- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R]
- ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
過去ログ
パート１ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート１ off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２ off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３ off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４ off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５ off.temp.client.jp/1066212399.html
- 2 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:36:11 ID:NQRFI22J]
- 前スレより転載。
結局、LRなんか守るつもりはコレっぽっちもなくて
ひたすら自分のやったことを正当化したいだけの発言。
994 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/12/22(金) 13:58:23 ID:tNfxTDbM
なんか、やたらＬＲを絶対視してる奴がいるけど
例えばマルチコピペ禁止のＬＲなんて、まともに守られてるとはとても思えない。
で、政治系ＯＦＦだけ「マルチコピペしたから」って理由で追放したとして
追放された連中が、相変わらずマルチコピペが横行してる２ｃｈの現状を見て
自分達だけが追放されることに納得すると思うか？
結局、そんな馬鹿馬鹿しい決定に従う気なんか無くして、
追放決定を無視してまた政治系活動を始めるんだよ。
結局、そうやってＬＲが有名無実化していくんだよ。
- 3 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:04:01 ID:8Ox+3M/y]
- >>2
ちゃんと実効性のあるＬＲを作ろうという話だ。
お互い納得のいく形で議論して合意することが大事だということだ。
やたらとＬＲを絶対視して、誰もが無条件にひれふすもので
従わない奴は追い出せばいいというような幼稚な議論はやめようという話だよ。
２ｃｈにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
上からＬＲの正義を押し付けるようなやり方じゃダメなんだよ。
ＬＲを守るつもりはもちろんある。ハッキリ言ってよく知らないＬＲもあったのは反省している。
ただ、「ＬＲ違反者は追放だ！」みたいに喚いている者は裸の王様にしか見えない。
- 4 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:07:03 ID:bSrRV14R]
-
この議論は、"ひろゆきを無視する規制派"がお送りします。
- 5 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 16:08:24 ID:CW5qRPf5]
- ＫＮ氏は煽りに極端に耐性がない上に、自分も他人を煽っているという自覚に
欠けてはいるんだけど、以下も氏の本心だと思う。
自治が荒らしを非難しないことについても前スレで理解してくれたので、
この辺を議論の出発点にすれば少しは建設的な意見交換できると思う。
981 ：ＫＮ ◆fBc61Yw..A ：2006/12/22(金) 13:13:31 ID:icON8bQU
>>978補足
上ではいろいろ書いたが、私の立場としては下記のような感じ。
・政治系ＯＦＦは不正やトラブルの入らないように自己努力して改善していくべきと思う
・それでも嫌がらせは続くだろうから、政治系ＯＦＦが２ｃｈで出来る活動に限界があることも自覚していくべきと思う
・他の住人が本当に嫌がっているのが分かっているのに無理を強行することは出来るだけ避けるべきと思う
・個人情報晒し犯を排斥すべきと主張しているわけではない。共存はしていくしかない。
・ただ政治系ＯＦＦだけを標的にするダブルスタンダードが許せないだけ
・２ｃｈは結局、限界や欠点がいっぱいある場所。互いに至らない部分を許しあってやっていくしかない。
・２ｃｈ上に絶対正義や絶対悪など無い。その点では政治系ＯＦＦ住人の態度にも反省すべき点は多かったとも思う。
- 6 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:12:15 ID:bSrRV14R]
- ひろゆきを無視するよう言動を発する規制派は、2ちゃんを出て行くべきです。
- 7 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:13:52 ID:H24JnMVG]
- >>3
>２ｃｈにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
削除人って知らないのか？
正直もう信用していない
以前、重複スレの処理の仕方を教えたことがあったんだが、
削除依頼の仕方を教えたら「削除依頼はしたくない」
しょうがないから古い方を使い切りなさい、同時進行だけは辞めなさいっていっても
了解した後に結局同時進行するような人を信用できないわ
- 8 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:17:14 ID:8Ox+3M/y]
- >>5
ただ、その前スレの>>981は
要するに、「ＬＲ改正は不要」ということになるのですが。
私の理想としては、各スレが自助努力すべきということになります。
それでまずいというのなら、意見どうぞ。
- 9 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:17:53 ID:bSrRV14R]
- 自治スレ自身が重複を指摘されたことがありましたが、
こっちは棚上げですか・・・・・
- 10 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:18:20 ID:8Ox+3M/y]
- >>7
削除人なんて実質的には全然機能してないだろう
- 11 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:22:07 ID:gLBby8hR]
- >>7
ま〜た、そうやって嘘をつくｗ
そんな不誠実な態度だから自治スレは俺に馬鹿にされるんだよ。
あの時はちゃんと古いほうを使い切るようにお願いしましたよ。
だいたいなぁ、重複スレって、ＴＢＳスレの時はほとんど荒らしが嫌がらせで立てたスレばっかりだったじゃないか。
それを今になって攻撃材料に使うところが作為的なんだよ。
- 12 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:23:28 ID:H24JnMVG]
- >>9
もう一つのは定期と突発も含めたオフ板３つの再編成を話し合うスレでしょ？
同じ返答を何度もみたのですが、いつになったら覚えてくれるのでしょう
- 13 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 16:23:31 ID:CW5qRPf5]
- >>9
すみません。その重複状態は今も継続されているものでしょうか？
もしそうであれば棚上げしておくわけには行きませんので
ご指摘下さい。
- 14 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:27:45 ID:gLBby8hR]
- まぁ結局、水掛け論ばかりになるんだよな。
真面目に議論しようという人もいるみたいだから
付き合ってきたんだが、
実効性のあるＬＲを作ることよりも相手を非難することを優先するような連中と
これ以上ここで議論しても時間の無駄だ。
あとは自治スレ住人でせいぜい議論してよ。
ま、結論なんて出ないだろうな。
こいつらの目的はＬＲの改正じゃなくって、俺や政治系の悪口を言い続けることなんだから。
- 15 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 16:28:22 ID:CW5qRPf5]
- >>11
もう少し落ち着いて下さい。自ら「自治をバカにしている」などと明言して
自治で自分の発言が尊重されないことを嘆くのはどうかと・・・
前スレの発言からＬＲ変更の必要なしとは読みとれません。自助努力が必要
ということと、許しあう姿勢も必要だというのは分かりますが、ＬＲ変更の
議論自体を否定するものではありません。
変更しないという選択肢も含め、変更議論は進めて良い物と思いますが。
- 16 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:31:37 ID:gLBby8hR]
- >>15
いや十分に私の発言は尊重されてると思いますよ。
だいぶいい流れになってきましたし。
それが気に食わない連中が足を引っ張ろうとして
私への中傷攻撃を開始してきたので
私はここで消えたほうがいいような気がします。
言いたいことは言い尽くしましたし。
あとはお任せします。有意義な議論になることを祈っています。
- 17 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/22(金) 16:34:50 ID:zQKcxd7P]
- ま、私が軽蔑してるのは、そういう中傷ばかりする連中のことでして
決して自治スレ全体を否定しているわけではありません。
少し発言が行き過ぎたと思います。申し訳ありませんでした。
では、さようなら・・・
- 18 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 16:37:44 ID:H24JnMVG]
- >>11
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/681
681 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/09/25(月) 14:21:41 ID:vTAMfDZ3
>免許剥奪スレの話ですまんが、
>off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/940
>とoff3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/442
>を見て欲しい
>off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/429からの流れだが
>同時２スレ進行はLR違反として改善するための誘導
>一転オフテンプレを2スレに投下、２スレでオフ企画を進行
>
>改善できていないかどうかの判断は任せる
>アドバイスをするならば、本スレと決めた方でテンプレ投下、
>重複スレに書き込みがあっても、本スレへの誘導のみに徹した方がいい
ログが残っているから、誤魔化しは通用しませんよ
最初は誤爆を受け入れましたが、結局同時進行しちゃっている
- 19 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 16:40:32 ID:N1Lb6fRJ]
- >>14
お前さん、自分がマルチポストのLR違反以外にどんなLR違反をしたのか、
また自分では認めてはいないがLR違反ではないかと指摘された数々の問題について
すっかり忘れてるだろ。
せめて自分が認めて、謝罪した分だけでも過去ログ遡って確認したほうがよい。
つーか、一番自助努力が必要なのがお前等だわな。
>>5
それらは聞こえはいいが、言い方を変えれば当事者の自覚に任せるって話だから、
放任主義ってことだわな。
まぁ、その点は俺も同類で、同じように観念的な理由から政治系オフの扱いに関する
議論だけはKNと同じ結論になる。
政治系オフに顕著に見られる、LRを守ろうとする意識が極端に低いことがそもそもの発端
だから、結局のところ彼等の意識の問題という話になる。
で、LRで政治系オフを縛ったところで、そこに規定された言葉の定義だけでも逃れようが
いくらでもあるわけで、LRによる制限など大した効果も期待できない。
よって現状維持で十分。
まぁ、どうしても規制したいなら、LR違反者は追放（＝悪質なLR違反者が立てたオフスレの
即時削除）くらいしか、具体的な対抗手段はないだろ。
んなことより、具体的なリスクのあるものについてだけ、一つ一つ潰していったほうがよい。
カンパなんて、実際問題として裁判沙汰にまでなってるしな。
それにオフ活動資金のために数百万円集めるなんて、恐らく現行LRが想定してなかった
事態だろう。
桁が洒落にならんところまで来ているのに、さらに不透明な会計まで許すのは犯罪の
温床になりかねない。
LRでしっかりと縛りをかけるか、きっぱりと禁止するべき。
- 20 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 16:41:24 ID:CW5qRPf5]
- 重複スレ問題は、オフ側のミスで重複したものと、反対派が悪意を持って
立てたものの２種類があるということで双方異存なしですね？
どっちも自分の都合のよい部分だけ持ち出すから水掛け論が悪化してます。
- 21 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 17:04:50 ID:YjZOjqy5]
- >>12
再履用の提案を受け入れて使ってますよ。
ずいぶん勝手だね。
- 22 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 17:12:16 ID:YjZOjqy5]
- ×再履用
○再利用
だった。すまん。
- 23 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 17:16:36 ID:H24JnMVG]
- >>21
あ〜ごめん、再利用されていたのか
削除依頼を出すか放置してDat落ちするのを待つか考えないといけないね
- 24 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 17:38:27 ID:N1Lb6fRJ]
- >>20
KNも本スレと思い込んで使っていたくらいだから、悪意を持って立てたとは言いがたい
スレ内容ではあった。
「悪意」というのは、TBSオフは活動も終了したことだし、スレもこれで最後という意見が
大勢を占め、KNも不承不承それを認めかけていたような状況で、現KNヲチスレの住人が
まだKNヲチを楽しみたいからという理由で勝手に立てたという話だ。
動機に悪意が込められていただけで、スレ自体がアンチ側の工作という感じではなかった。
そこに誰か（確かｲﾗﾈだったと思う）が容赦なく重複スレを立てたという話。
で、本スレをKN、重複スレをｲﾗﾈが別々に進めるというおかしなことになった。
そんなわけだから、傍から見りゃ、どちらが悪意のあるスレなのか分かるはずもなく、
単なる重複スレの同時進行にしか見えなかったのも仕方ない。
まぁ、ところどころ記憶が怪しいところもあるが、事実関係は大体そんな感じだったはずだ。
- 25 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 17:53:23 ID:N1Lb6fRJ]
- >>24
やはり曖昧な記憶を頼りに書いちゃいかんな。
過去ログを確認してみたが、悪意を持って立てたスレということで間違いはなかった。
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/
ってのが重複スレ。
落ちてるから>>1しか読めないだろうが、それでも悪意のほどは確認できる。
- 26 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/22(金) 17:58:32 ID:H24JnMVG]
- >>25
>429 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/09/22(金) 20:26:54 ID:TuMeoVzw
>皆さんにお願いがございます。
>現在、このスレともう１つ、
>【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
>off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/
>の２つのスレッドが並立状態で、これらは重複スレ状態であるとの指摘を受けております。
>ただ、私としては両スレッドに書き込んでしまっている以上、片方の削除依頼をするというわけにはいきません。
>つきましては、先に立てられた【反省会】スレのほうを現時点での本スレとして、
>皆さんは【反省会】スレのほうに集中的に書き込んでいただき、そちらが終了後はとりあえず継続スレは立てず
>こちらの【署名提出】スレのほうに全員移動して、ここを継続スレとして有効利用していただけないでしょうか？
>納得出来ない方もいらっしゃるかもしれませんが、どうか宜しくお願いします。
>なお、もしこのお願いかなわず、どなたかが更に重複スレッドを立てるようなことがあった場合は
>スレ立てをした方が責任をもって自ら削除依頼をしてくださるようにお願いいたします。
主催者が本スレと認めちゃっているから、悪意で立てたのって関係なくないか？
- 27 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 18:22:27 ID:N1Lb6fRJ]
- >>26
KNが本スレと思って使っていた以上、悪意で立てたかどうかは関係なく、
主催者二人が別々のスレを同時進行させるという重複スレのLR違反に問われても
おかしくないケースだと俺も思うが、まぁ、>>20の言うことも一理あるわな。
だから判断材料の一つとして書いたまで。
ちなみに、こっちがｲﾗﾈが立てた重複スレ。
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/
まぁ、重複スレの件はLRで明確に禁止されてるし、当面の問題もないだろうから
このくらいで十分だろ。
- 28 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 00:07:17 ID:0SOrGEO6]
- イラネが立てたスレが重複だという事実は変えられんな。
- 29 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 00:13:13 ID:OkWRfdNj]
- 重複と言えば無名之会もだ
- 30 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA mailto:sage [2006/12/23(土) 03:32:50 ID:GvqyS3as]
- ところでさ、今、２ｃｈでもマスコミでも銚子電鉄保護が大騒ぎで、この板にも
スレが立っているけど、この板にあるスレが皮肉なことに一番最古なんだよな。
（有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった）
何でだろうな？同じオフ板でも突発の方は大盛り上がりで、とうとう寄付金で
広告まで掲載するようになったのに。
これがマトリックスオフとかが中心の頃だったら、ここが本拠地（鉄道２板は
別格）となったんだろうけど。
ｍｉｘｉみたいな板とはいえ、やはりまだイメージの悪い２ｃｈ。
本当は「Ｔｅａｍ２ｃｈ」の文字を入れることもためらった方がさらに良かったとは
思うけど。
でも仮に突発オフ板のアドレスを掲載しても問題にはならないだろう。
ところがこの板のアドレスを掲載したらどうなる？「こんな右翼的な、暴力的な
連中が応援しているのか。じゃぁ銚子電鉄には乗らない」
もしそうなったら２ちゃんが潰した鉄道として後々まで汚名を残す事になるだろうね。
ちなみにＴｅａｍ２ｃｈの銚子電鉄広告はひろゆきも公認した。
しかし「危ない人権擁護法案」や北朝鮮難民受入れ反対デモをひろゆきは
公認したか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
俺はＰＳＥ問題でかなりのオフ会に参加した。でもオフ会では基本的に例え
２ｃｈで知ったとしても２ｃｈ用語や特亜批判は厳禁とされた。
（素人の乱の松本さんや山下さんは左翼っぽい人だし、しらくらの荒井さんは
中国人と交流を持つフォーラムを開いている）
まぁ・・それでもおいらは「日本ブレイク法案」を熱唱した訳だが・・ｗ
もっとも「日本ブレイク工業社歌」のヒットは２ｃｈだけの力じゃないけどね。
- 31 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA mailto:sage [2006/12/23(土) 04:30:48 ID:GvqyS3as]
- 有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった
告知前からあった、の間違いね。
なんと軍事板にも銚子電鉄スレはある。これが意外に盛り上がっている。
そんな中でこの板の銚子電鉄スレだけは沈んでいるのだ。
もっとも銚子電鉄は昔からのアイデア私鉄だから我々は「乗せられて」
要るに過ぎないのかもしれないが。なんでもっと他の赤字ローカル線を
応援しない？
またＰＳＥの話に戻るけど、あれこそ特亜を儲からせ、日本をダメにしそう
な法律じゃないか。でも何故ＫＮとかは街宣車を手配してくれなかった？
そしてＫＮは「社会人」ではない。彼こそプロ市民だ。真性の。
逆にＰＳＥ反対デモは電気修理関連・中古家電販売が仕事の人も来ていた。
また、北朝鮮難民受け入れを提案したのは自民党である。社民や共産は反対したのだ。
なのに、右翼のスカウトの場と化した。
こんなむごい差別ってありか！？
- 32 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 04:49:42 ID:kF1jCYOI]
- >28,29
PSEも重複してる
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147182074/l50
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142502007/l50
- 33 名前：32 [2006/12/23(土) 05:22:20 ID:kF1jCYOI]
- あ、べつにＰＳＥ反対ＯＦＦを悪く言ってるわけではないです。
ただ、重複とか細かいこと言い出したら、
きりが無いってことです。
ＰＳＥ反対ＯＦＦは
政治系ＯＦＦの中では珍しくうまくいった例で、
他のＯＦＦでも参考にするべき点が多いですね。
- 34 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA mailto:sage [2006/12/23(土) 06:04:42 ID:GvqyS3as]
- その通り。全くトラブルというものが無かった。しらくらはボランティアだし、
素人の乱はカンパを募ったけど公開（バケツに小銭を投げ入れた）で、しかも
赤字だったし。第一こちらには「大義名分」というものがなかったしね。
実は、こちらも映画が撮影されている。今年冬に公開の予定と聞いていたが、
まだ噂は出てこないな〜。
（足元２００５でＫＮはヒーロー扱いされていたら笑えるな〜と思ったら、
なんとそれだけでは収らずＫＮのインタビュー中心の映画が！国民覚醒だと？
笑わせるな！）
ちなみに>>32のスレは重複では無いよ。むしろ正反対の内容。
１（またの名を恐竜）氏の論調をよく読んでご覧？
- 35 名前：32 [2006/12/23(土) 06:38:17 ID:kF1jCYOI]
- 32の件はこちらの勘違いのようでしたね。
すみませんでした。
えっと、一部のＯＦＦを叩くのではなく、
ＰＳＥ反対ＯＦＦのように、うまくいったＯＦＦを参考に
ＯＦＦのありかたを考えていければいいと思います。
例えば、上のカンパのやり方（バケツに小銭を投げ入れた）とか。
僕はカンパ反対の立場でしたが、
このようなやり方なら、カンパもアリかもしれませんね。
- 36 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 07:21:50 ID:tkaUPNPV]
- >>34
叩いている暇があったら、貴方が主体となってやれば良い。
行動を起こしたＫＮ氏やイラネ氏がその点ではマシ。
- 37 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 07:23:51 ID:d6n1g1hK]
- もっけ、さんも無給で署名活動やビラ配りをした訳だが…。
- 38 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 07:26:06 ID:d6n1g1hK]
- 松本さんの新宿や中野でのカンパはほのぼのしてたね〜。しかもあの給食バケツ、元は売り物w
- 39 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 07:42:44 ID:tkaUPNPV]
- >>37
だったら余計に叩く必要はないだろ。
もうＴＢＳの件は終わった事だし、ＫＮ氏本人もそれなりに反省していると思う。
今後は彼の行動で判断するしかないと思う。
いつまでも言い続けていたら、特定アジア３ヶ国（中国、韓国、北朝鮮）や
人権擁護法案推進派と同じ行動になってしまう。
- 40 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 08:15:46 ID:NFxhwJI1]
- >>36
起こさなかった方がマシ
と、思ってる者も居るからねぇ
LRは現状維持
と、思ってるけど
- 41 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 08:53:24 ID:d6n1g1hK]
- 少なくともTBSは余計なお世話だったと思うし、かなり電波も入っていた。
- 42 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 09:28:07 ID:8bzf0QeH]
- >>39
反省している人間が>11は書かない
- 43 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/23(土) 09:33:33 ID:MB+3qvfH]
- 相変わらずＬＲ改正論議などそっちのけで俺への中傷かよ？
誰がプロ市民だ？右翼のスカウトの場だ？出鱈目ばっかり言うなよ。
こうやって俺が書き込んだら、ヲチスレなら「ＫＮ釣れたｗｗｗ」とか言って
オナニーみたいに大喜びするところなんだろうけど
ここは自治スレなんだということを忘れるなよ。
結局、こんなヲチスレ住人の遊び場になってるだけなんだよ、このスレは。
ここがまともな自治スレだって言い張るなら、まずはこういう連中を排斥するのが先決じゃないの？
ま、これ以上ヲチスレ住人を喜ばせるつもりもないので
もう書き込まないけど、こんなヲチスレもどきのスレで議論したって
２ｃｈ運営はまた門前払いするだけだと思うよ。まぁせいぜい頑張って。
- 44 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 09:56:44 ID:IuyjnBEA]
- >>43
前スレ939の
>何より、今のＯＦＦ潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
>現在の政治系ＯＦＦを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
>この際、ＬＲを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。
わからないので具体的に教えてください。
前スレ909の
> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
実際には、今後どのように解消していくのか分からないのです。
お答え下さい。
- 45 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 10:25:46 ID:HewlEERv]
- ＫＮさん、自制しましょう。
- 46 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 10:30:36 ID:zy51MyFL]
- あと15分くらいしたらまた違うIDで現れるでしょう、KNさんはw
- 47 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 11:14:19 ID:qfsd0kjp BE:131357568-2BP(0)]
- >>43
だから・・・ ご自分も煽りや中傷しまくってることに気づいて下さい。
荒らし（と一概には言えませんが）をスルーできないことで、更に敵を呼び
込んでるんですよ。中傷する者を排除しろとおっしゃいますが、自治側が
非難しても・・・
一応、あまりに言い分がアレな時はあなた以外にも反証していると思います
が、それでは不満でしょうか？ 私も気をつけてるつもりですが。
- 48 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 13:44:15 ID:z2RQL/kq]
- 223 名前： あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 04/09/17 00:26:12 ID:k/JrsSYe
次にYESである場合、以下の設問に可能な限りすみやかなる回答をお願い致します。もし、すみやかなる回答なき場合。
もしくは設問にまったく関係のないレスを付けた場合。これもNOと見なします。設問は以下の通りです。
1・魔人閣下来訪についての批判をまったく無関係なモンゴルスレで行うのはいかなる理由か？
2・その他、関連スレにこれらの批判を波及させたのはいかなる理由か？
3・本日、我々の定例オフ本スレに批判を載せたのはいかなる理由か？
4・6-7月の当オフに関するして、青楓会コテが参加し、またオフ開催中たえず外部と電話連絡をし、
最後には参加者しか知らない情報について、参加していない人から直接質問メールが無名之会代表へ
届いたことについての説明を求める。これは明らかなるスパイ行為である。
5・8/15の靖国参拝に関して、参拝を行うか否か最後まで問い合わせをし、また絶えず協力を表明し続けた我々に対して
一切回答せず、完全に無視して行わないとしていた靖国参拝OFFを開催したこと。また当日。膝を折り挨拶に行った
無名之会代表に対し、青楓会代表の非礼についての釈明と謝罪。
補足として1-3について、「青楓会とは無関係である」主旨の回答もしくは言い訳は、一切これを却下いたします。
「青楓会とは無関係である」旨の発言を続ける場合。
「青楓会は名無しであれば何をしても構わない。名無し荒らしを促進する事を本旨とする団体」
であると当方は認定し、交渉を打ち切らせていただきます。
220.254.5.211:8000/2ch/tmp4_asia/1094/1094337422.html
このようにオフの内容を漏らした事だけでもスパイ認定。
こういう秘密主義が闊歩しないためにも情報の開示は必須だろう。
- 49 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 16:43:31 ID:sEkBf4HW]
- いくつかのオフは確実に「右翼」にカテゴライズされてるだろうな。
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159192786/838
838 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/22(金) 00:58:03 ID:JXNFRXZT
また、一部の右翼には、「国民から理解を得られる活動」を模索しよう
とした啓蒙街宣を試行する動きが出始め、街宣車による活動という定型
化した行動形態も徐々に変化してきている。
例えば、中国に対する抗議関係の取り組みでは、都内で「反日暴動
を許すな！怒りの青年統一行動」と銘打った徒歩デモを行ったり、陸上
自衛隊6次イラク派遣第1陣の出発に際しても、兵庫県内において徒歩
デモによる激励行動を行っている。
さらには、人権擁護法案の反対行動として、「だまされるな！人権擁護
に名を借りた人権侵害法案」という横断幕を掲げ、参議院議員会館前
において座り込みの抗議行動を行うといった従来の右翼の運動形態
にはなかった動きもみられるようになってきた。
『治安フォーラム』2006年3月号より引用
- 50 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 17:05:29 ID:5kpmk+0G]
- けーえぬさん同感です。
屑がヲチスレから飛来して荒らしています。
- 51 名前：エージェント・７７４ [2006/12/23(土) 19:08:57 ID:YyPtf9v+]
- どっちもどっち。煽り合い中傷し合い。
どちらも相手が一方的に悪いと非難しているけど、それが間違い。
- 52 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/23(土) 22:49:01 ID:d6n1g1hK]
- 同じ自作自演でも市川（もっけ、or狂ちゃん）と中西、どっちが卑劣だろう？
- 53 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 00:10:50 ID:GXCAvJqS]
- 市川さんの「措置」はストーカー並の粘着から逃れるためだったからねぇ。比較は出来ないよ。
- 54 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA [2006/12/24(日) 00:32:48 ID:eFhHeio8]
- ホント酷いよね。なにがストーカーだよ。あいつら引っ越しおばさんを支持
しているんだぜ？俺が引っ越しおばさん役なら解るが。
それに俺も松本さんも荒井さんも銀行に口座を設けてカンパを募るような
事はしていないし。俺のどこがプロ市民なんだ。ついでにいえば、マスコミでも
活躍するようになったＫＮはプロ市民だと思います。
（でも最悪党とやらはもっと酷いこいつには無視なんだよな。じゃぁ俺が
人権擁護法案反対派に回ったりＴＢＳ免許取り上げ運動に参加してもプロ市民
呼ばわりしただろうか？）
人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレに
来るんだな。
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50
それと「危ない人権擁護法案」の表紙は杉並の（あの統一がバックについていた！）
教科書採択オフの団扇と同じ、モナーが日の丸を持っているデザインになっていたな？
共産党だって反対しているし、保守派だって最近は２ちゃんを嫌っている傾向にある。
（例えば小林よしのりや西尾幹二、ちょっとちがうけど富野由悠季）そういう人がこの表紙を見たら
どう思うか？
「ねらーが中心なのか、じゃぁこの運動には参加しない」
そうなったらどう償いを取る？
上で銚子電鉄オフで２ちゃんねるの名前を出すのを控えた方がいいとは
書いたよね？ＰＳＥの時は２ちゃんが中心と思われたくないため、２ちゃんを
連想させるような言動は慎まれた。ＰＳＥの成功例を見て、逆にちょっと銚子電鉄の
ことが不安になったのだ。
（それに一般のサイトやブログでも応援している所は多いしね）
あとは何故ここで銚子電鉄オフがとても出来ないような殺伐とした雰囲気に
なったことに苦言を労したかったのだ。
だれがこの板をそういう方向に向けたんだろうね？
ニュース議論板では自作自演説が当たり前に出ていますよ？
- 55 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 01:53:41 ID:asd/LFes]
- 自治スレにおいてのこいつの存在価値はKNなんかを自治議論に参加させると
こういうやつが近寄ってきますよって皆に示せることだけだな
- 56 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 02:11:46 ID:7zDb/cZR]
- 691 ：あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 ：2005/10/31(月) 12:46:17 ID:UQrDY14C
今後、オフ板に書き込むこともなさそうなので、ついでにいろいろと・・・。
＞背後団体問題について
これは絶対に避けては通れませんね。本質的には「不安」というものがあるということでしょう。
政治系は互いにくっつこうとする性質があるのも、この「不安」から来ているのでしょう。
つまり2ちゃんでどんなに祭りになっても、一歩リアルに出れば、自分たちが「ただの2ちゃんねらー」でしかないことを
嫌というほど思い知らされます。「新風」の街宣車の上で大はしゃぎしていたねらーを知っていますが、
彼とても始めから既存組織のメンバーだった訳ではなく、もともとただの名無しねらーだったのです。
そして既存団体はそこから入ってきます。また一度リアルとの接点が出来ると瞬く間に世界が広がります。
どんなに自制して冷静を保っていたとしても、こうした急激な状況の変化に準備ができている2ちゃんねらーは希です。
（つーか、準備できてる時点で逆に素人ではないしｗ）
＞署名とお金
この2つはヤバイです。まあ、オフ板住人には当たり前の事でしょうが、政治系オフを主催するねらーには
この部分に頓着ない人が多いように思えます。「目的のために手段を選ばない」なるご指摘がありましたが、
これはその最たるモノでしょう。私個人の意見は「個人情報」を求めた時点で2ちゃんのオフとは言えないし、
お金は実費以上を集めるべきではない。と思います。この部分は一つの見分けになるでしょう。
＞組織化
目的が大事か？組織が大事か？もちろん「目的」と答えるでしょう。しかし本当だろうか？
意識して組織防衛をすることはないかもしれません。しかし無意識の内に組織防衛に走ることはあります。
しかし、目的を犠牲にして（2ちゃんのオフの場合はスレタイやテンプレ）組織防衛に走ることは、すでに2ちゃん上に
存在する価値がない。不特定多数だから2ちゃんなのですから、特定である時点で2ちゃん的とは呼べない様に思います。
これは長く続けていく時の弊害なのでしょうか？
mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/offreg/off3.2ch.net/offreg/kako/1127/11270/1127018805.dat
政治系はやばいな
- 57 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 05:22:23 ID:plLCsah1]
- しかしもっけ、さんはKNとは対象的にひたむきな人だね。初日の出銚子電鉄オフ、がんばって下さい。
- 58 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 06:14:20 ID:B4A9ypnR]
- 指摘を中傷とすり替える詭弁に気付けないと
無駄を省けない
- 59 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 07:05:25 ID:xSt+h2ks]
- もっけ氏もＫＮ氏もいい加減に自制しろ！
自分だけのパフォーマンスの場所ではない。
２ちゃんねるそのものは悪じゃない。良くも悪くも利用者しだいだ。
もともと人権擁護法案のネットでの情報は共産系の団体の人が
２ちゃんねるに情報を発したからと聞いている。
だから２ちゃんねるで行う事自体、問題ではないと自分は思う。
小林よしのり氏については、人権擁護法案で正直失望した。
差別が嫌いだと言っておきながら、この法案の件で見事に逃げってしまった。
あれだけ発言しているなら、業田良家氏のように反対するべきだった。
保守派の中でも、西尾幹二氏や富野由悠季氏を嫌っている人達もいる。
正直保守派でも一枚岩でないのが現状である。
何でそうなるかは、もっけ氏やＫＮ氏ように周りを批判しすぎて、
周りが引いてしまうか、敵を作ってしまい、
おまけに野次馬や工作員のいいおもちゃになってしまっているからだ。
お互いに批判してバラバラになってしまっているのが現状であると思う。
本当に自分の生活や人生を良くしたいなら、周りを批判するのはやめて
例え自分の考えに合わなくてお互い協力することが必要だと思う。
- 60 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 09:24:39 ID:sz3/nI7H]
- 「もっけ」とやらが徹底した、アンチ“ネットウヨ”なのは十分わかったw
- 61 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 10:23:09 ID:7CFPtYF4]
- 削除ガイドライン ６． 連続投稿・重複 重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場
合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合
的に判断します。
info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
知らない人もいると思うので、議論の参考にしてくれ。
- 62 名前：A4x6fcMX [2006/12/24(日) 13:51:56 ID:/lB0YJ0o]
- 内輪もめは自治議論とは別問題だと思いますので当事者がうまくやって頂きたい
んですが。荒らしや敵対勢力を自分で生み出してしまう構図は、自分が何をして
いるのか自覚しなければ改善しないとは思いますが、自助努力をお願いします。
- 63 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 14:04:06 ID:xdAvd11Y]
- いっそブラックリストみたいなのを作ってみるのはどうかね？
とりあえずKN氏ともっけ氏には仲良くリストに載って貰う。
今後二人が出入りするオフは削除対象とする。
そして二人のような連中が現われたら、リストに載せて同様な扱いとする。
ルールよりも人的なところで問題が起きるなら、これくらいやってみりゃ良い。
- 64 名前：A4x6fcMX [2006/12/24(日) 14:22:16 ID:/lB0YJ0o]
- 自助努力で解決できる部分と、ルールの整備が必要か議論すべき部分があるかな
と、これまでの議論を眺めていて感じますが。
ＫＮ氏が、過去の活動において間違いがあったことを認める前提で色々と提案を
しようとする姿勢を見せ始めている点などは評価できると思います。
ただし、これまでに背負い込んだ敵対勢力とおぼしき方々のツッコミがそれだけ
で収まるものではなく、煽られてすぐに煽り返してしまう辺りで、それまで我慢
して来た姿勢を台無しにしてしまっていますね。
ツッコミ入れてる側にも自重をお願いしたい部分もありますが・・・ ＫＮ氏を
糾弾したり追い出そうとするだけでは、他に同じようなトラブルを起こす主催者
が登場した時にもやはり激しく揉めるだけです。
- 65 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 15:15:54 ID:RfNuHyKX]
- >>64
KNが反省しているという部分を教えてください
反省どころか、KNがLR違反をしていたことさえ忘れている証拠ログがあげられています
KNは荒らし認定で完全スルーがベスト
- 66 名前：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA [2006/12/24(日) 15:40:19 ID:eFhHeio8]
- >>59
すまん、調子に乗りすぎた。ただ人権擁護法案関連のｽﾚは最悪板のスレでも
「一歩引かれてみられている」との情報を得たから・・
元からＰＳＥが一段落したらここから去るつもりではいたが・・・
>>63
それだけはやめてくれ！それに第一俺はあまりオフは主催していないぞ。
「参加」の方が圧倒的に多い。
>>60
アンチネットウヨではある。しかしその代りガチウヨではある。
無責任な香具師らが嫌いなだけだ。
竹島は返して欲しいし、尖閣諸島も北方領土も日本のものだ。
防衛庁は防衛省に格上げすべきだし、日本も核武装すべきだと思う。
第一ＰＳＥ反対運動だって特亜を儲からせないための愛国心からやったんだし。
しかしこのスレからは去ることにしよう。長文気味になるのは避けられない。
これでここでまともな議論が出来なくなったら困るからな。
それではご迷惑をおかけしました。
- 67 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 15:54:31 ID:7CFPtYF4]
- A4x6fcMXって奴さ、中立を装ってるけどＫＮシンパなんじゃないの？
- 68 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 16:00:25 ID:RfNuHyKX]
- >>67
言いすぎじゃないかな
過去の自治スレのログを読んでいない人だとは思う
- 69 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 16:18:11 ID:7CFPtYF4]
- ＫＮが関わったオフについて意見を述べるのなら、
人権擁護法反対、北朝鮮人権法反対、ＴＢＳ抗議のログぐらい読むべきだな。
その詳細を知らずして、
「敵対勢力とおぼしき方々」とレッテルを貼るのはおかしいな。
- 70 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/24(日) 16:33:46 ID:D0nr+/0p]
- とうとうA4x6fcMX叩きか・・・
もうこのスレが正常化することは無いだろうな・・・
ここは自治スレであって、気に食わない人間を叩き続ける場所ではないんだよ。
- 71 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/24(日) 16:37:37 ID:D0nr+/0p]
- A4x6fcMXも、もうコテ外しなさいよ。
このコテは鳥取スレで質問するために便宜的につけただけなんだし。
あの時、荒らしが現れたから、もう鳥取スレに行くことも無いだろうし。
コテつけてると叩きの対象になるし、そういう状況が続くと
貴方がコテ外した後、全くの別人が公平な意見を書き込んだときに
「A4x6fcMX乙ｗ」とか冷やかされるようなことになるんだよ。
だから早急にコテは外してください。
- 72 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/24(日) 16:40:23 ID:D0nr+/0p]
- 俺への叩きをしちゃいけないとは言わない。
しかしそういうのはヲチスレとか最悪板スレでやってくれないかな？
ここは自治スレだから、議論の邪魔はしないでほしいな。
荒らし行為は慎んでほしい。
- 73 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 16:42:58 ID:RfNuHyKX]
- >>70
叩きというが俺が>65で書いた内容への自己弁護ってできるのか？
自分がやったLR違反の内容を忘れていなければ>11はかけない
>11も過去ログを張られて、お前の書いた>11は嘘ごまかしでしかないことが証明されている
言い訳ができるならやってくれ、謝罪してちゃんと君の意見を聞いてあげるよ
できないようならば君はただの悪質なLR違反者でしかない
- 74 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/24(日) 16:55:19 ID:D0nr+/0p]
- >>73
いや、俺は>>65の貴方の
このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
別に>>65について反論するつもりはないよ。
ここでは俺のことなど忘れて、ＬＲをどう改正するかに集中していってほしいよ。
俺をスルーしたくない連中がここを単なる叩きスレに変えようとしているのが問題なのであって
俺はそれを防ぐために消えることにしたのに、貴方たちが意識をいつまでも切り替えないのも問題だよ。
では、出かけるので。頑張ってね。
- 75 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 17:08:19 ID:RfNuHyKX]
- >>74
つまり反省したというのは口だけ、自分が行ったLR違反も忘れていました
と素直に認めるわけだ
なら二度と書き込むな
LR改正が進まない原因はお前の荒らしも原因の一つだ
以後スルーさせてもらう
>A4x6fcMX
あなたの書き込みは実に公平であることは認める
しかし騒動が起こってから自治スレにいるものにとっては、KNには裏切られ続けていることを理解してもらいたい
- 76 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 17:17:59 ID:RfNuHyKX]
- 前スレoff3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/946より、一部追加
A.カンパ募金に関して
1.全面禁止
2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
3.収支公開をLRに盛り込む
4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
5.カンパ募金を募る主催者は、住所氏名を公開する
6.LRに含めない
B.政治オフに関して
1.全面禁止
2.抗議デモ禁止
3.ＬＲに含めない
C.LR変更の必要を認めず
俺はA-2、B-3支持
- 77 名前：A4x6fcMX [2006/12/24(日) 22:37:11 ID:/lB0YJ0o]
- >>75
重々承知していますよ。私はＴＢＳオフスレで主催者側にレッテル貼られた1人
ですから。
ＬＲ改正案を運営にまともに見てもらいたいなら、不満がいかに山積みだろうと
対話なり議論の努力は放棄すべきではないと考えているので、双方の態度に不満
がありますし、ＫＮ氏だけ擁護しようという気はありません。過去においては、
氏に対して激しい憤りすら感じていましたし、たった一言でいいから素直な気持ち
で「ごめんなさい」と言ってもらいたいと今でも思っています。
過去スレにおいて、ＫＮ氏は自分が悪いということを全面的に否定することに
躍起になっていて議論そのものをつぶす発言しか見られませんでした。しかし、
この数日間は、現状に問題があるという認識に立った議論をしようとしていた
と感じています。もちろん、素直にごめんと言えないあの性分ですし、煽られ
ればすぐに煽り返して全く無反省にしか見えない発言が飛び出していますが。
ですから、反省してない証拠がいくらでもあげられるというのは、具体的にどれ
と言われるまでもなく、そういう発言が多数見られることは分かっています。
ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
という結論になってしまうと思います。
このコテハン使用はこれで最後にします。多分、今後も議論には参加させて頂き
ますので、お手柔らかにお願いします。
- 78 名前：エージェント・７７４ [2006/12/24(日) 23:13:56 ID:7CFPtYF4]
- 素直に「政治系オフを残したい」って言えばいいじゃん。
- 79 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/24(日) 23:18:21 ID:RfNuHyKX]
- >>77
>ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
>多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
>という結論になってしまうと思います。
運営へのイメージダウンを考えておられるのでしょうが、唯一つ考え違いをされているようにお見受けします
政治系オフ＝KNではない
政治系オフのすべてにKNが参加しているわけではないし、政治系オフのすべてがカンパ募集をしているわけでもない
私自身自治スレにおいてKN=政治系オフでないこと書いたこともあります
また私以外の方が同様のレスをされているのを見たことがあります
荒らしのKNを排除したとしても、政治系オフの意見が反映されないわけではありません
政治オフの潔白を訴えるためにもKN排除が重要なのです
実際極東とハングルに増援要請もしたことあるし、まぁ増援要請といってもマルチもしなかったからスルーだれて終わったけどな
- 80 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 00:59:56 ID:wntALLeW]
- いっくら政治系を擁護しても
一人や二人の真性がいらんことして粉砕してくれる現実
- 81 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 01:34:05 ID:6mkbuLIA BE:16420223-2BP(0)]
- >>79
ＫＮ氏の発言だからという理由だけで、中身は比較的まともなものまで叩いて
いた参加者が居たと思います。「お前が言うな」的な感情はもちろん分かり
ますが、それは議論に望むに当たって正しい姿勢でしょうか？
ＫＮ氏の発言が政治系の総意ではないというのは分かりますが、現実問題と
して、氏以外に政治系サイドから具体的な意見はあまり上がっていません。
こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ＫＮ氏やイラネ氏の「人の話聞かなさっぷり」はひろゆきにも揶揄されて
いましたが、自治議論そのものを同じ姿勢に陥りはしないかと心配して
います。
ＫＮ排除は正しい。それを心配するのは考え違いとのことですが、わたしから
見れば、それを堂々と言い切ってしまうことも考え違いだと感じます。
再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
- 82 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:01:32 ID:KUCdlwp4]
- >こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
>られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
>まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ここ何言ってるかよく意味が把握できないんだが。
お前が言うなって言われるような人間が何言ったところで説得力ないだろ。
それに他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと
違うことをみなに示せないと駄目だろ。
他の政治系の方とやらが沈黙してるのは、単にそれが困難なのがわかってる
だけだよ。
頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来るからね。
>再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
>どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
どっちもどっちって言ってるのはお前だけってことね。把握した。
- 83 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 02:16:01 ID:VyeCGENb]
- あーあ、またこんがらがってるみたいだけど
要は、政治オフの扱いとカンパの扱いをどうするか、ってことでいい？
自分は、すべて現状LRでいいという意見です。
カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。
- 84 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 02:16:35 ID:6mkbuLIA BE:87571384-2BP(0)]
- ちょっと政治系寄りな発言が出ただけでＫＮではないかとかＫＮシンパでは
ないかと平気で言う人も居ますしねぇ
ちゃんと待ったかけてくれる人が居るからいいようなものの、叩いて当たり前
って空気に支配されると、そういうブレーキ役の人も居なくなるでしょうね。
>>82みたいな人が居るのは理解するけど、そういう人だけにならないことを
祈ります。では、おやすみなさい。
- 85 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:32:34 ID:KOC6g0bs]
- >>84
政治系政治系っていうけどさ
あんたが考えている政治系オフの定義ってなにさ
前スレでチョロット質問が出ていたけど、定義かされていない曖昧な区分なんだよね
KN=政治系って区分でいいのかな？なら俺は政治系オフ追放に賛成でいい
- 86 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 02:33:05 ID:KUCdlwp4]
- おいおいちょっとつっこまれたぐらいでキャラ変わっちゃうようじゃ
穏当な言葉遣いで書いた>>81の意味がなくなっちゃうよ。
それに俺はID:6mkbuLIAがKNシンパとは考えてなかったし>>82でも
それを主張してない。
俺が>>82で言いたいことは、簡潔にすればおまえ頭悪いんじゃねえの？
ってことだけだ。
つーかいじけるんじゃなくて>>82の内容について反論してくれ
- 87 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 03:00:53 ID:6mkbuLIA BE:57468773-2BP(0)]
- イブくらいはギスギスしないで寝ようと思っていたんですが、ログを見返したの
が失敗ですね。これを最後のレスにします。
キャラを変えたつもりはないですが、伝わる印象が変わったというのでしたら
どうもスミマセン。
>>82は正直理解に苦しむ文章でした。
「他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと違うことを
みなに示せないと駄目」なら、恐らく政治系の方には発言権がありません。
ご自分が何を言ったのか理解されているのでしょうか？ あなたが排他的な
立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
「頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来る」以前に、ちょっと発言
しただけでＫＮではないかとかＫＮシンパではないかとツッコミ入れる人が
居ることは認識されていますか？ ＫＮ氏の登場を待つまでもなく議論を
しようという努力を崩しに来る人が居るということを指摘しただけで、
あなたがそうだと言っているわけではありません。
ところで、ボチボチ寝ませんか？ クリスマスの朝から目が血走ってるのも
何ですし・・・
わたしが頭悪いということでご満足いただけるならそれで結構ですよ。
- 88 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 03:16:30 ID:KOC6g0bs]
- >>87
>あなたが排他的な立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
自分の考えに同調しない人間を排他的な立場と一方的に断言することは排他的ではないでしょうか
あなたのレスを見習ってブレーキ役になってっみました
- 89 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 04:19:29 ID:KUCdlwp4]
- >>87
別に排他的じゃない。
迷惑な人間をお断りするのは当然。
外に出ればそんな決り文句はいっぱいある。社会の一部である2chもそう。
例えばお前の言ってる政治系オフとやらの中身も同じなんだが。
特定の勢力を売国奴、敵対勢力といって排除する。
あとは多くの人間がそれをもっともだと思うかで決まるわけだ。
多数決の論理できわめて民主的だろ。
別に石積むのはKNと対決することだって石積む行為になる。
「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
あら捜しはされるだろが、そのあらが許容の範囲であれば
多くの人間がその主張を納得してくれると思うよ。
そこからさらにつっこんでくる奴らはそうとうの根拠がなければ
KNみたいな空気の読めない人扱いになるから大丈夫。
そこから自治に関する自分の意見を述べればいい。
ま、その意見にKNが食いついてくるだろうから無駄になっちゃうんだけどね。
ここまで長文かかないと理解できなそうなやつが排他的だの、どっちもどっち
とか言い出すなよってこと。
- 90 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 06:56:36 ID:0BGk7vaR]
- ＞「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
＞されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
すげぇｗ
「Ａ級戦犯と一般日本人を区別する」っていうシナ共産党の分断工作そのものだ・・・
リアルでやってるの初めて見たよ。貴重な経験させてもらいましたｗ
- 91 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 07:24:58 ID:0BGk7vaR]
- 私が>>89みたいな人間を本当に不誠実だと思う理由は
こんな排他的な議論の末に決まったＬＲ案が運営で承認されることなど絶対に無いということを
承知していながら、それでも単に私や政治系への印象操作のためだけに
この自治スレの議論の場を利用しようとしているからです。
この自治スレはＯＦＦ板住人からはそういうふうに見られてﾆﾔﾆﾔされてるだけなんですよ。
多分、私がＯＦＦ板住人の中ではこの自治スレに一番理解があり協力的だと思いますよ。
まともな自治スレ住人はそういう変な連中の被害者だと思うからです。
- 92 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 07:45:59 ID:La5lyowE]
- 不誠実な人間が人のことを不誠実という資格は無しｗ
排他的な人間が人のことを排他的という資格は無しｗ
- 93 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 07:53:36 ID:J6wwWRzC]
- >>89
多数決で議決した内容に不満があっても全体が従うのは当然ですが、議論の半ばで気に入らない
相手を追い出そうというのは多数決の原理とは全く別物ですね。民主的とは言えません。
せっかくの長文でしたがそんな詭弁では理解も納得も無理です。
議論を壊す迷惑な者は廃除されて当然というのは、双方に言える事です。片方だけ全部悪いという
主張を何度繰り出しても進展はないです。
「長文かかないと理解できなさそう」だからわたしの発言権も剥奪ですか。それこそ排他的ですね。
ちなみに、ＫＮ氏の今の態度も気持ちは分かるけど褒められたものではないと思っています。
- 94 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/25(月) 08:04:31 ID:0BGk7vaR]
- >>93
気持ちは分かるとか書いたらダメだよｗ
またＫＮ信者扱いされて突っ込まれるぞ。
そういう余計な一言はいいから議論進めなさいな。
- 95 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 08:31:26 ID:J6wwWRzC]
- ＫＮ氏や鳥取人権オフスレの方々の意見を聞いてみると、
・政治系が何らかのトラブルを起こし得るという事は理解し、それを回避するための議論は必要だと考える
・今後ＬＲを守る意思はある
・カンパの収支報告に遺漏があった点は認め、改善していく
・ネット世論を集約して世間に働きかけたいという希望を持っている
・ただし、２ちゃんねる運営の裁定が、これを認めないというなら撤退も受け入れる
・カンパなしでも活動出来るが、瞬間的に力を発揮したい時には辛い面も出てくる
等の、実現されるならアンチな人たちにも歓迎出来そうな意見が出ています。
まともな議論の先に出された裁定を受け入れるという提示は、少し前までのＫＮ氏からは絶対に
出なかったと思います。
煽り耐性がないので、すぐにこれを台無しにする発言をしては、また思い直すループに入って
いますが。
これらが口先だけに終わるのか本気なのかは正直分かりませんが、これを規定路線として対話なり
議論なり続ける価値はあると考えています。
議論そのものを潰して追放しか考えられない人がかなり居るという事は、過去の経緯から見ても
仕方ない事だと思いますが、議論をそうした考え一色に染めて進めてしまう事には反対です。
- 96 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:06:49 ID:KOC6g0bs]
- >>95
KNの手口にはまっているよ
>74でKNは
>このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
>別に>>65について反論するつもりはないよ。
>73への返信で荒らしスルーには同意しながら、論点をずらしている
>73のポイントは>11で自分のやったLR違反を忘れていること
KNは過去ログという証拠を出す相手にはレスをつけても議論はしていない
今日も登場して>75をスルーしている
KNの手口は政治系＝KNと印象付けることと議論をしているふりをしながら議論を潰すこと
あと、政治系スレ住民が議論に対等に参加するためには政治系＝KNの図式を潰すのが先決なんだ
政治系板住民ならこんな詭弁と論点ずらしには引っかからないんだけど慣れていないんだろうね
- 97 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:12:45 ID:KOC6g0bs]
- 追加
KNが議論で意見を述べるときにコテを付ける必要はない
名無しでも議論に参加できるのに、わざわざコテ付けている事もお忘れなく
- 98 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 09:24:18 ID:fGRoYkOJ]
- たとえ、今更、別回線全てに鶏付けてローテでレスしても
相手にする気は無い。
LRは、現状維持。
- 99 名前：エージェント・７７４ [2006/12/25(月) 10:00:47 ID:pp2LV5Kr]
- お前ら、いつまでこんな下らない議論してるんだ。
KNは、都合の悪いことに関してはいつもその場しのぎのことしか言わない。
そんな発言はTBSスレだけじゃなく、自治スレのログだけでも多数拾える。
実際、過去にも反省の弁を述べた直後にLR違反を普通にしていたくらいだからな。
しかも、一度や二度じゃない。
で、観念論ばかりで、具体的な論拠についてははぐらかすし、相手が出している具体的な
論拠やログなどについては反論してこない。
で、排他的だとか、そういう観念的なテーマについてだけやたら絡んでくる。
例えば、カンパ禁止のLR追加の根拠として、数十万円、数百万円のオフ活動資金を募る
ことの問題性、さらに不透明な会計を許すことによる危険性を指摘したとすると、それらの
問題に対しては具体的な反論はまずしない。
で、それに対するKNの主張は「皆で努力して変えていこう！」的な奇麗事が多数
並んではいるが、要約すれば主催者の意識の問題と言っているだけ。
つまりは、単なる放任主義の勧めだわな。
それならそれで、自分の意見は現状維持、もしくは自由放任とだけ述べて、それについての
論拠を簡潔に述べればよいだけなのだが、実は何だかんだで文章を熟読すると論拠らしき
ものはどこにもないというのがお約束のパターンだ。
ちなみに論拠というのは、そう判断するに足る合理的な理由な。
だからKNとの議論は基本的に成り立ちにくいんだが、KNだってたまには真っ当なことを書く。
なわけで、そういうときは、相手がKNとはいえ、ちゃんとした心構えで論戦をすればよい。
つまりだな、
・相手がKNであろうが何であろうが、レスに聞くべき内容があれば、その論点だけ議論する。
・KN個人が自分の行動に対して反省や改善の意思を述べてもそれは信用しない。
つーのが、ここでのあるべき姿だわな。
- 100 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/25(月) 10:06:29 ID:KUCdlwp4]
- >>93
おいおい詭弁とか勘弁しろよ。
本音丸出しでまたキャラ変わってるぞ。
ご退場いただく理由は気に入らないからじゃなくて迷惑だから。
あとおまえが他の人にKN信者とか煽られるのは
KNのレスに対してはスレ番号付きのつっこみを入れないから。
>>95
鳥取スレのコテが自治スレに参加してそのレスするならともかく
なんで第３者のおまえが間に入って言い出してるんだよ。
あとそのKNとやらの提示は、そうすれば1番みんなにかまってもらえることが
わかってるからやってるだけだろ。
単に口だけだからそりゃループもするわ。
38歳のかまってちゃんってのもおぞましいがな。
発言権を奪うとか大げさなこと言い出してるがどうやってやるんだ？
誰でも投稿できる匿名掲示板でどうやって発言権を奪うんだ？あ？
せいぜい適切な指摘をして説得力を奪い無力化できるぐらいだろ。
適当なこと言うなよ。
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