- 1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV]
- この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
- 115 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 00:55:10.19 ID:tLyp/Zy6]
- >>113
現状の日本の歴史学会は戦前の皇国史観の反動で別の極端に行ってしまってそれが極まってる状態と思う。
これから振り子を戻して出来るだけ思想的に極端ではない地点まで持って来ないといけない状況でしょ。
王家連呼なんてそういう弊害が如実に現われた結果だよ。
- 116 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 01:02:47.00 ID:72P+CDCR]
- たまには、院か犬かと罵られた光厳上皇のことも思い出してあげてください…
- 117 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 01:26:07.16 ID:DAmJVTD/]
- >>110
>なんで中世だけ用語を変える？
古代と中世と近世と近代、時代によって
場合によっては同じ時代のなかでも、天皇や
天皇を中心とした政体のあり方は違うような気がするなぁ
逆に、なんで全時代同じ用語を使わなきゃいけないのか、
の理由をきかせてほしいくらいだ。
- 118 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 01:44:48.50 ID:eA0ecPIy]
- >>107
天皇は神だとか皇紀何千年だとか、科学的じゃない部分を排除するのは
当然でしょう。
- 119 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 01:48:06.57 ID:psNZ4BTA]
- >なんで中世だけ用語を変える？
中世以外は
用語は一定していたということが前提のようですなぁ
- 120 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 01:55:03.06 ID:rYYLoFOi]
- >>38
「皇室」が12世紀の史料にないという意味で言えば、
>>12
> 先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
> 番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
> 使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
> として考える、ということをしなかった。
は間違いではない。
本郷和人の問題は、「朝家」の存在>>14>>18>>26を無視しているところ。
- 121 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 01:57:42.08 ID:rYYLoFOi]
- >>1
これの前半を書き換えて立てたのか。都合が悪い部分はどこかな？
982 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 15:34:41.51 ID:0nqxVoRK
ikura.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1325753771/357
357 名前：名無しさん？[] 投稿日：2012/01/18(水) 15:28:08.96 ID:4fF/KYhd
おねがいします！
【板名】大河ドラマ
【板URL】kohada.2ch.net/nhkdrama/
【前スレURL（あれば）】kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
【題名】平清盛「王家」総合３＠大河ドラマ板
【名前】
【メール】
【本文】
・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける12世紀の天皇家の呼称
・12世紀史料における天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・12世紀史料における天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が35年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の意味
・他のNHKの放送との比較
平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
- 122 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 02:12:37.77 ID:8+5J3kgs]
- そもそも天皇を「家」の概念に当て嵌める感覚が間違い。
「王」の称号に関しては諸侯王や冊封王、親王などの通念上は皇や帝より低く見られるが、歴史的、概念的観点から語られる場合は決して低いものではない。
民俗学的に「天皇の家」批判こそやるべきであって、「王」批判は支那史観に日本人を封じ込めることになるからやるべきでないと思うよ。
- 123 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 02:22:04.66 ID:rYYLoFOi]
- >>110
>>14で明らかなように、>>26の779がその理由。学術的な意義はない。
だから古代史や近世史の研究者が追随することがない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。
- 124 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 02:25:47.33 ID:rYYLoFOi]
- >>122
別に
＞支那史観に日本人を封じ込める
わけでもないと思うよ。
>>18読んだだけで勝手に支那史観に日本人を封じ込められちゃう人も
どこかにいるのかもしれないけど。
- 125 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 02:28:49.60 ID:rYYLoFOi]
- >>122
そもそも「天皇家」批判は大河ドラマ板の範疇を超えてると思うけど。
- 126 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 04:25:03.79 ID:VRVwropl]
- 結論 ： 「天皇家」「皇室」にすると、自ら王となる漢字である「皇」の人たちが仏教に帰依し、釈迦がその上にいることになるので、それこそ皇室批判となってアウト。
- 127 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 07:05:35.70 ID:ph3Lp1K6]
- 天皇制や神道をつきつめると明治維新のように仏教否定になってしまうんだけど、
推古女帝や聖徳太子以来の仏教と融合しようとした精神を忘れてはいかんよね
インドから翻訳された仏典は始皇帝以前のものだから支那皇帝が任命しなくても王は存在する
「尊王攘夷」についてもそうだが、孔子や孫子など中国の古典は春秋戦国に成立したものが多い
日本の知識人にもそういう意識がある
なのでことさらに皇という文字を使わなくても日本の統治上問題ない
「韓国ではこういう意味だから〜」をなぜ日本に適用する必要がある？
朝鮮では中国の圧力を常に受けて洗脳されているが、
日本は自由であった
中国でも百科事典はあると思うが外交関係のないインドやヨーロッパの王はなんと表現してたのか？
- 128 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 07:47:46.19 ID:eA0ecPIy]
- >>123
古代や近世が追従しないというより、中世史の用語として誕生したのでは。
- 129 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:18:10.55 ID:K6n/yELX]
- >>123
元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。
- 130 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:34:31.82 ID:cMvySX57]
- 今年の大河は王・王家という呼称で話題になるけど来年はさっぱりだろうな。
なにしろ主人公にまったく馴染みがない
- 131 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 08:50:22.20 ID:bIK0Nlh/]
- 王朝国家体制とかいうのもやめて欲しいよね
ごく一部の中世史家以外支持してないんだから
- 132 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:54:59.06 ID:RONQLYTr]
- 王朝文学ってごく普通の言い方だけど？
- 133 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 08:58:22.49 ID:bIK0Nlh/]
- 「王朝国家」という言い回しには日本史では特別な意味があるので、
王朝文学がどうのと言われてもそれは関係ないとしか言いようがない。
- 134 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:09:47.51 ID:Hzy85sGR]
- >>129
> 元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。
ソースあんの？
伴瀬が採択した時は、従前の皇室がなんだかなーって感じだったんで、
天皇家でもいいけどわりとなんとなく（その時は）王家にしただけのようだが。
黒田の場合もイデオロギー的な理由が強かったようだし、
「中世限定」って研究者が提唱してるのは見たことがないな。
- 135 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:18:07.68 ID:Hzy85sGR]
- そもそも一族の呼称なんで、前後に続くものなら同定の便を考えるのが学問的態度だし。
- 136 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:23:32.95 ID:RONQLYTr]
- >>133
なんで王朝文学と呼ぶと思ってるの？
- 137 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:29:54.72 ID:bIK0Nlh/]
- >>136
権門体制論だのなんだのと日本中世史の話をしているところへ王朝文学の話が出てくる理由が分からない。
国文学で王朝文学と呼ぶのはそれでいいんじゃないの。
- 138 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:35:31.61 ID:RONQLYTr]
- 関係ないわけあるか。
戦前から以下のように考えられている。
wikipedia
日本では奈良時代・平安時代を指して「王朝時代」と呼ぶ場合がある（例：王朝文学、王朝物語）。
また、平安時代中期・後期の律令国家体制が崩れてから院政や武家政治が始まるまでの国家体制を王朝国家と呼ぶことがある。
- 139 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:37:39.32 ID:bIK0Nlh/]
- 何か議論がかみ合わないな
王朝国家体制論というのを知らない人なのか
- 140 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 09:44:21.55 ID:dPh8xbE0]
- >>80
法皇は「仏門に入った上皇（太上天皇）」という意味。
上皇は父親という立場で子の天皇に代わって政治をした。
白河天皇は1086年に譲位し上皇に、10年後に出家して法皇となった。
それまでの天皇は外戚藤原摂関家の傀儡だった。
藤原摂関家の権力支配モデルを応用したのが院政。
なお中国古代伝説に「天皇氏」が出てくるが漢文では
「テンノーシ」ではなく「テンコーシ」と漢音で読む。
- 141 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 09:46:20.04 ID:JGcXiQne]
- NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？
- 142 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:54:38.77 ID:RONQLYTr]
- >>141
こいつと正岡子規や幸田露伴のどちらを信じるかは皆さんの自由です。
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
- 143 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 10:11:50.08 ID:B6tDo1+m]
- >>142
だから？
- 144 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 10:14:05.57 ID:JGcXiQne]
- NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
- 145 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 10:23:20.13 ID:ybpP5RGT]
- もともとは
(A) このドラマの中で天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
を話題にしていたはず。
ところが、
(B) 日本の歴史を論ずる時に、天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
に話題を広げたい人たちがいる。
(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。
- 146 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 11:09:45.01 ID:99BUNteK]
- >>143
>>142
の空想では正岡子規とか幸田露伴とかは平安末期の人らしい(笑)
- 147 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 11:27:51.51 ID:A0fuhvSY]
- 天皇ってはじめて使ったのは天智天皇
それまでは大王をつかてった
正式に使うようになったのは６８９年で
中国の天皇ってのを導入し中国にならって天からも伺い立てるために陰陽寮が作られた
それまでは神から信託を受けるためだけだったので神祇官だけだった
天皇は６８９年まで神からだけだったがその後天と神から信託を受けるようなった
- 148 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 11:30:41.14 ID:A0fuhvSY]
- 天皇って呼び方も中国から来てる
- 149 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 11:38:29.63 ID:PT9oRJXo]
- 天皇の一番古いのは法隆寺の金石文なんだろうが
逆にそれが偽ものの根拠になっちゃってるからなぁ。
あれが正しいと言うのも昔はたまに見かけたもんだが。
- 150 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 12:24:48.23 ID:K6n/yELX]
- >>145
＞(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。
どのレスで>>1が否定されたのかな？
- 151 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 12:39:44.58 ID:1/QME0Z4]
- 「王家」考証まとめ
「皇室」は『続日本紀』（797年）が初出で、明治以降は「皇室」「帝室」を併用。（『帝室論』『皇室典範』）
「天皇家」は『天皇家の歴史』（1953）初出の戦後左翼による造語。 そもそも「天皇の家（family）」という
概念自体が近年のもので、適切な言葉を史料に見つけるのは難しい。
「王家」とは黒田俊雄が『権門体制論』（1994年、法蔵館）で提唱した概念で、従来の貴族から武士へという単純な図式を否定し
王家・摂関家・武家・寺家・社家に定義される複数の門閥（権門勢家）の領地が絡み合い中世日本が形成された、というもの。
「王家」を選択した根拠は、「皇室」「天皇家」が中世の同時代用語ではなく、皇国史観を排し学術的中立性を堅持する上で
不適切であるから、としている。（黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」1982年）
＊黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）で危篤状態の昭和天皇を「反省も謝罪も無い」と糾弾。
「王家」は治天の君が家長として実権を握っていた院政期に限定された用語で、古代史・近世史では当然用いられない。
大河ドラマ時代考証の本郷和人は、「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（『謎とき平清盛』p63）としつつ
「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」で学会でも市民権を得ていることを理由に「王家」呼称を採用。
○「王家」表記賛成派の意見
「王家と書かれた史料はいっぱいある」「生々しいドラマなので現在の皇室に配慮したのでは？」
「華夷秩序の王とは関係ない」「天皇は中国皇帝に対する用語、外交が途絶えた平安時代では問題ない」
×「王家」表記反対派の意見
「朝家と書かれた史料もいっぱいある」「長屋王とか以仁王とかどうすんの」「一般視聴者が混乱する」
「このドラマでは朝廷で充分」「NHKの中韓寄りの姿勢からして悪意で広めようとしている」
△「王家」表記中立派の意見
「清盛が実権握って、平家こそ王家なり！とかの台詞言わせる伏線なんだろ？ｗ」
＊参考文献 ・歴史科学協議会『歴史評論736号 院政期王家論の現在』（2011年8月）
- 152 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 12:48:21.71 ID:K6n/yELX]
- 白川法皇をトップとした家から平清盛をトップとした家が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。
- 153 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 12:51:35.79 ID:7IXDHW/J]
- 王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
何言ってんだ
- 154 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 12:52:24.17 ID:zDQnRu1O]
- その場合歴史学において使われる「王家」と乖離はしないの？
歴史学において使われる「王家」に、外戚が含まれるなら問題はないけど
当時なかった概念について、あえて歴史学上の用語を用いた、と言っている以上
歴史学の裏付けもない用法はどうかと思うんだが
- 155 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 12:58:16.83 ID:tLyp/Zy6]
- >>154
外戚はその字の如くあくまで外の親戚なんでね。
外戚が皇族の一員になることはない。
- 156 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 13:10:40.99 ID:zDQnRu1O]
- いや、歴史学上での「王家」は、もしかしたら「皇族」よりも範囲が広いのかもと思ったんだ
＝皇族なら>>1は「皇室」であろうが「朝家」であろうが「王家」であろうが変わらないし
- 157 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 13:13:33.11 ID:ybpP5RGT]
-
ここの>1は、「王家」と「惚け」の区別もつかぬ
- 158 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 13:29:11.59 ID:K6n/yELX]
- >>153
＞王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
＞何言ってんだ
じゃあ訂正するわ
白川法皇をトップとした「朝家」から平清盛をトップとした「平家」が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。
- 159 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 14:16:28.34 ID:6tOsHAHU]
- ローマ皇帝の一族に王家の字幕つけるようなもんだな。
翻訳担当は力量疑われるよ。
- 160 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 16:06:35.42 ID:xRvZgiWM]
- 平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
？「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
- 161 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 16:08:21.98 ID:7IXDHW/J]
- 平家が実権（王権）を握ったとしても武家のままだし、
権力を喪失しても皇族は王家のままだろ
勝手に言葉の意味を変えないでくれ
- 162 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 16:29:20.96 ID:99BUNteK]
- 王家ブレまくり(笑)
- 163 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 16:55:03.19 ID:VhciVyZl]
- ３まで来たのかｗ
しかも１での議論の内容も忘れ去られてループしてるし
でも、もう新しい論点もでないだろ
王家は不適切。これでFA。
- 164 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 17:45:14.39 ID:K6n/yELX]
- >>161
ドラマ内のガジェットとして学術用語の「王家」が使われているだけで史実とは関係ない
大河ドラマってのはフィクションとノンフィクションを織り交ぜたモノだろうが。
- 165 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 17:54:44.33 ID:7IXDHW/J]
- だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
一体何語の王家なんだそれは
ＮＨＫによると、学術用語を踏まえて使っているらしいからな
- 166 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 18:19:52.17 ID:xRvZgiWM]
- ？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
- 167 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 18:25:41.04 ID:ph3Lp1K6]
- 中国が日本の将軍からの国書を認めないというのはなんとなくわかる
例えばどこかの国で軍事クーデターが起きたとして、
どこぞの将軍が国交を求めた場合、大統領なり議長なり首相なりしかるべき肩書きできてくれと
だからパキスタンのムシャラフは軍司令官であり大統領であった。
日本政府は「大統領」と国交を持ったのだ。
江戸時代の日本は「プレジデント」というのが理解できなかったので、
アメリカの国書にはオランダ国王の紹介状が必要であった。
中国には「国交」を結ぶには武官名である将軍ではだめで、
国を治めるのは国王でなければならんと。
そういうのはなんとなく理解できる。
- 168 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 18:40:47.19 ID:hKqVZUKx]
- 学問上の分析概念にすぎない、資料上使用例があるか否か詮索しても平行線
ってさんざんカキコあった
分析概念としては学会で市民権得てるだろ、だが大河ドラマには相応しくないという意見は当然ありうるが、
騒いでいるのは結局NHKをなにがなんでも叩きたい連中
- 169 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 18:48:33.10 ID:xRvZgiWM]
- >>168
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
- 170 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 18:59:00.77 ID:VhciVyZl]
- 世界中がチュンチョン嫌いになってきてるな
リチャードギアの発言にしてもそうだし
寒流ごり押しに嫌気がさして初音ミクが海外の人に一位にされるわだし
一言でいえば、シナチョウセンはきもいんだよ
そのシンパである日本の左翼もそろそろいらないんじゃね？
- 171 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 19:16:15.54 ID:eksGXzVX]
- >>169
しかも突如ですからね。
意味が分かりません。
- 172 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 19:23:33.22 ID:Lc5takmD]
- 日本人は日本のトップが王様だなんて思ってないんでね。
いきなり王家連呼されても違和感しか感じないわ。
- 173 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 19:24:53.53 ID:cJCsuM8F]
- ＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ ＮＨＫ ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::ＮＨＫ:＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ 「犬ＨＫを絶対許さない」
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
- 174 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 19:56:03.49 ID:tM0i0pGW]
- >>173
ぎゃはは
- 175 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 20:05:02.04 ID:Q8CWrkxF]
- 何故か無視される吾妻鏡w
- 176 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 20:11:54.44 ID:xRvZgiWM]
- >>175
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
- 177 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 20:15:34.32 ID:99BUNteK]
- >>175
あぁ、そう言えば歴史ヒストリアで出てきてたな
あと本郷和人もちょこちょこ出ていたなかずべえまんまでちと笑った
で、吾妻鏡がどうしたって？
- 178 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 20:25:16.96 ID:vLGPV9Ag]
- 本家のアンチスレよりも伸びているｗ
- 179 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 20:26:19.32 ID:ybpP5RGT]
- 吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。
base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=
G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default
- 180 名前：179 mailto:sage [2012/01/19(木) 20:27:30.63 ID:ybpP5RGT]
- 吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。
base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default
- 181 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:04:18.11 ID:PT9oRJXo]
- うまくまとめてくれてる人がいるなぁ。
２ちゃんの歴史の中でも珍しく有用なスレになってるかもしれん。
- 182 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 21:11:56.22 ID:pjHFAeRz]
- 中里介山といえば田中智学の国柱会の熱烈な信奉者。
国柱会といえば国立戒壇だな。
まあ当時多数の文化、軍人、思想家は影響を受けてるんだけど。
- 183 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:19:21.10 ID:ybpP5RGT]
- 「大菩薩峠」はついに平安時代にまで
時代をひろげたのか
- 184 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:29:21.64 ID:ninGJzjk]
- >>165
＞だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
＞一体何語の王家なんだそれは
ドラマ内の王家の定義が現実と同じじゃなきゃならないなんてデムパ
つまり、ドラマがデムパじゃいけないという発想がデムパ。
- 185 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 21:39:34.38 ID:rYYLoFOi]
- >>128-129
中世に限ってもその用語を使う学術的意義はないよ。
古代史や近世史にはあるかもしれないが、現実には一般に使われていない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。
- 186 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:46:38.07 ID:V3ECNuFv]
- >>185
好い加減にしろよ。
明治期から平安時代については王朝と言っている。
- 187 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 21:48:43.14 ID:T4LYx2z/]
- 最先端学説が疑問を呈し始めたということは
とりもなおさず今のところ通説の証
東西を代表する五味や元木がキーワードのように使っている用語に
大河製作者が信頼を置いからといって不敬だの反日だのの話になるはずがない
- 188 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:49:02.53 ID:1ys5nZhF]
- 王朝は一般単語だろ
中国だって王朝だ
何の関係もない
- 189 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 21:49:14.76 ID:rYYLoFOi]
- >>186
>>128-129にレスしたんだが、王朝って？ｗ
- 190 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:50:50.56 ID:V3ECNuFv]
- >>188
一般用語ってw
日本で平安時代以外に王朝って言うのかw
- 191 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 21:56:12.79 ID:Lc5takmD]
- 王朝ヮロスw
やはり王家なんて呼んじゃダメだよ。
子供も学生も観るんだぜ。
歴史理解がめちゃくちゃ混乱する可能性あるよ。
- 192 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:58:37.72 ID:1ys5nZhF]
- >>190
平安がどうとかいう話じゃなくて、
王朝は一般に使われる熟語で、華夷秩序がどうことうは何の関係もない言葉
まあ、俺自身はイデオロギー云々はどうでもいいけどな
韓国が云々は日本語でおｋ
- 193 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:02:12.78 ID:Lc5takmD]
- 秦の王家でもよいことになるな。
この場合は大変な問題が具体的に発生するけどな。
- 194 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:02:53.06 ID:dPh8xbE0]
- 皇朝十二銭とはいうが王朝十二銭とは言わない。
- 195 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:12:36.67 ID:wJqdkjdO]
- >>184
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
- 196 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:20:20.17 ID:VhciVyZl]
- 王朝はdynastyの訳語でつかってるとおもわれ
要するに西洋にならった言葉だな
王家に該当する言葉はあるの？
- 197 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:29:29.12 ID:WMNIaoFp]
- 英語に完全に該当する日本語は無いよ。起源が違うんだから完全にイコール
になったりしない。例えばエンペラーは皇帝と訳されるけど、
日本と西洋じゃ意味合いが完全に一致せず必ずニュアンスが必ずズレてくる。
- 198 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:35:43.74 ID:xVhldOJ8]
- citizenの意味で「市民のみなさん」とか使っていると、時々、
「郡部に住んでいるから市民じゃない」とか言われたりするようなもんか？
- 199 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:39:21.79 ID:EWYo9wgC]
- このドラマは法皇から盗賊まで王家で統一して連呼してるよね。
これがいかにおかしいか現代に仮託してみりゃわかる。
例えば、鳩山家。４代にわたって政治家を出して総理２人に閣僚２人を出してる。
こういう家のことを鳩山王家って言うことがあること自体は別におかしくない。
しかし、世の中のありとあらゆる人が鳩山家のことを呼ぶときに常に鳩山王家って言うとしたらおかしくなる。
鳩山家は名門政治家一家にすぎず、決して王家じゃないからだ。
ドラマのある場面で単発で王家って台詞が出てくるなら問題ないけど、
このドラマ全般で皇室を指して王家って呼ぶなら史実をモデルにしたドラマとしては明らかに失当でしょ。
- 200 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:46:08.54 ID:xVhldOJ8]
- 熱かろうが冷たかろうがwaterはwarterに違いないが、
日本語で水というと、熱かったらいけないとか？
日本語で「湯」といえば、多くは風呂を意味するけど、中国語ではスープの意味とか？
- 201 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:46:26.35 ID:wJqdkjdO]
- >>186
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。？
- 202 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:47:12.85 ID:eA0ecPIy]
- 天皇家と鳩山家を同列に語るとは
- 203 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:47:36.36 ID:xVhldOJ8]
- 間違えた
×waterはwarter
○waterはwater
- 204 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:47:44.65 ID:KSi+vxmy]
- なるほど、鳩山家が王家か。w
狂王鳩山三世とかちょっとかっこいいなw
- 205 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:49:51.43 ID:V3ECNuFv]
- >>201
北条政子は昭和に入ってから使われ出した。しかしドラマでは北条政子と言うしかないだろ。
王家というべきでないなら当時なんて呼んでたかはっきりしろよ。
- 206 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 22:52:34.25 ID:eA0ecPIy]
- >>201
本当にそうかな。
- 207 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:52:35.70 ID:rYYLoFOi]
- >>205
朝家だってはっきりしてるよ。>>189をスルーしないでくれるかな？ｗ
- 208 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:56:12.22 ID:WMNIaoFp]
- >>199
例がおかしいので説得力が皆無。無理ありすぎ。
王家と天皇家と鳩山家を同列に語るのは適当ではない。
- 209 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 22:59:27.41 ID:EWYo9wgC]
- >>208
王でない者を王と呼ぶ場合という意味では全く同じ。
- 210 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 23:02:09.72 ID:WMNIaoFp]
- ＞抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。
何をもって「抽象度が高い」と断じているの？あなたの主観以外の根拠は？
＞家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
これはつまり「天皇」と呼んでも実態が「王」そのものだという証拠だろ？
王政復古や勤王や王朝と呼ぶのは「王族による王権支配」としか言い様がないから。
- 211 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:02:11.76 ID:V3ECNuFv]
- >>207
朝家wwwwwww
- 212 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:04:32.60 ID:6W+VWtgy]
- >>207
ただ、朝家はすでにかつて黒田氏が指摘しているように「朝廷」という
ニュアンスで用いられているケースも多いんだよね。
鎌倉初期に成立したとされる文例集『雑筆要集』のなかで、平出すべき
語の一覧が挙げられているんだけど、朝家には「国王世也」と注釈がある。
ちなみにここでいう「国王」は天皇をさしている。
- 213 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/19(木) 23:05:28.53 ID:EWYo9wgC]
- >>210
実態を台詞にしていいなら、徳川将軍家を常に王家って呼ぶドラマ作ってもいいことになるよ。
それで本当にいいのかね。
完全フィクションものならそれでもいいだろうけど、一応史実をモデルにした大河でそれやっていいのかな？
- 214 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:06:44.99 ID:ph3Lp1K6]
- 神武天皇の頃“天皇”という言葉は使われていたのか？コノヤロウ
- 215 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/19(木) 23:12:14.68 ID:Hzy85sGR]
- >>168
「分析概念」としての使用で市民権得てるか？
単に天皇家の意味で使ってる人が大半じゃないの？
>>185
> 黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
これって元ネタは？
歴史評論を読んだ限りではそう思える箇所はなかったが。
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