- 1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV]
- この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
- 701 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:33:09.51 ID:GOFLGaoO]
- でも、放送する前から騒ぎだしたんだろ？
よしりんとか誰か騒ぎの原点がいるわけ？
ほらおまいら騒げとどっかにさらしたんだろ？誰が何処に？
- 702 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:59:59.00 ID:ecaLGCZ2]
- >>700
まあ、向こうはすごいよな
内容の精査はまだまだだけど
日本人学者はほんとクズしかいないって感じ今はとくにそう感じる
一律に国家の威信をかけてやろうっていうと
アホなサヨク学者がよくわからんデータ出してきて、こんな成功例がありますーとか言い出してかき乱すし
結局市場の思惑にひきずられてなしくずしに内容がかわっていくだけ
だから、外国勢力の暗躍があるし、サヨクが人海戦術で事実を消そうとする
拉致問題とか慰安婦問題とか南京大虐殺問題とかまさにそれ
- 703 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:03:58.79 ID:CxLKjtsi]
- >>702
理系だと実証に客観性があるから限度あるけど、
文系だと実証の客観性に限界があるからほんとやりたい放題だよね。
実証を装って自分のイデオロギーを学問内容に押し込んでしまう。
ほんと、日本の歴史学者はクズばかりだわ。
- 704 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:05:23.88 ID:duBs34Qp]
- 大河ドラマ「日本朝鮮化」洗脳
torakagenotes.blog91.fc2.com/blog-entry-681.html
（博士の独り言 IIより抜粋要約）
今日も大河ドラマ平清盛を視聴してみましたが、相変わらずの捏造史観による民衆への描写
は酷くなる一方です。
先ず、藁葺き屋根の建物が出ていましたが、朝鮮の家屋そのものでした。
平安時代の都会の民衆家屋は藁葺きの住宅はありません。地方では藁葺きの住宅が主でしたが、
朝鮮の家屋の如くギザギザに藁は葺きません。また、直後に出た羅生門界隈の街並みの光景も
1888年の「日韓併合前の朝鮮」の画像に似ていました。
服装や身なりに至っては絶望的です。19世紀末頃の朝鮮人の食事風景の絵画
を元にしているとしか思えないほど瓜二つです。平安時代の民衆の服はこのようなもの
であり、朝鮮人が着るような汚らしい服は着ていません。
--------------------------------------------------------------
あの大河の時代考証は朝鮮をモデルにしているらしい。
上記のURLに画像がリンクしてあるからご覧になってください。
- 705 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:12:14.42 ID:xaz5C8Nw]
- こういうのをまともに信じていいものか。
- 706 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:13:27.31 ID:6SzL7rq+]
- >>699 そんなもの自分で探すのが筋道だが
カキコ済の>>562を読んどけ
追加分
推古天皇二年正月異朝隋国の牒状到来その文ニいはく皇帝和王ニ問聖徳太子此状を御らんして天子と書すして和王とかける事をにくミてその使を賞せす
天武天皇元年二月唐牒状のはこ（箱）の上に題云大唐皇帝敬て和王に問と書く返牒なし
- 707 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:13:53.48 ID:ZMbunqFX]
- >>692
「王室」なんて表現もあるな。
『陸奥話記』では源頼義に対して清原武則が「足下多く、宣しく王室の為に節を
立つべし」と答える場面が出てくる。
- 708 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:17:35.89 ID:bJpyCqa/]
- >>706
お前が持ってきたものに対して何で俺が探すのが筋なんだよ
wikiのコピペで調子こくな
- 709 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:27:38.82 ID:qktHX2fO]
- >>692
朝家の当時の意味が違うって、何をもって言っちゃってるの？
- 710 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:35:13.09 ID:6SzL7rq+]
- イマドキの平清盛の解説本にはＮＨＫを始めとするサヨが知られたくない話がイッパイ載ってるぞ。
忠盛偽院宣事件とか、生母舞子は清盛が３歳になるまで生きていたとか
忠盛が昇殿を許されたのは白川院御所の東に三十三間堂を建てて寄進したから。
それが出来たのは国司となって年貢米をピンはねしたり貿易でボロ儲けしたからに他ならない。
- 711 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:43:07.22 ID:xaz5C8Nw]
- >>710
これから出てくる話が結構あるね。
- 712 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:48:28.43 ID:UiLIOjV7]
- 正直、今は、左翼＝売国だしな。
- 713 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:58:35.74 ID:h8hFp5vZ]
- >>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。
- 714 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:58:48.50 ID:h8hFp5vZ]
- >>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。
- 715 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:00:14.74 ID:feIrce0Z]
- 普通、左翼＝売国じゃないのに、日本だと左翼＝売国なんだよな。
どうしてだか理解不可能だけど。
- 716 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:03:23.99 ID:FN/tbsJe]
- >>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。
- 717 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:05:29.34 ID:ownyGwVn]
- ウヨたちの重点スレになってしまったね。
組織的に押しかけてきている。
- 718 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:07:14.03 ID:xUCoqij4]
- >>710
これと左翼が何の関係があるんだよｗ
さすがに何でもかんでも左翼の陰謀にするのは芸がないぞ
>>715
まあ相当アレな人も多いからな左翼には。
- 719 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:09:21.92 ID:FN/tbsJe]
- すまん、携帯の接続悪いから三回も同じ書き込みしてしまった。
- 720 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:16:30.20 ID:BNDuj9Sa]
- 何でも朝鮮と結び付けないと死んじゃうヤツが増えたなあw
- 721 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:25:30.56 ID:BNDuj9Sa]
- よく見たら博士の独り言じゃないかw あのアホブログ、まだ生きてたのかw
- 722 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:25:55.91 ID:Mje7/2t1]
- さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。
韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという
話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの
ではないかな。
偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。
- 723 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:28:34.73 ID:xUCoqij4]
- >>704
例の１９C末期の朝鮮の様子ってのは、朝鮮的にはあまり晒したくない
図じゃないのか？朝鮮に媚びるのに、そのいわば「黒歴史」をわざわざ
日本の大河ドラマで再現する意味が判らないんだけど。
ちょっとここまでいくと、一度韓国の事なんか忘れてどっか息抜きに行けよと
いいたくなるな。
- 724 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:39:51.52 ID:feIrce0Z]
- >>723
まあ、この問題は韓国なんて出さなくても十分論じられるんだからね。
テレビがあまりに韓国韓国うるさいからかなり過敏になってる人が出るのも無理ないけどさ。
- 725 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:46:10.37 ID:4Xmr1NEl]
- >>18
- 726 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 01:16:42.26 ID:gFWe8EGJ]
-
就活中
(p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
就職後
(p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
テレビは基本やらせです
- 727 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 01:57:43.48 ID:feIrce0Z]
- >>726
これは酷いw
- 728 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 02:01:23.89 ID:4Xmr1NEl]
- そこまで話を広げると、話がそれるよね。
- 729 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 02:09:10.69 ID:xUCoqij4]
- >>692 >>709
鎌倉初期成立とされる『雑筆要集』の闕字平出の項には
「朝家」の語には、国王世也という注釈が入っている。
『保元物語』では悪左府こと藤原頼長が兄・忠通が詩歌と書に
秀でていることについて「詩歌は楽の中の翫也。朝家の要事に非ず。
手跡は一旦の興也。賢臣必しも是を好むべからず」
と述べている。ここでいう朝家は朝廷とか国家といったニュアンスだろう。
また、時代は新しくなるけど、『邦訳日葡辞書』には「朝家」は国王、国王に属することとある。
『平家物語』の「入道（清盛）朝家を恨みたてまつるべきよし」という文言については、
朝家は朝廷全体とか天皇家というよりかは後白河院その人ととったほうがいいのかもしれない。
- 730 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 02:29:12.23 ID:4Xmr1NEl]
- >>551 >>729
朝家で問題なさそうだな。
- 731 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 02:46:27.92 ID:FN/tbsJe]
- >>723
まあ韓国は最近李氏朝鮮ageをしているし例の写真を幕末の日本の写真としたい動きもある様子
韓国としてはあれを全否定したい所だろうが自国のテレビ等で否定するのも不自然になる
ならば一番手っ取り早いのはむしろ日本の歴史ドラマにあの光景を盛り込む事だろう
そうすると「やはりあの写真は幕末期の日本の写真の合成なんだ」と言う自然な印象操作も可能
- 732 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 03:23:11.43 ID:bzFBxQjE]
- >>722
２０世紀初頭の朝鮮の街並みと、
１２世紀の平安時代の街並みが似ていても、屈辱でもなんでもなくね？
その差実に７００年である
>>730
朝家は耳慣れないから、使いたいなら皇室の方がいいんじゃね
何にしろ当時の意味ではないんだし
一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが
- 733 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 03:30:34.02 ID:4Xmr1NEl]
- >>732
別に皇室でいいんだが
＞何にしろ当時の意味ではないんだし
＞
＞一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが
いい加減なこと書かれても困るなｗ
- 734 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 03:34:24.28 ID:bzFBxQjE]
- >>733
文句があるなら遠藤基郎氏に言ってきてくれ
- 735 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 03:39:57.88 ID:4Xmr1NEl]
- 鵜呑み？
- 736 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:09:34.38 ID:/o6dK+ly]
- >>703
日本の歴史学者の問題点は
「〈民主〉と〈愛国〉戦後日本のナショナリズムと公共性」小熊英二
進歩的知識人とやらの問題点は
「革新幻想の戦後史」竹内洋 中央公論新社
この二冊をおすすめ。
- 737 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 04:24:36.56 ID:g2Zw/V2w]
- 「皇室」がいいって、あんた、天皇が仏門に入る時代と現在がごっちゃになるだろが。
もとをただせば余所の国の王子だぞ。
- 738 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 04:26:28.47 ID:Ra/T0Evm]
- 王家だかなんだか知らんが拘るなら会話も昔の言葉そのままに話せばいいんじゃね
- 739 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:31:09.88 ID:4Xmr1NEl]
- >>737
>>238のへんで皇室使ってきたなら別に皇室でいいよ。
- 740 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:34:44.63 ID:YUSyYKU6]
- >>729
→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない「王家」をNHKが使うことが問題なだけです。
- 741 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:50:26.98 ID:YUSyYKU6]
- >>677
→古代から中世の日本語の音韻変化は、
厳密に考証されています。まず、何音が何音に
変化するのか明示し、いくつか例示して下さい。
また、先行研究があれば示し、無ければ無い旨
明確にして下さい。
- 742 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 05:07:56.72 ID:YUSyYKU6]
- >>682
→「わか◯◯親王」を「王家◯◯親王」では、意味が通っていません。
また、親王に王家をけた表現は、そもそも王家が過去の用例がないので、
存在していません。少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる
よう提示してください。
また、やはりテキストを特定出来る形で、提供されていないので、
存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。
- 743 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 05:25:06.57 ID:Mje7/2t1]
- >>742
今日は放送中に実況板を荒らすのかな？
- 744 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 07:27:37.48 ID:YUSyYKU6]
- 722 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 00:25:55.91 ID:Mje7/2t1
さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。
韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという
話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの
ではないかな。
偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。
- 745 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 08:22:16.17 ID:DYxcy6N2]
- 神聖ローマ帝国の場合だと
皇帝と王家は別概念だろ
多くはオーストリア王家のハプスブルグ家が
帝位についたが他家の皇帝も出ている
- 746 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 08:35:31.35 ID:YUSyYKU6]
- >>754
- 747 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 08:53:26.09 ID:YUSyYKU6]
- >>754
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
- 748 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:21:38.29 ID:Mje7/2t1]
- >>744
どうした？
- 749 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:27:32.18 ID:UAkYVAMu]
- 王家というとどうしても「王家の谷」を連想させる。
小学校の頃のＭＳＸでのゲームの話だが。久々にやりたくなった。
- 750 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:11.92 ID:dqTV5tI5]
- >>739
戦後の馬鹿なドラマ製作者より王家を使った正岡子規や幸田露伴のほうが信用できる。
- 751 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:58.41 ID:bzFBxQjE]
- >>750
その時代は権門体制論なんてねえって何度言われれば理解できるんだ？
- 752 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:39:34.43 ID:tFo+6sU3]
- >>741
厳密に考証されていることは知っています。
だから、そういう検証ぬきに、思う程度のこと
しか書けないなということです。
雑談ですから・・・・。反省。
- 753 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:43:45.22 ID:dqTV5tI5]
- >>751
アフォか王家という言葉に権門なんとかなんて無関係。ずっと前から王家が使われていたから学者も使ったんだろ。
- 754 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:44:14.72 ID:YUSyYKU6]
- >>750
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題なのですね。？
- 755 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:47:55.78 ID:dqTV5tI5]
- >>754
まず幸田露伴や正岡子規が不適切なのか教えてくれ。
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
中里介山も王家と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
正岡子規も王家と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
- 756 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:53:32.09 ID:YUSyYKU6]
- >>754
？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。
→該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して
その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、
文学系は、古典総合研究所がよいと思います。
東京大学史料編纂所
wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の
フルテキストのデータベースです。
（ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。）
収録文書 平安遺文テクストデータベースなど
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の
文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・
題跋編・索引編からなります。
史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので
すべてのデータベースの横断検索もできます。
「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を
キーワードを入れてください。
ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の
歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。
すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。
古典総合研究所
www.genji.co.jp/kensaku.htm
収録文書 源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・
落窪日記・紫式部日記など
こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。
- 757 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:54:59.10 ID:YUSyYKU6]
- >>755
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか
- 758 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:56:36.18 ID:bzFBxQjE]
- >>753
ＮＨＫが権門体制論のニュアンスで使っているのに、関係ないとか言われても困る
権門としての「天皇家」を表す語、かつ学問的中立性を保てる語彙として、
黒田が当時の史料から「王家」をチョイスしたが、
これは現代語だと朝廷とか言った意味でしかない
- 759 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:03:50.43 ID:pDwfSlfx]
- 明治時代の日本の知識人のベースは、輸入された漢籍だったからな。
儒学では王という表現になるな。
同じ話を繰り返すようなら、冊封体制と半島 貢女や帰順女のコピペ
貼りつけようかな。
- 760 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:04:30.11 ID:YUSyYKU6]
- >>758
です。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？
- 761 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:12:09.22 ID:dqTV5tI5]
- >>758
正岡子規や幸田露伴の王家の用法で意味が通れば問題ないだろ。
- 762 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:14:27.75 ID:bzFBxQjE]
- >>761
じゃあ駄目だな
法王を中心としたニュアンスで無いと意味が通じない
- 763 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:14:28.23 ID:YUSyYKU6]
- >>761
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか
- 764 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:19:13.25 ID:Mje7/2t1]
- >>756
源氏物語、落窪には有りますよ。
実況いたを荒らすのに使う目的なら教えませんが。
>>760
本郷氏の説明は間違っていないよ。
- 765 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:22:17.27 ID:dqTV5tI5]
- >>762
法王ってキリスト教かよw
権門体制論の「王家」だって法皇中心じゃないだろ。
- 766 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:23:29.83 ID:ftG/1I4C]
- 法衣をまとった皇帝なんだから
法皇だろ
法王wwww
- 767 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:28:44.57 ID:YUSyYKU6]
- >>764
◯源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。？
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください
- 768 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:31:20.61 ID:xnakTeS1]
- 日本史での「法王」は道鏡だけ。
- 769 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:33:17.67 ID:xnakTeS1]
- >>767
末摘花の該当部分を見ていないでしょう。
思いて学ばざれば則ち殆し
- 770 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:34.81 ID:bzFBxQjE]
- >>765-766
法王と表記する例もあるよ
権門体制のは諸説あるけど、基本的にはそう
少なくともＮＨＫの公式見解では
- 771 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:43.04 ID:Mje7/2t1]
- >>767
自分が知らないことを悪魔の証明で片付けるのは楽ですね。
荒し行為を行いますと宣言している人に教えると思うかな？
各国の王家の成り立ちや王権の基盤などを比較検討する上で
天皇家だけを特別視しないことが有用だという意味であり、
華夷秩序云々を言ってるのではないと思うよ。
- 772 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:34:51.26 ID:FN/tbsJe]
- またコピーぺ合戦かよ(笑)
- 773 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:37:29.75 ID:xnakTeS1]
- コピーぺ ?
- 774 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:37:51.35 ID:paVXL5QS]
- 後伏見院(1288-1336)宸翰 異国牒状事
和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし
先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし
- 775 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:40:47.15 ID:YUSyYKU6]
- 王家擁護派の方へ
今日からフレッシュなメンバーの方も参加された様子。
宜しくお願いします。新しい反論パターンがないとテンプレに追加が
できません。一度当方のテンプレをご確認ください。
もし、そちらにテンプレ作成のご担当がおられたら
最新化していただければ大変助かります。
宜しくお願いします。
- 776 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:44:46.02 ID:YUSyYKU6]
- →少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる？よう提示しましょう。
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。
- 777 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:47:09.28 ID:+Zu8jNSq]
- 王家を擁護してる人間も、積極的に王家にすべきなんて事は言ってないな
大河ドラマで時代的にあるいは時代を考えなくても史実を踏まえると不適切な用語なんて
星の数ほどあるのに、ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
韓国人が東海とかって大騒ぎするのと同じ気持ち悪さ
そんなもんで、ドラマの制作に制限が加わるのはもっと許せん
天皇とか朝鮮とかめんどくさそうなネタは使わない方がいいなって事になるからな
面白そうなネタなのに、唐入りとか満州とかが絡んでるためにドラマになりにくい素材がどれだけ
眠ってることか・・・
- 778 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:52:46.28 ID:Mje7/2t1]
- >>776
私は寡聞にして知らないので教えてくださいというのが当たり前の
姿ではないのかな。
また、荒らす気なのかという質問には全く答えないのは、やはりそう
いうことだと認識していいのかな。
>>777
同感です
- 779 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:00:08.54 ID:YUSyYKU6]
- ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。
- 780 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:03:23.43 ID:dqTV5tI5]
- 法王とも言うなら王とも言うわけだw
- 781 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:05:58.93 ID:FN/tbsJe]
- >>777
＞王家養護してる人は積極的に王家にすべきとは
そもそも今使われてるのに積極的も糞もないと思うんだが
＞ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
NHKは昨年から幕末の暮らしぶりを李氏朝鮮末期並みに不潔と
捏造してさらに今年の大河も不潔＋コレなもんだから反感も買うのは当然の流れ
- 782 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:09:38.76 ID:dqTV5tI5]
- >>781
昨年？
江は幕末まで生きてたか？
- 783 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:22.64 ID:YUSyYKU6]
- >>780
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
- 784 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:58.07 ID:FN/tbsJe]
- >>782
江があったか、マジ忘れてた……龍馬伝な
- 785 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:15:22.25 ID:bzFBxQjE]
- >>780
で？
俺は王だ皇帝だなんて話はしてないんだが
- 786 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:21:55.08 ID:dqTV5tI5]
- >>785
このスレなんのスレだと思ってた？
白川法皇が白川法王とも呼ばれていたならまさに王家で自然なわけだが。
- 787 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:25:31.55 ID:bzFBxQjE]
- >>786
ドラマなんだから現代でわかりやすい表現でいいって話
権門体制論の王家の意味なんて一般人は知らんし
- 788 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:25:39.85 ID:paVXL5QS]
- >>780
白河天皇が譲位して太上天皇、略して上皇
上皇が出家して法皇
わかった？
- 789 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:28:45.41 ID:YUSyYKU6]
- >>786
→当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
- 790 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:37:37.60 ID:xnakTeS1]
- 私みたいな年寄りは、皆が常識として道鏡を知っていると思っていた。
皇位簒奪陰謀の疑惑ばかりではなく、巨根伝説も含めて。
いずれにしても、「法王」は道鏡を想起させる言葉であり、
国内で使われることはなかったのでは。
- 791 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:38:11.09 ID:YUSyYKU6]
- ◯
- 792 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:39:07.66 ID:BNDuj9Sa]
- >>789
真面目に聞くけど、君、史料読めないでしょ。
- 793 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:41:00.95 ID:dqTV5tI5]
- >>790
wikiによると法皇の意味で法王と書いた例もあるそうだよ。
- 794 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:50:51.33 ID:p8JrdHsB]
- ネットに書かれてる限りでは日本の史学会は狭い村社会で、同僚と揉めたり
上司に逆らったりしたら、浮かばれない人生を送ることになるらしい。
東大史料編纂所の村井章介先生は左翼って2chにスレがあったな。
新聞記者出身で、京都大学に支那学を創設した内藤湖南も草葉の陰で苦笑いか。
- 795 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:52:19.02 ID:feIrce0Z]
- こんな書き方が「ある」っこと言ったら不毛なのよw
朝廷とかの公式文書ならともかく、単なる私信や日記の類で当て字や適当な字を用いるなんて普通にあるわけでね。
そういうのからピックアップしてこんな例があるとか言い合いしてもあまり建設的なお話にはならん。
問題は、ＮＨＫが王家って用語で統一していることでしょ。
皇室の事を王家と統一用語で用いるほど当時普及してた言葉なのかどうか。
そうでないのに王家という用語で統一するのは何故なのか？
そういうことが問題なんでしょ。
- 796 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:52:19.68 ID:TCG6pWfk]
- >>777
なんでこんなスレ見てんの
- 797 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:54:06.62 ID:BNDuj9Sa]
- >>794
学会なんて、だいたいそんなところだよ。
- 798 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:00:52.27 ID:FN/tbsJe]
- まあ基本武家は位高い奴含めて漢字は無学だった者が多数だったらしいね
本郷和人曰わく
だいたい武士は字を知らない。鎌倉時代初め、筑後守に任じたトップクラスの
武士、伊勢国の藤原実重の日記が残っているが、彼はほとんど漢字が書けない。
「田」や「大」などがせいぜいで、あとはたどたどしい仮名文字である。そういえば、
鎌倉時代の武士の遺言状は仮名ばかり。時代はとんで室町時代、管領（将軍につぐNo.2）
畠山満家も「あいつは漢字を知らないから」と貴族に侮辱されている。
参照文章「ちぇんごく 上」P74武士の学びへの“壁”
こういう状態で王家とか言った言葉を普段使ってたとはとても思えない。
- 799 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:03:15.10 ID:BNDuj9Sa]
- 文字と言語を混ぜちゃダメだよ。
- 800 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:08:48.49 ID:feIrce0Z]
- 院やみかど、かしこきあたり、おかみ、主上、こういう言葉なら当時の人が言ったであろうとなんとなくみんな納得する。
しかり、上は法皇から下は盗賊までみんな一様に王家王家連呼してるドラマをいきなりみせられたら？と思うし、
そんなドラマをいきなり押しつけてこられたら意図疑うのが当然でしょ。
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