スレタイ 箱入り無数目を語る部屋6

1 名前：１３２人目の素数さん [2022/11/28(月) 20:43:29.76 ID:Kej7nTOW.net] 前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋5 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1667737961/1 （参考） 時枝問題（数学セミナー201511月号の記事） 「箱入り無数目」抜粋 純粋・応用数学（含むガロア理論）8 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1620904362/401 時枝問題（数学セミナー201511月号の記事） 「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる. どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい. もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる. 今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう. どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる. 勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け. 勝つ戦略はあるでしょうか?」 https://mathoverflow.net/questions/151286/probabilities-in-a-riddle-involving-axiom-of-choice Probabilities in a riddle involving axiom of choice asked Dec 9 '13 at 16:16 Denis （Denis質問） I think it is ok, because the only probability measure we need is uniform probability on {0,1,…,N?1}, but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up. （Pruss氏） The probabilistic reasoning depends on a conglomerability assumption, ・・・and we have no reason to think that the conglomerability assumption is appropriate. （Huynh氏） If it were somehow possible to put a 'uniform' measure on the space of all outcomes, then indeed one could guess correctly with arbitrarily high precision, but such a measure doesn't exist. つづく 252 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:09:40.98 ID:Tyb9Fi12.net] >>237 で、どこに 『箱なり壺なりの中身を確率変数と「しなければならない」』（「してよい」ではなく） と書かれてんの？ 253 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:11:33.85 ID:Tyb9Fi12.net] >>235 >反例になっていますよ なってない 確率変数の無限族は実数列ではない まず反例とは何かを勉強しろ >なんか無茶苦茶いってますねｗ おまえがな 254 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/06(火) 16:32:12.82 ID:YTApalt/.net] >>239 >で、どこに >『箱なり壺なりの中身を確率変数と「しなければならない」』（「してよい」ではなく） >と書かれてんの？ それが分からないから 大学で確率論の単位落としたんだよ！ｗ 分からない人は、大学へ行って学んでください ここで、大学レベルの講義は無理ｗｗ このスレでやれば、連番で 100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ 255 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/06(火) 16:34:35.09 ID:YTApalt/.net] >>241 補足 >このスレでやれば、連番で > 100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ スレ立て100回ってことねｗ レスが100個でなくねｗｗ ｗｗｗ 256 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:41:49.30 ID:Tyb9Fi12.net] >>241 いくら逃亡したいからってそんな小学生のような言い訳せんでもｗ 257 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 16:43:36.23 ID:Tyb9Fi12.net] >>241 >このスレでやれば、連番で >100くらい軽く消費するだろうｗｗｗ 1行で済むよ 何ページ目に書かれてるか書くだけだから もっとマシな言い訳考えようね 258 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:24:08.35 ID:YsgSjtOh.net] >>244 ＞1行で済むよ 「どこにもありません　ごめんなさい」も一行だなｗｗｗ 259 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:28:26.62 ID:Tyb9Fi12.net] 実際ある訳が無い そんな百害あって一利も無いことを理論で規定するはずが無いｗ 260 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 19:37:47.31 ID:YsgSjtOh.net] ここは、一発　ポストモダン野郎1　ジャンピング土下座で決めろｗ https://www.youtube.com/watch?v=hQutNeo42wY&ab_channel=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%AA.TVNEXT 261 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/06(火) 21:21:19.27 ID:RZ8uW4X7.net] 当事者にとって未知であること(事象)が確率(事象)であると誤解している人が多い。何が定数で何が確率変数かを峻別できないから議論が平行線になる。水掛け論にならないようにするためには確率空間を把握してから議論すればよいのだけれど、誤解に陥っている人はたいてい確率空間を書けない 262 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/06(火) 21:27:26.69 ID:YsgSjtOh.net] >>248 未知だから確率だ、とかいう馬鹿は 大体確率空間なんか知らないし 数学の定義も理論も全く知らない 人間失格の畜生　禽獣にも劣る まさに虫ケラｗｗｗ 263 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 05:32:38.07 ID:l ] [ここ壊れてます] 264 名前：tU9NlLX.net mailto: サイコロだから定数じゃないと言ってるんだけどね サイコロにしたのは出題者 時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる サイコロの目は1/6でしか当てられない これは矛盾 つまり非可測 妥協点としては1回目は非可測サイコロを振り直さない2回目からは時枝戦略通り99/100なのだが [] [ここ壊れてます] 265 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 06:08:33.24 ID:ZqgGoXpV.net] >>250 >サイコロだから定数じゃない 　🐎🦌　サイコロだろうがそうじゃなかろうが定数 >箱入り無数目戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる 　誤解 　選べる100箱のうち99箱は箱の中身が代表と一致してると言ってるだけ 　正しく読めないヤツが🐎🦌 >サイコロの目は1/6でしか当てられない 　サイコロの目の確率は全く考える必要がない 　考えるヤツが🐎🦌 >妥協点としては1回目は非可測サイコロを振り直さない2回目からは時枝戦略通り99/100 　サイコロは忘れろ　初期設定だけだから1回目から99/100 　毎回サイコロを振りなおさない限り、非可測は1回目から考える必要なし ltU9NlLXは死ね　サルに数学は理解不能 266 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 06:51:31.85 ID:ltU9NlLX.net] >>251 毎回なら非可測ということでしょ なら毎回サイコロを振り直す設定で始める 1回目が終わった時に気を変えてサイコロを振り直さずに2回目以降をする そうしたら1回目は非可測2回目以降は99/100じゃないの？ 267 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 06:58:52.88 ID:ZqgGoXpV.net] >>252 ＞毎回なら非可測ということでしょ 　その通りだが、その理由が 「毎回、”１回目”だから」 　と思ってるなら、間違った理解 　そもそも、一定でないから、ということであって 　1回目と2回目以降を分けるのは馬鹿認識！ 268 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:02:20.28 ID:ZqgGoXpV.net] >>253 ２回目以降という馬鹿認識を焼き尽くすｗために 「１回目だけで同時並行で不特定多数の回答者を募る」とする、 その場合、誰にとっても答えは同じなので 答えの分布を考えるのは全くの馬鹿思考とわかるｗ （「箱入り無数目」の場合も、上手くやれば同時並行で 　自分の列の情報だけ見ずに進めることはできる） 269 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:06:28.45 ID:ltU9NlLX.net] >>254 サイコロなんだから同時並行で振っても別の目が出るでしょ サイコロ振るの一つの箱列に限って中身をコピーするなら2回目以降をらするのと何のかわりもない 270 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:11:20.10 ID:ZqgGoXpV.net] >>255 サイコロは同時並行で振らない あくまで回答者を同時並行で募るだけ つまり同じサイコロの目を当てる ただし、箱入り無数目では異なる列を選べば 異なるサイコロを選ぶことになるが 選べる候補となる１００個のサイコロは どの回答者にとっても同じなので「定数」である 271 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:15:24.41 ID:ltU9NlLX.net] >>256 それは時間軸で分けてやってることを空間軸で分けてるだけで2回目以降をやってることにかわりない 別に時枝戦略が前の値をメモしてるから当たってると主張してるわけじゃないから回答者が変わる変わらないは関係ない サイコロを振るかどうかが問題 272 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:18:04.83 ID:ZqgGoXpV.net] >>256 つまり１００列の無限個のサイコロは一遍に振るが、振るのはこの1回だけ その後、不特定多数の回答者を募る 選んだ列ごとに、部屋で集め、そのあと一斉に全箱オープンする その際、選んだ列の情報だけは見せないようにマスキングする さらに、各列の決定番号が分かったところで 各列の、他列の決定番号の最大値ー１までの箱を閉め、回答者にお知らせする ここまでくれば、 全員ドボンの部屋がたかだか１つであることが どんな馬鹿にもわかるだろうｗ 273 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 07:20:47.48 ID:ZqgGoXpV.net] >>257 ＞サイコロを振るかどうかが問題 　違う　 　当てる対象が全員に共通か否かが問題 　知ってるか知らないか、ではない 　ltU9NlLXはそこがわかってないから 　知ってる/知らない　1回目/2回目以降 　とかいう馬鹿分類の💩壺に落ちて💩塗れで溺死した 　くっさ~ｗｗｗｗｗｗｗ 274 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:22:51.67 ID:ZqgGoXpV.net] 当てる対象が全員に共通なら、それは 知る／知らないにかかわらず定数 であって確率変数ではない！ 275 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:25:07.19 ID:ltU9NlLX.net] >>258 サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる だからサイコロを振るかどうかが大事 276 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 07:47:09.76 ID:ltU9NlLX.net] 輪唱式に箱入り無数目を並行に実行することを考えてみる 最初の箱達でサイコロを振り回答を行う 最初の箱達で2回目の回答を行うと同時に2つ目の箱達でサイコロを振り回答を行う 最初の箱達で3回目の回を行うと同時に2つ目の箱達で2回目の回答を行うと同時に3つ目の箱達でサイコロを振り回答を行う 以下同様に箱達の数を増やして行く このようにすると1回目と2回目以降の試行の結果を別々に分けて検証できる 1回目の試行を多数の箱達で統計とったら勝つ確率は収束しない 2回目以降の試行を多数の箱達で統計とったら勝つ確率は99/100に収束する 277 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 08:16:03.74 ID:hKlDg6++.net] >>261 >サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる スレ主です 完全に同意です 278 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 08:24:02.50 ID:hKlDg6++.net] >>250 (引用開始) サイコロだから定数じゃないと言ってるんだけどね サイコロにしたのは出題者 時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる サイコロの目は1/6でしか当てられない これは矛盾 つまり非可測 (引用終り) スレ主です ほぼ同意 （非可測は微妙） 279 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 08:36:04.97 ID:35mrLcwJ.net] >>261 >サイコロを振ってるのに1/6以上で当たるとするのがおかしいと言ってる そう思うなら時枝証明のどこに間違いがあるのか示せばよい。なぜいつまで経っても示さないのか。 280 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 08:42:51.83 ID:35mrLcwJ.net] >>264 >時枝戦略はサイコロの目を99/100で当てられると言ってる その通り >サイコロの目は1/6でしか当てられない 間違い。 箱の中身を確率変数とするという前提ならそうというだけで、時枝戦略はそうでない。 >これは矛盾 何の矛盾も無い 281 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 09:05:41.41 ID:ltU9NlLX.net] >>266 サイコロを定数として扱えるのは1回箱開けて目を確認した後振り直さずの2回目以降は定数として扱えて時枝戦略により99/100で勝てる 282 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:28:02.96 ID:YhUL2ZKn.net] >>263 >完全に同意です 完全に誤りだよ　ポストモダン君 283 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:33:13.32 ID:YhUL2ZKn.net] >>264 >ほぼ同意（非可測は微妙） 非可測が受け入れられず 「全て可測だ　選択公理は間違ってる 　ヴィタリ集合もバナッハ=タルスキの逆説的集合も存在しない」 と、発狂するポストモダン君 284 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 09:35:18.79 ID:YhUL2ZKn.net] >>267 >箱開けて目を確認した後 　確認で定数となると誤解するバカ 285 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 10:07:51.15 ID:ltU9NlLX.net] >>270 未確認のままじゃサイコロ毎に1から6どの目が出てるかわからないから定数として定義されてるとは言えない それとも1から6のどれかの定数とか言うつもり？ 286 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 10:18:21.82 ID:ltU9NlLX.net] 1回目と2回目以降でなんで確率変わるんだと思うひとには2回目以降はは1回目と同じ数が箱にあるという条件付き確率で1回目は条件なし確率だからと言っておこう 287 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 11:48:01.27 ID:Y16SQtqq.net] >>271 >未確認のままじゃサイコロ毎に1から6どの目が出てるかわからないから定数として定義されてるとは言えない 同意、同意！！ ２つのサイコロを振って ツボに入れる 丁か半か（下記） （当然、ツボの中では、賽の目は決まっているが見えない状態） これ、確率ですぜ、だんなｗｗ 確率 99/100にはならんぜよｗｗｗ （参考） https://kotobank.jp/word/%E4%B8%81%E5%8D%8A-568984 コトバンク 丁半（読み）ちょうはん 日本大百科全書(ニッポニカ)「丁半」の解説 ［稲垣史生］ 2個の賽(さい)（さいころ）を使うかけ合わせ賭博(とばく)。江戸時代から博打(ばくち)の代名詞のようによばれているのがこの丁半である。これには、俗に鉄火場という小規模のものと、大勝負の賭博とがある。方式は、2個の賽の目の合計が丁（偶数）か、半（奇数）かで勝負する。また盆蓙(ぼんござ)というものがあり、綿の入った蒲団(ふとん)の四隅を鋲(びょう)で動かぬようにしてある一名「盆台」の上に、通常幅二尺（約60センチメートル）、長さ二間（約3.6メートル）ぐらいの金� 288 名前：ﾐ(かなきん)または綿ネルでつくった盆切れを置く。「壺振(つぼふ)り」と「中盆(なかぼん)」とよぶ2名の者が盆蓙を中心にして相対して座り、これに賭金(かけきん)を張る客の席も定まっていて、丁を張る者が中盆の側に座り、半を張る者が壺振りの側に対峙(たいじ)して座る。これは胴元がないので、一方に過不足があるときは中盆が努力して対等額になるようにする。用意が整うと、中盆が「壺」と威勢のよい声をかける。壺振りが二つの賽を壺に入れて伏せ、賭金などを確かめてから、中盆が「勝負」と一声の下に壺をあけ、勝敗が決まる。 出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ) [] [ここ壊れてます] 289 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/07(水) 12:11:23.90 ID:PiT3AYT+.net] これって解答者が指定した箱以外の箱って、加算無限個だろうが０個だろうが指定した箱の実数を当てられる確率とは一切関係なくないですか？ １レス目にある ＞すべての箱にπを入れてもよい. これでどの箱も事前にその実数を解答者が知ることができないなら、どの箱を選ぼうがその実数を当てられる確率は無限分の1、~0の確率なんじゃないんですか？ 指定した１つの箱の中の、加算無限にある実数の中の１つのナンバーを当てなきゃなんですよね？ 290 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 15:14:12.57 ID:Y16SQtqq.net] >>274 コメントありがとうございます。 スレ主です >これでどの箱も事前にその実数を解答者が知ることができないなら、どの箱を選ぼうがその実数を当てられる確率は無限分の1、~0の確率なんじゃないんですか？ >指定した１つの箱の中の、加算無限にある実数の中の１つのナンバーを当てなきゃなんですよね？ それ正しいと思います（実数Rは、集合としては非可算ですが） 「時枝>>1は、なんかへん！」という、まっとうな数学的センスの無い 確率論オチコボレたちが居ます 困ったものですｗ あと、時枝>>1が「なぜ当たるように見えるか？」 その理由を考えて行ってください 時間が無ければ、少しだけでもね。よろしくお願いします 291 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 17:28:18.72 ID:35mrLcwJ.net] >>275 >>265 292 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 19:45:23.97 ID:ZqgGoXpV.net] ＞「箱入り無数目は、なんかへん！」 　「相対論は、なんかへん！」 　「双曲幾何は、なんかへん！」 　トンデモは直感に反すると発狂するｗｗｗｗｗｗｗ 293 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:06:46.17 ID:35mrLcwJ.net] 箱にサイコロの出目を入れたら確率1/6でしか当てられないと言ってる奴は、時枝証明を読んで理解した上で間違い箇所を具体的に指摘すればよい。指摘出来ないならそこで話は終わり。 当てられるはずが無いと書き込んだ所でただの感想文。数学的には無意味。 時枝戦略で当てられる仕組が分かってない。だから時枝証明の間違い箇所指摘も当然出来ない。 294 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:18:04.07 ID:ltU9NlLX.net] >>278 時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで 295 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 20:31:02.58 ID:ZqgGoXpV.net] >>279 ＞サイコロが1/6なのももっともで 　でも箱入り無数目には全く関係ないので 　衝突しないし矛盾しない 　嘘つきは人間失格な 296 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 21:02:06.98 ID:HiYzbjze.net] >>279 だから時枝証明の間違い箇所を指摘すればいい なんでしないの？ バカだから？ 297 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 21:20:29.03 ID:hKlDg6++.net] >>279 >時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで そうそう 矛盾しているんだね 矛盾しているよね その矛盾を認めることから、 出発すべきですね 矛盾を口先だけで、ゴマカシするのは、 数学ではよろしくない！ 298 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/07(水) 21:28:53.54 ID:HiYzbjze.net] >>282 だから早く時枝証明の間違い箇所を示してよ むじゅんだあああとサルみたいに吠えても無意味　ここは数学板 299 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/07(水) 23:36:53.56 ID:hKlDg6++.net] >>282 補足 >時枝戦略が当たる理屈ももっともでサイコロが1/6なのももっともで衝突するから矛盾してるわけで １）時枝戦略が当たる理屈は、”もっともらしい”だなｗ ２）「サイコロが1/6」なのは、現代数学では確立された数学的事実です ３）衝突して矛盾が起これば、「時枝戦略が当たる理屈」を疑うべきです ４）それを、>>279の ID:ltU9NlLX氏は、” 300 名前：非可測”だから>>250と説明しています [] [ここ壊れてます] 301 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 00:25:44.60 ID:87oADkS7.net] サイコロの確率1/6と時枝の確率99/100が直接衝突する1回目の試行だけ矛盾するから確率は非可測として2回目以降はサイコロの目が確定してるので時枝の確率99/100となるといています その実証方法は>>262です 302 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 00:26:38.75 ID:87oADkS7.net] >>285 といています　じゃなくて　と言っています 303 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 01:23:49.30 ID:b3OQo3SY.net] 矛盾すると誤解するのは時枝戦略が分かってないだけのこと 304 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 01:37:22.45 ID:87oADkS7.net] >>287 矛盾しない時枝戦略は2回目以降の部分ここなら確実に箱の中は定数だから 305 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:19:18.94 ID:b3OQo3SY.net] >>288 ほらね　分かってない 306 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:29:28.69 ID:87oADkS7.net] 壺の中にサイコロを入れて振ったらサイコロの目が偶数である確率は0か1である これはサイコロの目が定数だと設定したら正しい命題だがサイコロをふつうに振ってたら間違ってる 壺にサイコロを入れて振った1回目は偶数である確率1/2で偶数サイコロを定数として固定した2回目以降は偶数である確率0か1 307 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:31:42.75 ID:87oADkS7.net] >>290 偶数である確率1/2で偶数　は　偶数である確率1/2で 308 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 02:39:36.03 ID:b3OQo3SY.net] 箱入り無数目記事から確率分布に関する記述をすべて洗い出してみ？ そうすれば時枝戦略における確率変数が分かる それが箱の中身でないことが分かる 確率1/6と矛盾しないことが分かる バカはまず手を動かすことから始めろ　手を動かさないから妄想する 309 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 04:59:26.45 ID:faK6emHQ.net] >>285 ＞1回目の試行だけ矛盾 ＞2回目以降はサイコロの目が確定してるので 誤り　1回目から確定している なんなら、賭けに参加しない人が中身を確認すればいいから 逆に1回賭けに参加した人は、答えを知ってるから、2回目に参加してはいけない そういうこと 310 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 05:05:04.71 ID:faK6emHQ.net] 賭けに参加しない人がツボの中のサイコロの目を「１」だと確認したとする その人からみれば、予測者が「丁！」といったら、「あーあ」と思うわけｗ 箱入り無数目も同じこと 例えば４８列目の決定番号が単独最大だとするじゃん その場合、回答者が４６列目を選んだら「おめでとう！」なわけｗ 要するにどの列も当たりの確率が９９／１００というわけではなく ある１列だけが当たりの確率０で、他の９９列の当たりの確率が１なわけ で、その不幸な１列以外を回答者が選ぶ確率が９９／１００なわけ サイコロで、当たりの目１を予測する確率が１／６ということ サイコロで、１の目が出る確率を考えてるわけじゃないんだよ 311 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/08(木) 11:36:30.69 ID:CUjo5lUL.net] >>290 >壺の中にサイコロを入れて振ったらサイコロの目が偶数である確率は0か1である >これはサイコロの目が定数だと設定したら正しい命題だがサイコロをふつうに振ってたら間違ってる >壺にサイコロを入れて振った1回目は偶数である確率1/2で偶数サイコロを定数として固定した2回目以降は偶数である確率0か1 スレ主です １）それ面白いけど、サイコロの出目が分かったら、確率と呼ばないのでは？ ２）例えば、壺にマイクロカメラを仕掛けてあって、暗視もできるので、偶数か奇数かカンニングできたとする ３）確かに、統計上では偶数か奇数かは、半々だろう。しかし、丁半バクチとしては連戦連勝で、勝率は100％だなｗ ４）同様に、有名な「バック・トゥ・ザ・フューチャー」で、未来にいって競馬の勝ち馬が分かるとする 　競馬でも連戦連勝は可能だろうねｗ。しかし、普通の人には、競馬は賭け事ですよ！ ５）上記の区別をしっかり考えて下さいね （参考） https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC バック・トゥ・ザ・フューチャー 312 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 15:48:47.66 ID:b3OQo3SY.net] >>295 くだらない話はいいので時枝証明の間違い箇所を早く示してもらえませんか？ 313 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 15:49:53.43 ID:87oADkS7.net] >>262 輪唱式の方法で箱入り無数目の試行を行います 試行した結果は箱達の軸と何回目の軸で整理できます それぞれの箱達の1回目から始まる試行はふつうの時枝戦略の試行そのものだと思います 箱達毎に箱の中身は異なります それぞれの箱達の試行の1回目にサイコロを振ってるからです 1回めの試行だけ箱達毎に揃えるとそれは毎回サイコロを振り直したことになり勝つ確率は非可測となります 2回目の試行だけ箱達毎に揃えるとそれぞれの箱達で箱の中身は異なるのですが勝つ確率が99/100になります これはそれぞれの箱の中身の可能性が1つしかないので各列の決定番号が一意に決定されて勝つ確率が最大でない決定番号の列を選択する確率になるからです 3回目の試行だけ箱達毎に揃えても勝つ確率は99/100となります 4回目以降も同様です 314 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/08(木) 20:47:14.53 ID:faK6emHQ.net] >>297 ＞輪唱式 　●違いだろお前 315 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/08(木) 23:13:26.08 ID:Q7ZeUtjc.net] >>297 輪唱式ね、欧米なら「ユニーク」「独創的」と高い評価かもね （2回目試行を考えるのも、ユニークだと思ったよ） ところで １）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？ ２）0から正整数mまでの一様分布{0,1,2,・・,m}では、平均値はm/2だから ３）m→∞ のとき、平均値 m/2→∞となる ４）同様に、任意の1<k (kは正整数)で、m→∞ で m/10^k→∞ となる ５）つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが 　いかに大きくとっても、逆数で m→∞のとき 10^k/m→0 なのだ ６）つまり、開けて決定番号が固定値M0と分かった列と、 　未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）の列 　との比較で、 　確率P（M0<XM）は、 lim m→∞ P（M0<XM）→0 が従う （固定値M0で有限値は、無限長列の最初の無限小部分にすぎない 　繰り返すが、有限の固定値M0は、無限長列の全体から見ると 　スタートのほとんど0の微少部分でしかないのです） ７）つまり、開けた列の決定番号M0と、未開封の列の決定番号XM 　とは、全く異なるってことです さて これを踏まえて １）1回めの試行のときは、まだ未開封の列の決定番号XMが残っている ２）しかし、2回目及びそれ以降の試行のときは、未開封の列がなくなり 　全て固定値で M0,M1,・・M99 となる ３）結局、1回めの試行と2回目及びそれ以降の試行とは 　未開封の列の有り無しで、決定的に異なっているのです！ こう考えるのは、ありでは？ 以上 316 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/08(木) 23:16:34.42 ID:Q7ZeUtjc.net] >>299 タイポ訂正 ５）つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが 　↓ ５）つまり、m/10^kでは、kをいくらでも大きくとれるが 317 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/08(木) 23:40:28.56 ID:b3OQo3SY.net] >>299 >１）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？ あるよ 100列の決定番号は定数だからそれ自身が上限 318 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 00:07:09.33 ID:IkpecfFA.net] 例えばあみだくじ 横線の数に上限は無い？ 様々なくじ（初期設定）を考えればそうだが、 ある一つのくじ（初期設定）を考えた時、横線の数は定数でそれ自身が上限 時枝戦略における100列の決定番号もそれと同じ 319 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 00:23:32.27 ID:IkpecfFA.net] 要するに >１）決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？ などと言ってるバカは時枝戦略において何が確率変数かが分かってない つまりどんな確率事象なのかが分かってない 数学も国語も分からないバカだから一生分からないだろう 320 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:01:11.28 ID:a5nyjbvB.net] >>299 >輪唱式ね、欧米なら「ユニーク」「独創的」と高い評価かもね そうか？ そもそも説明がヘタクソすぎて、何言ってんのかわかんなかった 君、理解できたの？じゃ、説明しなおしてくれる？ ところで >（2回目試行を考えるのも、ユニークだと思ったよ） 君、uniqueって言葉の意味分かってる？ 一意的って意味だよ　だから他とは違う、独特ってことなんで 数学で「ユニークに決まる」という言い回しを見て 「何が”面白い”の？」って尋ねたヤツがいたけど、 辞書で調� 321 名前：ﾗろよ！っていいたかったよ　マジで [] [ここ壊れてます] 322 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:07:33.90 ID:a5nyjbvB.net] 閑話休題 そこのヘンなＨＮのあなた、 ＞決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？ 　ないよ　人に訊かなきゃわからない？　ダイジョウブ？ ＞0から正整数mまでの一様分布{0,1,2,・・,m}では、平均値はm/2だから 　一様分布ではないんじゃないかな？ 　｛０、１、２｝の列で考えた場合 　決定番号１　１列 　決定番号２　２列 　決定番号３　６列 　決定番号４　１８列 　・・・ 　決定番号ｎ　３＾（ｎ−１）ー３＾（ｎ−２）＝２＊３＾（ｎ−２） 　だろ？ ＞m→∞ のとき、平均値 m/2→∞となる 　問．上記の分布における平均を求めよ 　ま、上の問の答えがどうあれ　ｍ→∞なら　平均値も∞になるのは自明 いったんここで切る 323 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:22:38.72 ID:a5nyjbvB.net] 続き ＞同様に、任意の1<k (kは正整数)で、m→∞ で m/10^k→∞ となる ＞つまり、m/は、kをいくらでも大きくとれるが ＞いかに大きくとっても、逆数で m→∞のとき 10^k/m→0 なのだ 　なんでいったん逆数をとるんだ？　おかしなヤツだな 　はじめから10^k/mで考えればいいだろう ＞つまり、開けて決定番号が固定値M0と分かった列と、 ＞未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）の列との比較で、 ＞確率P（M0<XM）は、 lim m→∞ P（M0<XM）→0 が従う ＞（固定値M0で有限値は、無限長列の最初の無限小部分にすぎない ＞　繰り返すが、有限の固定値M0は、無限長列の全体から見ると ＞　スタートのほとんど0の微少部分でしかないのです） ＞つまり、開けた列の決定番号M0と、未開封の列の決定番号XM ＞とは、全く異なるってことです 　これ、不等号逆じゃね？ 　確率P（M0>＝XM）は、 lim m→∞ P（M0>＝XM）→0 が従う　だろ 　 　その上で、尋ねるが 　１００人が１００列のそれぞれ異なる列を選んだとする　具体的には 　人１が列１、人２が列２、・・・、人１００が列１００を選んだとする 　君の考えでは、人ｎにとって選んだ列ｎの決定番号Ｘｎだけが確率変数になるね 　で、自分が選んだ列以外の９９列の決定番号は定数だということになる 　 　で、それぞれlim m→∞ P（Ｍ０>=Xｎ）→0だとした場合、 　どの人も「自分の選んだ列の決定番号が他より大きい」となるが 　それ、矛盾だろ？　矛盾だよな 　だから、背理法により、君の考えの前提が正しくない、ってことになる 　具体的に間違ってる箇所がどこか考えると、以下じゃね？ 　「未確定な決定番号XM（これは確率変数でもある）」 324 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:27:08.69 ID:a5nyjbvB.net] ＞さて　これを踏まえて ＞1回めの試行のときは、まだ未開封の列の決定番号XMが残っている ＞しかし、2回目及びそれ以降の試行のときは、未開封の列がなくなり ＞全て固定値で M0,M1,・・M99 となる ＞結局、1回めの試行と2回目及びそれ以降の試行とは ＞未開封の列の有り無しで、決定的に異なっているのです！ ＞こう考えるのは、ありでは？ 　そもそも、「未開封だから確率変数」ってのが誤りだろ 　１００人が同時並行でそれぞれ異なる列を選んだ場合、 　皆が自分の列の決定番号が他より大きいことになって矛盾するから 　背理法で否定される前提は、「未開封だから確率変数」だろ 　 　つまり、決定番号は全部定数なんだよ 　こう考えるしかない　他の考えは全部無し　 　人に尋ねるまでもない　これが論理 　ヒャッハー！！！ 325 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:31:07.15 ID:a5nyjbvB.net] >>301 ＞＞決定番号ｎで、n∈N だから、ｎに上限がないだろ？ ＞あるよ ＞100列の決定番号は定数だからそれ自身が上限 ま、１００個の決定番号の中ではその最大値が上限だけどな ただ、「決定番号に上限がないだろ？」というのは 無限列の決定番号の定義に関する質問と理解したので その意味では、上限はない ただ、そこ考える意味がない、という点では b3OQo3SY＝IkpecfFA　の云う通り 326 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:35:21.27 ID:a5nyjbvB.net] 結論 ヘンなＨＮの人の仮説 「未確定な決定番号XM（これだけが確率変数である）」から、 「確率P（M0>＝XM）は、 lim m→∞ P（M0>＝XM）→0 が従う」が導けるが そうすると、どの列についても他の列の決定番号より大きい、という 矛盾した結論が導かれる したがって、仮説 「未確定な決定番号XM（これだけが確率変数である）」 は否定される 327 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 07:42:28.23 ID:a5nyjbvB.net] ヘンなＨＮの人は、要するに 「逐次積分で計算すればいいじゃん」 というナイーブな発想で計算してるが それぞれの列の選択で、 同じ方法で計算した結果が矛盾するから 結論からいえば、 「その方法では計算できません　ざんね〜ん」 ってことになる プルスとかいう人がいってるのってそういうことだよね ヘンなＨＮの人の一見もっともらしい仮説は プルスとかいう人のバッチリな論証で否定されました、と 328 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/09(金) 08:00:20.90 ID:gi6Y3Sdt.net] >>302 >例えばあみだくじ >横線の数に上限は無い？ >様々なくじ（初期設定）を考えればそうだが、 >ある一つのくじ（初期設定）を考えた時、横線の数は定数でそれ自身が上限 >時枝戦略における100列の決定番号もそれと同じ １）いや、だから 　数学的には、無限に下に伸びる半直線を考えれば 　あみだくじの横線に上限はない ２）その上で、人の意志として 　ある一つのくじ（初期設定）を考えるというのはあり ３）しかし、確率論で、無限あみだくじを考えているとき 　勝手に、それを初期設定だといって 　有限に限定するのは、御法度ですｗ 329 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/09(金) 09:33:34.85 ID:IkpecfFA.net] >>311 いかなる出題でも決定番号は定数であって確率変数ではない 定数だから上限を考えても無意味 と言ってるのに論点がすり替わってるよ詐欺師のおっさん 330 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/10(土) 11:50:09.09 ID:6KyrV545.net] 100個の数列は固定で、それに対応する決定番号も高々100個。この対応関係を理解できない人は数学ができない以前に文章が読めない。 元記事にはすべてπでもよいなどと定数を入れる旨、これでもかと例示しているのに、それでもサイコロのような変数だと誤解してしまう。 まあ、そのような誤解をするのも仕方ない。高校までに学ぶ確率論は、その例題において分からないもの、見えないもの、確定していないものは必ず確率事象だからね。 事実としてπという定数が書かれたカードを持っているのに(これからサイコロを振るわけではないのに)、そのカードが伏せられて数当てゲームが始まったとき、何も考えず反射的にその数が確率事象であると定式化してしまうのは無理もない。そのカードが無限個あったら無限個独立の事象を考えてしまうだろうね。そう定式化するのは間違いではないし、その人の勝手だけど、時枝記事が考えている戦略とは無関係。 何の確率を論じているのかを取り違えてしまう人は、素朴で雑な理解でもいいから確率空間の定式化を学んでみてはどうかと思う。 時枝記事では、100列のうちどの数列を選ぶか(100面サイコロを振ってどの目が出るか)という確率を考えている。その目のそれぞれが正解不正解に繋がることの論理は確率論ではない。 前者が分からない理由は先述の勘違い。後者を否定する人はスレ主以外にはいない様子。 331 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/10(土) 13:09:42.91 ID:90JrxjIA.net] 出題列は（従って100列、100列それぞれの決定番号、100列それぞれの予想すべき箱、100列それぞれの予想すべき箱の中身の予想値、どれがアタリ列でどれがハズレ列かも）出題毎に定数。 試行毎に変化するのは100列のいずれを選択するかのみ。 （実際、箱入り無数目記事に登場する確率分布に関する記述は「 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ」のみ。嘘だと思うなら他を挙げてみよ。） これが時枝戦略の確率事象。 よって ・決定番号の上限を考えても無意味 ・非正則分布を考えても無意味 ・条件付き確率を考えても無意味 ・箱にサイコロの出目を入れた場合を考えても無意味 ・試行1回目と2回目以降の場合分けを考えても無意味 332 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/10(土) 13:15:45.40 ID:90JrxjIA.net] ・確率変数の無限族を考えても無意味 ・iidを考えても無意味 も追加 333 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/10(土) 15:15:48.72 ID:6KyrV545.net] サイコロや実数というのはイメージしやすいから、具体的な試行や操作もイメージしやすい。 数字が書かれている紙が入った箱を開けて中身を見る、という操作は誰にでも理解できる。理解しやすいゆえに、自分宣直観に合うように、記事とは異なる結果を生み出す別の条件や別の戦略を創り出すことも容易。だから読み違いが頻発して議論が収束しないのかもしれないね。 実関数バージョンならば箱の中の数字を確率変数と読み違えるような勘違いはなかったかも？ 334 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 05:10:54.22 ID:iQgseblM.net] 時枝戦略を必ず理解できるようになる方法 　1.時枝戦略の確率とは次のような確率であると、騙されたと思って「想定」しろ 　　実数がひとつ入った箱が100箱ある 　　どの箱にも中の実数の予想値が書かれている 　　そのうち高々ひとつの予想値だけ正しくない 　　100箱のいずれかをランダムに選んだら、少なくとも確率99/100で箱の中身を正しく言い当てられる 　2.この「想定」が実は正しいことを記事を読み解いて納得しろ 　3.記事を読み解くだけの学力がなければ数学や国語を勉強しろ 　　特にセタは小学校の国語から勉強しろ これで理解できないなら1〜3のどれかをさぼってるからに他ならない 335 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 08:51:14.58 ID:uhCnm0vL.net] >>317 時枝戦略は箱の中身を決めたら変えない 箱の中身を変えたら時枝戦略とは違うので当たらなくても文句は言うななんだよね 実数の入った箱100個のうち99個の当たりを引くのと同じなら箱の中身毎回変えても99/100で当たるよね 336 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 12:33:39.48 ID:iQgseblM.net] >>318 なぜ屁理屈を考えることを優先し>>317の1〜3の実践をさぼるのか？ だからおまえはいつまで経っても理解できないのだ 箱の中身が確率事象ならそもそも>>317の1の設定は成立しない　バカ者 337 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:02:56.30 ID:fQAHil5V.net] >>318 出題のたびに箱の中の数字を変えても、その出題のたびに100個の箱に対してどれを選ぶかをランダムに行うのであれば、あなたの言うとおり出題のたびに99/100の確率でアタリを引くことになるよ。 出題のたびに、箱の中に入れる定数を変えることになる。定数であれば時枝記事からの逸脱はない。何回出題されても、そのたびに確率99/100でアタリを引ける。 338 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:10:27.78 ID:fQAHil5V.net] アタリが99個，ハズレが1個の阿弥陀くじを考えても同じ。出題のたびに阿弥陀くじの横線が変わったとしても、100個の始点のどれを選ぶかをランダムに選ぶ限り、アタリを引く確率は99/100。 阿弥陀くじの横線をそのままに、終点の99個のアタリの位置と1個のハズレの位置を出題者が出題のたびに変えたとしても、100個の始点のどれを選ぶかをランダムに選ぶ限り、アタリを引く確率は99/100。 どの始点(箱)がハズレに対応しているかは出題のたびに固定されている。すなわち1から100までの始点(箱)と、終点のアタリハズレ(箱の中身の数)の対応関係は、確率的に変わるのではなく、固定されている。これが時枝記事の数当てパズルの舞台設定。 339 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 22:12:33.96 ID:iQgseblM.net] >>318の言う >箱の中身を変えたら とか >箱の中身毎回変えても は出題毎じゃなく試行毎でしょ？でないと意味が通らない。 340 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:30:15.66 ID:fQAHil5V.net] >>322 318が>>320-321を読んで理解を示すかどうか。 理解を示したとして、「>>320-321の『出題毎にアタリハズレを変える操作』が確率変数であることを意味する」などと誤解に基づく発言をするかどうか。 相手の出方をみれば、何を間違えているかが明らかになる。 341 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 22:43:33.97 ID:uhCnm0vL.net] >>321 では時枝戦略は試行毎に箱の中身を変える場合も含むとしていい？ 342 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:56:31.81 ID:fQAHil5V.net] >>324 食い違いが起きないように、あなたの質問に答える前に次の質問に回答してほしい。 その1回の(あなたの言う)"試行" において、阿弥陀くじ1が選ばれたとき、アタリかハズレかは確定しているのか？ 質問の仕方を変えればこうなる。解答者が阿弥陀くじの始点を選ぶ前から、出題者はどの始点がハズレであることを知っている。YesかNoか？ 343 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 22:59:03.56 ID:fQAHil5V.net] >>324 日本語変だったので修正 _____ 食い違いが起きないように、あなたの質問に答える前に次の質問に回答してほしい。 その1回の(あなたの言う)"試行" において、阿弥陀くじ1が選ばれたとき、アタリかハズレかは確定しているのか？ 質問の仕方を変えればこうなる。解答者が阿弥陀くじの始点を選ぶ前から、出題者はどの始点がハズレであるかを知っている。YesかNoか？ 344 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/11(日) 23:04:55.21 ID:uhCnm0vL.net] >>326 出題者も知らない サイコロで決めてサイコロの目を誰も見ていない状態 345 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/11(日) 23:09:07.74 ID:fQAHil5V.net] >>327 じゃあそのサイコロを特権的に見られる第三者(箱を透視できる超能力者ってことにしておこうか)はアタリハズレを知っている？yes/no？ 346 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 01:38:18.49 ID:gbMh1QTm.net] 試行という言葉を理解してないバカへの説明がこうもめんどくさいとはｗ 347 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 02:16:16.05 ID:HIr1BI5D.net] >>328 特権的に見られる第三者には知能がないので当たりか外れかわからない 348 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 02:24:02.30 ID:gbMh1QTm.net] うわああめんどくせーｗｗｗ 349 名前：現代数学の系譜 雑談 [2022/12/12(月) 07:39:26.23 ID:qR3y03w/.net] >>327 >出題者も知らない >サイコロで決めてサイコロの目を誰も見ていない状態 スレ主です 賛成です サイコロの目を知らなければ サイコロの目は確率変数です 350 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2022/12/12(月) 07:50:11.49 ID:k2eLAx2y.net] >>330 351 名前： 俺はID:fQAHil5V あなたはID:uhCnm0vL？ yes/no？ [] [ここ壊れてます] 352 名前：１３２人目の素数さん [2022/12/12(月) 07:57:18.21 ID:HIr1BI5D.net] >>333 たぶん違うと思うけど前スレだとわからない どのレスか教えてくれないと

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