- 1 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/04/22(日) 15:41:05.12 ID:YNoMlaSf]
-
自民党小委員会は、「国民の９割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。
ところが。 ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html
●調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索)
●なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
●事情に詳しい20～30代の解答がやたらと少ない
●４割近くが無効回答扱い
●「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に注意してください
「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元： ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120
この主張は、ポルノ読者が「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」といった誤った印象を持たれかねません。
また、「犯罪とマンガの直接的な関連性は薄い」と規制反対派が言っている主張と矛盾してしまいます。
従って「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は原則的にしない方が良いでしょう。
「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は、「ポルノが性犯罪を助長する」と、規制推進側が議論上で言ってきた時にのみ「逆に、ポルノが性犯罪を抑止している可能性も考えられます。
どちらにせよ明確な答えはありませんから、ポルノが性犯罪を助長するとは一概には言えません」といった文脈で、カウンター的に主張するに留めるのが良いでしょう。
＜前スレ＞
内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★52
toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1313401283/
- 288 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 17:24:56.72 ID:YPP1Sjr4]
- だってこういうキチコテってのは基本自己顕示欲たっぷりだし…
- 289 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 17:31:14.08 ID:uh5n60zz]
- 年寄りを差別する規制反対派
＞起たないインポとまだ起たないガキと
＞起たなくなったジジイ以外の男は必要と答えるな
＞性欲を解消するものがなくなったら
＞性犯罪がどうなるか知ってる馬鹿じゃない女も。
＞勤勉で頭の悪い奴か
＞まさに若者のエロ規制を訴えてるジジイだな
＞無駄に長生きしたせいで負担をかけてるのにも関わらず
＞更に生殖行為への興味を断って人口を減らそうとする百害あって
＞一利無しの老害 老いぼれても若者に任せることが出来ないなら
＞早く氏んでしまえ 今の日本に必要なのは規制ではなく姥捨て山だ
＞性欲の枯れた人間は大人しく老いぼれてろよ
＞それが出来ないならさっさと氏ね 生きてるだけ無駄で罪だ
- 290 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 17:33:05.75 ID:uh5n60zz]
- スポーツ選手をバカにする規制反対派
＞ポルノを規制するぐらいだったらスポーツを規制したほうが良いわ。
＞体鍛えると性欲が増すからな。事実、体育会系は集団レイプが多い。
＞ま、公明創価党と連携を取りながらポルノ規制を推進してる
＞元プロレスラーの脳筋議員や、レイプされたい願望のあるブスは反対するだろうが。
- 291 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 17:36:13.95 ID:zAYHEXer]
- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
／￣＼
| |
＼＿／
| ＿＿
┴´ ｀｀ヽ
／::::::::::|:::::: ｀ヽ ？
／:::＼::::::::<● > ｀ヽ
（（ / <●>::::::::::⌒ ）
| ⌒（_人__） ﾉ | |
ヽ ）vvﾉ: / ノﾉ
ヽ （__ン 人
人 ＼
/
- 292 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 17:36:56.89 ID:zAYHEXer]
- ネモちゃんどこー？ｗ
早く出てきてねｗ
- 293 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 17:57:00.31 ID:79CZSIub]
-
>>281
>>児童の水着イラストを所持していたら終身刑になるという事になりかねない。
>>現にアメリカで児童ポルノを数百枚所持してただけで
>>無期懲役になった人も出てる。
世界有数の規制国アメリカと、未だ単純所持禁止すら導入できない日本とを
同列に比較することが間違っている。児童の人権に対する意識が全然違うんだよ。
単純所持禁止ってのは、先進国じゃ導入してて当たり前だよ？
それができない日本で、そこまで急激な変化が起こるとは考えられないし、
あったとしても国民レベルの強い同意が必要になるだろう。
それから、「児童ポルノを数百枚所持していただけで」 というけれど、
アメリカの司法はそれを終身刑に相当すると認めたんだろ？
そうするのはアメリカの勝手じゃん。
何か、メンフィス３レベルの国民的な非難でも巻き起こってるの？
アメリカ国民も、それを妥当と認めてるんじゃないの？
「だけで」 などと罪を矮小化するのは単なる君の感情論であって、
アメリカはそうは考えないってだけの話だよ。
- 294 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 17:58:03.42 ID:79CZSIub]
-
>>282
>>可能性の否定はしてないけど可能性だけでは何も動きようがない
逆だね。可能性を、民主的にどう評価するかだけで全てが動くんだよ。
たとえば、車で道交法違反したって必ず事故につながるわけじゃない。
むしろ、速度違反や携帯電話しながら運転してる車なんていくらでも走ってるけど、
事故を起こす車なんてごくごく一部に過ぎない。
それでも、道交法違反が事故につながる可能性が高いという見解が
民主的に同意を得ているから、法として成立し、運用されているわけだ。
そこに厳密な科学的根拠なんてなにもないよね？
>>性表現に影響を受けた犯罪者がいるからといって性表現が犯罪を産むことにはならないし
影響を受けた犯罪者がいるなら、性表現が犯罪を産むことになるじゃん。
まあおそらく、性表現を見た全員が犯罪者になるわけじゃないって言いたいんだろうけど、
それを言うなら上に挙げた道交法違反の例と同じだよ。
- 295 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 17:58:49.08 ID:79CZSIub]
-
>>284
まあそう興奮しないで、冷静になってくれ。
一体、俺の主張のどこがどう矛盾してるのか？
感情的な罵倒とか www とか要らないから、
論理立てて説明してくれないと、何が言いたいかよくわからないよ。
>>モラル的見地で研究進まないって何？ｗ
実験の過程で、性表現を被験者に見せて反応や影響を見なきゃいけないからさ。
暴力表現の場合とは被験者のプライバシーの侵害度が明らかに違うんだよ。
- 296 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 18:07:31.97 ID:Xb67/H4u]
- >>294
可能性があるから行政がそれが事実かどうか確認するってのは適正な動きだろうけど
学術的な評価は行政では動かせないな、それこそゲームみたいに自主規制とかは動くかも
速度違反の場合は制動距離とか実証されてるわけで同じくは語れないだろう
下４行の話でいうなら表現の影響で犯罪を犯すような人間は
何がスイッチになって犯罪犯すかわからんから制限に対する益が少なすぎるな
- 297 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 18:10:20.81 ID:zAYHEXer]
- すげぇな
ここまで中身のないデタラメな長文を平気で書けるのか
よく死にたくならないな
何回論破してものらりくらり逃げ続けるんだろうな
- 298 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 18:11:59.31 ID:zAYHEXer]
- >>295
お前の矛盾した主張については>>284で書いてるんだけど、見えないの？
>>271～>>274で、
因果関係が見つからない→ネモ「無害と立証された訳ではないのに、反対派が誇大表示してる」
>>280のネモ「因果関係がはっきりしていないのは事実だが」と認めつつも「暴力表現の悪影響説は認められているし」
これが矛盾してないってよく思えるな
頭大丈夫か？
- 299 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 18:19:27.21 ID:aP3YbnoH]
- >>293 アメリカの児童ポルノ単純所持で無期懲役の話は日本ではそういうこと
があってはならないという話じゃないの。そういう方向に持っていこうとする
規制派やアグネスを非難するのは妥当じゃないの。
- 300 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 18:42:19.40 ID:zAYHEXer]
- >>273
>モラル的見地からそもそも研究自体が行われなくなったからなので
>>280
>モラル的見地により研究が進まなくなったからというのが理由であって、
>>295
>実験の過程で、性表現を被験者に見せて反応や影響を見なきゃいけないからさ。
>暴力表現の場合とは被験者のプライバシーの侵害度が明らかに違うんだよ。
キチガイをまともに相手しても仕方がないんだろうけど、本当に疲れるな
何から突っ込んだらいいだろうか
こいつは性表現を見せて反応や影響を見るって言ってるが、
この手の実験ができないから研究が進まないと言ってる時点で、まともじゃない怪しい連中の主張に依拠してるのが臭ってくるな
かつてはこの手の実験が行われていたのに、今は行われなくなったというのは、どの専門分野の世界の話だろうか
そういえばキチガイの規制派にキャサリンマッキノンとかいう奴がいて、英語のサイトにそういう実験の話が載ってたな
ごく少人数のこんないい加減な実験で、被験者の反応見てそれをそのまま犯罪に結びつくかどうかなんてどう判断するんだろうな
こんなのが主要な研究手段となっている時点で頭がおかしい
まっとうなメインストリームの科学者じゃない、キチガイ規制派の研究はこういうのがメインなのか
実験ではないだろうが、規制派の連中は今でもAV鑑賞会やってるみたいだけどな
18禁のエロを18歳未満にも見せたりするめちゃくちゃな連中
- 301 名前： 【四電 80.8 %】 mailto:sage [2012/07/31(火) 19:11:17.27 ID:HYCs8F88]
- >>1-1000
ttp://tinyurl.com/budvq9p
- 302 名前： ◆Kz3YwSLPVc mailto:sage [2012/07/31(火) 19:18:03.60 ID:PRtFX9hI]
- ttp://p.tl/CTW9-
- 303 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 20:04:15.52 ID:aP3YbnoH]
- 大人が性風俗で働いたりポルノに出たりしている。これはすべて合法だ。
子供は大事だが大人よりも大事というわけではない。児童ヌードの出版
の禁止、児童ポルノの単純所持の禁止は行き過ぎていると思う。
- 304 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 21:19:06.38 ID:79CZSIub]
-
>>296
>>学術的な評価は行政では動かせないな
それもそうとは言い切れない。
行政というか、国民感情が学術的評価と反する場合、
施策が世論に迎合することはいくらでもありうるよ。
残念ながら、それは民主主義の限界であり、構造的欠陥である。
諸説ある場合は、どれを選択するかも行政の裁量だしね。
- 305 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 21:20:15.39 ID:79CZSIub]
-
>>296
>>速度違反の場合は制動距離とか実証されてるわけで同じくは語れないだろう
制動距離って一口にいうけど、車種間の重量や各速度ごとのブレーキ能力、
走行環境、同一車種でも経年ごとのオイルやパッドやタイヤの整備状況、
さらには運転者の反応速度や踏込筋力、年齢、性別、運転スキル、精神・健康状態なども
制動距離を左右するのであって、それらが全て厳密に科学的に検討され
道交法に反映されてるかと言ったら、当然されてないだろう。
俺の言いたいことはもっと単純な事で、
なんでこの道が制限速度40㎞で、この道が50㎞なのか、
なんで20㎞オーバーが罰金15000円で25㎞オーバーが18000円なのか、
なんで累積6点で免停一か月でその後4点で免停二か月なのか、
それらは科学的に厳密に検討され、交通事故抑止にこれだけの効果があると
認められたうえで設定された数値なのか、
にもかかわらずなんで交通事故や違反は減ってないのか、
そんな細かい事を言う奴もいなけりゃ、「科学的じゃないから罰金払わない」
なんて言い訳は通用しない、要するにそのへんはもっと
いい加減に取り決められ、それが通用してるんじゃないのかってことだよ。
- 306 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 21:21:45.79 ID:79CZSIub]
-
>>296
>>表現の影響で犯罪を犯すような人間は
>>何がスイッチになって犯罪犯すかわからんから制限に対する益が少なすぎるな
スイッチが何かわからんという意見には同意する。
犯罪の原因はさまざまに複合しており、性表現の影響があったとしても
それがすべてではない。一部分なのか、大部分なのかもわからんけれど。
ただ、「制限に対する益が少ない」 に関してはどうだろうか？
この場で議論になるのは児童ポルノや準児童ポルノの規制だろうが、
そんなもんなくなったところで、一体どのくらいの国民が困り果てるというのか？
星の数ほどの合法的性表現を容易に入手可能なネット社会にあって、
児童ポルノがなくなって困るのは一部愛好者や悪徳業者くらいのもんで、
そんな連中の利益を、児童の人権保護を犠牲にしてまで守る値打ちなど
国民のほとんどは感じない事だろう。
- 307 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 21:22:19.62 ID:79CZSIub]
-
>>298
見えるけど、理解できないんだよ。
分からないなりに咀嚼したところだと、君はどうも
「性表現と暴力表現」 「犯罪の原因と悪影響」 を混同しているようだな。
その辺をもっと整理して、なおかつ頭を冷やして出直すことを勧める。
- 308 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 21:23:01.63 ID:79CZSIub]
-
>>299
>>アメリカの児童ポルノ単純所持で無期懲役の話は日本ではそういうこと
>>があってはならないという話じゃないの。
なんで日本であっちゃだめなの？
国民が賛成するならそれでいいじゃない。多分今すぐにはしないと思うけどさ。
>>そういう方向に持っていこうとする
>>規制派やアグネスを非難するのは妥当じゃないの。
単純所持者を無期懲役にしろなんて誰も言ってないよね。
>>303
>>子供は大事だが大人よりも大事というわけではない。児童ヌードの出版
>>の禁止、児童ポルノの単純所持の禁止は行き過ぎていると思う。
大人全体じゃなくて、一部愛好者と悪徳業者だろ？
要するに君は、愛好者や業者の方が、子供よりも大事だって言いたいわけだ。
- 309 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 21:28:23.83 ID:zAYHEXer]
- >>307
キチガイさん、恥ずかしくないの？
あなたの主張を引用して矛盾を突いただけで、
「性表現と暴力表現」「犯罪の原因と悪影響」になんて私は一切触れていませんが？
一切書いてないこと、何で文句付けられるの？
どこにそんなこと書いてあるの？
私の主張は一切書いてないんですよ？
ねぇ、何で書いてないことを、書いてあったかのように言うの？
いくら頭悪くて論破されたのが恥ずかしいからって、それはないんじゃないの？
- 310 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 21:33:08.37 ID:zAYHEXer]
- ウソデタラメばっかり書いてる恥ずかしいcaptain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4kさん、
>>300からも逃げないでね
あなたが>>295で書いた
>実験の過程で、性表現を被験者に見せて反応や影響を見なきゃいけないからさ。
>暴力表現の場合とは被験者のプライバシーの侵害度が明らかに違うんだよ。
これ何？
性表現を被験者に見せて、何の反応と影響を見るの？
そしてそれがどう犯罪と結びつくの？
で、この手法はどういう専門の人が、主要な研究手段にしてるの？
デタラメばっかり書いてるのでなければ答えられるよね？
- 311 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/07/31(火) 22:05:28.96 ID:79CZSIub]
-
>>309
触れてるし、混同してるとしか言いようがない。
だから、俺の発言が矛盾してるように思えるんだよ。
ただ、それは俺が君の言い分をちゃんと理解できてないからそう思えるだけかもしれんから、
もう一度頭を冷やして論理的に矛盾を説明しろと言ってるのさ。
君が説明できないっていうなら、誰でもいい、ここを見てる他の人で、
うまく説明できる人がいたら代弁してもらいたいね。
>> >>300からも逃げないでね
答えてやってもいいが、先に回答を要求してるのは俺の方だぜ。
俺に答えさせたいなら、まずそっちから先に義務を果たしなよ。
- 312 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:19:52.36 ID:YPP1Sjr4]
- やっぱりこのコテアホだ
- 313 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:24:22.72 ID:3L8QnVvC]
- >>305
施策がというか研究者が世論に拠った調査をする場合があるからそういう現象が起こる場合もあるよね
ただ現状こういった問題を研究する学者さんは規制派も含めてフェアな結論しかだしてないし
すべてが仮説だから諸説という段階でもないな
もちろん多種多様な車種、性能に合わせられるわけもないので最低限に合わせてるってとこでしょ
最低限は車検と免許制で担保されてるという前提の元で
一時停止なり制限速度は事故があると変化するから統計の範囲で処理してるんだろうな
刑罰に関していうと正直なところすべての刑罰において学術的根拠かどうかはわからんな
刑事政策的にもしくはどっかの社会学心理学的に何らかの根拠はあるかもしれないけど
多分道徳的価値判断でしかないだろうな
ただ道交法に対しての疑問は理解できるよ、結局40なんて誰も守ってないわけで
制限を低いところにおいて警察がいつでも検挙できるようにしてるなんてのは現代社会にそぐわないもんだし
道路行政という一言ですべてがごまかされている状態であってそれが健全とはなかなか言いづらいかもしれないね
益は間違いなく少ないでしょ
児童の人権保護なんて達成できる根拠がないし
たとえば1000ある可能性のうち1つをつぶすために自由を制限するって時点で益が少ないとしかいいようがない
少数であって自分には関係ない自由だからといってなくなっていい、なんてことはどこからも導けないしね
- 314 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/07/31(火) 22:31:59.69 ID:gVspPRKt]
- >>311
大人のお姉さんモノだけエロがあればいいの？
- 315 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 22:38:30.11 ID:zAYHEXer]
- >>311
あのさぁ、いい加減にして欲しいんだけど
>>273でリンク先の結論を「マンガと児童性的虐待との因果関係を立証した証拠はみつからなかった」
そして「それをもってして 「無害と立証された」 というのは牽強付会の度が過ぎる。 」とネモは言ってるのに
>>280では、
>暴力表現の悪影響説は認められているし
>もっともこれらの因果関係がはっきりしていないのは事実だが、
>>273では、因果関係の証拠が見つからなかったから、立証されたという主張はこじつけだと言ってるのに、
>>280では、因果関係がはっきりしていないのは事実だと言ってるのに、暴力表現の悪影響説は認められていると言っている。
これを矛盾だと感じないのは頭おかしいんじゃないのか？
主張の中身を問うているのではなく、一方では「因果関係が明確でない→立証はこじつけ」
もう一方では「因果関係が明確でない→認められている」
これでも言ってること理解できないか？
で、矛盾しているかどうかはともかく、「暴力表現の悪影響説は認められている」ってなんだこれは？
暴力的な漫画やゲーム、映画を視聴すると悪影響があるってどこの学会で認められてるんだ？
どういうことこれ？
あと早くどんなデタラメな回答してくれるか楽しみにしてるんだから>>310に答えてくれよ
- 316 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 22:49:28.28 ID:aP3YbnoH]
- >>308 無期懲役といったら強姦や強制わいせつ、児童ポルノ頒布よりも罪が
重いということなんだぞ。作った奴よりも写真を持ってただけのほうが罪が
重いのはおかしいじゃないか。反児童ポルノ派やアグネスのような主張がア
メリカで無期懲役刑を生んだのだから警戒して当然だ。
児童ポルノは一部の愛好家と悪徳業者というが合法時代には児童ポルノは多
数の読者がいたし作ってる側も別に悪徳業者ではなかったぞ。
- 317 名前：朝まで名無しさん [2012/07/31(火) 22:53:06.24 ID:zAYHEXer]
- それにしても本当にあちこちおかしいところだらけだな
こんな短時間に何回も人を呆れ返らせられるのがすごい
captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k が完全論破されたスレとして残しておこう
恥ずかしくもてコテハン変えるんじゃねーぞ
- 318 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【四電 81.5 %】 !kab ◆FOh7UZnM0Q mailto:sage [2012/08/01(水) 13:34:20.49 ID:qjQkqyPV]
- 「俺はジョーカーだぜヒャッハー！」なキチガイが銃を乱射して、
12名死亡58名負傷という大事件を引き起こした『ダークナイトライジング』も、
表現の自由から完全に逸脱しているという事だよなあ♪(´θ｀)ノ
- 319 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:16:43.78 ID:3YlNGGYx]
-
>>313
>>施策がというか研究者が世論に拠った調査をする場合があるからそういう現象が起こる場合もあるよね
逆に、行政が世論調査して、学術的見解に反する施策を行うっていう
現象の方が起こりやすいと思うよ。
>>もちろん多種多様な車種、～ 多分道徳的価値判断でしかないだろうな
要するに、厳密な科学的根拠などどこにも無いということでいい？
>>益は間違いなく少ないでしょ
>>児童の人権保護なんて達成できる根拠がないし
児童の人権の保護範囲は国民感情に拠るから、
国民が 「こうすれば保護される」 と考えれば、それで達成される。
それに対して失われる益が、愛好者の性欲と業者の便益っていうだけじゃ、
そんなもんはとっても軽く扱われることになる。
児童の人権保護を願う国民は、そんな自由など要求しない。
>>少数であって自分には関係ない自由だからといってなくなっていい、
>>なんてことはどこからも導けないしね
お互いの人権、すなわち児童の人権と愛好者・業者の人権が衝突したときは、
一元的内在制約説により、「愛好者・業者の自由は制限されていい」 という
結論が導かれる。
- 320 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:19:12.13 ID:3YlNGGYx]
-
>>315
一寸はわかりやすくなったが、相変わらず論理的な説明とは言いがたい。
まあ、理解できない部分は想像・推測で補うとして、
nemo 主張A 因果関係の証拠が見つからなかったから、立証されたという主張はこじつけだ
nemo 主張B 因果関係がはっきりしていないのは事実だ。暴力表現の悪影響説は認められている
主張AとBは矛盾している、とこう言いたいのだろう。
捕捉しておくと、Aの因果関係とは、性表現 （児童ポルノ） と児童性虐待の因果関係であり、
Bの因果関係とは性表現と悪影響ならびに犯罪との因果関係のことである。
主張Aを三段論法に分解してみると、
前提① 性表現と児童虐待の因果関係を示す証拠は見つからなかった
前提② 性表現による悪影響の研究は、モラル的見地から行われなくなった
結論 見つからなかったのは、研究が行われなくなったからだ
（ ＝ 無害と立証されたからではない）
さて、主張Bは推論ではなく、以下の2つの事実の羅列である。
（三段論法に分解できない）
事実 ａ 性表現と悪影響・犯罪の因果関係ははっきりしていない
事実 b 暴力表現の悪影響は認められている
実は>>280にも主張Ｂを含む推論が行われているのだが、
>>315氏は結論部分に 「触れていない」 ため、除外する。
- 321 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:20:34.58 ID:3YlNGGYx]
-
>>315
主張ＡとＢの矛盾を指摘するという事は、前提①もしくは②と、
事実 a もしくは b との間に相違がある、と証明することである。
① a 矛盾しない
① b 矛盾しない
② a 矛盾しない
② b 矛盾しない
ゆえに、主張ＡとＢは矛盾しない、という結論が導かれる。
ちなみに、性表現と暴力表現をいっしょくたにした場合は、
① b 、a b が矛盾する。俺が>>307で 「混同してるんじゃないか？」 と
疑問に思ったのは、そういう理由からである。
- 322 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:21:41.88 ID:3YlNGGYx]
-
約束だから、答えておくよ。
>>300
>>この手の実験ができないから研究が進まないと言ってる時点で、
>>まともじゃない怪しい連中の主張に依拠してるのが臭ってくるな
逆だね。まともな学者だから、モラルに反する実験が出来なくなったんだろ。
>>どの専門分野の世界の話だろうか
メディア効果研究。
最初に観察学習理論を提唱したアルバート・パンデューラは心理学者。
>>キャサリンマッキノンとかいう奴
マッキノンは弁護士でありフェミニストであって、社会学者・心理学者ではない。
>>英語のサイトにそういう実験の話が載ってたな
マッキノンがメディア効果実証研究に携わったとは初耳だな。ソースを出してくれ。
>>ごく少人数のこんないい加減な実験で、
>>被験者の反応見てそれをそのまま犯罪に結びつくかどうかなんてどう判断するんだろうな
マッキノンの実証研究とやらがどんなものかわからんから、いい加減かどうか判断できないが、
俺の知る限りほとんどのメディア効果研究は犯罪との因果関係にまでは踏み込んでいない。
- 323 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:23:12.14 ID:3YlNGGYx]
-
>>300
>>まっとうなメインストリームの科学者じゃない、キチガイ規制派の研究はこういうのがメインなのか
パンデューラはアメリカ心理学会の会長やスタンフォード大学の学長を務めた。
スタンフォード大は世界大学ランキングのベスト3の常連で、必ず上に来るのはハーバード大だけ。
それを「メインストリームじゃない」 「キチガイの研究」 と罵倒できる
君はいったいどのくらいの権威を持った学者様なのだろうか？
ひょっとして、ハーバード大の学長経験者なのかな？
学長経験者がこんなところで名無しで 「キチガイ」 とか書き込んでるのかな？
それとも、スタンフォード大学長を罵倒できるほどの権威が自分にあるという
誇大妄想を抱いた、その辺に転がっている変人に過ぎないのかな？
- 324 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:23:58.90 ID:3YlNGGYx]
-
>>310
>>性表現を被験者に見せて、何の反応と影響を見るの？
性表現の研究はほとんど行われていないから資料に乏しいんだが、
暴力表現の研究では、被験者に暴力的な映像などを見せ、
その後に暴力的性向が増加したかどうかを見る、という方法が多い。
その手法に倣ったなら、性表現の研究でも、同じく性的な映像などを見せ
その後性的暴力衝動などが増加したかどうか、もしくは性表現に描かれた性的指向、
たとえば小児性愛指向などを長期的に獲得したかどうかなどを観察することになっただろう。
>>そしてそれがどう犯罪と結びつくの？
上で言った通り、犯罪に結びつくかどうかまで踏み込んだ研究はほとんどない。
>>で、この手法はどういう専門の人が、主要な研究手段にしてるの？
メディア効果研究で有名な人は社会学者・心理学者が多い。
- 325 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:25:21.74 ID:3YlNGGYx]
-
>>316
>>無期懲役といったら強姦や強制わいせつ、児童ポルノ頒布よりも罪が
>>重いということなんだぞ。
量刑バランスの問題で反対してるわけか。
要は国民の同意があるかどうかの問題だから、
①強姦や強制わいせつ、頒布よりも単純所持の方が重い
②強姦や強制わいせつ、頒布をもっと重罪化する （終身刑 3回、など）
という量刑に国民が同意すれば、この問題は解決する。
もっとも、アメリカの場合もその辺の事情は同じだろうから、
その無期懲役になったっていう事例を検討しないと何とも言えないな。
その裁判を取り上げた記事かなにかをソースとして提示してくれないか？
>>合法時代には児童ポルノは多数の読者がいたし
>>作ってる側も別に悪徳業者ではなかったぞ。
でも今は違法時代だから、愛好者は変態扱いされるし
業者は悪徳業者、という事になる。
- 326 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 16:51:10.62 ID:3YlNGGYx]
-
>>323
勘違いしてた。パンデューラはスタンフォード大の心理学教授だが、
学長は努めてない。
もっとも、心理学の権威であることに違いはないが。
- 327 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 16:55:53.53 ID:NGjj3hEw]
- >>325 ソースはこれだよ。
www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/07/25/2012072501503.html
- 328 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/01(水) 17:32:57.88 ID:O8s4KtXB]
- >>319
国民がこうすれば保護されるという根拠がないのが問題
児童の人権保護を願う国民はなんらかの理由をもってその規制が正しいか主張するべきだけど
実際は可能性があるがそれによって児童の人権保護を損なう可能性があるかもしれないも両立してるわけで
人権の衝突の発生の前段階でしかないし施策に慎重性が要求されている以上
児童の人権保護を願う国民は現状どう動くか決めきれないだろうに
そもそも児童の人権保護を願う国民は、そんな自由など要求しないとすると
そいつは人権というものの理解が欠如してるからとりあえずそこから勉強するべきだと思う
- 329 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 17:54:37.59 ID:3YlNGGYx]
-
>>327
なるほど、454件の罪数が単純加算された結果、
454件 × 最高5年 ＝ 2270年 で、実質無期懲役となったわけか。
日本じゃ複数の提供罪や製造罪は包括一罪として罪数処理する判例がでているから、
判事に量刑の裁量権があるアメリカとはこれも一緒にできない。
アメリカじゃ禁固数百年なんて判決はいくらでもあるからね。（最高一万年）
平成14年の大阪高裁では、109人分の被害児童が一罪に包括され、
その後もこの判例が踏襲されている。
2009-10-04 - 奥村徹弁護士の見解
d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004
この時の量刑は分からないけど、
改正前だから多分懲役3年以下罰金300万円以下だろう。
だから、この判例の積み重ねを覆すような大きな社会変革が無い限り、
数百枚単純所持で無期懲役はあり得ない。
- 330 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/01(水) 18:22:46.60 ID:8DTTr8np]
- >>293
だから、なんで「単純所持規制」の有無「のみ」に焦点をあてるのかって。
取り締まり状況とか、トータルでどれくらい児童ポルノ問題への取り組みが
効果を挙げているか、で比較しなきゃ、フェアじゃないだろ。
人権団体テレフォノアルコバレーノの調査によれば、児童ポルノサイトの
実に97％が欧米のものであり、アメリカに10000近いサイトが存在する。
日本はその1/100にも満たない。
アメリカも欧州もちゃんと取り締まってないってことだよね。これでどこが
「人権意識が高い」の？
製造すらちゃんと取り締まれない欧米と、取締りがちゃんと功を奏して
児童ポルノマーケットがほぼ壊滅している日本、という現実がある中で、
「単純所持規制」だけを断片的に取り出して日本を非難するというのは、
おかしいでしょ？問題のすり替えだよ。
- 331 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/01(水) 18:30:50.70 ID:8DTTr8np]
- >>324
＞心理学者
精神神経科系も含め、
そっち系なら、まず規制派の異様さに目がいくんじゃない？
子供向け映画館でいきなりアグネスの児童ポルノ撲滅ＣＭが映し出されて
子供が(アグネス怖さに)泣き出したって話があった。
規制派って、なんであんな揃いも揃ってキチガイヅラなんだろう？
- 332 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/01(水) 18:35:29.46 ID:3YlNGGYx]
-
>>328
>>根拠がないのが問題
>>その規制が正しいか主張するべき
>>施策に慎重性が要求されている
>>人権というものの理解から勉強するべき
どこでそんな事が問題になってて、
誰がどんな権限で国民にそんな要求をしているのか？
児童が被害者となる犯罪は減少しているにもかかわらず、
体感治安は増大し続け、あちこちで治安パトロールが組織され、
夕方5時には 「子供を狙った犯罪が多発しています」 など警戒を促す
町内放送が流れ、小学校はセキュリティをガチガチに固め、
不審者情報を公開する自治体が続出し、
中には奈良県の声かけ禁止条例に倣おうとするところも出ている。
児童ポルノ規制には大多数の国民が同意しているし、
単純所持規制が国レベルで進まないもんだから、
奈良県や京都府や大阪府のように独自に条例で
単純所持禁止を施行しようとする自治体もある。
（宮城県は単純所持禁止検討中に地震が起きて中断された）
それが国民感情の実態であって、行政やマスコミはそのような
児童優先主義に追随し、正当性や根拠などに疑問などなげかけていない。
疑問視してるのは規制反対派だけでしょ？
何で大多数の国民が当たり前と考えている事に対して、
ごく少数派の規制反対派が根拠や正当性を要求できるのか？
根拠は 「こどもが大事だから」 という感情論なんだよ。
理屈じゃなくて、世の中はそういう感情論で動いていくんだよ。
- 333 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/01(水) 18:51:45.91 ID:8DTTr8np]
- >>332
単純所持規制求める国民感情の実体などない。
児童ポルノは、日本では必ずその親が関与しており
その親に対する批判は相当なものがあるが。
そういう不心得者の親さえいなければ
そもそも児童ポルノなんて発生しないわけだから
- 334 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/01(水) 19:01:07.38 ID:O8s4KtXB]
- >>332
法学上問題が存在してる
すべての国民に法学的素養があるわけじゃないから理解されないけどね
でも感情が法を超越することを国民が許容してるかというとそこまでバカじゃなくて
法治国家であることはだいたいの人が認容してるのさ
だからすべては法に基づいて処理されることが国民によって要求されてる
法律に関する疑問である以上法学的視点からの批判を無視するのはバカげているし
感情論をもってそれを否定するのはおかしな話であって賛同するところが一つもない
単純所持に関しては若干スレチだけど
児童ポルノって問題があるのはたしかだけど何を罪にするかという問題があるから
国会でさまざまな議論が繰り広げられているわけで結局は技術論でしょ
- 335 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 19:02:11.53 ID:f5k6lDZN]
- >>320
ちゃんと答えたと思ったら、また詭弁使ったな
主張Ａの結論は、「立証されたという主張はこじつけだ」だったのに、
「見つからなかったのは、研究が行われなくなったからだ 」に何で勝ってに変えてんだよ？
わざとやってんのか？
>>321
>nemo 主張A 因果関係の証拠が見つからなかったから、立証されたという主張はこじつけだ
>前提① 性表現と児童虐待の因果関係を示す証拠は見つからなかった
>前提② 性表現による悪影響の研究は、モラル的見地から行われなくなった
>結論 見つからなかったのは、研究が行われなくなったからだ
>>321
>ちなみに、性表現と暴力表現をいっしょくたにした場合は、
いっしょくたも何も、論理式にどのような命題を入れても結論が変わらないのが論理学じゃないのか？
- 336 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 19:06:26.80 ID:f5k6lDZN]
- >>322
>逆だね。まともな学者だから、モラルに反する実験が出来なくなったんだろ。
実験するのをやめたってソースはないのか？
>マッキノンは弁護士でありフェミニストであって、社会学者・心理学者ではない。
>マッキノンがメディア効果実証研究に携わったとは初耳だな。ソースを出してくれ。
弁護士、フェミニストなのは知ってるよ
マッキノンに関するサイトでそういう実験の話が載ってたというのを見ただけで、それが事実かどうかは判断できないし、
ちゃんとそのサイトを精読した訳でもないから、不正確な表現を訂正させてもらう
マッキノンがそういう実験をしているという主張はしない、逆にしてないかどうかも知らない
- 337 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 19:13:01.49 ID:f5k6lDZN]
- >>322
>マッキノンの実証研究とやらがどんなものかわからんから、いい加減かどうか判断できないが、
>俺の知る限りほとんどのメディア効果研究は犯罪との因果関係にまでは踏み込んでいない。
>>323
>パンデューラはアメリカ心理学会の会長やスタンフォード大学の学長を務めた。
>スタンフォード大は世界大学ランキングのベスト3の常連で、必ず上に来るのはハーバード大だけ。
>それを「メインストリームじゃない」 「キチガイの研究」 と罵倒できる
>君はいったいどのくらいの権威を持った学者様なのだろうか？
>>324
>上で言った通り、犯罪に結びつくかどうかまで踏み込んだ研究はほとんどない。
- 338 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 19:14:03.86 ID:f5k6lDZN]
- >>337の続き
俺は>>300で
「ごく少人数のこんないい加減な実験で、被験者の反応見てそれをそのまま犯罪に結びつくかどうかなんてどう判断するんだろうな 」
「こんなのが主要な研究手段となっている時点で頭がおかしい 」
被験者の反応を見ても犯罪に結びつくかどうか、判断できない
それを主要な研究手段（犯罪に結びつくかどうか判断する為の）と考えるのは頭がおかしいと主張してるんだぞ？
>>300で俺が言った通りのことを、>>322>>324でお前は言ってるだけじゃないか
デタラメ書いたのを指摘されて、仕方がないからネモは俺と同じ主張に変えて、俺の元の主張をないことにしただけ
>>300見れば、誰が見たって最初から、「犯罪に結びつけるのは、頭がおかしい奴だけ」って書いてあるのが理解できるけどな
ここまでめちゃくちゃな詭弁繰り返して恥ずかしくないのか？
信じられないほど羞恥心のない奴だな
- 339 名前：朝まで名無しさん [2012/08/01(水) 19:36:26.96 ID:f5k6lDZN]
- 俺が指摘してないレス番にも、気が遠くなるぐらい酷いことがいくつも書いてあるな
こいつ（captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k）の詭弁はこう
「理屈じゃない、感情論」
「民主主義で決めればいい、それで困らない」
突っ込まれて、論破されそうになると、
感情論と民主主義だ！と言って逃げる
何が正しいか、真面目に議論しても無駄だわな
論破されそうになると、こうやって逃げるんだから
ありとあらゆる詭弁を使って逃げ続ける
みんなから呆れられても、恥ずかしがる感情も沸かないのか
死ぬまでこいつは呆れられ続けるんだろうな
- 340 名前：イモー虫 [2012/08/01(水) 20:59:48.79 ID:tFVUmgXX]
- >>生ゴミ大魔神
＞規制理由の主軸に置いていない
↑
それはどう判断したの？規制派なんて五万と居るわけだが。そう判断に至った根拠は主観ダロ？ちょっと上のほうに誘発効果を主張する記事置いたダロ
＞児童の人権保護に完全にシフトしている
↑
単純所持状態には加害者と被害者の関係図（人権侵害）が皆無なのだが、頭大丈夫か？それに現行法は保護になってない
- 341 名前：イモー虫 [2012/08/01(水) 21:06:01.26 ID:tFVUmgXX]
- >279
人権保護という目的に完全にシフトしてんのに感情論？
相変わらずロジックがガタガタだな…
>295
おまえに"www"という笑いを表すネットスラングは似合わないぞ
>317
こいつは「有益な反論が見当たらない」が最終兵器だからな
- 342 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:09:40.11 ID:tBiRCHqi]
- >>330
>>人権団体テレフォノアルコバレーノの調査によれば
なんで規制推進派のデータを簡単にうのみにするのかねえ？
その調査の信ぴょう性に関しては、以前議論したことがある。
【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★１０
logmemo.org/gimpo.2ch.net/news2/1231244193/
8 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage] 投稿日：2009/01/07(水) 00:06:25 ID:nxrqHfy/ [2/5]
世界児童ポルノサイトランキング
イタリア児童保護団体テレフォノ・アルコバレーノによる2008年9月（最新版）の国別児童ポルノサイト数
www.telefonoarcobaleno.org/en/pdf/report_sep_2008_en.pdf
順位国名 サイト数
1位 ドイツ 2139
2位 米国 560
3位 オランダ 413
4位 ロシア 259
5位 キプロス 174
6位 中国 138
7位 カナダ 77
8位 ウクライナ 22
9位 ポルトガル 13
10位 フランス 9
11位 ベトナム 7
12位 日本 6
日本6件ってのは絶対にありえない。
だって、俺がこの前見つけた関西援交のサイト、
軽く6つ以上あったもんね。
サーバーが日本にあるかどうか知らんけど、
ひょっとしたら外国のサイトとしてカウントされてるのかも。
- 343 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:10:14.72 ID:tBiRCHqi]
-
内閣府スレ★４７
megalodon.jp/2010-0504-0008-16/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1271071419/
147 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage]
投稿日：2010/04/18(日) 17:18:19 ID:lc/sZaE7 [2/8]
性犯罪と英メディア－２ 児童ポルノ・サイト
megalodon.jp/2010-0418-1616-55/mblog.excite.co.jp/user/ukmedia/entry/detail/?id=6817474
児童ポルノサイト数ランキング。
megalodon.jp/2010-0418-1617-52/hasway.exblog.jp/2890898/
Winnyによる児童ポルノ流通の実態と児童ポルノ法改正の方向性
megalodon.jp/2010-0418-1627-23/takagi-hiromitsu.jp/diary/20090712.html
この辺りを見てわかることは、>>57のデータをもってして、
「日本は児童ポルノ大国ではない」 とは主張できないということだ。
●「各国の児童ポルノサイト数」 とは、ホストコンピュータを運営している
会社の国籍でカウントしている。日本人がアメリカのサーバ経由で
作っているサイトもアメリカのサイトとしてカウントされる。
●「インターネット上にいる児童性愛者の国別分類」 は、
有料サイト利用者のクレジットカード情報でカウントされている。
●日本では winny によるファイル共有が定着している。
高木氏によると、2009年7月1日の24時間で、約2万8000個ほどの
児童ポルノファイルが共有状態にあるのが確認されている。
延べダウンロード数が10000回を超える児ポファイルは1961個に及ぶ。
●そんな状況下の日本では、わざわざクレジットカードを使って
児ポサイトの有料会員になろうとする人間は少ないだろうし、
日本のサーバを使用してサイトを運営しようとするメリットも少なくなる。
- 344 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:11:36.45 ID:tBiRCHqi]
-
>>330
>>アメリカも欧州もちゃんと取り締まってないってことだよね。
おとり捜査ガンガンやったり単純所持で無期懲役くらわしたり、
マンガ所持で 「１５年の実刑、２５００万円の罰金、
３年間の司法当局による監視付き釈放の可能性」 に直面させたり、
オペレーション・オレで4000人一斉摘発して32人の自殺者を出しても
まだ足りないってか。単純所持が発覚したらその場で射殺すればいいのか？
それはともかく、アメリカがいくつっていうデータは
必ずしもアメリカ人がアメリカでサイトを運営してるって証拠にならないから、
テレフォノアルコバレーノのデータだけでは取り締まってないとは言えない。
>>取締りがちゃんと功を奏して
>>児童ポルノマーケットがほぼ壊滅している日本、という現実がある中で
壊滅なんてしてない、してない。winny とかＰ2Ｐソフトでの頒布はどうなるんだよ。
金を払わなくても入手できるって点で欧米より性質悪いじゃん。
- 345 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:12:09.86 ID:tBiRCHqi]
-
>>333
>>児童ポルノは、日本では必ずその親が関与しており
何でそういう、すぐバレるウソをつく？
関西援交や、類似した児童買春に伴う児ポ製造や、
「109人の少女たち」事件や、ファイル共有ソフトを利用した
児ポ頒布事件の被疑者たちは、全部被害児童の親だったのか？
心交社ＤＶＤやレイフルの摘発は、保護者の告発がきっかけなんだぞ？
- 346 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:13:55.89 ID:tBiRCHqi]
-
>>334
>>だからすべては法に基づいて処理されることが国民によって要求されてる
あのさあ、>>332で挙げた事例は、全て法治主義に則って行われてるんだよ。
そうじゃなくて、立法や選挙含めて、国民感情を施策に反映させることが、
どこで問題視されてて、誰がどのような権限で根拠や説明を
求めることが出来るのか？って聞いてるんだよ。
>>法学上問題が存在してる
どういう問題が存在しているのか？
それは法的に国民感情に何らかの強制力を課すことができるのか？
成文法による強制力が存在しないのであれば、それは単なる君のわがままに過ぎず、
法治主義に反して不当な強制を国民に加えよと主張してるのと同じことだ。
- 347 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:14:58.49 ID:tBiRCHqi]
-
>>335
>>「見つからなかったのは、研究が行われなくなったからだ 」に何で勝ってに変えてんだよ？
それもそうだな。でも悪く思うな。
こっちは君の言いたい事が理解できてないのだから、
理解できない部分は想像・推測で補うしかないんだよ。
では、改めて三段論法で切り分けてみよう。
今度は「立証されたという主張はこじつけだ」 を結論に配置する。
前提① 因果関係が見つからなかった ≠ 無害が立証された
前提② ≠ を ＝ と主張するのはこじつけだ
結論 因果関係が見つからなかった ＝ 無害が立証された はこじつけだ
で、前提①②はいずれも事実 a b と矛盾しない。
したがって、主張ＡとＢは矛盾しない。これでいいか？
しかし、こうやって見ると、主張ＡとＢの間には全く何の関係もない。
何の関係もない主張同士をぶつけて、矛盾を導こうという発想がよくわからない。
俺が>>320 のような三段論法の切り分けをやったのは、
こうでもしないと主張ＡとＢに何の繋がりも無くなってしまうからだ。
俺は>>321で 「いっしょくたにした場合は① b 、a b が矛盾する」
と書いたが、今回の三段論法の場合は矛盾するのは a b のみ。
いっしょくたにしてもなお、主張ＡとＢの間に矛盾が生じなくなってしまう。
改めて聞くが、いったい、君は何の関係もない主張同士をぶつけて
どのような矛盾を導こうとしているのか？
- 348 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:15:25.21 ID:tBiRCHqi]
-
>>335
>>論理式にどのような命題を入れても結論が変わらないのが論理学じゃないのか？
これまた意味不明な文章だな。
この議論の場合、該当する論理式というものはどのようなもので、
命題とはどの主張をさすのかを説明せよ。
- 349 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:16:37.31 ID:tBiRCHqi]
-
>>336
>>実験するのをやめたってソースはないのか？
基調講演 「ゲームやビデオが子どもに与える影響について」：文部科学省
www.mext.go.jp/a_menu/sports/ikusei/kenzenforum/kenzenchiiki/07011211/004.htm
■ 引用開始 ■
さらには、暴力的ポルノですが、「ハードコア」の描写の中では男性が女性に暴力を加えている、
レイプシーンなんていうのが非常によく出てくる、ということがあって、
「やはり今までのソフトコアの研究結果では済まないのではないか。」ということで、
その後も研究が行われてきました。
最近では、研究倫理問題等がありまして、余り研究は行われていないように見えますが、
1980年代ぐらいまでは、かなり踏み込んだ研究が行われておりました。
そういった「ハードコア」とか、特に暴力的ポルノということになりますと、「ソフトコア」と違って、
より強い影響力があるのではないか、ということで研究が行われてきた訳です。
（略）
先ほど申しましたように、このポルノの研究というのは、やはりポルノグラフィーを
協力者の方に観ていただくとか、そういうことの研究倫理の問題から
なかなか研究がやりにくい、ということがあって、ここ20年位は、
余り盛んでない研究領域になっているように思います。
■ 引用終了 ■
- 350 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:18:03.74 ID:tBiRCHqi]
-
>>338
>> >>300で俺が言った通りのことを、>>322>>324でお前は言ってるだけじゃないか
「被験者の反応を見ても犯罪に結びつくかどうか、判断できない」 は、
研究が進んでいない現時点においては同意する。
でも俺は、>>322>>324でそんな事言ってないよ。
そこまで踏み込んだ研究は無いって言ってるだけで、
その程度の事なら>>273の時点で 「現時点で不明」
>>280の時点で 「これらの因果関係ははっきりしていない」 と言ってるから、
>>300の後で君と同じ主張に変更した、という指摘は間違い。
それから、俺は 「犯罪に結びつけるのは、頭がおかしい奴だけ」 なんて思わないよ。
性表現が犯罪に結びつくという仮説は、それなりに合理性がある。
犯罪の起因要素において、どのくらいの割合を占めるのか、影響の強度はどのくらいなのか、
具体的に実証研究の場で立証されてないってだけでさ。
実際に 「影響された」 っていう犯罪者は一杯いるわけだからね。
- 351 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 00:20:05.96 ID:tBiRCHqi]
-
>>339
>>突っ込まれて、論破されそうになると、
>>感情論と民主主義だ！と言って逃げる
俺が感情論と民主主義を持ち出すのは、逃げてるんじゃなくて、
その点で議論相手と価値観を共有できると思ってるからだよ。
（ここで言う感情論とは、国民感情を施策に反映させるって意味な）
別に突っ込まれてなくてもそれは以前から言ってる事だしね。
なら聞くが君は、感情論や民主主義を否定出来るのかい？
できるんなら 「逃げた！」 と言って追撃するのは可能だし、
その覚悟は大したもんだと思うけど、こういう議論の場で、
感情や国民主権を排除した統制国家のような社会を前提とした主張では
おおかたのＲＯＭの支持を得ることは大変難しいことになるだろうね。
- 352 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 00:23:12.45 ID:cGB7Thol]
- >>346
司法段階までいけば問題視されてる事例なんてないわけじゃないしね
合憲限定解釈とかいう技術が必要になるわけでね
感情が動機としてはじまった議論がたくさんあるのは否定しないけど
その議論は感情によるものではなくて感情に理由を肉付けする作業であって
それを放棄しちゃうとそれが問題視される以前の問題であって机上にすらあがらない
あえていうならすべて国民が根拠や説明を要求できるだろうな
そもそも国民感情なんて制限されてないでしょ
そう思う感情を規制することなんてできないしそれを発表すんのも自由
だから法治主義もくそもない
- 353 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 00:32:50.37 ID:cGB7Thol]
- 民主主義ってのはコンセンサス重視なんだから議論の場なり十分な情報提供とか
そういう部分が重視されている以上感情だけでどうにかなるわけがないし
そもそも自然権思想なんだからそれらを侵害する行為には厳しい目が向けられるわけでね
むしろ国民主権を排除しなければならないのは規制派の論理だと思う
- 354 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 01:26:22.53 ID:abCFEzx9]
- >>347>>348>>350
本当に酷い
お前の詭弁だらけの論理展開に疲れたわ
>>349
こんな胡散臭い奴が実在してるんだな
坂元 章 氏 お茶の水女子大学教授
軽く目を通した感じだと、こいつは参考文献も載せないで、「○○だと思う」とかやたら推測ばっか載せてるな
この文章は坂元とかいう奴が、自分の主張をろくに根拠も示さず書いてるだけで、学術的価値は０
こんなふざけた文章を載せてる文部科学省は、税金の無駄遣いだな
恥ずかしくなって削除するかもしれないから、魚拓に残しておこう
megalodon.jp/2012-0802-0124-29/www.mext.go.jp/a_menu/sports/ikusei/kenzenforum/kenzenchiiki/07011211/004.htm
- 355 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 01:29:16.79 ID:abCFEzx9]
- 詭弁が本当に酷い
これ以上真面目に議論してもまためちゃくちゃなこと書いて逃げるんだろ？
>>349みたいなふざけた学者がいることを教えてくれたことだけは感謝するけどな
- 356 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 02:18:27.71 ID:tCUuFQo+]
- 無駄に逃げ続けるゴミクズ
早く答えてない事に答えろよ生ゴミ大魔神
- 357 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 03:14:00.04 ID:tBiRCHqi]
-
>>352>>353
君は>>334と同一人物かい？
もしそうなら、わけのわからない事言ってないで、
ちゃんと俺の質問に答えてくれないか？
- 358 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 03:15:05.25 ID:tBiRCHqi]
-
>>354
>>お前の詭弁だらけの論理展開に疲れたわ
君の非論理的な物言いに付き合ってる俺も、たいがい疲れてるんだけどね。
まあ、疲れたなら少し休んでもいいよ。
俺も明日くらいから仕事があるから、あんまり書き込みできないし。
>>こんな胡散臭い奴が実在してるんだな
>>坂元 章 氏 お茶の水女子大学教授
坂元教授は規制派から見ても反対派から見てもバランスのとれた発言をする人で、
実際反対派の中にも 「こっちの話が分かる人」 みたいな支持を寄せる人もいるよ。
「バーチャル社会の弊害から子どもを守る研究会」 にもパネラーとして参加して、
それこそ前田雅英氏や竹花豊氏のようなゴリゴリの規制派を
諌めるような形で、中立的な立場から専門的な意見を寄せている。
第7回の議事録を取りあげた規制反対派ブログのキャッシュがあるから、
これを見れば坂元氏の立ち位置が良くわかると思う。
ブログ主は規制派パネラーはボロクソに叩いてるけど、坂元氏はべた褒め。
冬枯れの街/根拠なき熱狂?悪影響「大」論の科学的検証?
web.archive.org/web/20061218001329/http://newmoon1.bblog.jp/entry/342675/
冬枯れの街/第七回 バーチャル社会の弊害から子どもを守る研究会議事要旨（上）
web.archive.org/web/20061215122751/http://newmoon1.bblog.jp/entry/342796/
- 359 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 03:15:32.58 ID:tBiRCHqi]
-
>>354
で、君の坂元氏の主張に対する反論が
「文献が無く推測だけ」 「根拠を示してない」 だけかい？
講演録なんだから、文献の提示なんてふつうあるわけないじゃん。
他に反証はないのか？研究が行われなかったという主張に反証するなら、
研究が行われていたというソースを持ってくればいいんだよ。
挙証責任は 「ある」 という方に存在する。
人格を罵倒するだけで、その人の主張をなかったことには出来ないんだよ。
- 360 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 03:16:19.51 ID:tBiRCHqi]
-
>>355
>>これ以上真面目に議論してもまためちゃくちゃなこと書いて逃げるんだろ？
へえ～、これって真面目な議論なんだ？
俺に難癖つけて罵倒したいだけかと思ってたよ。
俺が名前を出したパンデューラ氏や坂元氏の人格を巻き添えに誹謗して、な。
もっとも、そう言う奴にも論理的かつ冷静に対処し、
誤謬や論理矛盾、事実誤認を指摘して論破するのが俺のスタイルだ。
そして君は、見事に俺の術中にはまっちゃってるようだね。
もちろん、君が心を入れ替えて真面目にやりたいってんなら望むところだし、
逃げるつもりもないよ。
でもこれまで議論した感じだと、君の論理構築力、誤謬削除能力、
表現規制に関する基本的な知識は、かなり低レベルであると言わざるを得ないね。
議論を仕切り直すにしても、もうちょっとよそで修業積んでからの方がいいんじゃないか？
- 361 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 08:50:46.71 ID:ADfizgjp]
- 流石に文章までは規制出来ないだろ
健全な絵とハードな文章で今までより露骨な描写が増えると思う
- 362 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 08:51:29.18 ID:abCFEzx9]
- すげぇな
完全なキチガイ
めちゃくちゃな内容の長文でも、その部分だけ見れば一見整合性が取れているように見えるからな
何回論破されてもキチガイ長文を繰り返し書き込む
議論の相手が呆れかえって時間の無駄だと思いいなくなると勝利宣言
キチガイの世界に新しい風を吹き込んだな
- 363 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 08:52:40.38 ID:abCFEzx9]
- captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k が信仰するキリスト教では
こんなキチガイ論法認められてるのか？
- 364 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 10:47:01.06 ID:85llVn/z]
- やっぱり子供がヌードになっただけで虐待であるとすることがおかしい。
性交シーンなどを禁止して単なるヌード写真や動画は解禁するべきだ。
- 365 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 11:07:12.57 ID:tCUuFQo+]
- >360
おまえは真面目に議論がしたいわけじゃないのか？
真面目な議論をする気が見えない奴を相手にするなら俺様をスルーするなって
おい、生ゴミ聞いてんのか？
相変わらず特殊なアイマスクかけてんだな…
これだからトリメンは困る
- 366 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 12:14:53.64 ID:tCUuFQo+]
- >361
そもそもこのスレは最初から議論が終了してる
児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律は「児童買春」がくっついてるから生身の児童が対象で、二次元を規制する事は絶対に不可能
分離すれば可能だがな
d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20040818
2004年に結論が出てる
- 367 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 13:08:12.69 ID:cGB7Thol]
- >>357
どの辺がわからんかわからんからなんとも言いがたいが
現在日本が採用してる実質的法治主義もしくは法の支配という概念では
君が法治主義の徹底を目指すというのならば
根拠や説明を求められるのはどちら側かってのは明白でしょ
だから日本国民全員が誰がどのような権限で根拠や説明を求めることが出来る
大多数の国民が当たり前と考えている事に対し
少数派の規制反対派が根拠や正当性を要求できる理由も憲法だろうな
君が民主主義の徹底を目指すというのならば
353の通りになると思うが
- 368 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 13:10:23.68 ID:cGB7Thol]
- >>366
新法設立まで見据えての主張なんじゃないの？
ただ児童の人権を前提に置く限り議論の限界はあると思う
175わいせつみたいに法益もってくならしらんが
- 369 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 13:14:58.64 ID:uRbqziJl]
- >>363
キリスト教で声がデカい奴らなんて元からキチガイ揃いだろうが…
- 370 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 13:17:07.58 ID:tCUuFQo+]
- スレ維持させたくて必死だなおまえらｗｗｗ新法なら新法でやれって話
できない法律の中でする話じゃないよ
- 371 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 13:22:11.24 ID:jI8a4ACc]
- いや俺もそう思うけどそれで規制派のみなさんは納得しないでしょ
別にスレ立て直すなら立て直すでもいいけど
- 372 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 18:49:07.02 ID:bFZV+wi0]
- "エゴサーチ"禁止だからな!! わかったな(ぉ？
ttp://p.tl/y3LG-
ttp://p.tl/Sa7P-
ttp://p.tl/eS1f-
ttp://p.tl/Sa4z-
ttp://p.tl/YpHX-
- 373 名前：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k mailto:sage [2012/08/02(木) 19:26:44.76 ID:tBiRCHqi]
-
>>367
国民感情を施策に反映させることに対して、
強制力を持って阻止できる法的根拠はあるのかって聞いてるんだよ。
あるのか？ないのか？二者択一で答えてくれ。
あるのなら、どういう法律、罰則があるのかもな。
>>君が法治主義の徹底を目指すというのならば
>>君が民主主義の徹底を目指すというのならば
そんな精神論・観念論を言ってるんじゃない。
現実にどういう力学で社会が動いていくのかっていう話をしている。
- 374 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 19:27:41.77 ID:Vj+qePOp]
- >>342
返してくれたんで反論すると、
規制反対派が日本に児童ポルノはこんだけしかありませんよって言うなら、
反対派フィルターで過少申告って当然ありうるけど
児童ポルノに厳しい人権団体をもってしてそれだけしかないというんだから、
それはかなり根拠があるもんじゃないの？
北欧イギリスは人種優越感が高く変なバイアスがかかりやすい。
南欧イタリアの調査はより中立性が担保できると思う。
関西援交のサイトが軽く6つ以上、ってのがよくわからない。ミラーサイト
ってこと？
いずれにしても関西援交そのものは1つだ。
それに関西援交について調べたら、小学生はわずか二人。少なくともその
うちの一人は親が「売った」。
殆ど中高生で、しかも「自ら小遣い稼ぎで志願したいわゆる『非行少女』
たち」だ。誘拐、人身売買の横行するヨーロッパのそれとは全く違う。
欧州は12歳以下が9割占めるし。
しかも日本の伝えられる過去最大規模の児童ポルノ事件がその程度のもの。
しかも相当古いネタ。
それ以降個人間の取引が殆どで大規模な摘発はなされてない。
テレフォノが日本に児童ポルノサイトは殆どないといってるのがあながち
間違ってるとは思えない。
- 375 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 19:30:59.57 ID:Vj+qePOp]
- >>343
貴方の主張を検証していこうと思う。
まず、あなたは実際児童ポルノをつくって売ったり直接サイト運営してる
「一時供給者」、ただの販売業者「二次供給者」、末端のユーザを
ごっちゃにしてないかな。
児童ポルノサイトとは一時供給者のこと。その絶対数が日本にないという
こと。
児童ポルノ大国とは、児童ポルノがさかんにつくられ供給元になってる
国ではないのか。
日本に関西円光の規模の組織がまだまだあって児童ポルノ供給を続けてる
とは到底思えない。
ホストコンピュータを運営している会社の国籍で児童ポルノサイトを
カウントしてるからテレフォノが日本の児童ポルノを見逃している、という
主張は「相当に無理」がある。というのは、日本人はアジア人で目立つ
からだ。白人同士ならどこの国か見分けつかないこともあろう。だが日
本人なら一目でわかる。独特の文字文化もある。
日本のはじき出されたポルノサイト数と、感覚的にズレがあれば彼らも
データに誤りがあるとすぐに気付くはずだ。
そもそも日本で児童ポルノ製造を示唆する、小中学生が誘拐されて
行方不明になっている、という事案すら一件もない(一人行方不明に
なっただけで大騒ぎでしょ)。
そのことと突き合わしても、テレフォノのデータには整合性がある。
日本で児童ポルノが盛んに作られ大量供給されてる、って主張そのものに
全くリアリティがない。
- 376 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 19:33:32.36 ID:tCUuFQo+]
- >340生ゴミ大魔神の返答待機
>341生ゴミ大魔神の返答待機
- 377 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 19:39:35.09 ID:Vj+qePOp]
- >>343
次に
＞「インターネット上にいる児童性愛者の国別分類」は、 有料サイト
利用者のクレジットカード情報でカウントされている。
＞日本では winny によるファイル共有が定着している。
ゆえにテレフォノの児童性愛者の国別分類も誤りって主張だが、
金払ってそういうのを消費するのは供給のインセンティブを高め、より
悪質性の高い行為。
だから有料サイト利用者のクレジットカード情報でカウントするのは
合理性がある。
ウィニなんたらの内容の内訳はわからないけど、洋物ロリとかであれば
それは当然海外の連中のほうが落としているでしょ。
日本は共有ファイル、欧米は有料サイト、って認識自体おかしい。
児童ポルノに限らず、「タダ」ではいるような情報にさして価値はない。
有料サイトがより深刻ということ。児童性愛者とは金払ってまで買うような
ヘビーユーザーのことなんでしょう。
日本で有料サイトがないというのは、深刻な児童ポルノサイトがない
ということを意味するんじゃないかな。
- 378 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 19:41:04.04 ID:Vj+qePOp]
- >>344
だから、なぜ末端のユーザーばかり取り締まって肝心の供給元を野放しに
してるのかってこと。
壊滅というのは供給組織。ヨーロッパみたいな児童ポルノマフィアが
日本にいるのかということ。
話を意図的にすり替えないでね。
日本で今あるのは過去のや海外のでしょ。関西円光みたいのなら本人の
落ち度でしょう。永遠に残ったとしても報酬受け取ってるんだから
その対価と思えばいい。
>>345
親が関与するってのは、最近頻繁に起きてるでしょ。子供の裸の画像
売ったりとか。児童ポルノ検挙の半数以上を占めてる。でまわってるのは
しらないけどさ、関西円光などは本人自ら出たもの。
いずれにしても欧米のような誘拐や人身売買によるものではない。
- 379 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 19:54:11.72 ID:cGB7Thol]
- >>373
単純にできない
法治国家においてそれをする根拠がない
法学的な話をしてるから法学的なアプローチで議論を展開してるだけだから
精神論とか観念論とかいわれてもこまる
- 380 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 20:05:02.39 ID:tCUuFQo+]
- >379
法律を作る事（この場合は「改正」か）は可能だ
運用も可能
しかし裁判になれば二次元を規制したところで先程言った通りに生身の児童が前提な時点で無罪になる
- 381 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 20:26:26.12 ID:cGB7Thol]
- それはそうだなｗ
それによって権利を侵害することができないあたりが正しくなるのかな
- 382 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2012/08/02(木) 20:26:38.76 ID:Vj+qePOp]
- >>373
そもそも児童ポルノを撲滅するまでに徹底的に取り締まれ、
間違ってクリックしても逮捕だ、冤罪なんかいくらおきても
かまわない、
なんて世論などどこにも存在しない。
ましてや創作物まで規制しろなんて、きいたこともない。
そういうこと言ってるのは一部の右翼サイトだけだよ。
貴方が勝手に脳内で妄想肥大化させてるだけ。
そういうこと主張してる「子供を持つ母親」のブログでもあったら
紹介していただきたい。
(仮にあったとしてもおかしなイデオロギーに侵されてる
特殊な家庭だろうけど)
先日もある幼稚園が説明会でうちはプリキュア禁止だっていったら
猛反発起きてた。
子供を守るべき立場の母親が子供の画像を売ったりしたことに
対しては、ものすごい批判は集まるけど。
悪いのは売るほう９：買うほう１くらいな、一般的にはそんな認識じゃないかな
- 383 名前：イモー虫 [2012/08/02(木) 20:47:43.03 ID:tCUuFQo+]
- 次は7連レスかな
過去の脅威の15連レスは超えはないな
- 384 名前：朝まで名無しさん [2012/08/02(木) 20:56:43.63 ID:sQcTxECO]
- 他人の趣味には口出しはしないが
カテゴリぐらいは分けてほしいものだ
- 385 名前：朝まで名無しさん [2012/08/03(金) 09:36:54.41 ID:uM4YcS2/]
- >>360
captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k はまた捏造したな
何回言われれば反省するんだ？
どうしようもないなお前は
お前（捏造常習犯のネモ）の発言（>>322>>324）
「俺の知る限りほとんどのメディア効果研究は犯罪との因果関係にまでは踏み込んでいない」
「犯罪に結びつくかどうかまで踏み込んだ研究はほとんどない」
俺の発言（>>300）
「ごく少人数のこんないい加減な実験で、被験者の反応見てそれをそのまま犯罪に結びつくかどうかなんてどう判断するんだろうな 」
どちらも犯罪と結び付けられないと言ってるのに、何でパンデューラを誹謗したことになるんだ？
もう何回もこの説明をしてるんだが、あと何回したらお前は理解できるの？
- 386 名前：朝まで名無しさん [2012/08/03(金) 09:37:46.75 ID:uM4YcS2/]
- >>358>>359
坂元の立ち位置によって、評価が決まるの？
どっかのブログで褒められてることに何か意味があるの？
お前の言ってることは全て、その坂元の講演の質に直接関わる事実ではない
講演録であろうと、不足があるなら後に補足すべきで、そんな不完全なものを税金が使われている文部科学省のページに載せるべきでない
研究が行われているかどうかについての質問はしたが、研究が存在しないという主張は一度もしてないんだが？
ずっと言ってるのに何で理解できないの？
その手の実験方法を、犯罪と結びつくかどうか判断する為の、主要な研究手段としているなら、真っ当ではないとは主張してるがな
- 387 名前：朝まで名無しさん [2012/08/03(金) 09:40:23.62 ID:uM4YcS2/]
- captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k の捏造は永遠に続くのか？
一生反省せずそういう生き方をするの？
お前が信仰するキリスト教の教えには、反省しないで捏造し続けろと書いてあるの？
そんな訳ないよな
胸に手を当てて今までの行いを反省し、心を入れ替えろよ
そして捏造をやめろ
- 388 名前：イモー虫 [2012/08/03(金) 12:09:27.70 ID:Jf6vJoXb]
- こりゃ10連レスだな
まあいい。
>>340生ゴミ大魔神の返答待機
>>341生ゴミ大魔神の返答待機
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