- 1 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/07/01(土) 10:55:46 ID:FM+yddLo]
- 2001年から施行されている電気用品安全法の猶予期限（初めは2006年４月1日）によって
PSEマークのついていない以下の製品の販売が禁止されます。
▼農家、企業経営者、食品メーカーの人、工場経営者、アパレルメーカーの人は、
電動農機具、OA機器、電動厨房機器、電動工作機器、業務用ミシンなどが
▼楽器を弾く人やDTMをする人は、
各種アンプ、シンセサイザー、電気オルガン、DTM機材などが
▼音楽を聴くことが好きな人は、
レコードプレイヤーやCDプレーヤー、アンプ、コンポなどが
▼アニメや映画などAV鑑賞が趣味の人は、
LDプレーヤーやベータ規格のビデオデッキなどが
▼ちょっと昔のゲームが好きな人は、ゲーム機本体が
【今年の4月から二度と手に入らなくなるのです】
▼新品ならびに中古の、電化製品問屋および小売店では、
PSEマーク無しの（販売できなくなることを知らずに）仕入れた商品が
【今年の４月から、ゴミ＋処分費の負債に変わります】
（現行商品でもマーク無しのものが流通しています）
他人事ではありません。
この法律によって影響を受けるのはあなたです。
これらの経済的損失・文化的損失を許さないためにも
少しでもこの法律のことを知って広めてください。
今ならまだなんとかできるかもしれません。
法律の猶予が切れてからでは遅いのです。
電気用品安全法（PSE法）反対OFF(前々々々々々々スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1138909763/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part2(前々々々々々スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1140090587/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part3(前々々々々スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141226222/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4（前々々々スレ）
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々々スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142319047/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part6(前々スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1143042040/
電気用品安全法（PSE法）反対OFF part7(前スレ)
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144422499/
- 152 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o [2006/08/17(木) 20:58:19 ID:7sarQ+RA]
- ｽﾏｿ。書き方悪かったですね。
測定条件は経済産業省の指示の通り、電源端子相間をショートさせた状態で、（出力側はオープン）
アース端子と電源端子の間にAC1000ＶRMS 50Hzを印加しました。
まあつまりはコンセントプラグとケースにそれぞれトランス2次側500－500をつないだと、そういうワケです。
ライン－アース端子間を測定 電源相間短絡ですた。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0934.jpg
電流については出ちゃったんだからしょうがないｗｗ
電源からアースに落としているキャパシタがYコン（Yと言うよりはVだよなｗ）なので
3300pFの並列接続、6600pFとして1000[V]／530516.4769[Xc]で漏洩電流は0.001884956[A]≒1.88[mA]
測定誤差と他の部品の影響を含めてこんなもんでしょう。
1次側相間をショートしなければ仰る通り3300ｐFでの値になると思われます。
まあ校正出してないですからねぇ。何とも言えませんが。
黙ってぬいぐるみ燃やしてろって事でしょうかね。hihi
というわけであこうしみ
- 153 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/18(金) 00:09:26 ID:IuafY1JW]
- いきなり質問ですが、DP-7PROの場合ケースの金属部分に検査器の端子をどのように付けたのでしょうか？
ほぼ同型のDP-SE7を所有しているのですが、経産省のいう検査器の端子をケース側金属部分に取り付けるとはこの機種の場合具体的にどこなのでしょう？
見たところクリップが安定して取り付けできそうな感じがしないのですが。
もし宜しければ画像でお願いします。
- 154 名前：エンジニア [2006/08/18(金) 09:58:02 ID:w48G5lEh]
- >>152さん
ご丁寧な回答をありがとう。それと、写真までありがとうございます。
コモンチョークの前にライン間コンデンサとその放電抵抗、
コモンチョークの後には、ライン・アース間コンデンサとチョーク前と同様に
放電抵抗とライン間コンデンサで構成されている典型的なノイズフィルタですよね。
ウチの会社のシールドルームで、見た事があるかも．．．．
>3300pFの並列接続、6600pFとして1000[V]／530516.4769[Xc]で漏洩電流は0.001884956[A]≒1.88[mA]
そうかぁー、１０００Ｖ印加ですか。納得しました。
定格２００Ｖ機器だから、２００Ｖ印加と早トチリしていました。
すいませんでした。
漏洩電流の技術基準；１ｍＡ以下ってことにしか注意を払っていませんでしたよ。
１０００Ｖ印加時の漏洩電流（いわゆるトリップ電流；１０ｍＡ）の検証の実験でしたか．．．．．
- 155 名前：エンジニア [2006/08/18(金) 10:13:14 ID:w48G5lEh]
- >>152さん
誰も書き込みが無いようなので、あえて僕が書き込みますが．．．．．
１０００Ｖ印加でライブ－アース間に１０ｍＡ程度の電流が流れる可能性がある電気用品は存在しますよ。
僕が担当している製品とは異なりますので、詳しい数字までは自信がありませんが．．．．
マイカヒータって知っています？
比較的広範囲を温める調理器とか、特殊な熱器具（暖房とか調理器ではない）のヒータ熱源です。
絶縁材料としてマイカ材（通称；カバーマイカ、厚；ｔ０．３５）を使用し、カバーマイカと同一材料で構成した芯マイカ（ｔ０．３５）。
その芯マイカには、発熱線が巻かれている。
もちろん、芯マイカはカバーマイカによって上下でサンドイッチされていて絶縁がなされている。
しかしながら、そのマイカヒータは、カバーマイカを介在させて、温めるべき部位（金属板）に配設しているために、いわゆる筐体（非充電金属部）と発熱線（充電部）との間でコンデンサを形成してしまう。
だから、Live-Earth間に１０００Ｖを印加すると、かなりのトリップ電流の数値になります。
もちろん、ＰＳＥには、『雑音の強さ』という規定があり、前述のノイズフィルターが配設されていますので、１０ｍＡ近辺までトリップ電流（正確な表現では、漏洩電流かな？）が上がります。
だから、経済産業省は、１０ｍＡまでいく可能性がある製品があるかも？って言っているんですよ。
- 156 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/18(金) 11:27:30 ID:tLs9y9bl]
- 現在調査中であり・・・
いつ頃になりますか？＞角井さん
- 157 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/18(金) 12:25:40 ID:S7+1UUnC]
- ビンテージリスト更新。
月二回のペースだな。
- 158 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/18(金) 13:18:07 ID:tLs9y9bl]
- 角井さん乙
- 159 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/18(金) 20:59:44 ID:ayhx9UgF]
- ハイハイ。DP-7PROですね。
あれはケースを外しまして、銅メッキされたシャーシにクリップを繋ぎました。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0938.jpg
実際試験する際は、圧着端子で冶具を作って金属ケースの止めねじに共締めする形になりますね。
コンセント側も一個付けの延長コードで冶具を作っておくとクリップが外れたり、地絡したりといった
事故を防げるでしょう。しかし高圧充電部が露出します。危険な作業である事は変わりません。
うっかり測定物をさわろうものなら・・・
やれって言ってるんじゃ無いですよ。リサイクル店の作業場or裏でなんかでやったら絶対事故起きます。
安全装置つったってすぐは切れません。
それとエンジニア氏、上の計算は6000ｐFでした。漏れの関数電卓10桁なもんで。
6600pFの時は約2mA／AC1000VRMS 50Hzですね。ｽﾏｿです。
まあ、憶測で物言うより、実際にやってみた方が早いだろうと、そういう訳でして。
実験に至る詳しい経緯は東京OFFスレのROGを御覧下さい。
会社にｼｰﾙﾄﾞﾙｰﾑつーと、RF屋さんですか？
>マイカヒータ
ハンダ鏝のヒータですね。家電製品ですとアイロンやトースターでしょうか。
しかしニクロム線 － 筐体間の浮遊容量では大した事無いように思えますが・・・
湿気ると条件変わりますかne。
今度ﾄｰｽﾀｰのｽﾄﾚｰｷｬﾊﾟｼﾃｨ測ってみましょう。
あのﾎﾟｯﾌﾟｱｯﾌﾟ用のﾊﾞﾈには面白い話が・・・まあこれはまたいつか。
どうもトリップ電流と言われるとMCCBのトリップ電流を連想してしまいます。
これ以上の技術ネタは向こう（電電板）に引っ越しましょうか。
- 160 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/18(金) 22:14:46 ID:IuafY1JW]
- >>159
画像㌧クス。
私がよく足を運ぶ某店は止めネジを緩めて、その緩めたネジにクリップを付けていました。
ちなみにコンセント側の冶具ですが、コンセントプラグのメスを流用した物が検査器に付属して来たそうで、それを使っていました。
以下はとりあえず風俗店の話。
良く行く店の姫が最近はもう慣れたと豪語して、常時生でピカチュウとの本番行為に及ｺﾞﾎｺﾞﾎ...
ゴム着けろと一応ツッコミは入れ続けているんですが。
あくまで風俗店の話ですよ。
- 161 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/18(金) 23:05:38 ID:ayhx9UgF]
- やっぱりシロート考えはメーカーさんも思いつくんですねｗｗ
そそ。同じです。
緩いネジにつけるとね～。電流流れてなければ良いですが、
流れてる時にポロｯと外れちゃうとアーク放電で((((ﾟдﾟ；)))
ところであんた電脳師さんですかい？ネタがそれっぽい。ｗｗ
- 162 名前：160 mailto:sage [2006/08/19(土) 00:51:44 ID:iqd+Dw2t]
- >>161
いえ、違いますｗ
ピカチュウ＝電気はそのままですが、風俗＝１８禁でもうひとつ掛けてます。
以下ネタバラシ。
○学館で電気ネズミ漫画を連載していた漫画家さんは、同時に青年コミック誌でも連載を持っていましたｗ
つGoogle 上連雀三平
しかし慣れとは恐ろしいもんですね。
- 163 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/19(土) 01:12:54 ID:O3N/Xdv6]
- いや、失礼。 上手く得ろネタと引っ掛けてくるもんだからｗｗ
のうしさんはもっとドギツイか。
ググりましたが、なにやらすごい方ですね～。まさに二足のわらじ。
真面目な話、漏れも中災防の講習受けましたがその時の講師の方も、
慣れによるヒューマンエラーの危険性についてしつこくおっしゃっていました。
ああいう所危険予知なんかやってないでしょ。どんな危険がひそんでいるかとか。
それと知らない人ってとんでもない事しますからね。そのうち事故起きますよ。マジで。
さて、今日はハムフェアだ。爺さんたちとアイボールしてくっかな。
- 164 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/19(土) 07:57:22 ID:ByhVNtgC]
- Koo氏のブログ再び死亡。
?クスってWINDOWS限定？
- 165 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/19(土) 14:00:50 ID:9BlIf7XH]
- 今度は"Not Found"だ。完全死亡ですね。
- 166 名前：エージェント・７７４ [2006/08/20(日) 07:50:39 ID:9K8LdM98]
- nakaさんのアンケートは明日まで。
回答はどのくらい集まっているんでしょうか？
気になる・・・。
- 167 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/20(日) 09:07:48 ID:r/iFjxqA]
- 私も会社で集めた分昨日送付しました。
アンケート帰ってきたの1通・・・ごめんなさいorz
>>126さん
忘れてましたが ttp://www.otowadenki.co.jp/の中のホームアレスタ
ttp://www.otowadenki.co.jp/products/ost-2115.html もそうですね。
これは電源ーアース間の電圧が250V以上になるとショート状態になり、
雷などの異常電圧を逃がします。ケース間ならOKでしょうがアース端子でやると
確実NGですね。
- 168 名前：エンジニア [2006/08/20(日) 12:22:15 ID:Z4O+aR52]
- >>159 へくとーるさん
ご苦労様です。
技術系のハナシで恐縮です。
>これ以上の技術ネタは向こう（電電板）に引っ越しましょうか。
賛成です。
とりあえず、貴殿の書き込み・質問に対して回答のみさせて頂きます。
>コンセント側も一個付けの延長コードで冶具を作っておくとクリップが外れたり、地絡したりといった
>事故を防げるでしょう。しかし高圧充電部が露出します。危険な作業である事は変わりません。
僕の基本的な考え方として、中古販売業者に高電圧試験をさせることに絶対に反対です。
貴殿が書かれているように、非常に危険であり、感電死する可能性がありますから。
ちなみに僕の会社では、電気安全靴、絶縁用ゴム手袋、絶縁用ゴムマット、防護柵（ヒトが間違って入らないスペース確保）が必須条件です。
また、その前に『高電圧教育』というものも受けます（人工呼吸の方法とか）。
貴殿も気をつけて実験をする事をお奨めします。少なくとも単独での実験は危険ですので、必ず複数人での実験をお奨めします。
>会社にｼｰﾙﾄﾞﾙｰﾑつーと、RF屋さんですか？
普通の家電メーカです。
電気用品安全法の技術基準の『雑音の強さ』という要求技術基準があります。
そのための設備ですから、家電メーカなら持っていると思いますよ。
>しかしニクロム線 － 筐体間の浮遊容量では大した事無いように思えますが・・・
>湿気ると条件変わりますかne。
結構高いですよ。
３年位前にマイカヒータを使用した電気機器を開発しました。
特殊な電気機器で一般家庭用ではありません。
ある金属表面部全般をムラ無く温めるために、コスト度外視で発熱線を引き回しました。
ニクロム線ではなく、安価な鉄クロム線です。
その結果、筐体と発熱線がコンデンサを形成してしまった、という訳です。
それから、吸湿すると、やはり絶縁抵抗が高くなります。
我々の用語ですが、通電状態ではない；冷時の絶縁抵抗が高くなりました。
ただし、通電させると、発熱で湿気が飛びますから、いわゆるＰＳＥで言うところの平常温度上昇試験後の絶縁性能は全く問題はありませんでした。
- 169 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 16:42:24 ID:3cr5gVe1]
- 「僕の会社では」って・・・
お前が社長かよ！www
- 170 名前：エンジニア mailto:sage [2006/08/20(日) 19:39:45 ID:Z4O+aR52]
- >>169
>「僕の会社では」って・・・
>お前が社長かよ！www
×；僕の会社では・・・
○；私が勤務している会社では・・・・
つまらない揚げ足取りは、止めにしませんか？
- 171 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 19:51:52 ID:3cr5gVe1]
- 矢田。
- 172 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 19:57:58 ID:9K8LdM98]
- 煽るのヤメレ！
荒らされるぞ
- 173 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 21:09:46 ID:QmIvzUII]
- >>163
パパ馴れたからバケツで汲んじゃうぞみたいな。
私が見せてもらったHOの検査風景は、見る人が見たら眼を剥く状態という事ですかね。
- 174 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/20(日) 21:24:04 ID:KkNEtbFY]
- まあまあ、落ち着いて下さいな。
漏れも結構使いますよ。“私の会社”
しかしKoo氏のブログ復活しませんね～。心配です。
- 175 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 21:43:55 ID:QmIvzUII]
- >>168
ゴム手しか揃えてないですわｗ
笑い事じゃないやね。
- 176 名前：エージェント・７７４ [2006/08/20(日) 21:47:31 ID:9K8LdM98]
- >>173
臨界事故の話ですか？ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
しかし、アスベストや医療廃棄物の処理にしても、大学内の劇物管理にしても(ry
のどもと過ぎればなんとやら・・・。
- 177 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/20(日) 21:50:14 ID:KkNEtbFY]
- >173さん
東海村も慣れちゃったんでしょうね～
まず心臓保護のため絶対左手は使わないで欲しい。出来れば右手首にアースを。
それなら生でも許すｗｗ
漏れはそれでやってます。高圧手袋も使用期限ありますからね～。
そんな漏れは強電屋。まあ仕事は板金図ばっかですが。
今日もハムフェア行ってきたけど、かなりのベテランハムでも
1000V超えると怖いようです。
しかしワンフェスって人多いですね～。すごい。
- 178 名前：エンジニア mailto:sage [2006/08/20(日) 21:52:52 ID:Z4O+aR52]
- >>173
>>私が見せてもらったHOの検査風景は、見る人が見たら眼を剥く状態という事ですかね。
私は、実際にＨＯの試験場所に行って確認したわけではないですが、少なくとも
私が勤務している会社では、樹脂製の防護柵（当然黄色のペンキ）と試験機に間は、１．５ｍ確保してあります。
尚且つ、侵入口は、樹脂製クサリに引っ掛けた『試験中』の表示もしています。
確か総務の規定では、確か２ｍか２．５ｍだったような？？
ちなみに２ｍ、２．５ｍの根拠は、感電して倒れた場合に、防護柵にアタマをぶつけない、人工呼吸が出来る充分なスペース確保が目的。
そういう意味で、非常に危険な試験場所という事が、新入社員でも人目でわかって、ある意味効果的ですけどね。
ハナシは逸れますが、中古ショップが絶縁耐力試験を実施する時に、安全策はとっているのかな？
確か、絶縁用ゴムマットは、非常に高価だったと記憶していますが．．．．
- 179 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/20(日) 22:19:40 ID:KkNEtbFY]
- HOも最初指導はしたそうですが実際は・・・
セルフスタンド状態だそうです。
私の勤務先では検査する時耐圧かけるから出てけ～って言われますね。
2人ペア、トラチェーンで区画、印加！の掛け声でブザーON。黄色回転灯クルクル。
高圧盤（6600V）の試験は迫力ありますよ。
なにやらシューシュー音がするの。高圧盤の時は回転灯付きのカラーコーン併用してます。
- 180 名前：エンジニア mailto:sage [2006/08/20(日) 22:38:26 ID:Z4O+aR52]
- >>179
貴殿のお考えとおりです。
少なくとも私が勤務する会社は、赤色の通称；パト・ライトがついていて、
『パト・ライト』点灯した途端に、皆がササァーと逃げます。
これが、高電圧を扱う本来の職場だと思います。
そういう意味で、経済産業省が絶縁耐力試験の必須と解釈・指導した時点で、
高電圧の取り扱いまでレクチャーしたのかが疑問であり、不安です。
- 181 名前：エンジニアの本音 mailto:sage [2006/08/20(日) 22:52:16 ID:uzVrAguK]
- 「困窮される方、具体的には、音響機器の販売業者とそのユーザでしょ。
罰金額のアップ、販売する場合は新たにＰＳＥマークが必要 等による
副次的な安全性アップの方が、全体利益につながると思いますが。
いかがでしょうか？」
「そうです、僕は『一部マニアだけの問題』と認識してます。
もともと、中古家電業者にも責任を持たせる、って我々一般消費者にとっては、ウェルカムです」
「いえいえ、全体利益（一般消費者の保護）につながると思ってますよ。
過激に言うならば、中古家電業者の一家心中が発生するかもしれない。
だけど、今までが『売りっぱなし、事故が発生した時は、責任は製造者側』
という図式の上にあぐらをかいて、商売してきた訳だし．．．」
「大事になった時点（経済産業省に報告後）で、事故死者数；３０人も８０人も変わらないでしょ。
正確な数値をオープンにしたところで、『全数回収』という処置は変わらないから」
- 182 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 23:06:05 ID:QmIvzUII]
- >>178
>ハナシは逸れますが、中古ショップが絶縁耐力試験を実施する時に、安全策はとっているのかな？
検査器が入ったのは5月の中頃で、その頃は絶縁用ゴム手袋”だけ”はしてましたよ。今はそれすらナッシング。
私は素手とかより、検査器自体がチェック用のアンプやCDPが乗ってる棚に一緒に設置されてるのを見た時点で目が点になりましたが。
>>180
検査中の店員の後ろを別の店員が通り抜けてます。
幅はともかく奥行き1.5m位の場所ですから。
- 183 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/20(日) 23:16:42 ID:QmIvzUII]
- 行くたびにせめて手袋しろと忠告してるんですけどねぇ...
- 184 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/20(日) 23:24:36 ID:KkNEtbFY]
- 〉エンジニアさん
貴殿なんて言われると一寸くすぐったいですね。
某ラジオ愛好家の方で、経済産業省の講習会に参加された方が、何の効力もない証明書と
皮肉られていました。
とにかく、事故が起こらない事を願うばかりです。
- 185 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/21(月) 00:27:00 ID:o8XjRQif]
- 議論板の方、今日はちょっと風向きがおかしいな。
- 186 名前：びんもょうたん＠横浜市民 ◆88OSJY6z66 mailto:sage [2006/08/21(月) 00:51:32 ID:sXzW5Siz]
- 3月の時点で、安全確保のための研修をやるという話だったし、
ゴム手袋の着用などの話は確かに出ていたんで、
さすがに相応の安全策は取られたものだと思っていたのに…。
人が1人でも死んだら、笑い事じゃ済まされないですよね。
私も少し責任を感じてます。
3月の時より、緊急性高くないですか？
- 187 名前：びんもょうたん＠横浜市民 ◆88OSJY6z66 [2006/08/21(月) 00:52:21 ID:sXzW5Siz]
- いつものクセでsageてしまいました…。
ageておきます。
- 188 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/21(月) 10:39:42 ID:GHxri8m3]
- へくとーる氏はイイヒトだ！
- 189 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/21(月) 23:53:08 ID:z5I5vXpa]
- >188さん
何か書き込み辛いですね。
おま電さん＝脳死疑惑みたいにエンジ氏＝漏れって思われそうで怖い。
違いますよ。漏れ弱電ムカデ良くわかんないもん。
ペース早杉で疲れるから議論板読んでなかったんですけど、
ありゃりゃ・・・マズかったかな。
恥ずかしいのでsage。
- 190 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/22(火) 02:00:33 ID:SQO0IzZD]
- 小異を捨てて大同につく
絶縁耐力試験の危険性の認識を共有しているのなら、エンジニア氏でもウェルカムです。
- 191 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/22(火) 15:35:17 ID:8tnFihUS]
- ステンドグラス（ランプ）のスレなんですがPSE法について深刻な話が展開されています。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/craft/998044249/770-
- 192 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/22(火) 15:41:57 ID:8tnFihUS]
- 191のスレよりコピペ
巷のインテリアショップ雑貨店では旧法表示なしで販売されているランプが
沢山あります。何故、今販売できるような雰囲気なのかというとランプ等PSE
表示義務が20年からなので、そのときに市場自体が大きく変わるのではないかと
思います。今年の中古品について騒動があったのは、１８年で猶予期限が終了
して、本格的にどの店頭でも販売できなくなった電気器具があるからです。
しかし、違法であることは違法で 取締まることをしているかというと
いちいちランプまで、取締りをやってないみたいですね。
このPSE法案は大量生産事業者向けの法案としか私には思えません。
作家活動をする人まで、ひとくくりにこの法案を適用するのはおかしいと考えてます。
この法案の内容をよく調べて、何故、各法令があるのか国から説明してもらい
個人作家が作製するにあたって無駄であったり必要のない項目は見直すように
国側に提案する、代替案を提出するなどする必要があると考えます。
自分はそのような活動を今後していくつもりですが、多くの方の協力が必要に
なってくるでしょう。声は大きくしなければ届きませんから。
- 193 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/22(火) 22:58:38 ID:I/Wn1E8O]
- 作家活動の場合ガサ入れされたら創作活動であり
営利目的の製造ではないって言い逃れ出来そうな・・・
私の認識が甘いのでしょうか。
PSEとは関係ありませんがステンドグラス作家の方もRoHS指令のとばっちりを
受けやしないかと心配です。最近の鉛フリーハンダブームで。
某メーカさんが良いもんだ良いもんだってバカみたいに宣伝するから・・・
鉛フリーハンダは使いにくいんですよ。ホント。おまけに高いしフラックス臭い。
出始めの1回使ってやめました。（趣味での話ですが）
某社も鉛フリーハンダ使用品は信頼性の点で採用しないって言い切ってるし。
- 194 名前：naka ◆x5LuTQBzmI mailto:sage [2006/08/22(火) 23:29:06 ID:VqUr4EEp]
- >>193
ヲイラもPSE より鉛を心配してた。
スレッド流し読みしたけど、最初のほうで
ハンダ成分についても記載されていたから。
PSE 騒動の際、メーカーが大人しかったのは、
RoHS指令のとばっちりで在庫処分が大変だったからってのは内緒。
- 195 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/22(火) 23:33:13 ID:3k9h7Dzq]
- >>193
私も趣味で使ってますが、音調整でワンポイント使用が前提ですね。
多分一生かかってもリールひとつ使うかどうか。
- 196 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/23(水) 10:28:25 ID:rbK6aN7w]
- >>194
内緒って・・
内緒になってないじゃんw
- 197 名前：エージェント・７７４ [2006/08/23(水) 12:43:57 ID:Uj2XwvFE]
- ＞内緒って・・
内緒になってないじゃんw
自分だけが知っている風を匂わせたい
だけじゃない？
- 198 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/23(水) 17:40:30 ID:dfKuDUi9]
- >>197
なーるほど。
で、シュレッダーの件は経済産業省が昨日まで内緒にしていたのね。
- 199 名前：エンジニア mailto:sage [2006/08/23(水) 21:11:25 ID:AznNTV8q]
- >>193さん
>某社も鉛フリーハンダ使用品は信頼性の点で採用しないって言い切ってるし。
ヒートショック試験で、単純にハンダ剥がれ、パターン剥がれ、クリープが続出したのは、事実ですね。
なにしろ、フローはんだ槽の管理からも見直さなければならない．．．．
そもそもはんだの濡れ性も変わってくる。
だけど、もう落ち着きましたよ。
はんだを扱う部品メーカ自体も種々のはんだを評価して、すでに着地点に降りてますよ。
- 200 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/23(水) 21:16:09 ID:FRYjiEuz]
- >>199
お前さんの頭の中だけで分かっていても、何も改善されないだろ。
あんたが信用してないｋｋｋにまず報告してみな。
- 201 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/24(木) 03:52:13 ID:8YjTR+k4]
- 中古なんか買わない。 オーディオや楽器にも興味が無いエンジニアはもう来なくていいよ。 バイバイ
- 202 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/24(木) 06:09:02 ID:NG+3/10b]
- 別に構いませんけど？
挙げ足取りや個人攻撃は見苦しいですよ。議論スレじゃあるまいしｗ
- 203 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/24(木) 17:26:34 ID:f7wxviFF]
- >>202
議論スレのレベルをさげてるのはエンジ一人、ここにも来たらここも荒れるってｗ
- 204 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/24(木) 22:30:59 ID:WhiOcYb0]
- Koo氏のブログが未だ止まってる件について
- 205 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/25(金) 00:36:52 ID:gwKrLtMu]
- 927 ：朝まで名無しさん ：2006/08/22(火) 14:18:12 ID:1vF2tere
ＰＳＥ法の戦い方はこれで決まり。！
「ＰＳＥマークが無いものを販売したら違法なのですよね。」
「だとしたら、ＰＳＥマークを貼らずに製造したメーカーも
当然違法ですよね。たとえ３０年前に製造したものでも、
４０年前に製造したものでもＰＳＥ法に則った試験をしないで
製造したのですから、同罪ですよね。何年何月に製造したなんて
書いてありませんよね。まさか販売だけがいけないなんてことは
ありませんよね」
以上。
929 ：朝まで名無しさん ：2006/08/22(火) 18:17:04 ID:j7HV+m8p
>>928
販売してはいけない理由はPSEマークが無い事。中古であっても
販売の段階で流通前。メーカーの流通前の措置はPSEマークを貼る事。
販売業者にマークを貼れとはどこにも書いてない。
マークを貼らないメーカーはPSE法違反だろ。
- 206 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/25(金) 00:38:15 ID:gwKrLtMu]
- 938 ：朝まで名無しさん ：2006/08/22(火) 20:57:34 ID:tmTq4yqh
>>934
その通り。
「表示のない不良な電気用品が
一割程度出回っておる。かりにそれを押えました場合に、
一体どこの製品かというようなことが販売の方の規制がございませんので、
実は追及ができませんで、実はメーカーの取り締まりが、
われわれとしては取り締まりの主体ではございますけれども、
それの画龍点晴を欠いた格好で、実は幾らでも逃げられてしまうという点が
ございまして、販売規制をやりますれば、メーカーの取り締まりも徹底的にできる。」
電安法はメーカーにＰＳＥマークを貼れと言っている。
中古であろうと、販売の段階で流通前であると、迎審議官は
我々の前で強弁してくれた。
流通前の物なら、メーカーは当然ＰＳＥマークを貼る義務がある。
ＰＳＥマークの無い不良な電気用品を製造したメーカーは
罰せられて当然だろ。
960 ：朝まで名無しさん ：2006/08/22(火) 22:33:25 ID:tmTq4yqh
もっと言えばだ、ＰＳＥマークのない電気用品が中古でも売られていたら
その製造メーカーを告発すればいい。
理由は、電安法は流通前の措置として製造メーカーにＰＳＥマークを
貼れと書いてあり、違反した場合は１億円の罰金刑が科せられている。
迎審議官は「中古であっても販売の段階で流通前と指導してきた。」
「電取法の時代から中古も対象と解釈し運用してまいった」と述べている。
つまり、中古であっても流通前の電気用品ならば、その製造メーカーは
電安法に基づいてＰＳＥマークを貼らなければならないにもかかわらず
その行為を行っていないのは、電安法違反であることは明らかであると。
そうすれば、中古屋は懐を痛めることなくこの問題に決着をつけることが出来る。
判決は当然「中古は本法律の対象外」となることは自明の理である。
- 207 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/25(金) 08:31:34 ID:vNFRLzhn]
- >>204
そうそう。
誠に残念至極にござりまする。orz
- 208 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/26(土) 08:08:54 ID:d5Q3eQ1g]
- ソニーの電池が原因でデルやアップルのPCが発火している件について
- 209 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/26(土) 13:02:03 ID:Npl/QdCZ]
- バッテリーはPSE関係ないよ
実はソニーに限らずバッテリーの不具合回収なんてのは結構頻繁にあるんだが、
たまたまデルの出荷台数のおかげでニュースになってしまっただけ
- 210 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/26(土) 14:41:01 ID:LxBnTe4k]
- バッテリーが採用されているPSE対象の電気用品って無いのかな？
- 211 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/26(土) 16:54:17 ID:MY2Y31R4]
- かつてテクニクスやマランツには、バッテリー搭載のプリアンプがあった。
本体からAC電源ケーブルは出ているのだが、バッテリーが充電されればACから切り離されてバッテリー駆動になるというもの。
- 212 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/26(土) 17:14:03 ID:LxBnTe4k]
- ドコモの携帯（FOMA）でもソニーの電池で問題が！
PSE非対象ばっかりだね。orz
- 213 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/27(日) 11:42:14 ID:P2BY+Dsr]
- 三菱の浴室乾燥機火災を５年前から知っていながら何もしてこなかった経産省
施工上の問題だから製品の欠陥ではないというのが建前だそうだ
もちろんPSEにも関係ないけどね
- 214 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/27(日) 12:18:38 ID:Dy7wAq0R]
- 今日、官僚は何をやっても決して責任を取らないというのをテレビでやってたよ。
農水省官僚の話だったけど。
- 215 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/27(日) 22:36:39 ID:sfuuQOTI]
- 改正を求めます。の連絡板も落ちてるorz
昔京都の電池メーカーの社長さんの自宅床下にはバッテリーが
埋めてあって、それで３００Bのアンプを鳴らしたそうです。
電源インピーダンスが殆ど0Ωだから音は良い。
但し球がもたない・・・ スレ違いですね。
- 216 名前：びりびり mailto:sage [2006/08/28(月) 01:28:11 ID:T9arqrCG]
- へくとーるさん、お久しぶりです。
そっちの方は全て復旧したみたいですよん！
- 217 名前：びりびり ◆xSK1SiC5MI mailto:sage [2006/08/28(月) 01:30:04 ID:T9arqrCG]
- 久しぶりなんでトリップ付け忘れてたw
- 218 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/28(月) 20:42:05 ID:J4+esmfW]
- >びりびりさん
ども。京都不敬にガサ入れされたのかとビビりましたよｗｗ うん。連絡板おｋ。
そういえば近所の某リサイクル店、家電の取り扱い辞めてました・・・。
某宅配業者の直営会社だから、引越しで不要になったやつ持ってくるんでしょうね。
ゴミ増えるぞ～。 24時間テレビなんか出てないで何か言えや小池。
まあレンジ台みたいなコンセント付家具（コードは〒マーク）平気で売ってますからね。
指摘しても店員とケンカになるだけでしょうから裏側チェックしてﾆﾔﾆﾔしただけですが・・・。
- 219 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/28(月) 22:14:06 ID:+rc95h3O]
- ＞そういえば近所の某リサイクル店、家電の取り扱い辞めてました・・・。
某宅配業者の直営会社だから、引越しで不要になったやつ持ってくるんでしょうね。
あるいは他の業者に転売？
たしか業者間の取引は対象外にするって3月末のニュースで見ましたが・・・。
しかし、計産省の電安法のページを見ても、私の見方が悪いのかそのような
記述が見つかりません。
あれは担当者の口約束？それともどこかに記述が？
教えて、エロい人！
- 220 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/28(月) 22:34:23 ID:+rc95h3O]
- ところで、こんなものが開催されるっていう連絡がさる筋から来ましたが・・・
第９回全国リサイクル商店街サミット春日井大会
ttp://www.o-cobo.com/summit/
大会テーマ 汗をかき、その心意気が伝わる商店街をめざして
とき 平成１８年９月５日（火）・６日（水）
主会場 ホテルプラザ勝川
参加費 2,000円 懇親会費 2,000円
ぜーんぜん中古業界とは関係なさそうですけれど、この中で「PSEはんたーい！」って
叫んできてもいいですか？
- 221 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/28(月) 23:38:18 ID:qKtrmBSk]
- んもー、エンジニア腹立つな～！
- 222 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 00:43:49 ID:UmM8Hgfn]
- >>219
＞たしか業者間の取引は対象外にするって3月末のニュースで見ましたが・・・。
たぶん、3/24の記者会見での考える会の小川氏の発言から
ttp://www.hatatomoko.org/pse-komento.html
経産側のコメントはこれだけ（経産のサイトにはこのことは一切書いてない）
ttp://www.hatatomoko.org/pse-keisan-koment.html
他にも面白いのが見つかった
2月に通知した文書
ttp://www.hatatomoko.org/keisansho-omotegaki.html
通知先一覧
ttp://www.hatatomoko.org/pse-tutisaki.html
- 223 名前：219 mailto:sage [2006/08/29(火) 01:03:44 ID:Ixen4soD]
- >>222
㌧クス
うーん、口約束ですらない悪寒・・・
- 224 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 09:00:12 ID:UmM8Hgfn]
- >>223
会見は考える会と経産の福田課長（当時）と同席だったから、発言に食い違いが
あればその場で否定なりはするはず
なので、一応の同意はあったと思われ
- 225 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 09:23:15 ID:MFGFxJ0/]
- 福田氏はもう経産省にいないという現実。orz
- 226 名前：エージェント・７７４ [2006/08/29(火) 12:02:12 ID:LZ53q8RA]
- >221
とりあえず伝道士のﾈﾀ元と思われる電脳師ｽﾚには通報しといた。
ちなみにこんな人。この荒らし耐性は見習いたい。
もしも電脳師が会社の先輩だったら・・・
science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1152258054/13
- 227 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 13:35:23 ID:EDBxKXje]
- >>226
通報の効果は有りましたか？
- 228 名前：びりびり ◆xSK1SiC5MI mailto:sage [2006/08/29(火) 16:36:25 ID:AU6PcGif]
- >>220ヨロ！どんなイベントかレポもヨロ！∩(ﾟ∀ﾟ∩)
- 229 名前：エージェント・７７４ [2006/08/29(火) 20:49:27 ID:GW0uL7rP]
- クローズアップ２００６：ＰＳＥ制度開始５カ月 違法堂々
◇中古業者「マークなし、普通に売っている」
国の安全基準に適合していることを示す「ＰＳＥマーク」が付いていない
家電製品の販売を禁止する制度が４月１日に始まってから、間もなく５カ月。
一時は「中古品売買ができなくなる」と社会問題化したが、「レンタル方式」なら
マークなし家電も取引できることになり騒ぎは収まった。ただ、中古品取引の現場では
レンタル方式に従わない「違法売買」も横行。レンタル方式でも契約をきちんと交わさないと
事故・故障が起きた場合、トラブルになる可能性もあり、消費者は注意が必要だ。【江口一、松尾良】
www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060826ddm003020022000c.html
- 230 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 21:07:07 ID:MFGFxJ0/]
- 注意が必要なのは霞ヶ関の役人の行動だろ？
- 231 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/29(火) 22:08:00 ID:eyfY9gXp]
- >>220
おや。小池も来るようですね。
無理をされないように。 頑張って来て下さいｗｗ
シュレッダの件で珪酸が動いているようですが、何とか潜り込めないもんでしょうかね。
まーた上手く永田町の動きに合わせるよな～。
- 232 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o [2006/08/29(火) 22:11:23 ID:eyfY9gXp]
- >>229
またPL、商標無視の報道。
結局悪は中小企業か・・・
- 233 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 23:04:08 ID:MFGFxJ0/]
- メディアに対しては「なんちゃって製造業者制度」についての教育が必要ですね。
- 234 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/29(火) 23:33:12 ID:MFGFxJ0/]
- Koo氏のブログはコメント出来ない形でもいいから復活して欲しいな。
- 235 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/30(水) 08:37:37 ID:ynlt/kJg]
- nakaさん、アンケート結果のまとめ乙であります！
- 236 名前：へくとーる ◆pmHETsvd9o mailto:sage [2006/08/30(水) 20:14:55 ID:UAtpQzsx]
- nakaさん、乙で～す。
- 237 名前：びりびり ◆xSK1SiC5MI mailto:sage [2006/08/30(水) 20:40:25 ID:AoXf1jpZ]
- nakaさん、以下同文（ｗ
- 238 名前：某スレ１ [2006/08/30(水) 23:42:12 ID:0VOd/hsk]
- 離脱宣言してから最初の書き込みになる。
久しぶりに覗いてみたんだが、どうもね。
あのさ、ひとつ聞きたいんだが。
私のスレで「小川の意見を中古屋団体の意見だと思うな」とか、
息巻いてた家畜がいたろ？
自称、小川とともに活動していたが意見が違ってなんとかかんとか。
まあそれはいいんだ。
で、聞きたいのは中古家電の業界団体として、毎日新聞に「違法」呼ばわりされたことについて、
正式に抗議する気はあるのか？ってことなんだが。
今回も中古の業界団体はスルーなのか？
今までさんざん私に抗議して、結局、何もしないのか？
なら一生、家畜だな。
- 239 名前：エージェント・７７４ [2006/08/30(水) 23:49:39 ID:CnhuBfsq]
- 俺はこの記事は経済産業省が毎日に書かせたのではないかと想像している。
それで、文句を言う奴のＩＰを集めるのが目的ではないかと、ね。
- 240 名前：某スレ１ [2006/08/31(木) 00:05:00 ID:0VOd/hsk]
- 相変わらず頭の中が生煮えだな。
毎日の記事は、単に権力を批判すれば偉いと思ってる毎日の反権力根性の現れだろ。
パロマやアップルとか事故が続いたのは経産省のやり方がずさんだからって批判したいんだよ。
で、このPSE法が不徹底なのも、その一貫としてやり玉に上がってるわけ。
業界団体があるんなら、まともに抗議しないととばっちり食らうぞ。
PSE法は運用を見ても法規を読んでもメーカーを対象としたもので、
中古業界は無関係だってな。
まったく。何が法改正だよ。
こうなることはずっと警告してきたからな。
- 241 名前：エージェント・７７４ [2006/08/31(木) 01:08:24 ID:NZGu3/pd]
- あの記事には伏線あり。
経産省はここ最近、いわゆる「違法」（とされる）業者を摘発する方向で動いていたところ、
毎日に すっぱ抜かれた形。
製品安全課は、それに刺激されて、ある地域で（どの都道府県かは未確）
取締の準備を急ピッチで進めている。
中古業者の方は注意した方がよいと思います。
＞Koo氏のブログはコメント出来ない形でもいいから復活して欲しいな。
訳あって、ブログは閉じました。
けど、こんな風に書いて下さる方がいるとは、正直、
嬉しいやら申し訳ないやら…
とにかく、ありがとうございます。書いて良かったと思えました。
取り急ぎ、お知らせしなければと、ここに書き込みします。
リピート／
中古業者の方は注意した方がよいと思います。
- 242 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/31(木) 01:50:12 ID:RTqkyDWa]
- >>241
やっぱ抗告などできない気弱な業者が狙われるんかな。
それとも誰もが知ってるような大手企業が対象かな。でないと一罰百戒になら
ないからな。
- 243 名前：某スレ１ [2006/08/31(木) 02:10:53 ID:IIMhAHTR]
- >>241
あんた、誰のために動いてるわけだ？
ブログの内容もうさんくさかったが。
中古業者にソースもなしに恐怖心だけ植え付ける必要があるのか？
毎日が何をどうすっぱ抜いたのかわけがわからないんだが。
ブログも巧妙に中古者寄りに見せつつ、実際はそうでもなかったよな。
naka氏のつっこみには愚にもつかない言い訳を並べてたが。
だいたい「訳あって」ってなんだよ。
とにかく違法なら違法で、ちゃんと裁判所で戦えば済むことだろ。
メーカー以外に対して「PSE法に基づいて」経産省が何かできると思うならな。
法廷決着にどんな問題があるんだ？
このままだとマスコミを通じて世間の逆風が来るだけだがね。
中古業界を大人しくさせておく、どんなメリットがあんたにあるわけだ？
- 244 名前：某スレ１ [2006/08/31(木) 02:23:31 ID:IIMhAHTR]
- たとえば試買テストで、５台に１台は違反品が発見されるんだよ。
で、売ってる販売店に何かおとがめが今まであったか？
なしだ。
メーカーに直接連絡、メーカー指導、それも最初はうちうちに。
それが電気用品安全法の運用だ。
で、いきなり、
＞やっぱ抗告などできない気弱な業者が狙われるんかな。
こんなバカなことあるわけないだろ。
だいたいどの検察が逮捕状を出すんだよ。
経産省ができるのは経済産業大臣による「摘発」と「回収命令」どまりだ。
違法チューナーの強制処分でさえ、電気用品安全法は使ってない。
＞経産省はここ最近、いわゆる「違法」（とされる）業者を摘発する方向で動いていたところ、
摘発ってのは、摘発であって、逮捕でも起訴でもない。
どうせいつもの別件を、さも関係ありそうに吹かしてるだけだろ。
で、その目的はなんだ？
- 245 名前：エージェント・７７４ [2006/08/31(木) 07:57:43 ID:wuNZ9vKs]
- この件では、役人は相当恥をかかされてかなり頭にきている。
しかも相手は自分達より遥かに低い身分の連中だ。
自分達の正当さを世間に、力関係の違いを連中に示さなければ
プライドが許さないんだよ。「我々こそは、神より力を与えられた
唯一無二の存在である」という拠り所を傷つけられた、その報復を
税金でしないと、収まりがつかんのだよ。
- 246 名前：エージェント・７７４ [2006/08/31(木) 08:06:30 ID:wuNZ9vKs]
- そう、役人にはその心の中に、選民思想があるんだよ。パレスチナを
侵攻し、それを既成事実化するための分離壁。そしてロビー活動。
中古対象を既成事実化する摘発。全く構図が同じなんだよな。
- 247 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/31(木) 11:17:29 ID:3KlhDL8A]
- まとめサイトが・・・
- 248 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/31(木) 12:03:30 ID:z5PPuZ5D]
- >238
ここは業界団体の寄合じゃないぞ。 ＪＲＣＡに言えよ。
確かに業界団体がねぇ・・・動かないと。
うちらがいくら個人で毎日に抗議したって訂正記事なんか出さないでしょ。
園児言うところの家電オタクなんかに天下の毎日が謝罪なんて。
俺だって書いてて辛いよ。何だこの記事。
- 249 名前：某スレ１ [2006/08/31(木) 12:13:43 ID:IIMhAHTR]
- >>248
＞うちらがいくら個人で毎日に抗議したって訂正記事なんか出さないでしょ。
まあ、そう言わないで。抗議くらいはすべきじゃないか。
この動きが勘違い反権力マスゴミの間で広がる前にさ。
頭の古い奴らは、パロマも中古品規制も区別つけられないんだよ。
消費者の抗議でもこれからの動きを牽制することくらいできる。
中古屋にはkooとか小川とか、とにかく怪し気なミスリードしたがる連中が多い上に、
トップ企業が「対応」してるわけだから。
だけど最初の頃、このスレの支援者どもも違法を認めて法改正を主張しただろ？
責任感じるなら行動してくれ。
- 250 名前：エージェント・７７４ [2006/08/31(木) 12:29:07 ID:tb+xBhbP]
- >>247
おお、味な真似してくれるじゃないか。
下手人はおおかた想像がつくが。
朝日に
crg01.asahi.com/national/update/0831/TKY200608300422.html
の記事があるが、調べれば誰が消したのかわかるのか？
- 251 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/31(木) 12:45:03 ID:w+pBFVmp]
- >>249
Koo氏は中古屋じゃないと思うのだが。。
- 252 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/08/31(木) 12:47:14 ID:w+pBFVmp]
- >>249
それと業者で小川氏は有名な方が2名いらっしゃいます。
フル・ネームで書かないと混乱してしまいます。
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