平清盛「王家」総合３

1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV] この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。 だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。 当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/ 2 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:20:19.43 ID:BGHtdRP4] >>1 偏った表現はやめろよ 平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/　←Part1〜3に王家レス多数 【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話 awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/ なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2 hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/ NHKが天皇家を『王家』と表示 anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/ 【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2 ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/ NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/ 3 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:20:28.65 ID:QuQjOlOi] 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html 兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので 中里介山も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html 二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね 正岡子規も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。 4 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:21:40.03 ID:BGHtdRP4] >>1 偏った表現はやめろよ 【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/ 460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc 王家でオーケー 5 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:22:25.64 ID:qp+LHKsT] >>3 これが「ざっと調べた」結果ですか ? 6 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:23:54.96 ID:1X5rnCte] ◆高松百香「<王家>をめぐる学説史」 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg 時代考証担当の本郷和人氏は、「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。」と発言をしているが、 本郷氏が参考にしたとしている、高松百香「<王家>をめぐる学説史」を見る限り、王家論争はいまだ決着が付いていない 栗山氏は、黒田氏とは別の概念の「王家」を提唱しているし、 伴瀬氏は2006年の段階で、王家よりも天皇家の方が妥当という結論を出している ＜黒田氏の「王家」、天皇家、栗山氏の「王家」、院宮家、天皇家王権と、出そろい、研究者の自覚的な用語選択の態度が示されるべき＞ という結びで、決着を見ていない また本郷氏自身、「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（謎とき平清盛p63）としている 7 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:24:25.32 ID:ec2hADxE] 俺も王家だ！ 8 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:24:59.51 ID:1X5rnCte] ◆ブログ「歴史の泉」での考証 blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html では、「王家」という呼び方は、学界で「確実に市民権を得ている」のでしょうか？ 学界で皇室のことを「王家」と呼ぶのが確実に市民権を得ているというからには、学者サンの書いた本や論文のタイトルでも さぞかしおなじみなんでしょうな・・・と思ったら、黒田サンが「王家」という言葉を使いはじめた時の論争をのぞくと、 初めて「王家」という言葉が学術論文のタイトルに使われたのは、平成５年に伴瀬明美サンという人が書いた論文※7.で、 初めて本のタイトルに使われたのは、平成１８年※8.なんだそうです※9.。 しかも、初めて論文のタイトルに使った伴瀬サンは、最近の論文※10.では、やっぱり「王家」という言葉は適切でない、と言って、 「天皇家」という言葉を使うことにしたそうです※9.（笑）。 その他、中世史の学者サンでも、いろいろな学説上の理由で「王家」という言葉を使わない人はたくさんいます※11.。 う〜ん…定着してない（笑）。そしてもちろん、中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」なんて言葉は、まず使いません。 9 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:25:52.84 ID:1X5rnCte] NHKも、当時は「王家」とは呼ばれておらず、あくまで研究者間での学術用語であると返答。 ◆歴史の泉による、NHKからの「王家」問題についての返答 blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51667862.html こちらの質問の概要。 こちらで調べた範囲内の情報では、当時、「王家」という呼称では 呼ばれていなかったようなのですが、それをあたかも当時「王家」と呼ばれていたかのように ウエブサイト上で偽装したり、ドラマの中で連呼するのは問題があるのではないでしょうか。 もし、御社ＮＨＫの主張されるように当時「王家」という呼び方がされているようでしたら、 その一時資料を展示していただければありがたいです。 ＮＨＫ回答の概要 あなたは勘違いしています。 ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。 「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」 楠乃小玉解説 はい、ついにＮＨＫが陥落しました。当時、「王家」と言ってないことを認めました。 これで十分なんですけど、続きを読んでいきましょう 10 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:27:28.01 ID:1X5rnCte] ◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物 blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html 日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。 「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。 しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、 ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え 組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。 ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。 そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。 さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17. 左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。 11 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:28:29.02 ID:1X5rnCte] 3 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 22:15:26.24 ID:P1NbDex3 [3/3] 歴史評論736号 [2011.8] 特集 院政期王家論の現在 院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎 〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香 中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広 内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世 白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎 院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美 「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。 歴史科学協議会 www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/ www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html 12 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:28:32.16 ID:BGHtdRP4] >>1 偏った表現はやめろよ 【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』 awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/ 568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68 俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、 考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。 こいつら許せねー。 ■本郷和人「謎とき平清盛」 ・３７頁 制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。 ・６３頁 先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。… 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。 当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。 すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。… 王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。 黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。 ・６４頁 戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。 そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。 ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。 そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/ 474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59 ID:MnernIeu0 ＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。 ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。 どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。 先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、 番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、 使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」 として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて 「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも 王家と呼んでも、間違いではないことになる。 ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が 用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。 黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、 と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。 その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。 戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、 天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、 東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。 ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、 学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ 719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl >>716 該当箇所をスキャンした、確かめてくれ www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png 13 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 17:29:57.87 ID:qp+LHKsT] >>6 「皇室」は続日本紀に出てくる (↓で原文をダウンロードできる) www.j-texts.com/ 本郷氏はNHKに配慮して「皇室の使用例もない」ことにしたんだろうか ? 14 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:34:35.68 ID:BGHtdRP4] >>1 偏った表現はやめろよ 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/ 196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0 ・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏 ・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では 「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは 万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した ・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判 ・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、 中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、 天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判 ・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を 論じようとしたから ・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる ・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、 花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。 ・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ 727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl >>724 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg 本郷氏が参考にしたとしている 高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、 >確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で >「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。 と書かれてますね 15 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:38:37.01 ID:BGHtdRP4] 【2012年大河ドラマ】平清盛Part23 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326128449/ 509 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8 盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう 貴族から見たら「院の犬」だろう それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで 「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか 平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/ 514 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac >>496 そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。 場面として自然だったろう。 以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。 それは記憶している。 523 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac >>520 政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。 その出所が「院」だしね。 庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。 680 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ 源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬 4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・ 皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★６ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/ 481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO >>414 というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/ 352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO >>225 院と朝廷は違う 朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政 朝廷は朝廷でちゃんと在った そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない 院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが 誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道 「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/ 357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30 >>338 第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。 そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。 「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。 まあ院も複数出てくるからややこしいがw 16 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:40:06.27 ID:BGHtdRP4] 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/ 707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250 >>705 伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。 皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。 だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★13 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/ 152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 20:51:36.52 ID:NsaZ0FRi0 >>141 そこなんだよな 学会は帝・院を含めたファミリー全体を王家と呼んでいるのだから 天皇と院で対立しているのに、 「王家の犬」と言うと帝・院のどちら派なのか不明なんだよ 無理に王家なんて馴染みのない言葉を使うから訳のわからんことになる おまけに劇中で朝廷と王家、どっちも同じ意味で使ってるし 17 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:42:11.84 ID:BGHtdRP4] 平清盛 第一話「ふたりの父」★1 hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/ 1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf 初回は７４分拡大版。 平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父 白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。 【作】藤本有紀, 【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子, 　　　　豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏, 　　　　中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/ 252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0 第1回「ふたりの父」 主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬 なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に されてしまった。 白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し） そちが斬れ」 白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自 に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。 ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。 一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士 はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った 貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」 その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」 「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」 朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」 「王家の犬」ほか。 18 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:44:44.92 ID:BGHtdRP4] 平清盛　時代考証スレ　Part1 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/ 354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz 当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。 いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。 王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、 韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。 ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。 これは、意図的にやっている。 NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/ 774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93 >>773 王家は朝鮮でも使うでしょ 日本では差別語では　　ま　　っ　　た　　く　　ありませんね そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ 777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64 >>774 だから常識がないと言われちゃうの。 呼び方は重要なんだよ 例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。 韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。 日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。 それは相手に対する大変な侮辱なんだから。 NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2 kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/ 138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72 >>136 中世での王家の使用例は沢山ありますよ。 でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。 例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが 第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり 今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて） それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って 「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。 王家も同じ。 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/ 24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0 敬称を格下に置き換えると言うのは 外交プロトコルや社交プロトコルにおいて 明示的無礼で意図的侮蔑 敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが 番組紹介で王家表現 ＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした ＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した と取られるんだよ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/ 396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0 そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。 王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。 脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。 19 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 17:46:41.87 ID:NSm4j3zx] 大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。 が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。 学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。 氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。 「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。 20 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:46:47.70 ID:M2xRt1Pl] >>1がそんなに気になるのかw 21 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 17:48:15.09 ID:eRNdVYjF] 五味文彦 後白河院 王の歌 山川 王の記憶 王の身体 王の祭 王の死 全編王王王王〜 後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨなんだそうだw 22 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:50:57.97 ID:BGHtdRP4] >>15-16 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ 373 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。 最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。 499 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve >>373 ＞2005年放送の「義経」 「おかみ」だった。 以下印象論だが、 海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。 23 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:57:40.12 ID:BGHtdRP4] 平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/ 918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB 「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。 で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると １　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか ２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか の２点について考えなければならないと思う。 922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB >>918 Ａ　まず「幕府」について検討すると １　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。 ２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。 ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。 Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出） １　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。 ２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。 ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。 Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった） １　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。 ２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば 「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。 だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。 このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。 Ｄ　「王家」 １　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。 ２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。 だから「王家」はアウト。　 24 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:02:21.86 ID:QuQjOlOi] 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html 兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので 中里介山も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html 二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね 正岡子規も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。 25 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 18:06:57.53 ID:qp+LHKsT] >>24 前スレ 969 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/01/18(水) 13:50:09.01 ID:QuQjOlOi 　　　　　　>> 968 　　　　　　　皇室という言葉の起源は古いんだがざっと調べたところでは江戸以前は帝室も皇室も 　　　　　　　滅多に使われてないように思える こちらの「ざっと調べた」結果はまだですか ? 26 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:07:45.11 ID:BGHtdRP4] >>12>>14 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ 723 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:14:47.68 ID:UESxVcu8 となると、 >>715の >とりあえず、賛成派も反対派も >>>102の本郷和人氏自身の主張を読んでから書いて欲しい は、正確には とりあえず、賛成派も反対派も >>102の本郷和人氏の主張を読んで「その内容の真偽をきちんと検証・確認した上で」書いて欲しい と、なるわけですね 724 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:23:44.19 ID:8HKifmDW そうですね。 >黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては >　１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」 についても、 「天皇家」が後世の造語だとしたら、この比較は 「琵琶湖と若狭湾とを調査したら、琵琶湖のほうが淡水魚が多い」 みたいな意味のない比較ではないかと。 727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl >>724 www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg 本郷氏が参考にしたとしている 高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、 >確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で >「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。 と書かれてますね 762 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 19:51:09.13 ID:QMe09URr >>724 > 意味のない比較ではないかと。 そうでしょ。 それを読んだ時から、俺は黒田という人間をまったく信用してない。 779 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 20:25:09.17 ID:h7UtySKO >>762 >>727のp19とは黒田氏の主張が違うようだ ま、>>727の論文だと 黒田「皇室は中世には使われておらず、王家は使われていたから、王家を使うべき」 奥野「皇家、朝家は中世にも皇室を表す言葉として使われていた」 黒田「朝家は皇室とは違う、また、王家と皇家はほとんど同じ意味なのに、皇家を使うのは 天皇を特別扱いしたいから」 「皇」を使うのは右翼思想と決めつけて「王」を推奨しているのだから、 逆に、左翼が「皇」を使いたくないために「王」を推奨した と思われても仕方ない 27 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:09:16.21 ID:QuQjOlOi] >>25 東大史料編纂所データベースで検索したんだよ。やってごらん。 28 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:10:56.83 ID:qp+LHKsT] >>27 検索結果を示さなければ何を言ってもムダ。 29 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 18:13:44.78 ID:iInO6ns+] >>1 乙 30 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:14:32.93 ID:UfRK+ucA] 来年話題になるだろうが 「王城の守護者」の出版社にも文句言えよ 松平容保、王城＝京都御所のこと 31 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:15:15.37 ID:QuQjOlOi] >>28 ないんだから示せるわけがないw 32 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:15:45.24 ID:qp+LHKsT] >>27 結果件数だけなら、「改変や無断配布」には該当しないだろう。 33 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:17:14.97 ID:qp+LHKsT] >>31 「滅多にない」 = 「ゼロ」 なのか ? 34 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:20:53.78 ID:gODeh1J9] くさなぎの剣がなくなったなんて、いわなくてもいいことをわざわざ言うあたりに、 今回の演出の特色を感じる 35 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:21:16.36 ID:dJXHK0+D] まあ、マトをえてるのは>>1だろうね。 36 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:22:51.42 ID:NQTMKNEf] >>35 的はいるものです 37 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:22:54.80 ID:UfRK+ucA] なぜ武士や庶民が外交文書と同じ言葉を使う必要がある 我々が「永田町の連中」とか言うようなもの 38 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:23:27.17 ID:qp+LHKsT] >>31 試しに「平安遺文」の項目で「皇室」を検索したら、 2件ヒットしたぞ。 39 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:35:38.68 ID:QuQjOlOi] だからほとんどない。 40 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:36:48.69 ID:QuQjOlOi] よく見ると天皇、室町だったり 41 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:39:56.43 ID:qp+LHKsT] >>39 >ないんだから示せるわけがないw と言っといてそれか。 >>40 もういいよ。相手にしない。 42 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:42:41.92 ID:+8RmVVu7] 歴史の泉、って誰のブログなの？ なんか研究家さんっぽいけど。 43 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:47:10.33 ID:7aJiU3lh] 王家連呼に違和感持ってたけど>>1を読んで納得。 なるほど、平清盛が入れるのは王家だけだ。 44 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 18:51:26.02 ID:BXKz412a] >>41 皇室なんてほとんど使われていないことが分かって良かったな。 45 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:10:50.92 ID:QEDsoBSl] >>42 研究家には見えないだろう 46 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:25:29.04 ID:+8RmVVu7] >>45 でも本郷本人っぽいカキコに対して「対談なら〜」とか 言ってたし、普通はそんなレスしないんじゃないかと。 47 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:27:12.01 ID:+cwTLMP6] 「王室」なら問題だが 「王家」はおｋなのでは？ 48 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 19:28:20.44 ID:4LFeK+Y1] ブログ主の本音の部分が良く解るコメント これを見る限り研究家にはとても見えない↓↓↓ blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html#comments 19. Posted by 楠乃小玉 2012年01月18日 14:17 ゴリラえもんさん 反日主義者の人が日常的に 皇室を「王家」と呼んだり、 天皇陛下を「日王」と 大学や放送局の サロンの中の会話で呼んでいること なんてみんな知ってることですよね。 当然、侮蔑の意味を込めて。 それは仲間内でやってればよかったのであって、公共放送でやっちゃだめですよ。 ＮＨＫの中ではその呼称が 常識と化していたとしてもです。 49 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 19:32:02.18 ID:YlMeUKvB] >>48 日本史板で本郷本人とみられる書き込みは、王家呼称が思想性含むものであることをあっさり肯定してたけどね。 そんなことは周知の事実なんでしょ。 そういうコメント書いたくらいで研究家じゃないとは言えないでしょ。 50 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:37:42.28 ID:UfRK+ucA] そういえば信長の副題はKING OF ZIPANGだったな 白河院の息子なら「オレが王家だ！」と言って後白河を幽閉してもいいわけだ 51 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:44:15.98 ID:qp+LHKsT] 「天皇の『御万歳』」なんて書く人が 学術的観点だけで行動したとも思えないけどね。 52 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 19:45:19.09 ID:4LFeK+Y1] 単なるケチなクレーマーだなこりゃ↓↓↓ blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51637457.html#comments 6. Posted by 楠乃小玉 2011年08月30日 11:36 ゆうさん やっぱり、政府にしても放送局にしても 抗議のメールなり手紙が一番いいでしょうね。 あと、民放のテレビ局だと、 そのテレビ局のスポンサーの 製品を置いているスーパーに行って 「〇〇テレビは反日放送ばかりしているので、そこのスポンサーの〇〇社の 製品は置かないで下さい。そこの製品は買いません」と書いてご意見箱に 投書するのも効果的らしいです。 あと、どこかの製品を買ったときに ついてくるアンケートハガキに 御社は〇〇のスポンサーをしていますが、あそこは反日放送をしているから 嫌いです。あそこのスポンサーを続けるなら、今後御社の製品は買いません。とか書いて送ると、効果がある みたいですね。 全部タダでできるし。 53 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:45:32.88 ID:X0svxQ9J] >>49 あんなもんなりすましのネタだろｗ 本人が書いてるなら、むしろバレないようにするんじゃないの。 54 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:49:21.11 ID:lzzi4CZO] 今更当時使ってたかなんて何の意味があるんだ？ 当時の意味では使っていないと制作側が認めているのに 本郷ならサイト持ってるんだから、気になることあったら掲示板で聞けばいい もちろん、2chで暴れていたのは貴方ですかなんて聞くなよ 王家とは関係ないが、こんなこと書いてあった >あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。 >それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。 >そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」 >に書かれた事件を教えて貰いました。 >それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」 >死体を門の外に出してしまうのだそうです。 >すると、穢れに触れなかったことになる。 >まあ、屁理屈ではあるのですけれども。 55 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:50:20.09 ID:QEDsoBSl] >>48 あからさまに自分の思想丸出しにしちゃうのは研究者 じゃないよね。則天武后が出てくる辺りも怪しい。 黒田氏は左翼左翼言われたって研究では中世の天皇家を 再評価してるわけだから。 56 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:52:58.45 ID:SM+qCaV3] 【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定 awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326881298/ 57 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:56:34.62 ID:qp+LHKsT] 王家艦隊は旗艦艦長がさっさと逃げ出して、 残された雑魚が右往左往の図。 58 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 19:59:24.74 ID:QEDsoBSl] >>54 清盛みて研究者から寄せられた批判は王家より穢れだから 59 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:04:36.41 ID:NEgR/EvO] ではなぜ、朝鮮人は天皇を「王」と呼称したがるのか。これを説明するためには、 極東の歴史と朝鮮人のプライドについて説明せねばならない。 まず「王」というのは、中華思想では皇帝の下の位である。かつては朝鮮の為政者は みな王であり、日本も一時期そうだった。 王(特に辺境＝蛮族の)がどのような立場・扱いだったかは、日本でなら三国志が 有名で参考にしやすい。 そしてその辺境の地、朝鮮は長い間支那の属国だった。李氏朝鮮時代の王にしても、 属国であったゆえ、その決定権は支那にあったわけである。 すなわち、この王の地位というのは、支那の皇帝の部下にすらも劣るものであった。 さて、朝鮮のトップが王であるため、日本が支那のトップと同格の「皇帝」(天皇と いうのは地球最後の皇帝である)では、当然、朝鮮が日本より劣るということに なってしまう(これは紛れもない事実だろうが)。 そこで、朝鮮人は意地でも天皇を王扱いする。さもないと「支那の子供で日本の 兄貴分」であると自負する朝鮮民族のプライドが著しく傷ついてしまうからである (儒教の考え方では、兄というのは絶対的に偉いのである)。 従って、彼ら朝鮮人が天皇を王扱いするのは、皇帝である天皇を自分達と同レベル に引きずり下ろし、自己満足をしている事の表われなのである。 www.wdic.org/w/POL/%E6%97%A5%E7%8E%8B 60 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:12:29.41 ID:CXnqONxL] 白河天皇も出家して、法皇になって念仏唱えてるってことは、天皇の上に仏教があることになるんですけど・・・。 天皇、皇室、皇家っていう呼び方にしたら、よけいまずくないの？ 61 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:13:43.47 ID:lzzi4CZO] まずくないのと言われても、神道なんて明治に復権するまで扱い悪かったろ 62 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:18:09.07 ID:5F5+0o93] 犬HKのステマ説を>>1が一刀両断してる w 時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではないもんな。 これからの布石として使えるのは「王家」以外無い。 63 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:18:28.14 ID:CXnqONxL] だよねー。 64 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:19:46.08 ID:5F5+0o93] >>60 つ本地垂迹説（ほんじすいじゃくせつ） 65 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:21:15.68 ID:BGHtdRP4] >>62 何でNHKがその説明をしないと思う？ 66 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:28:33.98 ID:CXnqONxL] たとえば、ドラマで「王家」をやめて「皇室」にしていたとしたら、 なんで皇室の人が念仏を唱えてるのか、いまの時代の尺度でみると説明できなくなるよね。 67 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:32:30.91 ID:5F5+0o93] >>65 ドラマ内で平清盛が言った方がドラマチックだろうが。 68 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:33:05.22 ID:lzzi4CZO] 奈良の大仏は聖武天皇が作ったって小学校で習うけどな それはもう一般常識がない 69 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:35:29.52 ID:NEgR/EvO] これは左翼の巣窟である犬HKが左翼史観によって、王家という言葉を使って日本を貶めているにすぎない。 70 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:36:19.72 ID:qp+LHKsT] >>68 ちがうよ、職人が作ったんだよ、 が最新の学説 71 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:40:33.14 ID:CXnqONxL] つまり、佛＞皇＞王ってことでおｋ？ で、王家使うな、皇室使えってか？ｗ 72 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:41:12.76 ID:BGHtdRP4] >>67 さんざんネタバレしてんのに？ 73 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:42:38.39 ID:UfRK+ucA] ビラミッドも大仏も大坂城も全部労働者が作った！ 労働者万歳！ 74 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:49:54.77 ID:Itp2ujgH] 時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではない このドラマの設定はご落胤なんだから 血筋的に天皇になれてもおかしくないだろ 75 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:51:57.25 ID:5F5+0o93] >>72 これ以上更にネタバレしたら何も残らんわw だいたい、何で中2病の為にそんな説明せにゃならんのだ(´Д` ) 76 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 20:53:25.10 ID:HXPntpD8] >>55 研究者って線はないだろう。よくいる右派色の強いブロガーのひとりだろう。 そもそもが、黒田氏のいう「王家」は中世国家論の枠組みの中で天皇家の 権門性を論じるべく提唱された言葉なんだよね。 で、それをさして得意げに「中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」 なんて言葉は、まず使いません」なんてのたまっている時点ですっぽ抜けも いいところだよ。 それに、権門体制論は公家・武家・寺社といった諸権門が時に競合・対立 しながらも相互補完的に国家機能を分掌しているという考え方なんだけど、 その中で朝廷は諸権門間の角逐と儀礼の場であり、天皇は王家という権門の 一員であると共に、諸権門の頂点たる「国王」として位置づけられており、 佐藤進一氏の東国国家論よりも高く中世の天皇の果たした役割やポジションを 評価しているんだよね。 77 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:53:33.05 ID:qYGAzSS4] っていうか 源氏にしろ平家にしろ血筋たとって行けば 帝に行き着くんだからなんで皇室横どり 画策しなかったのかね？ 78 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 20:59:03.55 ID:B+pxce+R] >>77 横取り画策した人いたじゃん。 将門。もっと後なら義満。 だけど源氏平氏程度の血筋なら掃いて捨てる程いるから簡単じゃないんだよ。 権威ってもんがどうしたって足りない。 だから皇室の権威が最低線まで下がった義満の頃には横取りがほとんど成功しそうになった。 横取りそのものには最終的に失敗したけど、朝廷の公的権限は義満の頃にほとんど全部幕府が吸収しちゃった。 79 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:05:22.85 ID:WtpJ+M8T] 結局の所天皇を王と呼ぶのが気に食わない に集約されるのか、この問題 80 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:06:24.59 ID:UfRK+ucA] 日本の神に仕える天皇より 仏法に仕える法皇のほうが上だった 法皇＝仏教的な意味での王でまったく差し支えない。 仏教はインドを中心と考えるから華夷秩序の王とは別だろう 81 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 21:09:54.21 ID:Jllhx8wN] >>79 いや、一般的に広く使われていたかどうかだよ 82 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:10:06.47 ID:CXnqONxL] 法皇よりも釈迦の方が上だったということだよね 83 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 21:10:30.39 ID:B+pxce+R] >>79 そらそうでしょ。 同時代に王は日本に沢山いたんだから。 以仁王出てきたらどうすんだよ。 84 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 21:14:43.10 ID:qYGAzSS4] でも義満にしろけっきょく帝を名乗ろうとは しないんだよな 足利の時代だと月日もたってるし、権威も血筋も遠そうで厳しそうだけど この時代ならあり得ると思うんだが あの桓武天皇の血縁なんだよ？ しかもこのドラマの清盛,白川院の実子だろ 後白河と争った時に奪い取っていても問題無いと思うんだよね 85 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 21:14:52.29 ID:NSm4j3zx] 大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。 が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。 学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。 氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。 「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。 86 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:15:03.81 ID:qCU/QKt8] d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609 この「歴史評論」2011年8月号の紹介では、 ■『院政期「王家」論という構え』（遠藤基郎） ■『〈王家〉をめぐる学説史』（高松百香） の内容要約として >黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては > >１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」 と書かれていますが、高松百香氏は>>14のように >確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で >「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。 と書いてますし、 遠藤基郎氏は下の論文『院政期「王家」論という構え』では（一番目の画像のp5下段） >「国王である天皇の家」は、これ以前「皇室」「天皇家」と表記されていた。しかし黒田はこれらを退けた。 >「皇室」「天皇家」は、中世の同時代用語ではなく、近代に生み出された近現代国家権力による高度に政治的意図を >含意した用語である。それ故に、学術の中立性を堅持する上で、不適切としたのであった。 と書いていますので、正直不適切なまとめではないかと www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531888.jpg www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531891.jpg www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531893.jpg www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531899.jpg www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531901.jpg www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531903.jpg あと、遠藤氏の論文のp4下段 >「王家」論という言い回しは、中世ことに院政期・鎌倉期以外には定着していないと見てよい。 >「王家」論という構えは、院政期・鎌倉期を扱う研究の「方言」とも言えるだろう。 や2枚目の画像のp6上段 >黒田の言う「王家」は、必ずしも史料表記の「王家」とは、重なり合わない。黒田の意図には、 >岡野の言う「院宮家」が適切である。 >ただし、史料表記と研究用語との不一致は、学説史上まま見られることである。 >すでに「王家」のようにデファクトスタンダードとなった研究用語の場合、これを改めるのは難しい。 >ある意味、割り切った態度で望むのが、現実的対応であろう。 などは、研究用語をドラマで用いていいかどうかを考える点では議論の材料になるかと思います。 87 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:15:27.93 ID:5F5+0o93] 神の正体とされる仏のことを本地仏という。 神々に付会される仏は、宗派、信仰、寺院、神社によって違っている。 日本の神の仏号は菩薩が多く、八幡大菩薩は阿弥陀如来であるなど本地仏の仏号と相違することもある。 垂迹神と本地仏の一例を以下に示す。 天照大神 ＝ 大日如来、十一面観世音菩薩 八幡神 ＝ 阿弥陀如来 ＝ 応神天皇 熊野権現 ＝ 阿弥陀如来 日吉 ＝ 天照大神 ＝ 大日如来 市杵島姫 ＝ 弁才天 愛宕権現 ＝ 智明権現 ＝ 勝軍地蔵菩薩 秋葉権現 ＝ 観音菩薩 素盞鳴 ＝ 牛頭天王＝ 薬師如来 大国主 ＝ 大黒天 東照大権現（徳川家康） ＝ 薬師如来 松尾 ＝ 薬師如来 88 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:18:09.00 ID:qCU/QKt8] また、>>86で論文の全体を提示したのは、 >１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」 が論文のどこにも書かれていないのを明示するためであり、 「王家」の用語自体について直接触れているのはは1枚目の画像と2枚目の画像だけです 89 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 21:54:11.01 ID:QEDsoBSl] >>83 天皇の呼び名はみかどなのでさほど問題はないかと。 90 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:08:19.76 ID:+8RmVVu7] >>76 なのかな。 なんか両者知ってるようなふいんきがあったからさ。 「対談したいなら出版社を通して」なんてシロウトは言わないし 著書もあるのかなって。 ミクシだと歴史に関わらず本人さんが普通にカキコしたりしてるしね。 ＳＦでもミステリでもさ。 91 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 22:18:31.15 ID:BGHtdRP4] >>88 それ 163 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 00:40:26.44 ID:4wMxptt40 ね。内容と違うから>>14に使わなかった。 14も内容と違うところがあるから訂正しておく。 △・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる ○・伴瀬明美の1993以来のいくつかの論文の後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる △・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている ○・黒田と筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている 92 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:19:51.07 ID:QEDsoBSl] >>90 本人なら編纂所を通してって言わないだろうか 93 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 22:23:21.55 ID:BGHtdRP4] >>75 >>1を中２と呼ばずしてｗ 94 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:34:55.08 ID:+8RmVVu7] >>92 いや、言ったのはブログ主ね。 それに著書あるような人たちはしょっちゅう質問とか 他で反論されたりするんだが そういう時は「出版社を通して」という言い方ってか 手段をとる。 だから単にブロガーじゃなくて「慣れてるな」と思ったんだ。 カキコも「世襲」に反応してるし本人じゃないかなあれ。 95 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:37:20.32 ID:qp+LHKsT] > ＮＨＫ回答の概要 > あなたは勘違いしています。 > ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。 > 「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」 　(当スレの9番) 何人ほどがNHKに釣られたんだろうか。 ネットや文豪の小説を検索したり、 kingやemperorの語源を調べたり、みんなみんなお馬鹿さん。 96 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 22:37:27.91 ID:BGHtdRP4] そんなに気になるならコメントすればいいんじゃない。 ちょっとみればわかると思うけど。 97 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:37:55.80 ID:QEDsoBSl] >>94 でもblogの中身からはとても研究者には見えないなあ 98 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 22:40:30.99 ID:YlMeUKvB] >>89 王に対応して王家と言う言い方もちゃんとあるのよ。 いずれにしても口語で王家と呼ぶのはおかしさ満点なんだ。 99 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/18(水) 22:43:57.20 ID:zK1weboy] >>95 あまの文豪が王家と書いているならNHKがどう解釈していようが無関係。 100 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/18(水) 22:48:37.90 ID:Jllhx8wN] 本郷和人って本当にかずべぇと同じ顔でちと笑った

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