対勢力を想定する事をやめろとまでは言えない ・でも見境いなく気に入らない相手を叩く事は正当化できない ・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する わたしは穏当にやれる「反対運動」もあると考えています。 882 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 11:04:55 ID:yLMovfGi] >>881 > ・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する >>877　は 「最初から敵対勢力が存在しない反対運動は…」と, 読めるんだが？ 883 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 11:06:29 ID:yLMovfGi] >>881 穏当にやれるなら「反対運動」にまで発展しないのでは？ 884 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 11:09:37 ID:yLMovfGi] >>883 あ、すまん、>>883 は読み間違い、取消し。 >>881 失礼しました orz 885 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 11:36:15 ID:iI1B7tLz] >>877は「反対運動」には敵対勢力の存在はつきものだと主張しているように読めますね。 だからと言って、スレ参加者をベトコン狩りのようないい加減な敵味方の判別で叩く事は許され ないし、対外的にも敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画は現行ＬＲに抵触します。 「敵対勢力」を作らずにに「反対運動」する方法を提案するように求めておられたので、 「敵対勢力」を想定するのは構わないが上記のような活動を容認することは出来ないので穏当に やれる範囲の活動をして欲しいと言いたかっただけです。 >>877氏が提案を求めた「反対運動」の範囲にこうした問題ある活動が含まれないのなら、わたしの 誤解としてお詫びしますが、そうであれば、一体何の提案を求めていたのかという疑問が残ります。 特に非難されていない部分に新たな提案が必要だとは思えませんので。 886 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 11:48:02 ID:4Z+kBg7G] >>885 法的に認められた活動ならば「穏当にやれる範囲の活動」ということになるのでは？ 逆に「敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画」って、具体的にどういうものを指しているのですか？ 殴りこみオフとかイタズラ電話を集団でかけるオフですかね？ デモや街宣は、ちゃんと警察の許可をとっていれば法的に認められた権利ですので 基本的に「穏当にやれる範囲の活動」に含めていいと思います。 ただ主張内容があまりにも出鱈目であったり公序良俗に反するというのなら少し問題だと思いますが。 887 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 12:22:42 ID:iI1B7tLz] >>886 デモを企画する側が真っ当な抗議活動だと考えていても抗議される側が不当と考えれば法定闘争に 発展する場合があります。 警察は道路の使用許可を出したりデモが攻撃されたり逆に暴徒化する恐れがないか見守ってくれる でしょうが、デモによって生じた当事者間の利害関係の調整については民事不介入の立場からも 深入りしないと思います。 最終的な責任はデモ主催者や参加者が負うのですから、責任の所在が曖昧になり勝ちな匿名掲示板 でやるべきなのかという疑問があります。 嫌ならスレを見なければいい。オフに参加しなければ良いという意見をよく拝見しますが、デモや 街宣車は見たくない人にも自分たちの主張を見せる行為ですから、匿名掲示板での無責任発言 みたいな事は許されないだろう事も心に留める必要があります。 法律に触れてないからＯＫとざっくり決めてしまう前に議論は必要だと思います。議論の結果、 問題ないという結論が出れば以後は堂々とやれば良いとも思いますがどうですか？ 現時点では揉めそうな要素が沢山あるので穏当だとは考えられません。 オフの現地で現行犯逮捕者が出ない程度を穏当と想定するなら、確かに無問題でしょうが、個人や 法人への攻撃禁止は暴力や破壊活動だけを指しているとは思えません。 デモや街宣を認めるにしても、ある程度基準は必要ではないでしょうか。 888 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 12:59:51 ID:4Z+kBg7G] >>887 デモや街宣に関しては警察に提出する書類によって責任者は明確にされていますから その責任者が訴訟などでは対応することになるから責任の所在が曖昧になるということはないんじゃないですかね？ デモ中の不祥事についての責任は警備している警察にあるわけですし。 889 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:00:27 ID:iI1B7tLz] カンパも奢り奢られも、それ自体が法律に違反しているのではなく、悪意があれば法律違反を犯す 道具になることが問題視されています。 カンパも会計の透明性が保持されて詐欺等の発生する懸念がなくなれば、容認への後押しになる でしょうし、デモや街宣も問題なく実施できる指針が出来れば、それを認める筋道が見えてくると 思います。 こうした活動は、この板の想定になかったためにルールが未整備であり、これを放置するのは 板全体の不利益だと思います。 890 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:16:23 ID:iI1B7tLz] >>888 まさかとは思いますが、デモ中の不祥事の全責任が警察にあると言っておられるわけではないですよね？ 不祥事を放置すれば警察は警備上の責任を問われますが、不祥事自体の責任は当事者が負うものです。 891 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:23:29 ID:4Z+kBg7G] >>890 いやいや、もちろんそうですよ。 私が言いたかったのは、デモ中の不祥事については警察が警備上の責任をもって 不祥事の原因究明を行って不祥事当事者の追及を行うはずだから 責任の所在が曖昧になるという懸念は無いのではないですか？ということだったのです。 どうも言葉足らずだったようで誤解させてしまい申し訳ありません。 892 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:28:07 ID:4Z+kBg7G] >>889 カンパに関してはデモや街宣などのように警察に届け出て行うわけではないですから 法律違反を起こした当事者が逃げ切ってしまう可能性はありますね。 やはりカンパ管理者に関しては他人様のお金を預かるわけですから 身元を明らかにする必要はあるのではないでしょうか？ 893 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:49:28 ID:iI1B7tLz] >>891 普通のネタオフでも責任者不在ではやれないんですが、デモや街宣はそれだけでは不十分という 点は合意出来そうですね。 拡声器での街宣は警察への申請が必要か否かの法的解釈が難しいという発言を最近見かけましたが 「所轄の警察等に相談して、必要があれば所定の手続きをする事」等のルール整備があっても良い とわたしは思いますし、これは正規の手続きを前提とするあなたとも意見のすり合わせが可能 でしょう。これは一例ですが。 要はデモ禁止のための議論ではなく、問題なくデモを実施するためのルール整備という見地で あなた方から議論を展開する事も可能だし、そこで合意点が見つかれば禁止論以上の説得力も 出てくるかもということです。 現状で問題なしで片づけるなら禁止論は淡々と進んで行くでしょう。 894 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 13:59:02 ID:4Z+kBg7G] >>893 「法的には必ずしも警察への届出は必要ない」という状況であっても 匿名掲示板でただでさえ責任の所在が曖昧になりやすいわけですから 匿名が基本の２ｃｈでやる場合は逆に、責任者に関しては身元が明らかでなければいけないと思います。 そうしてこそ、他の匿名参加者の匿名性が守られるわけですから。 だから必ずしも申請が必要でなくても申請はすべきであるし、 カンパや署名などのように申請というものが無い場合でもトラブルが予見される場合は 責任者は必ず自ら身元を公開すべきだと思います。 ？？？ ところで「あなた方」というのは不可解です。 私は別にオフ関係者というわけではないのですが？ ただ、なんでも禁止にして２ｃｈの活動の幅を制限するのではなく 基本的にはいろんなことが出来る場所であってほしいと思っているだけです。 そのほうが２ｃｈ全体の利益になりますから。 ただ、それらが安心して出来るように、ルール整備は必要ではないかと思っています。 具体的にどういうルールが必要なのかに関しては当事者でないのでよく分かりません。 895 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 14:07:59 ID:iI1B7tLz] >>894 禁止論に反対する立場の人たちに対してあなた方という呼称をしました。個別のオフスレ参加者を 言っているわけではありません。 どんな規ルールが必要か分からないとの事ですが、禁止派が問題視している点が解消されるような 合意点を探りつつ議論を進めたら如何でしょうか。 896 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 14:14:42 ID:iI1B7tLz] 懸念材料が提起されても放置されるのは２ちゃんねる全体の不利益につながりますから、懸念が 払拭出来ないなら規制はやむを得ないと考えます。 ２ちゃんねるは何で出来るユートピアでも無法地帯でもありません。 897 名前：８９４ [2007/01/19(金) 14:20:01 ID:iUGo9O8W] >>895 私としてはトラブルの予見される活動を行う場合は 責任者の身元開示などの責任の所在が明確になっていることが基本的に必要だと思います。 それがイヤだというのなら潔くそういう活動はやらないとううことにすべきでしょう。 これは政治系に限らず、ネタ系の場合でも同じように適用すべきだと思います。 これを議論の基本として、あとはスレ上での議論で詳細を詰めていくのがいいのではないでしょうか？ 論点としては、まずは �@「トラブルが予見される活動」の範囲 を決定してから、そのそれぞれのケースに応じて �A「責任の所在の明確化」の具体的方法 を決定していくのが手順的には効率がいいのではないかと思います。 それから、具体的議論をしていくためにはオフの当事者を呼んできて議論に参加させる必要があるでしょう。 漠然と呼びかけるのではなく、コテを名指しして呼ぶべきでしょう。 そして、呼んだ以上はお互い煽ったりせず真摯に議論するように約束すべきでしょう。 ちゃんとしたLRを作るためにはそれぐらいのことはやらねばいけないのではないでしょうか？ 898 名前：８９４ [2007/01/19(金) 14:34:36 ID:iUGo9O8W] それから、オフ側と規制派の間での議論を有意義なものにするためには 未来のトラブルの可能性のみに話を絞って 過去の事実関係が不透明な疑惑の話などは一度全部リセットして議論すべきでしょう。 ああいうのは喧嘩の原因にしかならず議論が荒れるだけですので。 899 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 15:03:13 ID:iI1B7tLz] わたしは２ちゃんねる上で実名公開が必要な活動は、既に２ちゃんねるで扱える範囲を越えて いると考えています。 既に本人による実名公開によって生じた不都合に耐えきれなくなっているＫＮ氏のような例が あるからです。 また、コテハンを名指しで呼んだ際に、呼ばれたコテハン自身が煽りをやめられない場合は、 調停は極めて困難です。 過去の試みは、ことごとく徒労に終わっています 過去の問題は不問で将来的な懸念解消のための議論をすべきだという意見には賛同しますが、尚更 過去に揉めた経緯のある人が当時のコテハンで参加するのは弊害の方が大きいはずです。 出来るだけスレ名やコテを特定しない一般的な問題に丸めての議論を目指した事もありますが、 結局は自分への中傷が目的だとコテで文句を言いに来る人が居て効果は上がりませんでした。 900 名前：８９４ [2007/01/19(金) 15:56:04 ID:iUGo9O8W] >>899 要するに実名公開によって生じる不都合が解決されるような掲示板になることが必要ということです。 匿名でも実名でも不都合が生じない掲示板というものが理想であって ２ｃｈもそういうものを目指していかなければ、もう生き残っていけなくなりつつあるのだと思います。 まぁ議論に関しては、粘り強く続けていくしかないと思いますよ。 あきらめたら、もう一歩も進めなくなりますから。 901 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 16:21:53 ID:iI1B7tLz] 匿名掲示板で実名公開しなければならない事自体に矛盾や疑問があるのですが。 ひろゆきは実名公開していますが、自分への誹謗中傷を名誉毀損で訴えると息巻いたなんて話は 聞いた事がありません。 ２ちゃんねる内の公平な匿名性は彼が批判の矢面に立ちながらも涼し顔をしているおかげで守られています。 匿名集団の一人が代表者として実名を晒す以上は相当な覚悟が必要だし、それに伴う不都合も ある程度受け入れる必要があります。 ＫＮ氏がひろゆきのように涼しい顔で非難をサラっと流せないのは仕方ない事だとも思います。 わたしが同じ立場だったら、やはり冷静で居られるか分かりません。 つまり、本人であっても個人情報開示するべきではないし、それが必要な活動を２ちゃんねるで やろうとする事自体に無理があると思うのです。 902 名前：８９４ [2007/01/19(金) 16:35:11 ID:iUGo9O8W] >>901 なるほどそうですね。 確かに匿名掲示板で自ら実名を晒す以上はリスクは自分で負っていただかないといけませんね。 それもあらかじめLRに盛り込んで約束事としておいたほうがいいでしょう。 それでも自分で実名を晒さなければトラブル予見可能な活動は出来ないということにして それを承知で実名公開してそのような活動をするのなら 全て自分で責任をとるということは覚悟してもらわないといけませんね。 ただ、その人が実際に被害を受けた場合は当然、訴える権利はあるわけですし 被害を与えた人は罰されなければいけないのですが、 ２ｃｈ管理人を訴えるということはしないように約束すべきでしょうね。 つまりIP開示請求してひろゆきが応じなかった場合は諦めると。 ねらーが姿を晒してストーキングしたり暴行を働いたりすれば警察に頼んで捕まえればいいわけで。 貴方の「だから２ｃｈでやるべきでない」という意見は意見として 私は「それでも禁止はすべきでない」という考えですから、そういう前提でのLRを考えていきます。 そのために貴方の指摘は非常に有意義だと思っています。決して無視しているわけではない。 ただ、立場が違うだけなのです。ですから怒ったりはしないよう願います。念のため。 903 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 17:37:17 ID:iI1B7tLz] 自己責任についての考え方は大体同じレベルみたいですね。安心しました。 怒りはしませんよ。意地悪くあなたの意見を潰すような言い回しにならないように気をつけるので、 容認に向けての議論を始めるならそこにも参加させて下さいね。 では。 904 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/19(金) 21:50:47 ID:1ArcUMEL] メッセでやれ 905 名前：875だけど [2007/01/19(金) 22:13:28 ID:6nhRFcRa] 「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」には、 企業への抗議活動も含まれると思うけど。 それと、街宣だとか街頭でのビラ配りも、道路使用許可が必要。 無許可での街宣やビラ配りを行った場合、 検挙される可能性がある。 >>877 オフ板は「敵対勢力」を作るような「反対運動」をする場じゃないと思うよ。 906 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/19(金) 22:44:22 ID:1ArcUMEL] 思うのは勝手だが他人に強制するな 個人の決定権に介入する権利は誰にも無い 907 名前：875だけど [2007/01/19(金) 23:06:26 ID:6nhRFcRa] 個人の決定権とやらを謳歌したいのであれば、 オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。 908 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 23:20:46 ID:rmVFn2VY] >>907 同意 子供が遊ぶ為の公園に住み着いて我々にも人権がある！ とか言って追い出されないようにしている人達と同じくらい違和感がある 909 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/19(金) 23:29:52 ID:1ArcUMEL] >>907-908 >オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。 そっくりそのまま返す 910 名前：エージェント・７７４ [2007/01/19(金) 23:30:08 ID:qAjtNcAJ] >>906 個人の決定権を主張するにしてもＬＲは守るべき。 ＬＲを破っていい権利は誰にもない。 911 名前：エージェント・７７４ [2007/01/20(土) 10:37:46 ID:G8agF9+i] >>906 ところで、>>904みたいな発言は、他人の「個人の決定権」を侵害してませんか？ 思うのは勝手ですが、他人に強制しないで下さいね。 >>905 オフで個人・法人への攻撃が禁止されているのは確かなんですが、具体的に 何が禁止なのかという辺りで解釈が分かれているような気がします。 暴力や器物の損壊みたいなものは明確に禁止と言えるんでしょうが、デモは セーフだと信じている人も居るようです。わたしはデモはアウトだと思い ますが、この辺りは少し議論しないとダメかも知れないですね。 少なくとも「嫌なら見なければ良い」という主張はデモや街宣では通用しません。 受け手の意思に関わらず自分たちの主張を多くの人に聞かせよう見せつけようと いう行為だからです。そして、２ちゃんねる内で間違った対象を非難するより 相当に深刻な被害を先方に与えます。 デモを企画する側に悪意がなくても正当な抗議だと信じていても、深刻な事態を 招く可能性は十分にあるので、行き過ぎ等が起こらないようなルール作りが無理 なら規制が必要ではないでしょうか。 ねらーと世間様の間で問題意識の持ち方や常識という面にギャップがある可能性も 十分考慮すべきだと思います。 「ＴＢＳが放送法違反を犯した」という事実に対して「放送免許を剥奪しよう」 という結論を出す人たちが街宣やデモをして、しかも「２ちゃんねる発」と宣伝 すれば、２ちゃんねる利用者はテレビ局をつぶせという過激な発言をする集団だ という誤解を世間様が持つことになります。 こうした極端な抗議活動をしたいなら、２ちゃんねるとは無縁の別団体として やってもらいたいですね。 警察等に実名で許可申請する人が居るから責任はその人物が取るといいますが、 ２ちゃんねるは過激な集団という印象を持たれる事に対する責任は取れません。 912 名前：８９４ [2007/01/20(土) 10:51:01 ID:g3hfU/DR] >>911 そうですね。デモの際は２ｃｈの名は出さないように心がけるべきですね。 ただTBSの放送免許の剥奪に関しては 免許事業であるわけですから、その剥奪を監督官庁に働きかけるのは合法的な陳情ですし 直接的にTBSを半ば暴力的に潰そうという行為ではないと思いますのでセーフだと思います。 しかし相当そのあたりは曖昧なのでLRで明確な線引きは必要ですね。 やはり「官公庁への合法的な陳情や請願」まではセーフにして それを超えて民間企業や特定個人に対して何かを要求するのはアウトということにすれば 訴訟トラブルや２ｃｈへの悪印象のリスクはだいび軽減するのではないでしょうか。 913 名前：エージェント・７７４ [2007/01/20(土) 11:09:42 ID:G8agF9+i] >>912 ＴＢＳに「放送法の遵守を求める」ならセーフですが、「放送免許の剥奪の請願」は つぶせと言ってるのと同義ですからアウトっぽいです。 「放送免許剥奪」が「放送法の遵守」をさせるために厳しい抗議をしただけだと スレ内では説明されていましたが、デモや街宣の際に世間様がそこまで理解できる ような配慮はされていたでしょうか？ 結果的には「ＴＢＳは放送法違反したから免許取り上げろと世間様に訴えた」形に なっています。 「ある法案に反対する陳情や請願」はセーフだけど、法案を通そうとする議員を 罷免するように求めたりしたらアウトっぽいですよね？　こんなアホな事は誰も していませんけど、ＴＢＳについては危ういラインにあったと思います。 ２ちゃんねる内でも行き過ぎた主張じゃないか？と思われることをフィルター かけずに世間様に対して放言すれば、世間様はその一部の人たちを基準に ２ちゃんねるを判断します。 「２ｃｈの名は出さないように心がける」と一定の理解をしていただけたのは うれしいですが、もう少し踏み込んで考えてみませんか？ ・２ちゃんねる発という宣伝を明確に禁止する ・２ちゃんねる発という宣伝を容認する代わりに無責任な主張をしないよう事前承認制にする わたしが思いつくのはこの程度ですが・・・　今のままじゃよろしくないですね？ のであれば無責任な主張を 世間に向けて発信することを規制するか、どちらかは必要だと思います。 914 名前：エージェント・７７４ [2007/01/20(土) 11:20:21 ID:G8agF9+i] >>912 あ・・・　末尾２行は編集中のゴミを消し忘れました。 適当に読み飛ばしてください。 ところで、匿名掲示板で実名を出す行為について、弊害がいくつか指摘できますが ある程度、それを解消するための方法も考えてもらえませんか？ まず、以下のような主催者が過去に存在しているので、今後実名公開を認めるなら こうした態度は認めないことを明記してもらいたいです。 ・「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」とＬＲ違反等の指摘を意に介さない ・実名公開は自分の都合で勝手にしたことだということを忘れて匿名参加者を非難する また、主催者に悪意がなくても不安要素があるので、以下についても少し考えて欲しいです。 ・ある程度覚悟して実名公開したはずが、それに伴う不都合に耐えられなくなった人のフォロー ・実名公開した責任者が何らかの理由で活動できなくなった場合、その活動は凍結できるか？ この辺りを「自己責任」だけで放り出すと途中まで進めたオフが空中分解したり、お金は集めたのに 当初の目的に使えないから公的な募金に回して終了とか不本意な事態を招くと思います。 915 名前：８９４ [2007/01/20(土) 12:37:05 ID:g3hfU/DR] >>913 例えば「人権擁護法案を通そうとするから」という理由だけで議員の罷免を要求するのは 行き過ぎだとは思います。あくまで議論で決着をつけるべき問題ですから。 ただ、国会議員というのは公職ですから、例えば明白なスパイ行為を行ったり あまりにも酷いスキャンダルが発覚したり、明らかな不正行為や不法行為があった場合は 国民としてその罷免を要求することは個人攻撃にはあたらないと思います。 もちろんこれは公務員たる国会議員の場合の話で、私企業の社員への罷免要求などはすべきでないと思います。 「２ちゃんねる発」というのはNGワードでいいと思います。 責任者が２ｃｈ以外の場でそれを言ったらもうスレは強制閉鎖でいいと思います。 ただスレ潰し目的で第三者が言う場合もあるでしょうから、その場合は責任者に説明義務が生じることにするとか。 また、たとえばマスコミ取材で質問される場合もあるでしょうから その場合は「インターネット掲示板で知り合った」とか「インターネット掲示板で話し合った」とかまでならセーフにしましょう。 「某巨大掲示板」などという、すぐに２ｃｈを連想させるような言い回しもアウトということで。 916 名前：エージェント・７７４ [2007/01/20(土) 12:51:39 ID:oyYCRWb+] >>911 違法行為については「法令に抵触すると思われる企画」と書かれているわけだから、 それとは別に「個人・法人への攻撃」と書かれているのはもう少し広い意味で理解 すべきじゃね？ 917 名前：８９４ [2007/01/20(土) 12:55:51 ID:g3hfU/DR] >>914 ちょっと事実誤認だけ指摘しておきますが その主催者が「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」と言っていたのは 詐欺師扱いされたことについての反発で言っていたのであって LR違反の指摘に対する反発として言っていたのではなかったと思います。 詐欺師扱いへの反論としてなら、十分に筋は通っているとは思いますのでそれは指摘しておきます。 ただ、それはあくまで世間一般の常識としてでありまして ２ｃｈの場合は匿名掲示板であるという特殊条件がありますから、こういう開き直りはあまり良くないと思います。 実名公開自体があくまでイレギュラーな行為なのだという自覚を持って ２ｃｈのスレッド上の誹謗中傷に対しては、あくまでスレッド上では実名公開を盾にしての反論は禁止ということにしましょう。 もちろん、誹謗内容についての反論はスレッド上でも自由ですし、 また、弁護士や警察に相談して２ｃｈ管理人にIP開示請求をして誹謗者に対して名誉毀損の訴訟を起こすことも自由です。 ただ、スレッド上ではあくまで実名公開していることをもって 自己特権を主張するような行為、匿名参加者を非難することは禁止すべきですね。 もちろん、第三者が同様にして実名公開者を弁護したり持上げたりすることも禁止で。 ただ、匿名参加者への非難については、非難されるに足るちゃんとした理由があるのに 非難された側が被害妄想的に「匿名だから馬鹿にされた」と騒ぐ場合もあるかもしれませんから 実名公開者本人が明確に「匿名だから」という理由で相手を非難したり軽侮した場合に限るべきでしょうね。 匿名参加者同士が「匿名」を理由に非難合戦をするような場合は単なる喧嘩ですから無視ということで。 それから、上記IP開示請求に２ｃｈ管理人が応じなかった場合も、 自ら実名公開した者は２ｃｈ管理人を相手に名誉毀損の訴訟を起こすことは禁止にすべきです。 そうしておかないと、２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する者も出てくる可能性があるからです。

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