数学基礎論・数理論理学　その11

1 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/02(月) 23:04:29.50 ] 数学基礎論は、素朴集合論における逆理の解消などを一つの動機として、 19世紀末から20世紀半ばにかけて生まれ、発展した数学の一分野です。 現在では、証明論、再帰的関数論、構成的数学、モデル理論、公理的集合論など、 多くの分野に分かれ、極めて高度な純粋数学として発展を続けています。 （「数学基礎論」という言葉の使い方には、専門家でも若干の個人差があるようです。） 応用、ないし交流のある分野は、計算機科学の諸分野や、代数幾何学、 英米系哲学の一部などを含み、多岐にわたります。 （数学セミナー98年6月号、「数学基礎論の学び方」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~tanaka/intro.html 或いは 岩波文庫「不完全性定理」 6.4 数学基礎論の数学化 などを参照） 従ってこのスレでは、基礎的な数学の質問はスレ違いとなります。 他のスレで御質問なさるようにお願いします。 前スレ 数学基礎論・数理論理学　その10 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1319895756/ 178 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 21:07:09.40 ] 公理系と考えることが出来なくとも |- は同様に定義できる。 179 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 21:28:19.98 ] >>170 論文が量産される分野だと、引用される機会も多くなるから、 被引用回数とか G-index, H-index など各種指数も高くなる。 ただ基礎論系の雑誌は、その中でどこかの分野に特化したものは少ないので、 IF は分野の間で格差はそんなにないね。 一番 IF が高い基礎論系の雑誌は Annals of Pure and Applied Logic かね？ 180 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 21:47:34.48 ] >>170 "もはや"ではなくて、当初からそう。 それが数学ではないと言われるゆえん。 181 名前：137 mailto:sage [2012/01/08(日) 21:50:26.40 ] >>178 よく分かりました。閉論理式でないといけないと思い込んでいましたが、 意味論と関連付けて考えない限りは 閉論理式に縛られる必要はありませんでしたね。 182 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 21:51:19.38 ] 例えば、岩沢理論。基礎論よりも新しいのに ずっと深くて重要な進歩がある分野。 これは複数の雑多な分野の総称ではない。 183 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 21:51:50.31 ] >>67に反論できなくなった奴がまた現れたな。 「一つの分野とは言いがたい」から「数学ではない」って、 さすが追い込まれた奴の発想というか論理展開は独創性溢れてるなｗｗ 184 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 21:54:14.52 ] >>180 いや、それでも最初期は大きな野望もあって 一つの分野ではあった。しかし、ゲーデル以後、そういった 大きな野望はなくなって、堕落してしまった。 185 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 21:54:37.82 ] はいはい、また岩澤理論ね、えーとなんだっけ？暗号に応用できるんだっけ？ よくわからないなー。なんにしても>>67に言い返せないのかなあ？ 186 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 21:59:12.38 ] >>183 67って、全然基礎論擁護になっていないじゃん。引用が引用されてて わけわからん ちゃんと書きなよ 187 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:01:30.82 ] 言い返せってw あのね、そういうセリフはディフェンディングチャンピオンのセリフよ。 傍流なんだから、打って出ないでいたら、そのまま負けの立場よ 188 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:02:15.97 ] 岩沢理論の大きな野望ってなんですか？ この理論だけで一つの分野だとすると、 整数論は「複数の分野の総称」ってことになりますが？ 189 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:03:30.16 ] 以上、言い返せないバカの負け惜しみでした。 190 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:06:57.52 ] >>188 数学自体が一つの分野であって、本来は切り分けられないけど、 便宜上分けた一部。 身体に対する右腕のような用語。 基礎論屋と話していると、 反論の仕方が負け犬そのもの。 基礎論はこれこれこういう理由で駄目だ、 というと、 いいや、それは違う、こういういいところがある、 という形で反論を期待しているのに、 数学なんて、所詮どの分野もそんなもんでしょ といった厭世的な答しかかえってこない。 真の数学を知らないんだよな。 191 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:10:26.13 ] このバカは、一つの目標に向かってすべてが進んでいる、 ファシズム的な分野が理想だと思っているらしいな。 ま、若気の至りってやつだろうな。多様性の重要さがわかっちゃいない。 192 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:12:27.71 ] ＞真の数学を知らないんだよな。 とか言って逃げないで、その一つの分野である数学の「大きな野望」を解説してくれよ。 いつもごまかして逃げて行くだけじゃないか？ 193 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:13:47.35 ] 個々の研究者レベルでは、いくつかの方向を向いていて良い。 しかし学問たるもの発展の過程で必ず中心と傍流ができる。これは避けられ無い。 その中心が無数にあったら、それは学問とは呼べない。 194 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:15:37.99 ] 基礎論は一つのパラダイムを形成していないんだな。 195 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:18:11.70 ] >>193 ハッタリ乙 196 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:21:05.02 ] >>190 >数学なんて、所詮どの分野もそんなもんでしょ 基礎論屋って皆そんなふうに考えてるの？ だとしたらかなり可哀想な人達 197 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:22:43.32 ] シミュレーションスレのシミュレーションを基礎論に置き換えるとよく分かる 198 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:22:45.70 ] >>196 自演乙 199 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:24:38.43 ] 「その中心が無数にあったら、それは学問とは呼べない」とか 「基礎論は一つのパラダイムを形成していないといけない」とか 自分の主観的な仮定に基づく批判をしているようだが、 その仮定は殆どの人間にとって「はあ？」なんだな。 だから別に反論する気も反論する必要も感じない。 200 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:29:51.95 ] 基礎論は数理科学で数学じゃない、とか言い張ってたのはどうしたのかなー？ 前スレで皮肉られて、言い返せなくなってやめちゃったのー？ 201 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:31:04.72 ] >>199 では、>>170 の前半について反論してくれ。 そして基礎論の中心テーマは何？一番大きいものひとつ。 202 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:33:00.02 ] おま、アホか？何が「では」なんだか、サッパリ分からんな。 203 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:35:50.18 ] >>199 ごめん、読み間違えた。読み返してみたら、 やはり、そういったこと全て基礎論では認めちゃっているんだよね。 数学では違うんだよ。 そこにハァ？といってしまうあたりが数学者じゃない。 数学はひとつ。 この理念があるかないかが数学者かそうで無いかを分ける。 204 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:37:09.68 ] 数学は一つの有機体なのだが、 そこに基礎論は入っていないということを 認めてしまっているので、 基礎論は数学では無い。 もう合意事項な。 205 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:37:17.69 ] ＞真の数学を知らないんだよな。 言ってる本人も知らないだろ、勉強不足で。 いつも抽象的な数学理念ばかり。 206 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:39:30.02 ] たった一度でもいいから具体的な理念を語れば疑念が晴れるのにねえ… 207 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:40:42.53 ] 「中心が複数ある一つの有機体」とか「複数のパラダイムが共存する一つの有機体」とか そういう想像が出来ない時点で視野の狭さを感じるな。 >>191の言うとおり、若気の至りなんだろうから、生暖かく見てるのが一番かね。 208 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 22:42:23.88 ] いや、こういった合意事項が出来るのは残念なことだが、 それなら俺はもうここでは何も言わない。 言わない理由はシミュレーションスレに書いてあることと基本は同じ。 じゃ、俺は数学して寝る。さいなら。 209 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:43:36.05 ] >>208 具体的に語ってくれれば、すぐにもその合意事項というのを撤回しますよ 210 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:45:47.93 ] 逃げちゃったねー。もう来るなよー。 211 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:47:04.05 ] ぐーぐるで「具体的な理念」を探して寝るそうだ。おやすみ。 見つかったらこのスレにコピペしてね。 212 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 22:49:15.89 ] 「基礎論の中でも論文が書きやすい分野と書きにくい分野がある」ということを認めると 「数学はひとつ」という理念を持っていないということになるのなら、 「数学の中で論文が書きやすい分野と書きにくい分野がある」というのもその理念を否定している。 数学の研究現場を知らないアマチュア数学者の臭いがぷんぷんだなｗ 213 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 23:05:02.97 ] 例えば、といいながら出てくるのは岩沢理論だけ。文字通り馬鹿の一つ覚えだな。 工房か？学部生ならもう一つや二つレパートリーがあっても良さそうだし。 214 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 23:10:21.53 ] >>181 >よく分かりました。閉論理式でないといけないと思い込んでいましたが、 >意味論と関連付けて考えない限りは >閉論理式に縛られる必要はありませんでしたね。 全称化の規則、気を付けて。 |- の左側に現れる変数を全称化することを禁止しないと、健全でなくなるよ。 215 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/08(日) 23:25:07.20 ] >>177 |- は本当は |-_X などの添え字が付く。 このXは推論規則と公理型の集まり。 A |-_X B と書いたとき、 AからXの推論規則と公理型を使ってBを証明できる、を意味する。 このとき、Aは論理式の集合、Bは論理式。 だから別にAの中身が公理でなければならないのではない。 通常の古典論理では、XにHKやLKが入る。 そしてペアノ算術などではXにPAが入る。 だから右側がPAの公理なら、 |-_PA ∀x¬(sx=0) と書いてよい。 しかし |-_PA ¬(0x=0) などは無条件に書けない。 （エルブランの定理が関与する。言語内に定数がない場合がある。） だから PA |-_PA φ とする必要がある。 ここで左側のPAはPAが定義されている言語上のすべての論理式になる。 もちろんモデルを持たせるには閉論理式である必要がある。 数学書では大抵 PA |- ∀x¬(sx=0) と書かれる。 これは |-_PA を略しているのだが、次のような事例の識別ができなくなる。 PA |-_HK φ ⇔ PA |=_HK φ　は成り立つ。 PA |-_PA φ ⇔ PA |=_PA φ　は成り立たない。 これは計算機や非古典論理や証明論では致命傷になり得る。 216 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 23:40:17.04 ] 批判されてるうちが華だと思うな。 無視されて消えていくより。 最近見た学部生向け現代数学案内では、いろんな分野を 紹介しているのに、基礎論だけごっそり無かった。 217 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 23:44:27.73 ] おお、学部生向け案内とかマジでリア工だったのか 218 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/08(日) 23:48:47.28 ] >基礎論だけごっそり無かった。 基礎論以外の数学のすべての分野が全部あっただと？そんなわけあるまい。 世の中には無数に分野があるんだ。 そのうち「学部生向け現代数学案内」の類で必ず紹介される分野、 大学によって紹介されたりされなかったりする分野、 まず紹介されない分野とあるわけだが、 日本では基礎論は二つ目に分類される、っていうだけ。 アメリカではまともな大学なら確実に第一分類だろう。 219 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 00:04:37.33 ] >>218 つまり、日本では無視できるほど格下だと思っていた基礎論が、 アメリカに行って世界を見てみると結構認められていて、 焦った連中がここで憂さ晴らしをしているわけね。 220 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/09(月) 00:24:04.74 ] >>218-219 呑気だなー。 221 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 00:31:25.36 ] >>218 無数にある分野の一個にすぎないの？基礎論って。 222 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 00:34:17.67 ] もしかして基礎論を擁護する振りして 実はおとしめるという高等技術か？ 223 名前：137 mailto:sage [2012/01/09(月) 01:00:30.34 ] >>214 はい。 ともかくモデルによる充足関係T|=AとT|-Aの関係を見るときは Tとして閉論理式の集合のみを考えるようにすれば問題ない、 しかし演繹定理などの構文論の定理は閉論理式という制約のない形で述べておいた方が 使い勝手が良いという理解でよろしいでしょうか？ >>215 Xに当たるものはいわゆる論理公理・推論規則で|-の左側にくるものは非論理公理と呼ばれるものであっていますか？ 224 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 03:09:20.13 ] 数学のすべての分野は無数にある分野の一つなわけだが。 それが貶めているという風にしか読めないなら小学校から国語をやり直してきな。 >>218、無数にある分野の一個「にすぎない」なんて一言も言っていないわけで、 苦し紛れに相手の発言を捏造するのは見苦しいよ。 225 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 06:18:21.24 ] >>216 君も相手されている内が華だよ。 馬鹿の一つ覚えやっていると誰も相手しなくなるぜ。 226 名前：215 [2012/01/09(月) 07:44:56.92 ] >>223 ＞Xに当たるものはいわゆる論理公理・推論規則で|-の左側にくるものは非論理公理と呼ばれるものであっていますか？ Xには論理も非論理も両方入ると考えてください。 HKやLKは一般的な一階論理の公理や推論のまとまり。 これにいくつか公理を付け加えたものがPAとなります。 はじめに、言語という使用可能な記号を設定するのですが、 その言語を適当に並べて、「論理式」の条件を満たすような記号列が、 （集合という形で）左側に入ります。 もちろんXに入る公理や推論、右側の論理式でも、言語で設定した記号以外は使用できません。 227 名前：215 [2012/01/09(月) 07:57:03.84 ] もう少し直感的に考えると、 ある言語を設定して、その言語を使って作られる論理式がある。 PA |-_PA φ の左側が定義域、右側が値、|-_PA が写像の定義と考えると、 定義域も値もその言語の論理式全体を動くといったイメージ。 228 名前：215 mailto:sage [2012/01/09(月) 07:59:35.85 ] 訂正： この説明はよくない。 同じ定義域から複数の値が出現するだろうから。 229 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 12:17:11.15 ] >>225 え？初めてだよここ書くの。 230 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/09(月) 15:50:12.96 ] このスレの 138 ：１３２人目の素数さん：2012/01/06(金) 22:28:15.65 >>128 accessible ordinal (cardinal) の解説希望。 と質問したのだが、未だに回答が無い。 231 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 15:57:22.42 ] あきらめてググったら？ 232 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/09(月) 17:56:53.11 ] >>231 もうググったよ。それでも分からん。 ただし、 >>230 を投稿したのは私では無い。 233 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/09(月) 19:52:48.35 ] 日本人は韓国に来るな 234 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/09(月) 19:55:21.11 ] 韓国人は日本にくるな 235 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/09(月) 20:34:25.35 ] ゆとり民族、ゴミジャップ 236 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/09(月) 20:57:36.69 ] 関数f(x)がx=aで微分可能なとき、{Af}'(a)=Af'=(a)を証明せよ できる人いる？ 237 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/10(火) 01:11:47.07 ] >>230 accessible ordinal (cardinal) = not inaccessible ordinal (cardinal) なんじゃね？二重否定の除去！ 238 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/10(火) 05:38:37.97 ] >>232 ぐぐればふつうに出てくるぞ： en.wikipedia.org/wiki/Accessible_category 239 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/10(火) 10:06:39.78 ] >>238 いかにも巨大基数と関係が出て来そうな定義だな。 240 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/10(火) 15:34:56.39 ] 巨大基数と膨大基数の違いをおしえれ 241 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/10(火) 16:14:01.75 ] >>235 キムチ野郎 242 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/11(水) 01:15:54.22 ] コピペ 75 ：１３２人目の素数さん：2012/01/10(火) 16:38:44.94 　　uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1317556554/89-94 　　ということなんで選択公理廃止！ 　　以後、決定性公理を採用します。 243 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/11(水) 02:12:16.17 ] 決定性公理：すべての数学体系は決定可能である。 244 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/11(水) 02:39:26.08 ] 確かに今の日本はゆとり国家 245 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/11(水) 04:00:59.17 ] これが古代史に伝わる数百年に一度、 彼の地に誕生するというスーパーゆとり民族か。 246 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/11(水) 06:54:52.94 ] >>54 直観主義数学ではすべての実数値関数が連続ということですが、 ということは実数の集合はすべて可測ということですか？ 247 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/11(水) 16:35:14.91 ] >>240 字義的には huge cardinal が巨大基数と訳されるべきだろうな。 ま、定着しちまったものは仕方がない。 定訳をおかしいおかしい言っているとマツシンになっちまうしな。 248 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/11(水) 16:42:57.80 ] >>247 > 定訳をおかしいおかしい言っているとマツシンになっちまうしな。 で、常識的な公理をおかしいおかしい言ってるとエムシラになるってかｗｗｗ 249 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 01:45:57.67 ] このスレを見ると、住人に人気があるのは ・様相論理 ・証明可能性述語 ・巨大基数 みたいだな。選択公理関係もはやってる？ 250 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 06:37:25.16 ] >>246 可測というにはルベーグ測度が定義できないと話にならない。 何かそれっぽいものは直観主義でも定義できるらしいが、 どこまでできればそれをルベーグ測度と呼んでいいのか、という問題になる。 251 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 07:14:54.37 ] >>238 232はググりもしなかったことが明らかになったな 252 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/12(木) 07:56:39.56 ] 12 ：１３２人目の素数さん ：2012/01/12(木) 01:18:39.79 数学基礎論・数理論理学　その11 (p)uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1325513069/ の奴らは (p)www.imub.ub.es/hocard11/ のような研究集会があった事すら知らん奴が多いようだな 可哀想な数学を知らない人達・・・ 253 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/12(木) 08:01:08.02 ] すいません、 私は現在統合失調症で職を持たない身なのですが、 明日の論理学の世界に貢献したいと考えております。 そこで以下のように公理系のデータベースの構築をはじめようと考えております。 www4.atwiki.jp/mathe_logic/pages/14.html すべての公理系をクリックすればアウトプットできるような 巨大なデータベースの構築を目指します。 もちろんリンクなどでの立体的なデータ構造を考えております。 データの保管はOracleサーバを考えております。 よろしこお願いします。 254 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/12(木) 08:06:19.15 ] また、個々の体系が何を意味しているのかは分かりません。 一アマチュアプログラマーとして皆様に貢献したいです。 上のリストは以前紹介された様相論理のデータベースをもとにしています。 私はマジ基地ですが、よろしこお願いします。 255 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 17:14:23.11 ] >>252 そいつ（巨大基数スレ12）は232か？ だとすると自分の怠慢を棚にあげてよくもまーｗｗ 256 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 20:06:42.71 ] >>250 すべての関数が連続ならば、積分を考えるには開集合に測度を持たせられれば十分だろ。 ルベーグ測度なんてのはルベーグ積分の為にあるものなんだから。 直観主義でも開集合には測度を定義できるんですよね？ 257 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 21:13:52.74 ] こんなんあるよ us.metamath.org/index.html これの部分構造論理とか線型論理とか様相論理とかのver.があれば 勉強・研究する人には便利だろうな 258 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/12(木) 21:30:54.87 ] いちおうE. BishopのConstructive Analysisとか Foundations of Constructive Analysisとかには Lebesgue measureが定義してあるみたいだよ ただ「直観主義数学ではすべての実数値関数が連続」 とかいうときの「実数値関数」とか「連続」という言葉の意味は 普通の数学でいうときのそれとは違うと考えるべきだと思うけどね A が B より強いというのは A → B が成立して A と B が両立する場合に言うのが 普通なのでそういう意味では片方が他方より強いという関係にはないけど、 数学的公理の部分で、形式的には古典的数学と互いに背反するような 公理ないし定義を採用していることにはなると思う 259 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 00:01:25.37 ] >>257 なんでそんなめんどくさい貼り方するの？ us.metamath.org/index.html 260 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 01:49:59.23 ] >>258 >ただ「直観主義数学ではすべての実数値関数が連続」 >とかいうときの「実数値関数」とか「連続」という言葉の意味は >普通の数学でいうときのそれとは違うと考えるべきだと思うけどね もっともだとは思うが、 それを言い出すと A → B の意味も直観主義と古典論理では違うし、 何から何まですべて違うことになる。 確かに公理系Tに公理を一つ加えただけで Tに元々含まれる公理の意味は変わるともいえる、背景が違うのだから。 しかし、ある程度の差異は捨象して同一視してしまって比較するってのが 学問というものじゃないかい？ 261 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 02:25:16.86 ] 部分構造論理では最近は何が流行っているのでしょう？ 詳しい方、解説をお願いします。 262 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 02:40:34.56 ] 421 ：「名無しわざとか？」とかイヤミを言われた：2012/01/12(木) 08:03:41.44 ID:3+R7T9ps 誰も解答を書かないので>>360の解答を。 連立方程式 { x-4=y+4 { x+4=2(y-4) これを解いてy=20,x=28 Aさんが28個。Bさんが20個。 つーことで、アイジャグの320番台と328番台が高設定だ！ 朝から全ツッパしろ！！！ 爆死覚悟でやってみてーけど、ヲレ明日は忍者屋敷イカネーといけないので凹 P.S つるかめ算とかやってたような頭の柔らかい小学生とかはもっと簡単に解けちゃうのか？ kohada.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1321424162/310-312 263 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 06:16:18.84 ] 線型論理も部分構造論理の一つと考えれば、部分構造論理の中で線型論理は断然はやってるね。 264 名前：GMG ◆.5wljPk1.c mailto:sage [2012/01/13(金) 08:29:02.49 ] 180=nα+B=B+(n-1)α＋α 265 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 18:24:27.23 ] Lukasiewicz 論理をよく聞くかな。部分構造論理の中では直観主義論理に次いで綺麗な構造らしい。 en.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasiewicz_logic 266 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 18:29:14.69 ] 古典命題論理をストローク一本、公理一本で展開することに何かメリットある？ 267 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 18:40:40.82 ] そら時と場合によるだろう。かなり特殊だけど役に立つ場面はあるだろうね。 268 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 20:34:54.20 ] 次の性質を持つ集合 x は一般に何と呼ばれているのですか? ∀y∀z [ [x ∋ y ∋ z ] ⇒ [ x ∋ z ] ] 269 名前：あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine [2012/01/13(金) 20:38:02.94 ] >>268 　ニートの、ゴミ・クズ・カスの、クソガキ！！！！！！！！！ 270 名前：スレタイ446 [2012/01/13(金) 21:24:28.35 ] 遺伝的集合とか推移的集合じゃないの？ 271 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 22:15:53.14 ] メンバーのメンバーはメンバーなり。 272 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 22:16:38.49 ] 昔懐かし稲垣メンバー。 273 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 22:28:49.43 ] >>270 ググってもそれらしき物は出て来なかったが。 274 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/13(金) 23:31:01.63 ] >>273 英語てググりなさい 275 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/13(金) 23:59:55.45 ] hereditary set, transitive set でググったら、 en.wikipedia.org/wiki/Transitive_set が有った。 しかしその意味合い (定義では無くて背景などの関連事項) が良く分からない。 276 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/14(土) 04:18:22.31 ] >>127 巨大基数の表なんざ、ぐぐればすぐに出てくるぞ： en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_cardinal_properties 277 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/14(土) 04:40:42.26 ] >>276 29 種類どころか僅かしか無かった。 278 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 05:12:44.76 ] どう見ても29種類以上、書いてあるけどな 279 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 06:05:32.06 ] >>275 関係Rが推移的とは ∀y∀z [ [x R y R z ] ⇒ [ x R z ] ] 280 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 06:57:56.92 ] お、スレタイスレ446氏が降臨している！リクエストをコピペしとく。 173 ：１３２人目の素数さん：2012/01/08(日) 19:43:41.45 　　スレタイスレ446氏にはこっちのスレで 　　「レシュニフスキーやネルソン・グッドマンなどの形式的オントロジーによるアプローチ」 　　の数学的側面を語ってもらいたいな。 281 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 07:20:03.82 ] >>279 ＞関係Rが推移的とは ∀y∀z [ [x R y R z ] ⇒ [ x R z ] ] ∀x∀y∀z [ [ [x R y ] & [ y R z ] ] ⇒ [ x R z ] ] ぢゃないのか？ 282 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 07:26:00.16 ] ∀xがあるかないかの違いしか見つけられんが 283 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/14(土) 07:55:28.45 ] 1. inaccessible 2. alpha-inaccessible 3. hyper-inaccessible 4. Mahlo 5. alpha-Mahlo 6. hyper-Mahlo 7. reflecting 8. weakly compact 9. Pi^n_m-indescribable 10. totally indescribable 11. lambda-unfoldable 12. unfoldable 13. v-indescribable 14. lambda-shrewd 15. shrewd 16. ethereal 17. subtle 18. almost ineffable 19. ineffable 20. n-ineffable 21. totally ineffable 22. remarkable 23. omega-Erdos 24. 0-sharp 25. omega_1-Erdos 26. almost Ramsey 27. Jonsson 28. Rowbottom 29. Ramsey 30. ineffably Ramsey 31. measurable 284 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/14(土) 08:01:54.67 ] 32. 0-dagger 33. lambda-strong 34. strong 35. tall 36. Woodin 37. weakly hyper-Woodin 38. Shelah 39. hyper-Woodin 40. superstrong 41. subcompact 42. strongly compact 43. supercompact 44. eta-extendible 45. extendible 46. Vopenka 47. almost huge 48. super almost huge 49. huge 50. superhuge 51. n-superstrong 52. n-almost huge 53. n-super almost huge 54. n-huge 55. n-superhuge 56. I3 57. I2 58. I1 59. I0 60. Reinhardt 285 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/14(土) 08:09:56.67 ] >>283-284 乙。大体のは聞いたことあったけど、数えてみると60もあるんだ。 他に俺の知ってるのは hypermeasurable とかかな。 286 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 08:25:15.60 ] weakly inaccessible とか strongly inaccessible とかは？ 287 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 08:34:30.11 ] どうしてこうもググりもしない教えてクンが多いのか 288 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 10:33:29.38 ] >>284 dagger が無いんだが・・・と書こうとしたら次に出て来た。 289 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 16:42:22.90 ] >>252 巨大基数厨の諸君に告ぐ。 巨大基数の集合論とその応用　そのアレフ 0 uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1326526644/ 290 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 20:12:09.02 ] >>275 公理的集合論では与えられた集合が推移的じゃないと 困る場面が山のようにある 順序数は普通、∈で整列順序付けされる推移的集合として定義される 与えられた集合と同型な推移的集合を作るテクニックとかもある 291 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 20:13:31.75 ] 巨大基数スレも乱立かよ。 マツシンといい、やっぱり基礎論はトンデモ多発分野なだけある。 292 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 21:47:13.19 ] >>291 マツシンて誰？ 293 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 21:51:36.40 ] >>292 >>141あたりを参照 294 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 23:08:59.21 ] >>101 巨大基数公理も、幾らでも新たな公理を作ろうと思えば作れる。 研究と称して、そういった公理のお決まりの性質（○○基数から導けて△△基数を導く等々）を これまたお決まりの方法で証明する、というオリジナリティのかけらもない論文が多すぎる。 よってそれらをすべて網羅する必要があるとは思われない。 295 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 23:09:39.74 ] >>293 2003年ってもう9年前じゃん。バカじゃね？ 296 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 23:13:08.90 ] 8年ぶりにマツシンが活動期に入ったんだろ 297 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/14(土) 23:21:45.54 ] >>290 テクニックって一階？二階？三階？ 298 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/14(土) 23:44:02.56 ] >>294 ネタにマジレスですまんが、 そういう研究で論文が通ったのは精々80年代まで。 いまどきそれだけじゃ、査読を通らん。 非古典論理に比べてかなり健全だろ？ 299 名前：スレタイ446 [2012/01/15(日) 00:05:24.66 ] >>280 レシュネフスキーの数学理論は現在の記述論理にかなり近い。 プロトセティックは型理論のようなもので、 オントロジーは真偽ではなく存在の有無を実現するためのε記号を扱う論理学。 aεb（aはbである。）。 この上にメレオロジーを定義してクラスClを実現する。 （「クラス−真のクラス」は集合とならない、実際にはGBの断片＋α） グッドマンの方はこのメレオロジーの変種の個体計算などを形式化してる。 300 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 01:13:40.04 ] いくつかシツモソ ＞この上にメレオロジーを定義してクラスClを実現する クラスCIってなんですか？ ＞実際にはGBの断片＋α どういう断片ですか？αは具体的には？ 301 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 02:22:08.13 ] >>296 マツシンは8年間活動自粛してたわけではないぞ。 その間も他人のブログのコメント欄なんかを中心に精力的に活動してた。 302 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 03:13:55.87 ] >>298 巨大基数の健全性ｗ 303 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 04:02:33.74 ] マツシンタンとかエムシラとかsikiとか人生とか長生きしてるよな。今井は生きてる？鑑定団に出たあたりまでは確認したけど。 304 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 05:52:42.90 ] このスレが巨大基数について一番専門的な話をしているようなので、質問です。 large large cardinal (大巨大基数?)とか small large cardinal (小巨大基数?)とか middle large cardinal (中巨大基数?)とか ってそれぞれどの基数ですか？ 305 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 06:22:31.35 ] large small cardinal とか small small cardinal とかってなんですかｗｗ 306 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 07:37:38.92 ] >>294 前半部分は全くその通りだが 「...というオリジナリティのかけらもない論文が多すぎる」というのは 現状をまるっきり分かっていない奴の言うこと。 そんな論文見かけたことすらないね。 307 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 08:15:59.80 ] ネタにマジレスかこわるい 308 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 08:48:03.56 ] >>304 ncatlab.org/nlab/show/large+cardinal ここ見ると31の measurable cardinal が境界だそうだ。 だから 1-30 が small large cardinal で 32-60 が large large cardinal なんじゃないの？ middle large cardinal って聞いたことないけど、measurable のこと？ 309 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 13:57:59.29 ] >>296　>>301　>>303 何年間も同じ奴を追っかけて・・・ヒマだなおまえら。 310 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 14:04:05.75 ] logic systemのリスト化...ソフトウェアにするか動的ウェブで実現するか... 311 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 16:17:21.91 ] 追っかけなくても勝手に現れに来るからｗ 312 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 20:05:32.35 ] >>308 Stanford Encyclopedia of Philophy の Koellner の記事 (plato.stanford.edu/entries/independence-large-cardinals/)から引用： A large cardinal is small if the associated large cardinal axiom can hold in Gödel's constructible universe L, that is, if “V ⊨ κ is a φ-cardinal” is consistent, then “L ⊨ κ is a φ-cardinal” is consistent. Otherwise the large cardinal is large. この定義によると24のゼロシャープはもう large large cardinal のはずだが。 313 名前：スレタイ446 mailto:sage [2012/01/15(日) 20:29:39.02 ] >>300 クラスClは (a,b)(a＝b≡C(a)＝C(b)) cl(a)≡(Ex)(a＝C(x)) で、定義される。このEは1階論理の量化記号みたいなもの。 Clは何らかの個体の集まりなんだけど、 その集まりの集まりは元の集まりと変わらない。というのが彼のクラスの特徴。 こうすると最上位概念の存在によって循環がなくなる。 1項述語Cl,Ob,二項述語∈,＝が存在して、 ・等号＝に関する公理 ・外延性公理　(a,b)(cl(a)(cl(b))→(x)(x∈a≡x∈b)→a＝b) ・(a,b)(a∈b→ob(a)(cl(b)) ・内包性公理　(Ea)(cl(a)((x)(x∈a N≡ob(Y).ψ(x)))) GodelとBernaysの公理的集合論の断片になる。 あとはクラスclとobに関する操作が多少加わる。 とはいえ、集合論いらない数学は Feferman・Aczelの構成的数学などもある。 それらをオントロジーの枠組みで実現しているものだろう。 314 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/15(日) 20:58:47.50 ] >>312 0^\sharp は cardinal ではないからその定義は意味をなさない罠ｗｗ 315 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 01:16:26.67 ] >>304 俺は>>308の流儀と>>312の流儀、どちらも聞いたことがあるけど、 きんちんとした定義はないんじゃないかな？ だから23までが small large cardinal 32以降が large large cardinal でいいんじゃない？ ついでにその間の24-31が middle large cardinal とか新説を唱えてみる。 316 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 06:53:15.92 ] >>313 その理論の強さはどれくらい？ZFC より弱いの強いの？ 317 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 08:14:12.21 ] >とはいえ、集合論いらない数学は >Feferman・Aczelの構成的数学などもある。 >それらをオントロジーの枠組みで実現しているものだろう。 「それら」は何を指していますか？「実現している」の主語はなんですか？ スレタイスレ446氏のレスは相変わらず読みにくいんですが。 318 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 08:38:47.03 ] コアモデルがあるような巨大基数は小さいとか言ってみるテスト 319 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/16(月) 09:34:52.00 ] ?してみるテストって久しぶりに見たw 320 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 02:32:53.13 ] >>314 κ is a 0-sharp cardinal if there is a non-trivial elementary embedding j: L → L whose critical point is κ と定義すれば>>312の定義が適用できる！ 321 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 06:40:24.56 ] つまり、0-sharp cardinal は cardinal でないこともあるってことだね。 322 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/17(火) 17:16:10.88 ] 312の定義に意味を持たせるには if“V ⊨ κ is a φ-cardinal”then“κ is in L” であればいいので、“κ is cardinal”である必要はないのね。 323 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 01:46:48.73 ] >>321, >>322 普通に>>320は、最初に「For a cardinalκ, 」を補えばいいだろうが！ 324 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 04:32:03.92 ] 基礎論最大の未解決問題ってなんなのでしょうか？ 325 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 05:51:34.40 ] >>323 では 0-sharp cardinal の存在と（通常の意味の）0-sharp の存在は同値？ 326 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 08:50:07.59 ] >>324 間違いなく「P対NP問題」でしょう。 基礎論の各分野での最大の未解決問題となると、分かりませんが。 327 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 17:46:55.71 ] >>325 Silver indiscernible は順序さえ保てば自由に動かせて 非可算基数はすべて Silver indiscernible なのだから、 critical point を特定の非可算基数になるような L から L への elementary embedding なんて (0^\sharp の存在から)簡単に作れる。 328 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/18(水) 18:30:36.14 ] 自動定理証明系で 証明仮定（証明図）がすべて出力できるソフトウェアはありますか？ 329 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/18(水) 19:17:07.58 ] >>328 自分で作れば良い。全ての図を少しずつ列挙し、 同時に一方ではそれらが証明図になって居るかどうか少しずつ判定すれば良い。 330 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/18(水) 19:39:04.24 ] >>329 それって普通の対話型証明ソフトと変わらないですよね？ 私は公理からの論理式のシーケント列を見たいのです。 331 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/18(水) 23:53:47.48 ] 　３２８の件　スルー　お願いします 332 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 01:45:57.11 ] >>327の言う通りなので、 κ is a real-sharp cardinal if for any a⊂ω, there is a non-trivial elementary embedding j: L[a] → L[a] whose critical point is κ と定義すれば、“∀a⊂ω(a-sharp exists)”も real-sharp cardinal の存在と同値になって>>312の定義が適用できる！ dagger についても同様。 333 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 03:32:01.91 ] >>326 > >>324 > 間違いなく「P対NP問題」でしょう。 P≠NP?問題は計算機科学の問題で基礎論の問題じゃないだろが。 そいつを基礎論の問題なんて言ったら「問題を横取りするな」って計算機屋が怒るぞ。 そもそも数学の基礎付けとは全く無関係な問題だ。 そのうち、代数屋あたりが解きそうだな。 結局、ロジシャン自慢のBounded Arithmeticでは歯が立たなかったし。 334 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 04:12:12.63 ] また「基礎論＝数学の基礎付け」とか言う香具師がでてきなすった。 隔離スレが過疎っちまって構って欲しいのか？ 335 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 06:15:01.51 ] >>312の定義を適用するために、 通常では何らかの性質を持つ基数の存在として記述されない巨大基数公理を そういう形に書き換えてたいようだけど、 そもそも>>312の定義がおかしくないかい？ “is consistent”というメタレベルの言明を挟んでいるのだから、 “V ⊨ κ is a φ-cardinal”と“L ⊨ κ is a φ-cardinal”で出てくる 二つのκが同じもの、というのが意味をなさないよ。正しくは if “V ⊨ ∃κ(κ is a φ-cardinal)”then“L ⊨ ∃κ(κ is a φ-cardinal)” ではないかな？ 336 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 06:18:15.00 ] 間違えた、正しくは if “V ⊨ ∃κ(κ is a φ-cardinal)” is consistent, then so is “L ⊨ ∃κ(κ is a φ-cardinal)” ではないかと。 337 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:04:14.89 ] 大学入ったら基礎論やりたいんですがまず何を勉強したらいいですか？ 細かい分野としては逆数学とか証明論などに興味があります、よろしくお願いします 338 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:37:31.42 ] >>337 まず君がいまどのレベルなのか教えてくれないと、アドバイスしようがないだろ。 339 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 08:59:26.46 ] >>333 Bounded Arithmetic で歯が立っていないのは事実だが、 かと言って計算機屋や代数屋の他の技術だって歯が立っていないだろ。 そもそも、どの未解決問題だってその分野の既存の技術で歯が立たないから未解決なんだし、 常に他分野の技術によって解決される可能性は開けている。 よって、未解決問題がどの分野に属しているかは、 その問題自体がどの分野の言葉で記述されているかで決めるべき。 ゆえに、P≠NP?問題は数学基礎論・数理論理学の一分野で(も)ある 理論計算機科学の問題。 340 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 09:42:40.42 ] 巨大基数スレが二つも乱立しているというのに、 巨大基数ネタで一番盛り上がっているのは結局このスレというのは、 なぜなのだろう？ 341 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 13:34:20.78 ] 結局みんなアスペが嫌いなのよ。 巨大基数スレは、アスペが独立スレ立てろと言い出したから、 なんとなくみんなそっちに書きたがらないｗ 342 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 16:51:42.44 ] >>339 チンコに歯立てるなよ 343 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 19:44:37.71 ] 一般向けの本で、高校レベルの知識で理解可能と書いてあるのに、 実際読んだら？の嵐だったよ。 いきなり「標準形」って出てきてどんどん展開していく。 そこに「標準形」の説明はない。俺には理解できなかった。 やさしい入門書あったら、教えてね。 344 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/19(木) 21:30:53.85 ] 入門書で金をどぶにすてることから「がくもん」がはじまるのかな 自分で失敗したほうが身につくと思われます　んちって 345 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 04:23:36.09 ] >>343 齋藤正彦 数学の基礎―集合・数・位相 (基礎数学) で肩慣らししてみたら？（基礎論やらなくても必要な部分） 346 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 04:41:38.68 ] >>341 アスペだけじゃなく、スレ立てた主も、 教えてもらおうって相手を見下してる偉そうな香具師だったからな。 あっちのスレでアホ丸出しのタワゴトをのたまっているが、 誰も好き好んであのスレ主の相手したいとは思わんだろ。 347 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 07:32:42.59 ] >>333>>339 ゲーデルがテューリングがでてきたころ、そのような問題がふれている ということが書いてあるのを読んだことがある。だから、古い問題では あるのだけれど、計算機科学ができてから特に大きな問題になったと いうことだろう。 348 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 12:43:08.27 ] >>339 > >>333 > Bounded Arithmetic で歯が立っていないのは事実だが、 > かと言って計算機屋や代数屋の他の技術だって歯が立っていないだろ。 > そもそも、どの未解決問題だってその分野の既存の技術で歯が立たないから未解決なんだし、 > 常に他分野の技術によって解決される可能性は開けている。 > > よって、未解決問題がどの分野に属しているかは、 > その問題自体がどの分野の言葉で記述されているかで決めるべき。 P≠NP?問題は別に数理論理学の言葉で書く必要などないのだが。 計算機科学が数理論理学と関係なく生み出して来た言葉で書けるぞ。 Boolean Circuitなんて考え方は基礎論とは全く独立な発想だからな。Razvorovも代数屋だし。 > ゆえに、P≠NP?問題は数学基礎論・数理論理学の一分野で(も)ある > 理論計算機科学の問題。 理論計算機科学が数理論理学の一分野という認識はお前みたいな基礎論屋の勘違い。 夜郎自大の基礎論屋らしい勘違いというか誇大妄想ではある。 理論計算機科学にはむしろ代数の辺境分野とでも呼ぶべき言語理論なども重要なコアパートとして含まれるし 普遍代数や圏論の応用分野でもあるのだから、理論計算機科学は数理論理学の一分野なんかじゃない。 むしろロクな問題もなくロクにポストもなかった基礎論屋が「計算機がらみなら問題も色々あるしメシも食えそう」って 理論計算機科学でやってた問題をつまみ食いするようになったのが９０年頃からの傾向。 基礎論屋のほとんどは見向きもしていなかったMartin-L\"ofの型理論とかが 計算機言語の型システムの高度化にも使えるという計算機屋の仕事が計算機科学側で流行り出してから、 慌てて基礎論屋が飛び付いてつまみ食いして計算機科学的には何の使い物にもならない瑣末な視点の論文を基礎論屋が粗製乱造して来たのが実態じゃないか。 型理論の論文は基礎論屋が乱入して来てからロクなのが出ていない。ずっと昔からやっていたMartin-L\"ofとかには当然ながら俺も敬意を表するが。 349 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:04:28.57 ] >P≠NP?問題は別に数理論理学の言葉で書く必要などないのだが。 >計算機科学が数理論理学と関係なく生み出して来た言葉で書ける 頑張れば書けるよね、それがどうした？ 代数の問題だって頑張って幾何の言葉や解析の言葉で書きなおせる場合が多い。 だからその問題が幾何や解析の問題だと言い出せばのはこじつけ。 >理論計算機科学でやってた問題をつまみ食いするようになったのが９０年頃からの傾向。 >基礎論屋のほとんどは見向きもしていなかったMartin-L\"ofの型理論とか 君の「俺様歴史観」によるとそういうことになるわけね。 あほらしくてわざわざ反論する気もしないな。 350 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:50:37.80 ] >>335-336 κを定数記号だと理解すれば、>>312はそのままで>>336の意味になると思うがの 351 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:43:54.93 ] >>346 >あっちのスレでアホ丸出しのタワゴトをのたまっている いや全く。 巨大基数（的）性質なのに、名前付けるのに「存在すれば」という仮定つけてる、 なんてのは巨大基数のなんたるかがまるっきり分かっていない証拠。 巨大基数に手を出す前にもっと勉強すべきことがあるだろう、って話。 352 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:00:06.15 ] >>345 ポチらせていただきました。どうもです。 353 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:20:12.86 ] >>350, >>336 俺は>>312の記述が間違っていて、 ZF(C) |- (∀κ:cardinal)[κ is a φ-cardinal → L ⊨ (κ is a φ-cardinal)] が small large cardinal の定義だと思っていた。 これだと０♯とか、そのままでは適用できなくなるでしょ？ 354 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:23:41.09 ] 結局、small large cardinal とか large large cardinal とかってなんなの？どの定義が正しいワケ？ 355 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/21(土) 07:05:59.08 ] スレタイスレ446氏はその後出てこないの？ また新たなネタをもたらしてくれることを期待しているんだが。 356 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/21(土) 08:16:43.86 ] 自演乙 357 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/22(日) 14:15:58.07 ] BBQ が止まっています BBX が止まっています ほんとに？ 358 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:14:40.29 ] >>353 実際にいままでに提案された巨大基数公理については、どっちの定義でも同じこと。 確かにゼロシャープとかの場合は、ちょっと定義をいじらないといけないけどね。 359 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2012/01/25(水) 01:20:09.09 ] スレタイスレ446氏まだー？ 360 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 06:40:43.46 ] 数学基礎論は、哲学的問題に数学を持ち込んだという意味で「数理哲学」と呼ぶべきものだと思う。 「数学に関する哲学」という意味での「数理哲学」は、一般的な「数理○○学」の用法から逸脱していて適切ではない。 361 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/25(水) 12:10:51.99 ] 生命とか国家について考えてるわけじゃないから哲学とまではいかないだろう。 論理学のうち数理的にやれる部分を数理論理学と呼び、研究の発展とともに「数理的」の内容が変わっていく、って感じじゃないの？ 362 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/25(水) 13:53:11.26 ] はっきり言って哲学とは関係ない。 皆、やりたいことをやっているだけ。 363 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/25(水) 13:55:59.49 ] 世界 50 億人誰にでも分かる表現が可能なのが数学。 そうで無いのが哲学。 364 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/25(水) 14:27:17.77 ] >>363 それはハッタリ的アフォリズムでしかない 365 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:00:35.87 ] 阿保リズム 366 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:08:25.72 ] >>361,363 現代哲学には大陸哲学と分析哲学があります。 生命や国家について語り人類に共通な真理とは限らないのは大陸哲学です。 擬似問題を切り捨て明晰さを重視し自然科学と親和性が高いのが分析哲学です。 数学の哲学は分析哲学の一分野です。 大陸哲学 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%93%B2%E5%AD%A6 分析哲学 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%9E%90%E5%93%B2%E5%AD%A6 数学の哲学 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6 367 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/25(水) 15:23:12.95 ] >>366 ならなんでやたらドイツ語の基礎文献が多いんだ？ 368 名前：367 mailto:sage [2012/01/25(水) 15:37:44.69 ] ごめん、ちゃんと読んでなかった。 撤回する。 369 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 19:50:41.64 ] 哲学なら現代と限定するのはそもそもおかしくね 370 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/25(水) 21:10:33.17 ] そのへんは、数学を現代数学と限定するのが本来おかしいのと一緒でしょ 最近有名になったサンデルとかの政治哲学とかも分析哲学よりだし 国家や生命についての問題は疑似問題に過ぎないというと語弊があるけどね 371 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:16:15.74 ] >>361 そうやって数学の扱える範囲を拡げたのが基礎論の大きな功績の一つ。 >>363 仮に「哲学」と「数学」の違いをそう定義するのなら、 基礎論以前には「哲学」でしか扱えなかったものが 基礎論によって「数学」として扱えるようになった、ということ。 372 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/26(木) 07:54:25.48 ] -P(e(x,y)) | -P(x) | P(y) # label(condensed_detachment). P(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z))) # label(XCB). から P(e(x,x)) # label(Reflexivity). を証明。 ============================== PROOF ================================= % -------- Comments from original proof -------- % Proof 1 at 3.04 (+ 0.20) seconds: Reflexivity. % Length of proof is 19. % Level of proof is 8. % Maximum clause weight is 48. % Given clauses 588. 1 P(e(x,x)) # label(Reflexivity) # label(non_clause) # label(goal). [goal]. 2 -P(e(x,y)) | -P(x) | P(y) # label(condensed_detachment). [assumption]. 3 P(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z))) # label(XCB). [assumption]. 4 -P(e(c1,c1)) # label(Reflexivity) # answer(Reflexivity). [deny(1)]. 5A -P(x) | P(e(e(e(x,y),e(z,y)),z)). [resolve(2,a,3,a)]. 5 P(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w)). [resolve(5A,a,3,a)]. 6A -P(x) | P(e(e(e(x,y),e(z,y)),z)). [resolve(2,a,3,a)]. 6 P(e(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w),v5),e(v6,v5)),v6)). [resolve(6A,a,5,a)]. 7A -P(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u))) | P(w). [resolve(2,a,5,a)]. 7 P(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w),e(u,w))). [resolve(7A,a,3,a)]. 9A -P(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w),v5),e(v6,v5))) | P(v6). [resolve(2,a,6,a)]. 9 P(e(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w),v5),v6),e(v5,v6))). [resolve(9A,a,3,a)]. 10A -P(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w)) | P(e(u,w)). [resolve(2,a,7,a)]. 10 P(e(x,e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),w),e(v5,w)),v5),x))). [resolve(10A,a,7,a)]. 373 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/26(木) 07:55:12.82 ] 11A -P(x) | P(e(e(e(x,y),e(z,y)),z)). [resolve(2,a,3,a)]. 11 P(e(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w),e(u,w)),v5),e(v6,v5)),v6)). [resolve(11A,a,7,a)]. 14A -P(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w)) | P(e(u,w)). [resolve(2,a,7,a)]. 14 P(e(x,e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),x),w),e(v5,w)),v5))). [resolve(14A,a,3,a)]. 28A -P(x) | P(e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),w),e(v5,w)),v5),x)). [resolve(2,a,10,a)]. 28 P(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w),e(e(e(e(v5,e(e(e(v5,v6),e(v7,v6)),v7)),v8),v9),e(v8,v9)))). [resolve(28A,a,7,a)]. 35A -P(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w),e(u,w)),v5),e(v6,v5))) | P(v6). [resolve(2,a,11,a)]. 35 P(e(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),w),e(u,w)),v5),v6),e(v5,v6))). [resolve(35A,a,3,a)]. 57A -P(x) | P(e(e(e(x,y),e(z,y)),z)). [resolve(2,a,3,a)]. 57 P(e(e(e(e(x,e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),x),w),e(v5,w)),v5)),v6),e(v7,v6)),v7)). [resolve(57A,a,14,a)]. 374 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/26(木) 07:56:01.55 ] 141A -P(x) | P(e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),x),w),e(v5,w)),v5)). [resolve(2,a,14,a)]. 141 P(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),e(e(e(e(e(e(e(u,e(e(e(u,w),e(v5,w)),v5)),v6),v7),e(v6,v7)),v8),v9),e(v8,v9))),v10),e(v11,v10)),v11)). [resolve(141A,a,35,a)]. 262A -P(e(e(e(x,e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),x),w),e(v5,w)),v5)),v6),e(v7,v6))) | P(v7). [resolve(2,a,57,a)]. 262 P(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),e(e(e(u,e(e(e(u,w),e(v5,w)),v5)),e(e(v6,e(e(e(v6,v7),e(v8,v7)),v8)),v9)),v10)),e(v9,v10))). [resolve(262A,a,28,a)]. 589A -P(e(e(e(e(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),u),e(w,u)),w),v5),v6)) | P(e(v5,v6)). [resolve(2,a,9,a)]. 589 P(e(e(x,e(e(e(e(e(e(y,e(e(e(y,z),e(u,z)),u)),w),v5),e(w,v5)),e(e(e(v6,e(e(e(v6,v7),e(v8,v7)),v8)),v9),e(v10,v9))),v10)),x)). [resolve(589A,a,141,a)]. 1754A -P(e(e(x,e(e(e(x,y),e(z,y)),z)),e(e(e(u,e(e(e(u,w),e(v5,w)),v5)),e(e(v6,e(e(e(v6,v7),e(v8,v7)),v8)),v9)),v10))) | P(e(v9,v10)). [resolve(2,a,262,a)]. 1754 P(e(x,x)). [resolve(1754A,a,589,a)]. 1755 $F # answer(Reflexivity). [resolve(1754,a,4,a)]. ============================== end of proof ========================== 1階論理の証明は省略してもここまでの分量になる。 375 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/26(木) 20:46:23.39 ] できたら正誤表もヨロ ・・・ともかくGJ・・・感謝 376 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/27(金) 05:17:56.94 ] 巨大基数の数理哲学的な説明ってどうなってるの？ 377 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 17:09:37.81 ] 　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_ 　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、 　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ 　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼ 　　　　 /　 　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 | 　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 | 　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ| 　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　 　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。 .　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。 　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。 　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて 　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。 　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は? 　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？ 　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼ .　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼ 　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 | 　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､ 　　|　　　　　 |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::|　く:::::::::::::￣| 　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿| 　　　|　　　　|／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/ 　　　 |　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::Ｏ::|::|::::::|:::::::::::::::/ 378 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/27(金) 17:11:12.67 ] 誰もお前みたいなブスとは付き合いたくねえ。 379 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 18:49:12.14 ] >>375 何に感謝したの？？ 380 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 20:32:41.33 ] ざっくり言って、第二不完全性定理は、もちろん第一不完全性定理の系で、 第一不完全性定理は不動点定理の単なる系なのだが、その不動点定理も、さらに なにかメタな洞察があって、そこからみれば自明な定理である、なんていう話は 聞いたことあるかな？ 381 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 20:50:55.45 ] 証明の仕方によっては 系になり得るけど 第二は第一と無関係に証明できるし 第一も不動点定理と無関係に証明できるからなぁー 382 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 22:09:35.94 ] >>381 たしかにそりゃそうなので前段は余計なことを言ったかもしれん。 ただ、オリジナル（ゲーデル）では380で書いた順番だったから それが一番自然な順序と言えなくもないだろう？ まあそれはよいとして、後段の、不動点定理が成り立つのはそりゃ当然だ、 と見えるようなメタな定理ってあるんかな？しつこくてすまんが。 383 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 23:06:23.03 ] 対角線論法や自己参照のイメージで良い。 似たような論法は計算論全般でよく出てくる。 384 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 23:48:39.49 ] >>383 それは分かるのだが、たとえば、ブラウワの不動点定理とラムダ計算における不動点定理に 共通する成立条件は何なのだろうか？あるいはこうした不動点定理を最も抽象化した定理って どんな形をしているんだろうか？という疑問なのだが。おかしいか？ 385 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/27(金) 23:59:52.04 ] λ計算は数学の関数の性質をすべて抜き出せるからなぁ。 共通する性質はある程度の算術が作れるってところか。 386 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 00:12:55.57 ] >>384 >>385 圏論ではそういう抽象化をやってないか？ 387 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/28(土) 00:18:05.71 ] やってます。 過去スレでも話題になってます。 388 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 00:28:57.03 ] >>387 スマン。どのあたり？ 389 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 09:43:01.73 ] 圏論好き集まれスレで話題になってるよ。 390 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/28(土) 10:13:27.53 ] >379 萌え材につかいましたが・・・やはり問題あり? 391 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 11:13:10.57 ] >>386 >>387 >>389 Lawvereの定理のことを言ってるんだとしたら、あれはゲーデルや通常の不動点定理を それほど抽象化したものにはみえない。記法を換えただけにみえるのだが。 392 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 15:47:01.46 ] おほほ猫 393 名前：猫釣りは餌が重要 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/01/28(土) 17:39:40.18 ] ケケケ猫 394 名前：389 [2012/01/28(土) 18:44:03.24 ] >>391 同感。 結局は対角線論法が根源的な説明に思える。 395 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 18:45:33.95 ] >>393 あんた全てのスレッドを監視しとんのか？ あんたとは無縁じゃろう、この話題は。 396 名前：猫釣りは餌が重要 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/01/28(土) 18:58:07.71 ] >>395 何処を監視するのかは私の勝手なのでね。 猫 397 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 22:28:45.86 ] こんばんは。初めて書き込むのですが、論理学の質問をしたいと思って ネット上を探していたらここにたどりつきました。ご助力願います。 質問　Ｌｐの論理式でないのはどれか。 (1)∀w∀x∃zＲ(x,z) (2)∀xＰx⊃∀xＲ(x,c) (3)∀xＰx⊃∀cＲ(x,c) (4)∀z∀x(∀xＰx⊃∀zＲ(zz)) です。出題の意図がわかりかねまして質問しました。 どうぞよろしくお願いします。 398 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/28(土) 22:41:40.23 ] 「Ｌｐの論理式」という表現は、貴方の持っている本特有の言葉遣いだと思われます。意味がわかりません。 399 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 22:47:25.20 ] すみません。 どうやらLpというのは「初等論理の言語」を表しているようで、 ⊃、¬、∧、∨、∀、∃を表すようです。 400 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:00:42.69 ] >>397 本？それとも講義？ 本なら書名を教えてくれない？ 401 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:12:03.45 ] 講義です。 その先生が独特に使うのでしょうか…。 もう途中から何言ってるのか、って感じで困ってたんです。 最後に課題を出されまして…。 専門ではなく教養なので、おそらくそこまで難しいことは言ってないとは 思うですが…。 402 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:21:09.89 ] >>397 素直に考えると 4番が量化記号がダブって束縛しているのでおかしいけど、 論理式の定義によるからなぁ 403 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:32:22.22 ] 397です。レスありがとうございます。 もうすこし追記します。その先生によると Lpの論理式（Ｆ）とは、次の(1)〜(4)を繰り返し適用して構成される 有限の記号列のことである。 (1)各atomic formula　αはＦである。 (2)αはすでにＦであるとわかっている⇒（¬α）もＦである。 (3)α,β∈Ｆ⇒(α⊃β）,(α∧β）,（α∨β）∈Ｆ (4)α∈Ｆ⇒（∀xα）∈Ｆ というのが定義のようです。 素人にゆっくり教えてやろうという講義ではなく、先生の独り言的な講義 だったため、素人のこちらは全くわかりませんでした…。 404 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:39:56.36 ] >>403 わきからごめん。 >もう途中から何言ってるのか こういう状態でこの宿題だけやっても、という気はするが、参考までにコメントするよ。 ｢Ｌｐの論理式である｣というのは、直感的には，｢文法に合った式である｣という意味だよね。 ここに貴方が書いた定義に照らすとすれば、(1)-(4)はどれも文法に合っていると思う。 しかし、ふつうの定義では，(1)(2)は（かろうじて）文法に合っているが、(3)(4)は文法に 合っていない（Lpの論理式でない）と思われる。というのは、，(3)は定数cが限量変数に 使われているし、(4)は（402も言うように）zとxが限量変数としてダブって使われている から。どうかな？ 405 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:44:17.61 ] >>403 その定義だと1が論理式じゃないね。 ∃記号が¬∀¬と交換できないなら。 406 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/28(土) 23:53:13.97 ] 皆さん、ありがとうございます。 404さんもおっしゃる通り、この状態では…ということはわかっていますが、 どうしてもこの単位が必要という現状です。 頼りにするのがこの板だけというまわりもあてにならない状況で申し訳あり ませんが、お付き合いいただけると幸いです。 先ほどの質問につきましては、いただいたアドバイスを元に選びます。 もうひとつだけお願いします。 質問　yは∀xＰx⊃∀yＲ(x,y)の中で、xに代入可能であるか。yes,noで答えよ。 という質問です。 「代入」というテーマで授業した内容からだと思いますが、もう途中から 何言ってるのかわかりませんでした…。 すみませんが、よろしくお願いいたします。 407 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 00:00:41.31 ] >>406 とりあえず言えることは、 >>397のような問題は通常、 「論理式の定義から作れるものはどれか？」ということが問うているので、 >>403のような定義から作れるか試してみろってことです。 ＞質問　yは∀xＰx⊃∀yＲ(x,y)の中で、xに代入可能であるか。yes,noで答えよ。 NOです。 束縛された変数には代入できないです。 ※直感的理解 ∃yP(y,a)：yは束縛されている、aは束縛されていない。 408 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 00:18:37.92 ] 407さん、ありがとうございます。 ちょっとわかったような気がします。 とすると、 ∀xＰx⊃∀yＲ(x,y)において、freeに現れているxにzを 代入した論理式を書きなさい。 という問いに対しては、∀xＰx⊃∀yＲ(z,y) と答えればよろしいのでしょうか。 もはやこんな感じ、という理解しかできませんが…。 409 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 00:58:59.64 ] >>397 通常の形成規則にしたがえば、論理式(wff)である記号列は(2)だけで、(1),(3),(4)はwffsではない。 410 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 05:19:36.48 ] うぇるふぉーむどふぉーみゅら 411 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 07:11:11.50 ] 圏論による数学の基礎について語ろう！ 412 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 08:33:10.32 ] 上のほうで圏論と集合論（巨大基数）の関係が話題になってたけど、 圏論を他の代数構造同様に（クラスサイズっていう違いはあるが）集合論の中で実現して っていう話だから数学の基礎としての圏論というのとはなんか違うな。 413 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 10:23:59.82 ] >403だけ？∀に関する他のルールは無いの？ 普通に考えれば∀zが入れ子になっている(4)が怪しいけど、 仲間外れというなら束縛したwの出て来ない(1)も怪しい。 414 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 10:38:06.58 ] 量化記号がダブるとか、∀zが入れ子になるとか、束縛したwが出て来ないとか そんな理由で論理式にしないなんてことよくするの？ 415 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 11:04:29.57 ] >>414 とにかくあれは問題のための問題（悪問）と思う。 実際に使うために論理式を書く場合は、変数はダブらないように書くし、 中に出てこない変数を束縛するなんてこともしないだろ。 416 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 11:08:55.44 ] そうだな。あんなことをやってるから教養は要らないってことになる。あれは文系かな？どうせ論理を教えるならもっと違うやりかたがあるがな。 417 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 12:44:33.77 ] 圏論上の形式的議論を圏論だけでできるんですか？ 述語論理は当然のように使っているようにみえるんですが、これでは圏論は自立していないと いうことにはならないのですか？ 418 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 13:06:57.12 ] 集合論だって述語論理は使っている。 述語論理の上のレベル（というか非論理的公理）として、 集合論などのほかの「数学の基礎」から自立できているかが問題。 述語論理から独立させようなんて誰も考えてないよ。 419 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 14:55:33.43 ] そうだけど、集合論におけるメタ数学的議論は集合論で形式的に扱う事が出来るけど 圏論におけるメタ数学的議論は圏論で形式的に扱うのはかなりの困難があるし、 その全ての側面を扱うのは難しいと思う 420 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 15:19:53.03 ] >圏論におけるメタ数学的議論は圏論で形式的に扱うのはかなりの困難がある 慣れの問題でしかない、という説もある。そしてその説には一理ある。 421 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 16:12:47.01 ] 前にちらっと話題に出てきた STS (Structural Theory of Sets) は、 述語論理から独立させて、様相命題論理で集合論を記述しようという話。 つまり比喩的に左側が機械語側、右側がユーザー側として階層をまとめると、 >>412が圏論と巨大基数の話に関して言ったこと： 一階述語論理　−　集合論　−　各数学（圏論もこの一つ） 数学の基礎として圏論 一階述語論理　−　圏論　　−　各数学 STSの目指すもの 様相命題論理　ー　集合論　−　各数学 422 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 17:40:49.18 ] >>418 >述語論理から独立させようなんて誰も考えてないよ。 だったら圏論は述語論理の単なるマクロ集であって、共通の基盤言語だなんて言い方は しないほうがよいのではないですか？ 423 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 17:53:39.66 ] >>412 こんなんあるでよ www.math.ucla.edu/~asl/bsl/1303/1303-002.ps RELATING FIRST-ORDER SET THEORIES AND ELEMENTARY TOPOSES 424 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:07:13.66 ] >>422 なんか色々なことをごっちゃに理解しているように見受けられるな。 「圏論が数学の共通の基盤言語」というのは、 数学の色々な構造から共通の性質を抜き出すのに便利というプラグマティックな話であって 「圏論は数学の基礎として数学と述語論理の橋渡しとなる」というのとは また別の話だと俺は理解しているのだが。 425 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:30:21.14 ] いや、巷で「数学の基礎」と言われていることの中身を突き詰めれば >>422の言うとおりマクロ集ということでしかないのでは？ もちろん、それは集合論が数学の基礎というときも同様だけど。 ＞なんて言い方はしないほうがよいのではないですか？ 「集合論が数学の基礎だ」とか「圏論が集合論に代わる基礎となり得る」とかというのは、 ある意味使い古された言い回し。ここの住人が言い出したことではないので、 こんなところで「その言い方はおかしい」と言っても始まらない。 426 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:52:36.82 ] >>425 「数学の基礎」と「数学の共通の基盤言語」は同じ意味内容だと主張したいの？ 427 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 19:32:32.95 ] 数学の共通言語はTEXだよ 428 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 22:07:17.38 ] 圏論は所詮モデル論なんだよ。しかし言語の本質はシンタックスだ。 だから圏論は、共通も何もそもそも言語ですらないんだよ。 同じことは集合論にも言える。 わかるかな。 429 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:08:49.88 ] ↑あふぉ 430 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:41:02.09 ] シンタックスだのセマンティクスというのは メタレベルからオブジェクトレベルをいじる場合の手段の区分。 一階述語論理 − 集合論or圏論 − 数学各論 という階層は、 オブジェクトレベル、メタレベル、メタメタレベルなどの 一つのレベルの中での話。 （オブジェクトレベルの一階述語論理は、 セマンティクスだろうとシンタクスだろうとメタレベルの数学各論の一つになる。） 一つのレベルの中でセマンティクスだのシンタクスだの言うのは無意味。 431 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/29(日) 22:58:00.44 ] >>430　ややこしいな 432 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:04:50.75 ] 基礎付けの話になると、最終的にどっかで循環にならざるをえないからな。 それを尤もらしい美辞麗句で隠したのが、メタレベルと対象レベルの分離、ともいえるわけだｗ 433 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:54:17.46 ] >>430 なるほど。数理論理学を学ぶために最低限必要なセンスとして ＊シンタックスとセマンティクスが区別できること ＊オブジェクトレベルとメタレベルが区別できること ＊シンタックスとセマンティクスの区別と、オブジェクトレベルとメタレベルの区別が、区別できること の３つを伺っていましたが、最後の区別がよく分かりました。 434 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 00:02:11.87 ] ＞＊シンタックスとセマンティクスが区別できること ＞＊オブジェクトレベルとメタレベルが区別できること ＞＊シンタックスとセマンティクスの区別と、オブジェクトレベルとメタレベルの区別が、区別できること これ至言だな 435 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/30(月) 00:18:37.06 ] シンタックスとセマンティックがはじめに理解すれば良い メタな視点は後から考えれば良いし、ロジック学習の基礎において必須でもない。 436 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 00:19:16.47 ] ソースは誰？ぐぐったら鴨さんのはてなが出てきたけど、これが初出？ 437 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 00:23:44.56 ] 俺様勉強法を語って自分の無理解をひけらかしちまう馬鹿＝435、哀れだなｗｗ 438 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 00:36:52.08 ] >>430で言われているように、 シンタックス（構文論）もセマンティクス（モデル論）もどちらもメタ的な視点の話なので、 良い子の皆さんは435のいうことを真に受けてはいけませんよ 439 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 00:48:22.65 ] そんなことより、圏論による基礎の話はどうなった？ >>423のリンク先の論文の評価を聞きたい。 440 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 05:32:38.82 ] >>432 ともいえる、なんて控えめである必要はなく、そう断言してしまってもいいと思う というか「メタレベルとオブジェクトレベルは、避けられない循環を飾る美辞麗句」なんて 基礎付けの本質を突いた至言だと思う、鴨さんの３つの区別と並んで。 441 名前：435 [2012/01/30(月) 07:17:42.79 ] はじめはメタな視点を意識する必要がないという話しだが。 >>438の考えを認めるとすべての数学はメタな視点に基いている。 メタを意識する必要が出てくるのは不完全性定理や内部モデルから。 442 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/01/30(月) 07:40:09.73 ] 435=441 のいうことが正しい。 430 に書いてあることは、形式論理の研究者のなかにさえ、そのように 思っている人がありが、無限連鎖に陥るだけで、意味を考えることができ ない。 443 名前：１３２人目の素数さん [2012/01/30(月) 09:06:38.39 ] 学部教養レベルの確認が一段落したら、圏論によってシンタックスとセマンティックスの 区別がなくなるという話もしようぜ。 444 名前：名無しさん [2012/01/30(月) 18:58:02.88 ID:Nob3XfwW] ちょうど話題が出たんで、甲鳥さんのページで質問です。 ttp://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/shohyo/logic-2.html ＞著者は、また、自然数論は完全性定理が成り立つには強すぎる体系である旨の ＞主張もしている。それも大違いである（こちらは、かなり広まっている誤解だ ＞が、どんなに広まっていようと、専門家に一言相談すれば「それは間違ってい ＞る」と言ってもらえるのだから、言い訳にはならない）。一階ペアノ算術（自 ＞然数の加減乗除と大小比較ができて数学的帰納法が自由に使えるが、関数一般 ＞や集合一般を自由に扱うことはできない世界と思って、ほぼ間違いない）は一 ＞階述語論理上の公理系なので、完全性定理が適用できる。したがって、一階ペ ＞アノ算術の公理系から証明可能な式全体と、一階ペアノ算術の公理系が真とな ＞るすべての解釈で真となる式全体は、一致する。これを、「一階ペアノ算術は、 ＞一階ペアノ算術のすべてのモデルに対して、健全かつ完全である」という。 という部分ですが、 「一階ペアノ算術は、一階ペアノ算術のすべてのモデルに対して、健全かつ完全である」 というのは本当に成り立つんでしょうか？今一書いてあることが理解できないのですが。 445 名前：名無しさん [2012/01/30(月) 19:03:08.17 ID:qQ0NhdK4] >>444 もちろん本当だと思うが、どう理解できないの？ 446 名前：444 mailto:sage [2012/01/30(月) 19:44:03.54 ID:???] あぁ勘違いしていた。 完全性定理は論理だけに関する定理だった。 447 名前：名無しさん [2012/01/30(月) 20:09:26.65 ID:ZFRpVEeB] >>443 こういう人は、初心者時代の手作業的な訓練をおろそかにしているのが通り相場 448 名前：444 mailto:sage [2012/01/30(月) 20:37:41.38 ID:???] 林さんの数理論理学では 述語論理の完全性と古典算術の完全性を別の定理として区別していますね。（独言 449 名前：名無しさん [2012/01/30(月) 20:58:41.96 ID:qQ0NhdK4] >>447 駆け出しだな 450 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/30(月) 21:05:58.07 ID:???] ＞圏論によってシンタックスとセマンティックスの区別がなくなる 別にそんなこと無いですけど…… と書こうと思ったら既出だった 451 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 05:56:45.85 ID:???] 専門家をバカにできるとは 441=442 はアスペか？隔離スレからでてくんな。 452 名前：435 mailto:sage [2012/01/31(火) 07:13:02.56 ID:???] どうでもいいことだが、>>442は別人。 453 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 07:35:35.85 ID:???] >397　Ｌｐの論理式でないのはどれか。 (1)∀w∀x∃zＲ(x,z) (2)∀xＰx⊃∀xＲ(x,c) (3)∀xＰx⊃∀cＲ(x,c) (4)∀z∀x(∀xＰx⊃∀zＲ(zz)) コピペなら明瞭に(4) R(zz) はwww 誤植でR(z,z)にしても「R(z)三R(z,z)」は未だ証明されてない よーするに　ここでの単位は　とらぬのが正解 あふぉ　が伝染って　後遺症で困るとおも晴れri 454 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 07:46:24.58 ID:???] どうも本当にアスペが隔離スレから出てきたようだな 455 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 10:16:28.28 ID:???] >>441 通常の数学（特に代数構造など）の話でも、 ★そういう見方をすれば★メタ的な視点に立っているものが多い、 ということに気づけないようでは数理論理学のお先真っ暗。 456 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 18:12:14.65 ID:???] とりあえず宣言しとくけど 今夜0時までに 田中の数学基礎論講義の5章までの定理をすべて Coqで証明するよ＾＾ 457 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 19:23:22.88 ID:???] すげえ！ 458 名前：名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 23:52:26.53 ID:???] Definition P1(a b:Prop):Prop:= a->(b->a). Definition P2(a b c:Prop):Prop:= (a->(b->c))->((a->b)->(a->c)). Definition P3(a b:Prop):Prop:= (~b->~a)->(a->b). 今日はここらへんまでかな。 459 名前：名無しさん [2012/02/01(水) 09:29:56.50 ID:S/Q8pgaI] スレの勢いからして もうそろそろ次スレの季節だな 460 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 00:08:01.24 ] Record L_PA:Type:= language (Func:Set) (Rela:Set) (arity:Func+Rela->nat). 今夜はここまで 461 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 04:30:22.70 ] ＞430 に書いてあることは、形式論理の研究者のなかにさえ、そのように ＞思っている人がありが、無限連鎖に陥るだけで、意味を考えることができない。 馬の耳に念仏だな、こりゃ。念仏の「こころ」がまるで分かっちゃない。 馬＝442 念仏＝「メタレベルとオブジェクトレベルは、避けられない循環を飾る美辞麗句」 462 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/02(木) 05:28:18.34 ] 圏論話は終了か？ 463 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 07:31:16.88 ] ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐ 上の方にある、 一階述語論理　−　集合論　−　各数学 の図式は古典的で、考えているのは数学屋だけ。 実際には一階述語論理　−　集合論の間の区別は曖昧。 464 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 11:50:41.14 ] 参考文献を上げて下さい 465 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 18:25:33.46 ] ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐ この本にZFCを一階論理で厳密に展開しているので参考にすること。 Axiomatic Set Theory (Graduate Texts in Mathematics) [Paperback] Gaisi Takeuti (Author), Wilson M. Zaring (Author) www.amazon.com/Axiomatic-Theory-Graduate-Texts-Mathematics/dp/0387900500 466 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 18:32:31.58 ] >>423 （圏論的意味での）イデアル全体とか取っているのは、 そのトポスが集合論の世界に含まれている前提での話。 「一階述語論理と数学をつなぐ」という意味での 「基礎としての圏論」の研究とは言いがたい。 467 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 19:58:10.03 ] 463が言ってる集合論ってまさか 「集合と位相」で習うようなことじゃないだろうか 468 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/02(木) 20:43:10.06 ] >>467 だから言っただろ。駆け出しがうようよしてんだよ 469 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:34:56.20 ] ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐ 一階述語論理の言語にZFCの公理系を添加したものと∈-モデルからなる数学は、 厳密に分離することが出来ない、これは実際に展開してみないと気付きにくい。 例えばキューネンなどの本では述語論理の箇所が省略されているので気付けない。 >>465の本の冒頭が参考になる。 470 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/02(木) 22:25:47.07 ] 「∈-モデルからなる数学」って何のこと言ってるの？ そもそも>>469では述語論理＋ZFCとその上の数学とを 厳密に区別できないと言っているのに対して >>463では述語論理と集合論（ZFC）とは区別できないと 少し別のことを言っているように思うんだが 集合論は数学をやる上での基本的な言葉みたいなものだから 基本的な論理と一体だとか言うのは普通の数学やってる人達で、 却って情報系・哲学系の人とか数学でもロジックやってる人は 集合論（ZFC）の公理と述語論理の公理は別のレベルのものだとして明確に区別すると思う （一部の新論理主義の立場に立つ哲学者等を除く） 471 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 04:35:23.02 ] 他人には意味不明な用語法を断りなしにするのは、トンデモか駆け出しの証拠ｗ 472 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 06:24:32.83 ] >>463 等号公理は、一階述語論理の公理なのか、集合論の公理なのかはっきりしない、 とかそういう意味で区別が曖昧と言っているのかな？ それはイエメンとサウジアラビアの国境が未画定（つまり曖昧）だから 国家としてのイエメンとサウジアラビアの区別が厳密に区別できない と言っているようなもので的外れ。 473 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 07:11:59.26 ] >>466 確かにイデヤールの部分はそうなんだけど、 かなりの部分は一階述語論理の直上のものとして理解できるでしょ、 elementary topos というのは正にそれ故に意義のある概念。 集合論に依存していいのなら Grothendieck topos で十分だった。 その論文では「canonical injection である」という述語が、 集合論と同じ表現力を持たせる為に圏論側で必要な「述語記号」だと言ってる。 とはいえ、集合論に依存している部分とそうでない部分をごちゃ混ぜにしているのは確かに問題。 圏論による基礎を標榜している指導的な研究者である著者達がこんな書き方をするから、 「圏論は集合論に変わる基礎」と言っても 一階述語論理　−　集合論　−　圏論　−　各数学 みたいに「屋上屋を重ねる」ような無駄なこと、っていう印象を持たれてしまう。 474 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 07:21:18.20 ] ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐ Oh,Motherfucker!（＾＾； 等号なし一階述語論理でZFC外延公理から等号に関する公理はすべて導かれるので問題なし。 475 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 07:25:41.91 ] 問、等号なし一階述語論理でZFC外延公理から以下を導け： ∀x(x∈a ⇔ x∈b) ⇒ (a∈c ⇔ b∈c) 476 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 08:05:16.63 ] ＞等号なし一階述語論理でZFC外延公理から等号に関する公理はすべて導かれるので問題なし。 こういう人は、初心者時代の手作業的な訓練をおろそかにしているのが通り相場 477 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/03(金) 10:06:55.24 ] >>473 >みたいに「屋上屋を重ねる」ような無駄なこと それ以前に、圏論が述語論理（λhol含む）や集合論のような共通言語には到底なりえんのじゃないかな。 言語（道具）にしては難しすぎるし奇妙すぎる。 478 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 16:04:59.16 ] >述語論理（λhol含む）や集合論のような共通言語 述語論理上の理論である集合論と述語論理を並列な言語としてる時点でアウト！ 479 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 17:27:53.50 ] >等号なし一階述語論理でZFC外延公理から等号に関する公理はすべて導かれる 「等号なし」とは、等号記号が言語に入っていないのか、記号はあるが等号公理が入っていないのか。 中身以前に、自分の発言に必要な情報が欠けていて多義的であることに気づかないってのは、やっぱり駆け出しの証拠だ。 謙虚に勉強しなおすがよろしかろう。 ちなみに、前者だとすると、標準的な外延性公理がそもそも記述できない。 後者ならば>>475の言う通り。どちらにしてもおかしい。 480 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/03(金) 18:12:32.14 ] >>478 あんたもそういう区別がやっとできるようになった駆け出しだな。 もっと大事なことを言えよ。 481 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 19:14:49.34 ] 欠けた情報は集合論という言葉に対してもそう。 一階述語論理上のZFC⇒集合論だが逆は成り立たん。 482 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/03(金) 19:39:41.34 ] ┌∩┐(◣_◢)┌∩┐ Suck me! 等号公理を抜いた一階述語論理。 こいつさんに2項述語＝をぶち込むさかい。 483 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 00:23:06.52 ] Require Import Classical_Pred_Type. Section Generic. Variable U:Set. Require Export Le. Require Export Lt. Require Export Plus. Require Export Gt. Require Export Minus. Require Export Mult. Require Export Between. Require Export Peano_dec. Require Export Compare_dec. Require Export Factorial. Require Export EqNat. Require Export Wf_nat. Require Import Decidable. Goal forall n, n<=n. Goal forall n, n<=n->n<=n. Goal forall n m, n<=m->m<=n. Goal forall n m, n<m->m<n. Goal U=U. Goal exists n,n<n. Theorem A0:forall(a b c:nat),a=b->a=c. Proof. intros. 先ずは準備っと。 484 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 02:08:35.82 ] >>473 「数学の基礎としての○○論」の研究なんてのはきょうび流行らない。 元祖の集合論でも、数学の基礎としての集合論の研究なんて久しく聞かないね。 485 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 04:09:04.46 ] 482を恥の上塗りというのだなｗｗｗ 486 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 05:08:41.52 ] >>485 同感。 ところでmother fuckerの┌∩┐(◣_◢)┌∩┐って 馬鹿さ加減というか無知さ加減が以前の「考える人」と良く似てると思うのだが。 487 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 06:18:45.27 ] >>484 確かに。部外者が想像する集合論と、実際に集合論で研究されている内容には差異があるかも。 数学の基礎として集合論を志すと、研究の現場に行ってみると 「こういうことをやりたかったのではない！」と思うだろうな。 　　たしかに専門分野としての集合論は「集合というものの性質を定める規約集」ではなく「累積階層という対象の構造を探求する研究」になっていますね。 とはキューネン本の訳者の言。 488 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 06:47:41.58 ] >>486 禿堂 489 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 09:32:19.48 ] (*鶏慣れのために算術命題をチェック。*) Goal forall (n m : nat)(f : nat -> nat), (S n = S m) -> n = m->f n = n -> S (f (f n)) = S m -> n = m. intros. rewrite H1 in H2. rewrite H1 in H2. apply H0. Qed. 490 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 11:17:47.41 ] スレチですまんのだけど、Coqだと Inductive eq (A : Type) (x : A) : A -> Prop := eq_refl : eq A x x. という風に等号を定義するだけで（ちなみに上記の意味は、「Type Aの変数xに対して x=x（eq A x xのこと）の証明が存在することを仮定し、その証明をeq_reflと名づける」といった感じ。） eq_rect : forall (A : Type) (x : A) (P : A -> Type), P x -> forall y : A, eq A x y -> P y というような等号公理が導かれてしまうけど、これってどういう原理なの？ わかりやすい説明とか文献あったら教えてくだされ。エラいひと！ 491 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 12:25:40.34 ] >>481 欠けた情報：⇒の意味 怪しげな記号の使い方をするのもトンデモや駆け出しの証拠ｗ 492 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 13:27:08.40 ] >>473 >かなりの部分は一階述語論理の直上のものとして理解できる とすると、ZFC その他一階述語理論としての集合論と同じく、 一階述語理論としての圏論がある筈だけど、そんなん聞いたことないぞ 493 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/04(土) 13:34:28.50 ] >>491 それはつまらん言い掛かりにしか見えない 494 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 18:53:42.74 ] >>491 いや、言いがかりではなく481は何を言いたいのか分からん。 自分で読み返してみてそれに気づけないのなら真性駆け出し。 玄人に質問の意図を伝えられない素人の図、だなｗｗ 495 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:14:08.17 ] Awodeyの教科書に 集合論は数学の基礎だというのと 圏論は数学の基礎だというのは意味合いが違うよ的な話が書いてあるよ 496 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:19:34.73 ] こういうのこそ2chらしくていい 俺は「真性」は大歓迎よ もっと自己主張してほしい 497 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:36:05.78 ] 「集合論の公理系」と「ZFC（＋追加公理）」は イコールじゃないよというようなことを言いたいんだろうけど、 handbook of set theoryとかJechとかは 事実上ZFCかその保守拡大のBGのことしか書いてないよ 良くてMKにちょっと言及するくらい 498 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:41:01.53 ] 結局、「⇒」で何を言おうとしているのかが分からないことが原因。 499 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 19:53:43.05 ] 多分 一階述語論理にZFCの公理を加えることだけが 集合を展開する唯一の手段ではない、という趣旨かと。 500 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:42:18.03 ] >>495 定着した古典的な言葉に新しい意味を付与するってのは、研究を宣伝する際の古典的な定石。 他にも逆数学の Simpson がホームページで「数学の基礎」の彼流の意味を解説している。 「集合論は数学の基礎」というのも、Simpson 的な意味で言われる場合もあって、 Awodey が彼の本で言及しているような意味とは必ずしもならない。 結局のところ、言われている文脈を考慮しなければ、どういう意味かは分からない。 しかし「ひねっていない」言葉の意味、というか伝統的なオーソドックスな意味というのがあって、 特に断り書きがないような場合には暗黙の了解的にその意味で理解すべき、というのがある。 それが「数学各論と一階述語論理を繋ぐ」という意味だし、 これがオーソドックスだからこと Awodey が対比の為に言及している。 （オーソドックスでなければわざわざ対比に使わない。） このオーソドックスな意味での「圏論による基礎」は、 オーソドックスなだけにかなり長いこと研究されている。 いまどき流行らないというのは認めざるを得ないところだが。 501 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:53:10.81 ] >>492 Elementary topos は、確かにモデルに関して記述される場合が多いけれど、 object と morphism の２つの sort を持つ一階述語論理 （お好みなら identity を使って morphism だけの方法でもいいが）を考え、 identity と composition を関数記号として入れれば、 elementary topos であることを一階述語論理で記述できる。 元々 "elementary" という言葉は、 elementary extension, elementary submodel 等々、 一階述語論理の観点という意味合いを持つ。 トポスの重要な性質をすべて （上述の言語による）一階述語論理で記述できた、 というのが elementary topos の意義。 公理系に関する研究がないじゃないか、というかも知れないが： 完全性があるのだから、 そうやって記述された elementary topos の公理系で何が証明できるか調べることと、 elementary topos に共通する("elementary" な)性質を調べることは同値。 502 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 20:54:57.50 ] 誤字訂正： ×これがオーソドックスだからこと Awodey が対比の為に言及している。 ○これがオーソドックスだからこそ Awodey が対比の為に言及している。 503 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/04(土) 21:27:37.21 ] >>501 勉強になる >トポスの重要な性質をすべて（上述の言語による）一階述語論理で記述できた これはFOLの記述力から自明じゃないかと思うんだが？ 504 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 23:06:32.52 ] >>503 FOLの記述力に関するどういう定理から自明なんだい？ Lawvere が elementary topos の概念を出す前には、 トポスというのは「層全体のなす構造」って定義しかなかったんだよ？ 505 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 23:22:32.52 ] ＞定着した古典的な言葉に新しい意味を付与するってのは、研究を宣伝する際の古典的な定石。 ＞他にも逆数学の Simpson がホームページで「数学の基礎」の彼流の意味を解説している。 基礎と言ったらヒルベルトプログラムでの意味しか考えられない単細胞なアスペに聞かしてやりたい。 と思ったらいま自分の隔離スレで活動始めやがったとこだった。 ということはこのレスも読んでいるに違いない。 506 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/04(土) 23:38:56.73 ] 500だけど、>>505に補足： 「数学の基礎」の一番オーソドックスな伝統的な意味は、 Hilbert Programme の意味での基礎付けね。 でも、アスペに言われるまでもなく、 それが数学的に不可能なのことは既に分かっているので、 それ以降は（数学史の文脈などを除けば） オーソドックスな意味は500で言った通りってこと。 507 名前：?　＊＊論研究報告 [2012/02/04(土) 23:50:11.10 ] ＊＊論数学では虚数 i=√-1 はある質（表現）からそれと異なった質（表現） に移る演算単位である。すると空間の距離Ｘとそれと直角な距離Ｙは 異なった質の関係にあります。からｒ＝Ｘ＋Ｙｉです。ＹiやＸの表現を 消すと当然存在量が残ります。消滅表現をＡ＾*と表すとＸ・Ｘ＾2＝Ｘ＾２ （Ｙｉ）・（Ｙｉ）＾*＝Ｙ＾２でありｒ＾２＝Ｘ＾２＋Ｙ＾で ピタゴラスの定理です。 9 ：?　＊＊論研究報告：2012/02/01(水) 01:09:12.22 ID:2eW/+tej おっと間違えた。Ｘ・Ｘ＾2＝Ｘ＾２　ではなくて Ｘ・Ｘ＾*＝Ｘ＾２です。 10 ：?　＊＊論研究報告：2012/02/01(水) 01:15:30.41 ID:2eW/+tej 虚数の意味は前から言っているんだが 未だに数学会では遅れた考えを外国でもやっていて 未だ＊＊論には追い付いていない。これは人類の 知的衰退と思われる。我が新人類右脳同盟の啓蒙が 必要と思われる。長年の物質欲ボケがたたってると 思われる。身を引き締めよ。 508 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 00:10:26.39 ] >>497 確かに「専門分野としての集合論」では、ZFC に公理を加えたものばかりしか考えませんね。 仰る通り、たまにBGとかMKとか出てきますけど。 古典的な数学は殆ど展開できると言われている KP (kripke-Platek 集合論)や 圏論と関係が深い MacLane 集合論や Lawvere 集合論、 直観主義論理の数学は殆ど展開できると言われる CZF (Constructiv ZF)、 某所で話題沸騰中の Quine の NF (New Foundation)などなどの 「その他の集合論」は、集合論というより証明論で研究されているって印象。 「集合というものの性質を定める規約集」を志す人は、集合論じゃなくて証明論に行くべきだな。 509 名前：スレタイスレ446 [2012/02/05(日) 00:23:04.68 ] >>490 スレチじゃないと思いますね。 Coqはバージョンによって多少違うようですが、 シンタックスはCIC（帰納的構成計算）という型言語で出来ています。 Coqは帰納的な定理から型理論の導出規則に基づいて、 自動的に新たな定理を作る機能があります、等号公理以外についても。 ttp://www3.di.uminho.pt/~jno/mfes/0809/SFV-CIC.pdf の23ページ位からですね。 510 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 00:46:34.99 ] お、スレ主がお帰りになられたか 511 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 00:59:14.15 ] C.C. Chang , H. Jerome Keisler Model Theory: Third Edition がDoverで出るか。 512 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 02:06:56.09 ] 「駆け出し」って煽り文句が流行ってるようだな。 513 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 05:30:41.05 ] >>501 そうやって一階述語論理上の理論としての圏論は考えられるのは事実だけど、 そういうのがあまり出てこないのは別の理由からじゃないか？ 圏論と型理論（高階算術ともいう）との間にかなり密接な関係があることは かなり早い段階で分かっていた。 (Lambek & Scott の Introduction to Higher Order Categorical Logic など参照。) 型理論は、圏論云々よりはるか前からある「数学の基礎」候補だった。 だから圏論に合わせた一階述語理論をわざわざ作るまでもなく、 型理論を「圏論による基礎のための一階述語理論」として研究されてきたのだと 俺は理解しているがどうか。 514 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 06:37:46.43 ] いつものことながら圏論基礎ネタは盛り上がるのう 駆け出しから玄人まで一言いいたくなるテーマなんだろうな 515 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 10:35:20.26 ] >>514 というか、裸の王様のニオイがするからじゃないかな？ 516 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 15:25:59.50 ] 集合論は数学の基礎だと言い出したのは HilbertじゃなくてBourbakiだと思うけど。 集合論はとても超越性の高い理論だから Hilbertとかは、とても数学全体の基礎にはなりにくいという感覚をまだ持ってたんじゃないかな 517 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 18:18:25.21 ] >>516 集合論が数学の基礎だというのはまあ違和感はない。 述語論理上の最小限の言語だろう。 その点圏論はまったく違う。いろんな怪しげな概念を強制してくる。 518 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:04:10.61 ] 圏論の概念が怪しげだと思うのは、メタな思考に慣れてないからでは？ 519 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:17:41.18 ] >>517 圏論が各数学と一階述語論理と繋げるという意味で基礎となりうるかかどうかは既に技術的な問題になっている。 違和感があろうがなかろうがそういう主観的なものはもはや関係ない。 ま、流行るかどうかは主観的な問題も込みなので、知らんけどな。 520 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 19:50:34.43 ] >集合論が数学の基礎だというのはまあ違和感はない。 >述語論理上の最小限の言語だろう。 どういう意味で最小限と言っているの？ 集合論より大きくない述語論理の言語は存在するのだから最小ではないと思うけど？ 521 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:09:38.23 ] 言語の大小なんて、公理の数を数えるのと同じでナンセンスだろ。 （二つの公理も連言で繋げば一つになるように） ちょっとした小細工で本質的に変わらないのに大きくも小さくもできる。 522 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 20:14:19.87 ] >>518 メタなのはむしろ望ましいが、そのメタレベルの概念が怪しげに見えると言っている。 圏論の独自性（の一つ）は、まさにそういう理論の怪しさや不格好のようなことを見抜ける ところにあるのかなと思っていたんだ。 >>519 言葉はちょっと違うが、流行るかどうかがやっぱり最も大事じゃないの？ 技術的に詰めているものが望遠鏡なのか単なるガラスなのか 523 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:23:13.33 ] なんか「ユークリッド幾何は違和感はない、射影幾何は違和感がある」と同レベルに見えるんだよね。 確かに非ユークリッド幾何は、ユークリッド幾何ほどは流行らない。 しかし非ユークリッド幾何には非ユークリッド幾何にしかない意義がある。 両者の比較や、目的による使い分けなどをすることによる相乗効果で幾何学がより深化することになった。 集合論による数学の基礎と圏論による数学の基礎も同じではないのかな？ 両方あることで、数学の形式化の理解を深化させてくれる。 524 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:33:54.72 ] 優等生の模範解答ですな 525 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:39:05.54 ] 射影幾何は非ユークリッド幾何ではないけどね 526 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 20:42:59.35 ] >>523 紳士的な議論だが、 集合論もあるけどこれもある。流行らないかもしれないが、あったらあったで いいじゃないか、なんていう圏論は嫌でしょ。 >>520 ∈だけ追加だよね？たしか 極小といえばよかったかな >>521 そんなことはない 527 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:50:02.47 ] >...なんていう圏論は嫌でしょ。 いや、君が嫌ならそれでいいんじゃない？ でも他人に嫌がるように強制できないことも分かるでしょ。 つーか、議論のレベルを女子高生みたいな好き嫌いレベルまで落とすんなら っこでは誰も君との議論に付き合わなくなると思うけどね。 528 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 20:59:27.54 ] ＞>>521 ＞そんなことはない それだけだと>>527で批判されている「嫌でしょ」と同じく全く説得力ないんだが？ どう「そんなことはない」のか説明してくれないと反論のしようがない。 529 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:09:49.50 ] どんな言語でも、述語記号・関数記号・定数記号が全部有限なら、 小細工することで極小な言語にすることが出来ますね。 公理が極小というのが無意味なのと一緒。最小は勿論無理ですが。 530 名前：490 mailto:sage [2012/02/05(日) 21:17:56.23 ] >>509 情報ありがとうございます。参考になりました。他にもなにか文献等 ご紹介いただけないでしょうか。 531 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 21:21:15.51 ] 何を言っているのかさっぱり分かんない… ちょっと気まぐれで覗いてみたが、まるで地獄だ… 532 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:24:59.11 ] >>522 >流行るかどうかがやっぱり最も大事じゃないの？ そもそも基礎論自体が流行っていないｗｗ 集合論が圏論より流行ってると言っても団栗の背比べｗｗｗ 533 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 21:42:26.99 ] >>527 へたに柔らかく言い過ぎたか？ そんな圏論ならそんなふうにニッチにやっていけばいい。 だが圏論にはもっと大きな意味があると聞こえているので、もしそうなら衆人にそれが分かるように 言ってくれと言った。 >>528 だって公理の数の件は数えるものが悪いだけだね？ それくらいあなたにも分かっているだろと思うから。 >>529 528とも同じくいまは本質的なことじゃないと思うのでごめん。 534 名前：スレタイスレ446 [2012/02/05(日) 21:46:45.82 ] >>530 ttp://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.32.5387&rep=rep1&type=pdf 私に探せるものであなたに探せないものはない。 535 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 21:58:06.95 ] ＞圏論にはもっと大きな意味があると聞こえているので こういう誤解をする人は、初心者時代の手作業的な訓練をおろそかにしているのが通り相場 536 名前：スレタイスレ446 mailto:sage [2012/02/05(日) 22:01:36.30 ] www.springerlink.com/content/j971335218m52258/ >>530 申し訳ないが読んだことがない本で・・・。 537 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:10:19.25 ] >>533 >そんな圏論ならそんなふうにニッチにやっていけばいい。 そんなふうがニッチと思うかどうかは結局主観の問題だからね。 「集合論の問題はニッチなものだけじゃない」と何人かの専門家が解説しているのを見てきたけど、 ほとんどの部外者には「なんだ、やっぱりニッチな話じゃん」としか思わないだろうし。 ニッチかどうかなんてそんなもんよ。 538 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 22:14:10.18 ] >535　これは必ずしも誤解ではなく、たしかに昔からよく耳にするな 539 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:20:50.39 ] >>537 客観性のない主観的な罵り言葉なんて、負け惜しみの捨て台詞なんだから生暖かくスルーしてやればよろし。 540 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:32:07.80 ] >>538 「もっと大きな意味」とか曖昧な言葉を含んでいるものに 「誤解ではなく」とか断言できる神経が全く理解できないな。 541 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/05(日) 22:40:37.13 ] >>540 まさか圏論の近くにはこんな人が多いんじゃないだろなｗ 542 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 22:48:13.06 ] 低俗な煽り合いはもう終了でいい？ もっと生産的な話がしたくてさっきから待ってるんだけど。 >>513 圏論に対応させる形式体系として型理論の方がよく出てくるのは確かにそおの通り。 だけど、圏論をそのまま一階述語論理にのっける公理系も Lwavere を始め研究されている。 最近でも以下のような論文が出ている。最近つっても10年以上前だけど。 www.cwru.edu/artsci/phil/AxiomatizingCategoryCategories.pdf 543 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 23:06:11.24 ] >538,541 そこまで言うのなら「よく耳にする」で済ませないで、 出典を明らかにするなりリンク貼るなりすれば？ そうすれば「低俗な煽り合い」と言われないで済むと思うけど。 544 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/05(日) 23:41:57.51 ] >>529 A∧BよりAの方が短い、という意味では公理系の極小性は定義できない？ もちろん、Aと全然違うCとどちらが小さいとも言えないから 集合論と圏論の比較には役に立たないだろうけどさ。 545 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 01:01:17.41 ] >>526,>>533 数学の基礎付け・形式化に、集合論は必須のものなのか、 それとも別の方法も可能だけど歴史的経緯や使いやすさで集合論が選ばれているだけなのか、 という問題は重要な問題だと思う。 だから「集合論もあるけどこれもある」っていう圏論の研究は意味があるし、全くニッチな研究だとは思わない。 数学の基礎付け・形式化そのものがニッチだという人には「興味が違うのね」としか言えないけど。 546 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 01:17:56.40 ] 哲オタ乙。研究にどんな意味があるかどうかなんて言い方次第って実例だなｗ 547 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 02:25:02.65 ] 538が言っているのは 「独立した個を重視する西洋近代の終焉が...、これからは関係性を重視した圏論が...」 っていうポモな人たち（いや本当にポモなのかも知らないけど）の発言なんじゃない？ そんなのに踊らされてるなんて... 548 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 03:56:14.39 ] >>544 ＞数学の基礎付け・形式化に、集合論は必須のものなのか、 ＞それとも別の方法も可能だけど歴史的経緯や使いやすさで集合論が選ばれているだけなのか その大事な大事な研究の結果、どっちだと分かったの？少なくとも結論には興味ある。 549 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 06:32:36.80 ] >>548 横レスかもしらんが、型理論型理論と言ってるように、 型理論で形式化できるものは圏論を使って形式化できる。 「通常の数学」はこの範囲。しかし「通常ではない数学」が問題。 集合論でも圏論が形式化できるかが色々微妙なように、 逆に圏論での形式化では集合論的な数学が問題になる。 特に置換公理が型理論（よって圏論）とは相性が悪いので、 このスレか関連スレでも何度か話題になっているように 置換公理を使った数学（要するに集合論的な数学）をどう評価するべきかという問題になる。 550 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 07:10:13.30 ] 集合論派は「群全体のなす圏、環全体のなす圏などは集合論で記述できないがそんなのは数学の中でごく例外的」と言い、 圏論派は「置換公理を使うような数学は圏論では記述できないがそんなのは数学の中でごく例外的」と言うわけですね。 お互い自分に都合がいいように「数学」というものを設定していると。 551 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 07:18:52.67 ] >>531 何が地獄なの？？ 552 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 07:32:15.44 ] >>550 そうやって党派的な図式にするのは楽しいのだろうが >>549は「どう評価するべきかという問題になる」と至って中立的なことしか言っていないぞ 553 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 07:48:24.74 ] どんな定理に置換公理が必要化はこのスレの上のほうで話題になっていたけど、 そういう背景があったわけね。 554 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 08:26:51.39 ] 亀レスだが>>532が絶妙に本質を突いている件 555 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 17:03:49.97 ] >>549 型理論に埋め込めるCZFは置換公理を含むんだが？ 556 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/06(月) 19:18:19.50 ] >>551 文系の俺には全くついていけない別世界、とでも言うかな… 557 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 20:57:01.17 ] 集合論と圏論って、互いに直交していたりしないの？ 558 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 21:07:53.82 ] なんだよ直交って 559 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/06(月) 21:38:40.59 ] >>557 そりゃ点（要素）対　矢（射）に象徴されるように直交してるさ。 だがこのスレの大勢的論調では、２つはx軸メインかy軸メインかくらいの 違いしかないらしいんでがっかりしたところだ。 >>558 話が遅いな。少しは推察してやれよ。 560 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 22:49:38.08 ] >>559 そんじゃおまえがその「直交している」ことの偉大な意義を解説してくれや 561 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:01:32.01 ] トンデモ出現のようだな。基礎論スレの恒例行事。 562 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/06(月) 23:57:09.75 ] 直交しているという表現を使う>>557は多分プログラマの人なんだろ。 処理系作っていた人がそんな表現使ってた。独立しているぐらいの意味だったはず。 プログラマの人は勝手に変な言葉をあやふやに定義して、形式的に定義された言葉で みんな知っている、という意味不明な前提を持ち出すから話が成立しない。 563 名前：557 mailto:sage [2012/02/07(火) 00:16:22.09 ] >562 そうそう、そんな感じ。 関数空間の基底みたいな話がメタ数学にもあったりしないのかな、と思って。 564 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 00:35:55.15 ] 538=559って要するに、 どこかの哲オタの話を真に受けてゲーデルの不完全性定理には深遠な意味があると勝手に期待したものの、 専門家一同の「ハァ？」を買ってしまって逆ギレ、 という構図だね。 565 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 01:08:20.94 ] >>563 関数空間に、内積を定義しておかないと、直交も何もないってことは理解できてる？ 566 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 01:22:43.08 ] >>557は 直交しているという言葉にきちんとした意味があるのが 前提になっている書き方だろ せめて「直交しているみたいな概念がメタ数学にも無いのかな」と言わないと 意味分からん 567 名前：557 mailto:sage [2012/02/07(火) 01:47:35.76 ] >565 そういわれてみればそうだね。 プログラムコードなら位相を入れられるけど、集合論と圏論といった概念だとムリなのかなぁ。 568 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 01:57:44.20 ] >>564 不完全性定理以外にそういうネタがあるってのは新たな発見だったｗ 569 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 03:00:59.43 ] >>562 ＞プログラマの人は勝手に変な言葉をあやふやに定義して、形式的に定義された言葉で ＞みんな知っている、という意味不明な前提を持ち出すから話が成立しない。 変な言葉といえば、ポインタで使われる「指す」という用語の 明示的な定義を未だに見たことが無い。 int a = 0; int *p = &a; この場合、「pはaを指す」のか「pはaのアドレスを指す」のか？ ネットを徘徊すると、どっちの使われ方も見かける。 だが、前者の方がより多く使われているように見える。 また、経験上、前者の方がより "正しい" ように思える。 しかし、結局のところ、「指す」の明示的な定義は知らない。 一方で、「代入する」という用語には明示的な定義が用意されていることが多い。 この差は何なのか？ 570 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 03:30:24.08 ] >>569 アドレスを指すというのはもともとは誤用であろう（意味は伝わるが） アドレスそのものはどこにも無いので指せない。（アドレスが示すメモリはある） ポインタが指すのはメモリであってアドレスではない。 しかしアドレスというのは住所である。 住所は、実際には土地（場所）を指しているのだが その土地を住所で代表し、「住所」宛の手紙と言うのと同じ。 つまり、「aを指す」と「aのアドレスを指す」は同じ意味であり どちらが正しいというものではない。 571 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 03:42:49.95 ] そもそも 「指す」てのはスラングだわな、だから定義なんかされてない ポインタがアドレスを保持することを「指す」と言ってるだけで cそのものの動作に「指す」なんてないわな。 572 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 05:11:52.83 ] >>570 ＞ポインタが指すのはメモリであってアドレスではない。 ところがどっこい、どこかのポインタスレにおいて、 「ポインタが指すのはメモリではなくオブジェクトである。これが分からん奴は半人前だ(ｷﾘｯ」 などと主張する輩がいた。あなたとは正反対の主張だ。 また、>>571によれば「ただのスラング」だそうだ。 これは、あなたの主張とも上記の輩とも違う主張だ。 やはり「指す」は変な用語である。人によって全く見解が違う。 プログラミング業界は、なぜ、「代入する」のように明示的な定義を 早い段階で用意しておかなかったのか？この差は何なのか？ 仮に「スラング」が正しいにしても、それならそれで 「指すという用語はスラングである」 という "明示的な定義" が必要である。しかし、このような 定義は広く一般に普及しているとは言い難い。 573 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 05:17:35.35 ] 連投失礼。ちょっと訂正する。 × などと主張する輩がいた。あなたとは正反対の主張だ。 ○ などと主張する輩がいた。あなたとは異なる主張だ。 574 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 05:36:09.16 ] 世の中にはソフトリンクもハードリンクもあるのだが 575 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 06:03:05.41 ] >>572 そういうのを人の褌で相撲を取る、というのだ。 誰かの主張を引用するのなら引用元を明示するべきだろう、 でなければ本当にそういう主張がなされたのか、単なる君の誤解なのか確認するすべがない。 そもそも他人の主張を根拠に何かを批判するのならば、 自分もその主張に賛同する旨を明言するべき。 さもなくば、相手が反論しても「それ、俺の主張じゃないし」と言うのと同じ。 学問的な議論をする際の最低限のルールすら身につけていなかったようだから、 以後気をつけるよーに！ 576 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 06:18:34.13 ] >>572 オブジェクトを指すってのはまたずいぶん抽象的な話だな。 オブジェクトはメモリにのっている。なにも異なる主張ではない。 でなけりゃ void * は何を指しているんだ？  そして「指す」はスラングだと言うのにも矛盾しない。 ＞ 「指すという用語はスラングである」  ＞ という "明示的な定義" が必要である。 なんで？ そんなもんいらんだろ。 「指す」という語は日本語であるという明示的な定義がなくても みなが問題なく使用しているように。 577 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 06:28:20.37 ] >>555 その埋め込みは排中律に適用できない。 つまり直観主義論理でないと成り立たない。 「通常の数学」が排中律を使っていないというのなら、 それに加えて置換公理も含めて圏論で扱える、ということ。 578 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 08:46:49.33 ] 圏論による基礎に関して誰かまとめて下さいませんか？ ぱっと見ただけでも色々な流儀（？）があって、私なりにまとめると以下の通りですが 互いの関係がよく分かりません。 ・「集合論が数学の基礎」というのと「基礎」の意味は同じなのか異なるのか、 ・述語論理と数学を繋ぐのかそうではないのか、 ・型理論と「圏論をそのまま一階述語論理にのっける公理系」、 ・古典論理を採用して置換公理がないのと、直観主義論理で置換公理があるもの 579 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 19:11:10.11 ] ただの言葉遊び 580 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/07(火) 22:14:19.35 ] >>557-568 >>569-576 しょうもない話だな 581 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/08(水) 02:01:03.73 ] >>579 プログラムってのは言葉だからな、日常では「言葉遊び」と軽んずるようなことが、 致命的な問題を起こすことがあるのよ。値呼出しと名前呼出しの違いとかな。 もっとも、嘘つきの逆理とかラッセルの逆理とかだって、日常では「言葉遊び」と軽んじられる。 プログラムと違って現実に問題になることもない、本当のお遊びｗ 582 名前：スレタイスレ446 [2012/02/08(水) 07:44:11.19 ] >>578 HANDBOOK OF PHILOSOPHICAL LOGICの12巻に大体載ってる。 583 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/08(水) 13:59:04.85 ] >HANDBOOK OF PHILOSOPHICAL LOGICの12巻に大体載ってる どなたか要点だけでも書いていただけないでしょうか？この本がすぐ見えないので 特に、型理論と「圏論をそのまま一階述語論理にのっける公理系」をなぜ考えるのか ということだけでもいいのですが。 584 名前：490 mailto:sage [2012/02/08(水) 22:17:01.19 ] >>534,536 レス遅れてすみません。すばらしい文献を紹介していただいて感謝しております。 夢中で読んでました。勘違いも見つかったり、まあ、とりあえず自分の疑問を治めることが できました。ただ、ショックなのは、以前ネットをあさって集めた文書の中に、紹介いた だいた文献が、既にあったことです。なんとも愚かですなあ。 とにかく感謝感激です。ありがとうございました。 585 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/08(水) 23:39:35.60 ] >>582 目次見た感じ、圏論っぽい話はないけど、本当にその巻に書いてある？ 586 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/09(木) 01:34:33.86 ] >>583 Categorical Logicについて勉強したいならばBart Jacobsの大作"Categorical Logic and Type Theory"を読めばいいんじゃないの？ 今はペーパバック版が出て安く買えるようになってるはずだし 587 名前：スレタイスレ446 mailto:sage [2012/02/09(木) 08:00:19.67 ] >>583 以前こんな書き込みがありました。 623 ：１３２人目の素数さん：2011/11/23(水) 15:34:26.24 ＞哲学ではうん十年前から圏論（カテゴリー論）を扱っており、これと数学基礎論を関連付けせず語るのは片手落ちだ。 哲学（論理学？）と圏論の関係って 証明図の代わりにダイアグラムで書こうってもの。 そのために高階直観主義論理⇔トポス の対応を考えているだけ。 初等トポス⇔ハイティングモデル 選択公理付きトポス⇔ブールモデル グロタンディークトポス⇔一階無限論理 また逆にトポスを与えたら Mitchel Benabou Languageという言語がつくれる。 上のような圏論的解釈の完全性定理に該当するものも証明されている。 そして圏論が数学の基礎となるのは初等トポスに自然数、 1→N→N ｜　｜　｜ ｜　↓　↓ └→X→X を加えて1→0をとったものが集合論に該当しますというだけのことだろう。 588 名前：スレタイスレ446 mailto:sage [2012/02/09(木) 08:01:45.94 ] 656 ：446：2011/11/26(土) 10:57:45.95 いや、なんでもできるわけではない。 例えばベクトル空間の圏は、cartesian closed にならない。 cartesian closed categoryの上位にmonoidal categoryがある。 cartesian closed は任意オブジェクトA,Bに対して AｘB→A ↓ B さらにB^AｘA→Bのユニーク性、また→1をもつもので、 B^AってのはAからBへの射だから、 a→b∧aならばbっていう三段論法が出てくるのすぐわかる、 これでハイティング代数がcartesian closed になることがわかる。 ハイティング代数⇔直観主義論理。選択公理入れれば古典論理完成。 さらにB^AｘA→Bのユニーク性はλ計算の関数適応にも対応。 関数のカリー化からきた考えだから当たり前だけど。 トポスは集合論を解釈する具体的な真偽値を与えるために subobject classier（これは大抵真と偽の2元集合）を導入したもの。 函手の表現可能性⇔ universal elementの存在なので、 トポスに出てくるΩってのはこれのこと。 例えば集合の圏Setの簡単な例。 2＝{0,1}、Fは函手、集合S'⊆Sのとき、 F(x)＝1(x∊S') F(x)＝0(¬x∊S') これがトポスだと以下のようになる...。 S'⇒S ↓　↓F 1→2(subobject classier) 589 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/09(木) 21:54:09.74 ] >>586 >>587 >>588 レスありがとう。今読ませてもらっています。 Jacobsはちょっと高いのでどうしようか．．． 590 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/10(金) 13:29:32.27 ] ＜コメ作付け制限＞新基準に福島１１市町村が否定的　福島県の１１年産米 緊急調査で放射性セシウムが４月適用予定の新基準値（１キロ当たり１００ ベクレル）を超えた地区があった１２市町村のうち、１１市町村が「１００ ベクレル超５００ベクレル以下」の地区での今春の作付け制限に否定的なこ とが毎日新聞の取材で分かった。うち４市町は現行の暫定規制値（同５００ ベクレル）を超えた地区でも作付けを認めてほしいとした。農林水産省は自 治体の意向を踏まえた上で２月中にも作付け制限計画をまとめる方針だが、 調整は難航しそうだ。(毎日新聞) 591 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/10(金) 23:06:31.65 ] >を加えて1→0をとったものが集合論に該当します 「とった」ってどういう意味だろう？ 「公理から取り除く」という意味だとすると、トポスの公理に1→0なんてないし。 「公理として付け加える」という意味だと、1点集合から空集合に射があったら矛盾するし。 同じ言葉が正反対の意味に解釈できるって日本語難しい。 592 名前：スレタイスレ446 [2012/02/10(金) 23:40:04.42 ] >>589 圏論的論理学のテキストが無料公開されているのを忘れてました。 www.cs.unibo.it/~asperti/PAPERS/book.pdf ところで以下は型理論学習のための大雑把な予備知識ですが・・・。 λ計算は関数の抽象にλ記号を使った型システムとなります。 型なしλ計算は単一の型を持つシステムとして、やはり型システムに組み込まれます。 究極の型理論として強正規化不能（停止しない式変形がある程度のイメージ、 ただし決定不可能性とは別）ないくつかの型システムがあり、 このシステムの循環する型や、不動点コンビネータを制限することで、 断片としてλ-Cubeと呼ばれる8つの単純型システムからなる構造が得られます。 このCubeのある辺を切り取ると、ゲーデルのDialectica解釈内でのSystem T （自然数論の無矛盾性証明に導入されました。）が抽出され、 またある辺からはGirardのSystem FやF_ωが抽出され、 CoqやLFなどの自動推論器の原型なども取り出せます。 またCubeのある面は命題論理に、反対側の面は述語論理に対応しています。 こうして取り出された様々な型システムはカリー＝ハワード同型対応によって、 通常の様々な数理論理学の証明規則に各々対応しています。 一方型システムは公理的集合論などの数学の基礎の代替ともなり、 ZFやZFCなどの代わりにQuineのNFやPotterのZU/ZFU、AndrewsのQ_0などが考案されました。 また論理はLTT（通常の論理）とLPT（真偽値を持たない命題を作れる）に分類され、 例えばLPTであるBessonのPT_ω（AczelのFrege構造の形式化）によると、 循環によるパラドクスR∈R<-->~R∈Rの構成さえも許してしまう型システム系の数学が作れます。 593 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/11(土) 08:58:24.42 ] >>583 とりあえず>>513の言及している本と>>542のリンク先をそれぞれ見てみたらどうでしょう？ 594 名前：557 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:06:33.22 ] 毎度です。>557と関係のあるような関係の無いような話ですが、 CNFに距離空間を突っ込んでHornCNF!=CNFにチャレンジしてみました。 ＃数理論理学というよりも計算複雑性の話ですね。 どこか間違っているような気がするのですが、素人なので追いきれず…… どなたかコメント頂けませんでしょうか？ まとめた資料はttp://arxiv.org/e-print/1202.1194にあります。 .tar.gzを付ける必要があるみたいです。 595 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 00:57:16.49 ] 突っ込まなかったけど、>>567について言っておくと、 位相を入れたからって直交は定義できないんですけど。 内積から位相は決まるが、位相から内積は決まらない。 区別は出来ている？ 596 名前：557 mailto:sage [2012/02/12(日) 02:10:25.82 ] >595 大丈夫です。区別できています。 >567はベクトル空間の間違いですね。 597 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 03:18:53.07 ] 73 ：１３２人目の素数さん：2012/02/09(木) 21:15:32.88 決定性公理 AD って二階算術の命題として定式化出来ますか？ 定式化出来るとして、 ADの否定は ATR0やΠ11-CA0などの体系で証明できますか？ 598 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 06:38:58.21 ] なぜADはATR0やΠ11-CA0などの体系で証明できますか？ではなく ADの否定は証明できますか、なのだろうか。 599 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 08:34:44.69 ] 選択公理と矛盾する公理じゃなかったっけ 600 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 08:43:40.45 ] 二階算術で定式化できる範囲では選択公理と矛盾しないし（ただし consistency strength は巨大基数レベル）。 つーか、二階算術で定式化できる選択公理もかなり狭い範囲でADと矛盾しないし。 601 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2012/02/12(日) 10:06:01.76 ] 巨大基数レベルってのは巨大基数の帰納的類似物であるような可算順序数レベルってこと？ 602 名前：１３２人目の素数さん [2012/02/14(火) 10:16:43.45 ] もちょっと易しい話題にしてくれんかな？ 603 名前：490 mailto:sage [2012/02/15(水) 11:08:49.50 ] 再帰型Tから、T_rectを作るアルゴリズムがご紹介いただいた文献>>534,536 でわかり、 大変感激している最中です。∧、∨、＝や∃までもが再帰型で定義できるというのは すごい。しかもその定義から作られるT_rectがまさに論理にぴったりとあてはまるのは 不思議としか言いようがない。さて、「再帰型Tから、T_rectを作るアルゴリズム」 というのは、もしかして天下り的に受け取るしかしょうがないのかもしれませんが、 もう少し「再帰型Tから、T_rectを作るアルゴリズム」を深く理解できるような解説 がしてある文献を紹介していただけないでしょうか。あわよくば、「再帰型Tから、 T_rectを作るアルゴリズム」が、当たり前のように思えるようになるといいのですが。 とりあえず今は、圏を知らなければならない気がして予習してます。 どうか偉い方、神様、よろしくお願いします。 604 名前：スレタイスレ446 [2012/02/15(水) 23:59:02.73 ] ci.nii.ac.jp/nrid/1000080216994 有名なので既知かもしれませんが 滝田氏の型理論１〜４のPDFを参照してください。 Lofの構成的型理論やλ-CubeやL-Cubeの話題まで一通り解説があります。 私はこのPDFで、論理が型理論に埋め込まれる理由が大分理解できました。 ※以下、私的メモでレスとは※ www.shayashi.jp/freePXbook.pdf LET-quantifier　condition formula

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