- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/14(火) 09:28:55.21 ID:EaGuQ5RF0]
- ●次のような問題・項目について議論するスレです。
暫定基準値の設定に問題はないのか？
食品の放射能測定体制に問題はないのか？
低線量の被曝による健康被害は本当に記録されていないのか？
チェルノブイリの健康被害は実際のところどうなのか？
低線量被ばくのリスクモデルはどれが良い？（ICRP ECRR BEIR etc.）
内部被ばくのリスクはどのぐらい？
以下の議論はスレ違いとなります。
・行政批判、責任追及論、政治運動的な書き込み
・ソースを示さない印象論・風評操作的書き込み
前スレ：
【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討３【ECRR】
hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1306321115/
派生元スレ：
【新ﾓﾃﾞﾙだと】ECRR2010放射線リスクモデル【ｱｳﾄ】
hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301680501/
ECRRから見たICRPモデルの特徴
・冷戦時代の古いモデル。内部被曝を軽視している。
・功利主義。全体の利益に基づいた結論ありきのモデル。
ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/yamauchi041215.pdf
KURRIから見たECRRモデルの特徴
・科学的厳密さに欠ける。相関関係データは沢山あるが因果関係を証明していない。
・安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」となってしまう。
ttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf
ECRR：
欧州放射線リスク委員会。放射性物質の危険性を最も重大に（過大に？）評価。
欧州議会の中の環境保護系会派が、ICRPを批判するために独自に設置した調査グループ。
ICRP：
国際放射線防護委員会。IAEA(国際原子力機関)傘下のグループ。
KURRI：
京都大学原子炉実験所。不遇に耐え反原発の立場で原子力を研究してきた学術グループ。
NCRP：
米国放射線防護測定審議会｡米国議会から公認された非営利法人団体。
BEIR：
電離放射線の生物学的影響に関する米国科学アカデミー委員会｡
ICRPやUNSCEARに大きな影響を与えてきた｡
BEIR-7(2005)では､低線量放射線被ばくによる発がんなどのリスクについて
｢放射線被ばくには､これ以下なら安全｣と言える量はないとの見解を示し注目されている｡
NRPB：
英国・国立放射線防護委員会｡英保健省管轄下の独立機関｡IAEA､ICRP､ ICNIRPの委員。
UNSCEAR：
原子放射線の影響に関する国連科学委員会｡1950年初頭に頻繁に行われた核実験による
影響を世界的に調査するため国連に設置され た原子放射線の影響に関する科学委員会｡
ICRPやその他、世界の関係者が拠り所とする重要な基礎データを提供。
キーワード：
低線量被曝、内部被曝、ホットパーティクル、予防原則、ミニマックス法、最大多数の最大幸福
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:06:46.21 ID:55SogMPE0]
- >>136
>101の発言やこのスレの他の発言読んだ上でこのコメント投げてくる？
本当に放射線のせいって決めつけてるヤツ多いんだなあ…
決めつけは駄目だってw
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:10:19.30 ID:55SogMPE0]
- >>135
その山下先生はデータだけ取って何かいいことあると思う？
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/18(土) 09:44:48.53 ID:Y7xjlXlx0]
- >>136
原因不明の鼻血や下痢が増えている、って話が関東中の内科医から出てくれば、信用できる話になるよ。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 10:08:19.16 ID:63zeR+kN0]
- なんだ、hot particleて外出だったのか>>1
シアトルでは4月には1日当たり10個のホットパーティクルを吸っていたそうだ。事故前と比べてどれだけ増えてこの数なのかわからないが。
ましてや福島では、だな。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 11:55:33.45 ID:PHKKB76U0]
- >>140
体積あたりベクレル数の多いパーティクルが3号爆発由来のものなら
日本よりむしろアメリカでの方が多かったかもしれない。
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/18(土) 13:07:42.39 ID:m9Gyi0c70]
- >>122
風力や太陽光をあえて選ばなかった意味は考えてるよな
wikiと外部資料は読んだうえで書いたのかい？
>>124
医者としてはそういう方針で診察するのは当然。
患者も決めつけて受診しないで出血性大腸菌で死なないように気をつけろ。
発癌率との因果関係の証明で低線量なら問題ないと言う予想は覆ったわけだし、
同程度の検証データも無しに事実が無いなんて言うのは不適当。
って結論で良いかい？
専門機関で統計出したわけでも無いのに一般人に人数増えてる事調べろとか、
現実的な方法が有ると思って言ってるのかって事で咬みついたわけだが
>>132
実数が出てない、則した実験も行われてない。
議論をしたところで無駄、断定出来る証拠も揃って無い。
言いたい事は大体お前と同じわけだが、それ理解したうえでのそのDQN発言なのか？
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 14:58:00.60 ID:2k/cLrYv0]
- >>129
これってプルトニウム粒子以外ありえないよね？
だってセシウムとかだったらとけてちらばるから。
てことはこの映像は肺の細胞？
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 14:59:33.10 ID:2k/cLrYv0]
- >>129
ああこれ、骨や腎臓かー
分子一個でもやばいってことかよ
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:15:25.01 ID:ExgeRxpR0]
- データを出来る限り多く集めることが急務
出来れば学校や各自治体や各研究所が主体となって欲しいところだが
ボランティア団体やその他の非公式な活動でかまわないから
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:35:36.41 ID:8v84NqPH0]
- >>144
ウイルスが見える装置が発明されたらどんだけ恐がるんだよ。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:51:38.05 ID:HTrurwVS0]
- ほんとうに恐ろしいのは見えるものより見えないものだから
今回の騒ぎになってるんだと思う。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 15:57:36.04 ID:8v84NqPH0]
- 逆でウイルスは恐ろしいのに検出が難しい。放射線は検出器があれば簡単。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:36:48.28 ID:zJnbIlFm0]
- ウイルスカウンターとかあったら凄そう
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:49:57.57 ID:8v84NqPH0]
- 例えば日本では肺炎だけで10万人以上が死んでいるそうで、感染症の恐さは放射線をはるかに凌いでいる。
放射線が怖くて感染症になりやすい行動を取るなら本末転倒も甚だしい。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 16:55:57.64 ID:MPGQLlVe0]
- >>150
そんな人いるの？
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:02:24.37 ID:8v84NqPH0]
- 野菜食わないとか
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:03:55.23 ID:MPGQLlVe0]
- >>152
それはごく稀じゃないか？
たいていは別の産地の野菜を選んでると思うが。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 17:19:54.50 ID:8v84NqPH0]
- 運動しないとか
- 155 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 (東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 18:36:11.63 ID:REGn2VyQ0]
- >>124
鼻血については耳鼻科の医者が真面目にデータ取れば、白黒つくんじゃないか？
鼻粘膜や咽頭のぬぐい液を採取して、検査機関で微量の放射性物質の有無を検査するとか。
例年に比べて増えているのか、例年通りなのか、統計取るとか。
>>133
今エコーしても異常なしがほとんどだろうが、コントロールとして
今は異常が無いというデータを取っておくのは大事だな。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/18(土) 19:06:27.29 ID:63zeR+kN0]
- もう鼻血はホットパーティクルの可能性だけ注意しとけばいいよ。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/18(土) 19:50:20.26 ID:MPGQLlVe0]
- ICRPやECRRだと年齢別にリスク係数が設定されているそうですが
もともと小児がんは非常に稀な病気だといいます。
その稀な発症率に大して、たとえば20mSvで発がんリスクが約0.1％加わるというような考え方でいいのでしょうか。
過去スレで計算された次のような事例を想定した場合です。
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/08(日) 17:01:09.05 ID:oLwV5Yib0 [4/9]
（略）
１年滞在の追加リスクを比較すると、
ICRPモデル → 23.6 mSv/年
発がん 0.118 %
発がん死 （定義なし）
遺伝障害 0.0472 %
心臓病 （定義なし） <=これ本当に無かったっけ？
ECRRモデル → 29.6 mSv/年
発がん 0.592 %
発がん死 0.296 %
遺伝障害 0.118 %
心臓病 0.148 %
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 01:57:06.35 ID:3CP+hWpT0]
- >>150
馬鹿か 肺炎で死ぬのは大抵と年寄りの末期症状だろ そんなもん比較にならん
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 02:57:54.62 ID:TSmOdsaw0]
- >>142
もうあまり話しても益は無いってか、この話をするとスレチなんだが・・・
一般人には現実的な方法が無いって事には噛みつくのに、証明不可能なことを不可能だろって言うのには噛みつかないのかい？
「無いとは断言できないんだから断言するな」ってのと、「証明可能な側が証明してみせろ」ってのが、オレにはほぼ等価と思える。
普通に議論するならば、どっちの主張が確からしいか、お互いの調査や知識を出し合って、徹底して議論すればいい。
でも、「無いとは断言できないんだから断言するな」は・・・「無い」を言う側＝証明不可能な側は、確かに無いとは断言できない。
それを出されたら、証明不可能な側は、「証明可能な側が証明しろ」としか言えないわけだ。
だからオレは、断言はできないよなと言われたら、じゃあそっちが証明しろと言うよ。言って来なきゃ絶対言わないけどね。
あと、オレは医者でも何でもなく、完全に一般人なんだが、それでも、>124で書いたみたいに感染症発生動向の統計ぐらいの裏取りはしてから、自分の主張を決めてるわけだ。
鼻血や下痢を放射線の影響だって主張する側も、その程度の最低限の裏取りぐらいしてから物を言った方がいいんじゃないかなと思う。
でさ。
＞鼻血でも下痢でもいいんだか、ここに一人患者がいるとする。
＞放射線の影響だと判断するのが適切か？何らかの既知の病気であると判断するのが適切か？
＞前者は、過去の研究でも事例は無く、同程度の低線量被曝が発生した状況下でも起きたことが無く、発生する機序の定量的な説明も無く、ただ「可能性は否定できない」。
＞後者は、様々な疾病でその症状が起きることが過去の研究で分かっており、決して稀ではないこともわかっており、毎年この時期に流行が発生することも分かっている。
＞どちらだと推定するのが妥当だろうか？
これはホントどう思うね？
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 03:05:37.92 ID:TSmOdsaw0]
- >>157
ICRPでは臓器毎に疾病の発生確率が推定されていて、リスク係数はその総合なので、稀な病気にも一律同じ%が掛かるってわけじゃない
ちょっと膨大すぎて詳しくは説明できないんだけど・・・
ECRRの方は、そこまで詳細には決められていないので、よく分からない
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 03:16:15.92 ID:6Cgguo+u0]
- >>158
馬鹿かがんになるのは大抵年取ってからだろ
ともいえるが？
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県) mailto:sage [2011/06/19(日) 09:40:58.13 ID:o3/vNjaN0]
- >>157
チェルノの人たちは年に大体何ミリ浴びたの？
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 09:59:09.15 ID:D+cFMt6H0]
- >>162
人によりいろいろですよ。
福島とは比較にならないぐらい大量に浴びた人もいるし、
今現在、同じぐらい浴びている人もいます。
「ベラルーシでは15万人が甲状腺に影響を受けました。
このうち6万人が子供でした。その約半数の3万人の子どもたちの甲状腺が
被曝したのは、200レム以上だったのです。ウクライナだけでも、
13000人の子どもが、これにあたります。
そして大人8000人が500レムを被曝しました」
（広河隆一「暴走する原発」）
100レム＝1Svだそうなので、2Svとか5Svとか被曝してる。
ただ、等価線量換算かも知れないので、
全身線量に換算すると、もしかするともっと少ないのかも。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:21:48.15 ID:TSmOdsaw0]
- このツイートまとめがすっごく面白い
「原発事故の影響で鼻出血や下痢が増えた」という話への長野県在住の血液内科医による解説とその説に反対する人々
togetter.com/li/151183
たまに議論の本筋じゃないレッテル貼りや、全然別の話を持ち出す人が入ってくるのが邪魔なんだけどw
でも、結局本当に増えてるのかどうかは誰もまったく検証していないという・・・
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:21:51.19 ID:EyKdWbHS0]
- >>159
もう少し考えてから書き込もうな
悪魔の証明出す時点で頭おかしいから、うみねこ好きな腐れにちゃんねらーぐらいだろそんな事言いだすのは
そもそも無い事を証明しろと言いだした奴居るか？
実際に膨大なデータ集めて、こういうコンセプトでこれだけのデータ集めても確認できませんでしたって主張するのが普通だろ
データも無い、調べる気も無い、でも有りませんって主張してる奴は誰も信じないって
そういう話してるわけだが・・・
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 12:43:52.50 ID:fd+ibGfm0]
- >>164
これおまえか？RTばっかりだなｗ
twitter.com/#!/kirikami
面白かったのは
>>127
>>131
このあたりだろ
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 13:58:07.54 ID:TSmOdsaw0]
- >>166
いや全然違う人なんだけどw、そもそも何が言いたいの？
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 14:03:27.24 ID:TSmOdsaw0]
- >>165
「無いとは断言できないんだから断言するな」は、「証明可能な側が証明してみせろ」と同じだって言ってるんだけど？
データも無い、調べる気も無いことを主張してるのは、
放射線の影響で鼻血や下痢が増えてるって主張してる側も同じで、
しかも低線量被曝では過去に起きた例も無い分、それが放射線が原因である可能性は低いんじゃないのか？
でも無いとは断言できないよね？なんて言い出さないでくれよ
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 14:14:30.53 ID:fd+ibGfm0]
- >>167
ふ～ん違うんだ
わざわざつまらない内科医のTwitter貼るのはなんか意味があるの？
そもそもどこが面白いと思ったの？
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/19(日) 14:17:25.25 ID:/5VhO+rS0]
- ウクライナにおける事故影響の概要
ドミトロ・Ｍ・グロジンスキー ウクライナ科学アカデミー・細胞生物学遺伝子工学研究所（ウクライナ）
www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Grod-J.html
第１の考え方．汚染地域での被曝グループにはあまりに厖大な数の人が属しており，
他のグループと有効に比較することが困難である．そのため，適切な対照グループを
みいだせない．しかし，実際の問題としては，ウクライナ全体の死亡率の地域分布をみてみよう．
事故以前において，汚染地域はウクライナの他の多くの地域と比べて，死亡率がかなり低い地域であった．
それゆえ，罹病率と死亡率の比較のために，ウクライナ全体を対照地域として考えることには合理性がある．
別の方法は，罹病率の経年的な変化傾向を分析して比較評価することである．
第２の考え方．人々の健康悪化の真因を解析するために，放射線生物学的な
研究データを活用すべきである．生物学的実験においては，適切な対照を選ぶことが十分に可能である．
また，生物学的な効果をもたらす最初の出来事は，主要な細胞および分子遺伝子プロセスであり，
私たちは，その線量・効果関係を評価するのに適した生物学的な試験系をたくさん知っている．
チェルノブイリ被災者の死亡率が全体として，あるいは個々の主要な疾病ごとにウクライナの
平均値を上回っていること，そして時とともに増加の傾向がはっきりしてくることが，
疫学データによって証明された．表８に示すように，罹病率の値が急激に増加している．
表８ チェルノブイリ事故被災者の罹病率
年 大人と青年 14歳以下の子供
1987 4210 7866
1994 12559 16026
被災者の大人と青年の罹病率
疾病の種類 1987 1996 国全体の平均値
血液・造血器系の疾病 12.7 30.5 12.8
内分泌系の疾病 41.1 70.0 41.6
リンパ・造血器系の腫瘍 3.0 6.7 -
ウクライナにおけるチェルノブイリ事故後の出生率と死亡率
年 出生率 死亡率 人口増加率
1990 12.7 12.1 0.6
1991 12.1 12.9 -0.8
1992 11.4 13.4 -2.0
1993 10.7 14.2 -3.5
1994 10.0 14.7 -4.7
1995 9.6 15.4 -5.8
健康と見なされる人の割合％
年 リクビダートル 30kmゾーンからの避難者 被曝した親から生まれた子供
1987 82 59 86
1988 73 48 78
1989 66 38 72
1990 58 29 62
1991 43 25 53
1992 34 20 45
1993 25 16 38
1994 19 18 26
低線量率においては，生物学的効果の線量・効果関係が直線的でない．
異なった植物種を放射能汚染土壌で育て，DNAクロマトグラフィによる実験的研究を
行なった結果，低線量被曝においてゲノムの不安定が引き起こされることが明らかになった．
DNA分子の繰り返し構造の変化にともなう位置コントロール機能の破壊が，低線量被曝の格好の標的と考えられる．
細胞内のDNA修復機構が正確さを失う．われわれは今日まで，予定外のDNA合成（unscheduled DNA synthesis）を調べてきたが，
チェルノブイリ事故後第１世代の花粉の場合，シラカバの木の花粉ではDNA修復機能が完全に失われていることをみいだした．
同じ場所から採取したシラカバの木の第２世代の花粉では，予定外DNA合成の阻害は減少していた．
しかしながら，それ以降の世代の花粉では，適切なDNA修復を行なえなくなっている．
そのことは，低線量率での慢性被曝の場合，隠された障害が，DNA修復機構のどこかに依然として残っていることを示唆している．
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 14:35:54.11 ID:TSmOdsaw0]
- >>169
いや、これ内科医のツイートまとめじゃないだろ。
それは別のまとめで、低線量被曝では鼻血は起きないからってツイートがまとめてあるんだが、オレが貼ったリンクも同じだと思ったの？
オレは、否定派の意見も肯定派の意見も十分にまとめられてると思ったんだがなあ。
どこが面白いかは人によって違うと思うんだが、
オレが面白かったのは、今回の騒動で医者はどうあるべきかという話をしている人と、
それ以外の人の議論の仕方の違いかな。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 14:46:30.76 ID:TSmOdsaw0]
- まさか内容読まずにコメントしてるんじゃないよな・・・
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 15:03:39.38 ID:fd+ibGfm0]
- ニセ医者くさいTwitterに何の価値があるんだよ
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 15:11:49.27 ID:TSmOdsaw0]
- まとめの中でちゃんと医師免許登録持ってること確認されてるだろ・・・
レスするなら、少しでいいから内容読んでくれよ
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 15:26:43.76 ID:fd+ibGfm0]
- >>174
確認？どこが？
ソース
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/19(日) 16:15:25.87 ID:Yb8p6gkk0]
- 名前でググったら、佐久市に同姓同名の医師がいるよ
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 16:24:56.54 ID:TSmOdsaw0]
- >>175
まず、鼻血や下痢の放射線原因派の@Ani2525って人が調査した結果、「森勇一先生は厚生省に医師免許登録があることを見つけました」って言ってるよね。
この人は、どの程度の調査をした結果そう言ってるのかは分からんけど。
あとは、ド素人さんのオレにできる、誰でも簡単にできる確認は、厚生労働省の医師等資格確認検索システムで裏取りをするくらいだ
licenseif.mhlw.go.jp/search/
「森 勇一」で検索して、一件ヒット。
まあ、ここまで調べても「同姓同名だろ」って言う事もできるわけだがねｗ
オレはこれで満足して調査を終了になったんだけど、疑うならもっと自分で調べてみたら？
こういう発言は、オレは少なくともこの程度は裏取りしてる。
ニセ医者くさいとか言うなら、最低でもこのくらいは調べた上で、「でもきっと同姓同名だから」とか言う方がいい。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:01:47.75 ID:fd+ibGfm0]
- >>176
www.sakuhp.or.jp/ja/for_visit/650/000652.html
これか 電凸してみるか
>>177
むしろ実在してる医者になりすましてる工作員かな
”鼻粘膜で微量の放射性物質を感じられたら、ガイガーカウンターは要らないと思うんだけど…。”
このツィート見ると疑いたくもなるでしょ
ホットパーティクルとかペトカウ効果とか知らんのかと
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:07:03.85 ID:ZSFs2dl80]
- >>170
健康な人の割合が怖すぎる。
東京とかも安泰ってほど離れてる場所じゃないし‥。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:25:06.21 ID:TSmOdsaw0]
- >>178
まあ、電凸もいいけど、ほどほどにねw
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:47:46.99 ID:TSmOdsaw0]
- 空間線量から土壌汚染を逆算できるシートを加えて、バージョンアップしたわ。
「今がどれだけ危険か計算してみよう_v0.5」
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AiutdlCWOAlZdFI3UUtnaHp1d3NJLXlIRmVOSGloQUE&hl=en_US&authkey=CI_Rx-4E
前回まで福島県福島市の12歳にどんなリスクが掛かってるかの数値を入れてたんだけど、
諸般の事情により、今回は茨城県になりました。（決して福島市が危険になりすぎたって訳じゃないんだからね）
当たり前かもしれないけど、第4版で計算したときから大きな変化は無かった。
外部被曝はICRPでもECRRでも一番大きいんだけど、それを除けば次に大きいのは③内部被曝（食品）。
移行係数の大きいキノコはやばいってのが知れ渡ったのか、もう露地物はほとんど市場に出ていない。施設物はほぼ大丈夫なので、寄与は少なくなった。
リスク大きいのは根菜でタケノコ。あと海藻を多く食べる人か。
牛肉の調査結果が「50Bq以下」ってのがあって、えっと思いつつ50にしてしまったのだが、そんなに検出精度低い検査は止めてくれって感じ。
ECRRだとSr90の実効線量係数がICRPの100倍あるから、相変わらず海産物怖いです。海はマジで漏れてるんだから、早く検査して欲しい。
これからは（原発で何事も起きなければ）食品以外は減る一方なんだけど、
食品に関しては、作付された農産物や大型魚への濃縮がこれから来るので、しばらくは気を付けて見ていかないと・・・
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:50:01.11 ID:TSmOdsaw0]
- しかし、こんなちょっとdisられ気味の時に公開したくなかったわ・・・
- 183 名前： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 (東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:51:11.63 ID:xFs7zCOl0]
- 北海道産の昆布って、いつごろまでは大丈夫だろう。
今、市場に出ているのは最近のものじゃないよね？
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 17:59:00.02 ID:D+cFMt6H0]
- >>183
その辺はこっちで話されてる
【安全】放射能汚染されていない食べ物 13【安心】
hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1308325321/
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(宮城県) mailto:sage [2011/06/19(日) 19:34:02.61 ID:dnKQkBsE0]
- >>183
今年のは夏に収穫してその後干して
最低でもお盆明けだったような？
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 20:29:49.23 ID:sfLQEeba0]
- >>181
毎度乙
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県) mailto:sage [2011/06/19(日) 20:55:24.39 ID:7jfpz2Sp0]
- まあ昆布とかについては、ヨウ素１３１を無茶苦茶吸収しやすいみたいなんだが、
水揚げされた時に高くても、数ヶ月かけて加工とかだったらあまり気にしないでいんじゃないかな、、
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県) mailto:sage [2011/06/19(日) 21:02:03.59 ID:YfG1wXvf0]
- >>187
昆布に取り込まれたあとのヨウ素が崩壊すると、キセノンになるんだよね？
そのキセノンはその後どうなるんだろう？
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 21:13:35.61 ID:TSmOdsaw0]
- やっぱり福島市も計算してみた
「今がどれだけ危険か計算してみよう （第5版のやっぱりつくってみた「福島県福島市」バージョン）」
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AiutdlCWOAlZdDcyaXFEa1FxbVpXNVVxUHZnOUZaeEE&hl=en_US&authkey=CJeu5-4K
こう比べちゃうと福島市こわいよね・・・
オレは自分の住んでるとこは別につくってるから、毎度思ってるけど
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 21:32:31.48 ID:D+cFMt6H0]
- >>189
6/9のコンビニ牛乳が190Bq/kgとかいうの聞くと、
0で計算してていいのだろうか。
週刊金曜日の記者が、都内の検査機関を訪れたとき、持ってた牛乳を
はかってみたらしいのだが。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 21:35:41.63 ID:D+cFMt6H0]
- >>189
それにしても乙。
もっと大々的に広まってもよさそうな労作ですね。
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 22:38:11.56 ID:TSmOdsaw0]
- >>190
うわ何それ・・・190 Bq/kg？本当かなあ・・・
今、牛乳は東北方面の牛乳は酪農家の人たちが頑張ってすっかりNDなんだけど
油断してるのか、たまーに関東圏で検出されるんですよね。埼玉の川越クーラーステーションとか・・・
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 22:59:08.92 ID:D+cFMt6H0]
- >>192
東北ではどうやってNDにしているのですか？
他の場所にもやり方を教えてあげたらいいのかも。
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/19(日) 23:08:39.60 ID:EyKdWbHS0]
- >>168
放射線とガンの因果関係も当初は無いと信じられていたわけだが。
過去の経緯見るに有ってもおかしくないって見てるだけ、
鼻血や下痢でも同じ程度データが集まってから主張するのがすじだろ。
有ると思ってる奴がデータ出せないから、データが無くても無いって主張するのは正しいお
って君は言いたいわけだなｗ
「低線量被曝では過去に起きた例も無い」ってのはどういうデータがどの程度集まって言ってるんだ？
ソースを出してごらんｗ
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 23:17:54.60 ID:D+cFMt6H0]
- ECRRの600倍の話。
バスビーの文章だと、600倍してから0.1かけるというけど、それ単に60倍ということでいいのか？
ECRR 2010 放射線リスクモデルを使用するときに、曝露の健康影響に
対して次の指針を採用することができる。
当局によって発表された線量を使用する。それを600倍する。これが
福島原発から放出された放射性核種の内部混合の概略 ECRR 線量である。
次にこの数値に0.1をかける。これが、ECRR 2010 のガンリスクである。
www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/nuclear/articles/110319_ECRR_Risk_Model.html
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 23:19:24.66 ID:TSmOdsaw0]
- >>194
なんか悪魔の証明が分かってないやつと悪魔の証明について議論するのが苦痛になってきた
＞「低線量被曝では過去に起きた例も無い」ってのはどういうデータがどの程度集まって言ってるんだ？
＞ソースを出してごらんｗ
それで証明できないのが悪魔の証明。
でも、低線量被曝で起きた例があれば、それを主張する側は出すことが可能。１例出せばそれで終了。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/19(日) 23:29:57.79 ID:TSmOdsaw0]
- >>193
オレも不思議だったんだけど、ここ読んで一応理由は分かったつもり。
福島＆茨城産牛乳がND（不検出）な理由
togetter.com/li/142577
でも、続きのまとめもあって、今年とれた牧草を与え始める時期になったら、またちょっと出るかもという話もあるみたい。
牛乳の「これから」を現実的に考える
togetter.com/li/144986
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/19(日) 23:43:49.47 ID:D+cFMt6H0]
- >>197
ふむ。このあたりですね。
とすると190Bq/kgがデマでないとして、別地域で出てるとしたら
牧草ですかねぇ。水ももうどの地域もNDじゃなかったでしたっけ。
ん？福島県も宮城も最近発表されていないのか。まめに発表する方が消費者の
信頼を得やすいのに…
---
別に技術でも何でもないですよ。水は地下水、換気は最小限、餌は
昨年収穫した牧草と、北米や豪からの輸入飼料、そして食品副産物
(多くが輸入農産物由来)で管理すれば、入りは限りなく０です。放射
性物質による汚染は一時的でしたから、後は代謝で減るだけです(続く)
牛は一日に５０L以上の水、乾物で２０ｋｇ程の飼料を摂取します。
それを３０ｋｇの牛乳、２０ｋｇ弱の糞、５ｋｇ程の尿、呼気や発汗に伴う水、
ルーメン発酵に伴うガスとして排出します。また、ヨウ化カリウムも餌に添加していて、
排出されやすいと考えます
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/20(月) 00:53:31.10 ID:X5Ei0RGM0]
- >>196
日本語理解できない奴に何言っても無駄かｗ
無い事を証明しろって言ってるなら無理だろうから
どれだけの精度で調べて確認が取れなかったのか出せと言ってるんだが
物事の概念も理解できない、書いてある言葉の意味も理解できませんとか
レス付けてて恥ずかしくないの？
結局自分が考えてる事が正しいですって周りに認めてもらえないと悔しいだけなんだろ？
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 02:01:41.19 ID:9GMHzIyW0]
- >>199
お前はもういいから消えろよ。
「まじめに物事を考えて見よう」って人たちのリソースを無駄遣いさせるな。
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/20(月) 02:09:25.24 ID:X5Ei0RGM0]
- >>200
199の文章で2行目までが悪魔の証明で3行目からは科学的に証明する時に取るべき
当然のプロセスだって理解できない奴がいくら書いても無駄ｗ
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県) mailto:sage [2011/06/20(月) 02:12:27.82 ID:nRMUJlXt0]
- >>193
読んだけど，
東北茨城で連携や通達によって一律的にこの対策をしているのか
この人（＆知り合い）がこの対策をしているだけなのか
ちょっと不明瞭だった。
「換気を通常に戻しました」という記述のあたり
自主的に対策しているようにも読める。
どちらなのかで牛乳の安全性が変わってくるなぁ。
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県) mailto:sage [2011/06/20(月) 02:14:30.54 ID:nRMUJlXt0]
- >>202
間違えた。
>>197だった…
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/20(月) 05:02:25.34 ID:cHcjqo9B0]
- >>199
それをオレが示す事に何の意味があるんだw それしても、全然議論が進展しないじゃないかw
まあ、オレが見たのはICRPやECRR と、被曝治療関連やチェルノブイリ関連の一般書籍とCiNiiとかで公開されてる論文くらいだが、オレの知識の範囲を確認しても意味ないだろ
やるなら、あの発言をしてる医師に聞いて、まだ調査してない部分を調べる方が建設的だろう
それでも、その方向性じゃあ証明出来ないんだけどな
この議論で有効なのは、まずホントに下痢や鼻血が例年より増えてるのか調べること。低線量被曝で鼻血や下痢が起きている過去事例を見つける事だよ
でも、鼻血や下痢の低線量被曝説の側は、それできてないよね
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/20(月) 05:12:55.69 ID:cHcjqo9B0]
- >>195
あの600倍は、まだ福島原発から放出された核種が不明だった頃に、核種混合の割合を推定で書かれたものだと思う。
今は、核種が分かってるからECRRに書かれている実効線量係数で計算すればいいんです。
0.1は線量を発ガンリスクにする時の係数で、ICRPの2倍。
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/20(月) 09:54:20.94 ID:MreD2++x0]
- >>204
低線量放射線被曝は、軍事か、利権の強い原発かに関わってるから、過去事例は無視されただけじゃないのか？
原爆でさえ、被害者はすでに死んだので、今はもう生存している放射線被害者はいません、というのが原爆直後の公式発表だったわけだし
アメリカ国内の核実験で多人数の兵士を立ち合わせて被曝させた人体実験も、
その影響がわかって問題視されたのは数十年後
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/20(月) 11:37:28.17 ID:dL5zFDAt0]
- s食品や水はセシウムが不検出ならストロンチウムもそれ以下だと思っていいのかな？
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/20(月) 12:23:09.69 ID:D2eQvTda0]
- ちょっと見ないうちに、えらく感情的なスレになったなー。
技術的検証スレでもそうだったけど、どうもよく「お勉強」してて、
実社会の経験がそれほどでもない人は、自分の正しい主張が受け入れられないと、
感情的になる傾向にあるように思う。
人間のやる事も神の所業も、常に想定外の事を招くものだから、
「ｘｘの前提においては」という範囲でしか語れないものだし、
人々を説得するには、理論的に正しい事を言うだけでは不十分だよね。
とはいえ、理論的に正しいことは、理論的に間違っている事よりも
正しく評価されるべきだし、ポテンシャルある若者は、がんばってくれよ。
まずは、先入観を色々捨ててみることだ。心を空にしてね。
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/20(月) 12:26:49.19 ID:H2ZbnBXq0]
- > まじめに
いっそ「数量的に」とでも冠つければどうだろう？
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:05:09.32 ID:TrYnv0LF0]
- 一番大きな先入観が、これって放射能のせい？だったりするわけだ
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:05:36.20 ID:I0fdxCLZ0]
- 暫定基準値以下はNDだけど、それを0で計算するのは
恣意的な結果を求めての計算なのか？
内部被曝少なすぎて不自然すぎるんだが
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:09:08.15 ID:omWx2IjD0]
- >>211 NDは暫定基準値以下ではなく、検出限界値以下では？
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:25:16.18 ID:gz2/r9ku0]
- 鼻血ってひょっとしてプルトニウムによるα線被曝で皮膚が物理的に損傷してるとかでない？
だとすると、肺がん決定ってことになるんだが・・・
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:37:13.61 ID:Redb11Pt0]
- >>210
どっちかっていうと、「これは絶対放射能のせいじゃない」という先入観の方が
強く効いていると思う。
何しろ内部被曝の健康被害が甚大だと認めると、核兵器が非人道的なものになり
使えなくなってしまう。
劣化ウラン弾も使えなくなる。
今はどっちのバイアスも排除して、事例から学ぶという姿勢が必要だと思う。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/20(月) 13:56:26.39 ID:zUKrbzvX0]
- >>211
そう思うなら、どう修正すべきか>181に具体的な意見を言えばいい。
ここはそういうスレ。
あと、NDは暫定基準値以下ではない。検出限界値以下。
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 14:06:11.07 ID:TrYnv0LF0]
- >>214
根拠のある先入観と、根拠のない先入観の違いはあるよ
事例に学ぶべきだってのは賛成だが
本当に実数が増えてるか調べつかないもんかね
いやー、サイエントロジーが4月にまいたビラのせいで、えらいことになっちゃったなー
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/20(月) 14:10:38.90 ID:Redb11Pt0]
- >>216
菜園トロジーが何か関係してんの？
トム・クルーズが入ってるやつだっけ。
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:21:49.08 ID:56u1NoWB0]
- >>217
東京でも起こっている放射能の症状対策っていうビラだよ
うちにも4月の中ごろ入ってた
下痢だの鼻血だの言われ始めたのもその頃じゃなかった？
本当かどうか知らないがが避難所にも出没して勧誘してたってどっかのスレで見たしな
ったく、サイエントロジーごときに
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:23:31.88 ID:9GMHzIyW0]
- >>214
そこは安全厨か危険厨かという立場でかわると思うけど
現状、認識されてる情報をもとに「それは放射能は関係ないんじゃないの」
っていうのは先入観とはいわない。
大本営発表を信じるかわいそうな人たちだー、とか情弱認定するならともかくね。
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:32:33.48 ID:Redb11Pt0]
- >>216
>>219
しかし水俣病ヤイタイイタイ病などの公害病のことを考えると、
公的に認められていないからと言って、
いたずらに切って捨てる態度はいかがなものかと思う。
内部被曝の研究も調べた上で、自分なりの判断で言うなら良いと思うが
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:43:47.87 ID:56u1NoWB0]
- >>220
> 内部被曝の研究も調べた上で、自分なりの判断で言うなら良いと思うが
それ放射能説の信者にも当てはまるんじゃね？
エア御用とか言って医者の判断を切って捨ててるように見えるぞ
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:48:27.24 ID:9GMHzIyW0]
- >>220
おっしゃる通り、都合よくデータが隠されてる可能性はあると思う。
ただ「水俣病やイタイイタイ病でもそうだったから、福島でもそうだろう」
ってのはこれこそまさに先入観なわけでｗ 別にそこまで疑わなくていいと思うよ。
このスレにいる人たちだって、100mSvまでは大丈夫だから俺は放射能をあびるぞー
なんてやってる人はいないわけだし、リスクの元である被曝はしないほうがいい、ってのはこれ結論。
ただその上で「現時点ではそういうのはないんと違うかなあ」ってのが主流なだけ。
これはもしかしたら政府の発表にだまされるだけかもしれんけど
鼻血の件に関しては、あと半年もしたらハッキリするんだから。
県民全員に対しての健康診断もやるんだから、もう隠しようもないでしょ。
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(空) mailto:sage [2011/06/20(月) 16:54:52.75 ID:zUKrbzvX0]
- やれやれ調べるしかないか。気は進まないけど。
鼻血や下痢は、木下黄太のブログに報告集まってるんですかね。
鼻血が花粉症のせいなら、収まってくはずだから報告は徐々に減少してるはず。
下痢が感染性胃腸炎とかが原因なら、徐々に増加してくはず。
放射能が原因なら、どっちも変化ないはず。
この予想どう思う
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/20(月) 17:11:51.26 ID:9GMHzIyW0]
- >>223
低線量被曝が原因で鼻血が起きるなら、今後増加していくんじゃないですかね。
ただまぁ、鼻血も下痢も、あんまりにも誰にでも起きることだから
データとりづらいね。
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/20(月) 21:44:22.43 ID:cHcjqo9B0]
- もう鼻血の話はどうでも良くなったわ
スレチだし悪魔の証明の話ももういい
>>199
悪魔の証明を例に出したのは、確かにこちらの不見識だった。すまん
そっちの発言で終了にするから、何でも言ってくれ
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍) mailto:sage [2011/06/20(月) 21:45:49.70 ID:cHcjqo9B0]
- >>211
あ、食品だよね。確かにそうだわ・・・
食品の検出値ってNDは無くて0なんだけど、0は検出限界値にするべきだね。（さすがに暫定基準値じゃない）
食品の放射能検査の検出限界調べてみる。
第一候補は、
「緊急時における食品の放射能測定マニュアル」
www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001558e-img/2r98520000015cfn.pdf
のp12の表１か２で、今までの測定値を見る限り表２なんだけど、他にも情報探してみる。
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/21(火) 01:04:50.67 ID:Jzo4SN1K0]
- 鼻血の話もう終わっちゃったの
なんだーサイエントロジーじゃなくて下部組織のヴァリアントユニバーシティのビラ仕掛けで
首都圏や被災地ではストレスで踊らされて、下痢どころか鼻血まで吹き出しましたー菜園の勉強会大成功てな話を、もうちょっと教えてやろーかと思ったのに
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) [2011/06/22(水) 16:48:38.78 ID:wk81H/kH0]
- 明日はもんじゅの日
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/22(水) 16:58:34.60 ID:QD0DtLnm0]
- 鼻血、下痢、血便、咳、喉からの出血、耳からの出血、口内炎、鼻の粘膜の不快感、特定の関節の痛み、不自然な生理痛
原発事故後のフォロワーの症状
関東すみのほぼ全員が、これらのおかしな体調不良をうったえている
今まではなかった
みんな20代で若いんだが
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県) mailto:sage [2011/06/22(水) 17:07:19.83 ID:cTcBDARo0]
- 精神的にそれだけ病んでいるってことだろ。
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/22(水) 17:59:38.74 ID:JlL5wuux0]
- もんじゅもやらかしたらもう日本終わりだろうなー
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/22(水) 18:09:07.97 ID:l11PAoVi0]
- 不自然な生理痛もアリなんだ…。
＋喉のイガイガと、マスク外すと軽い咳が続くなぁ。
若くないけどさ。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?) mailto:sage [2011/06/22(水) 20:40:46.20 ID:b0pcIDd70]
- キエフの汚染度がきになる
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/22(水) 22:17:01.03 ID:yY6jL2Xv0]
- やっぱ まじめに⇒定量的に ってスレタイ変えた方がいいかもね
まあ、それでも来るやつは来るんだが
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/22(水) 22:24:04.73 ID:XlKcjoGY0]
- まじめなのはいいけど、まじめのベクトルが空回りしてる人もいるからね。
まあそういう人は自分は気づかないし、しかたないんだけど。
論理的にとか科学的にとかそーゆーのつけたらどうでしょうか。
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都) mailto:sage [2011/06/22(水) 22:55:27.91 ID:1T6WNisS0]
- このぐらいのスレ進行速度なら、まざってもいいんでないの？
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) mailto:sage [2011/06/22(水) 22:58:25.29 ID:yY6jL2Xv0]
- 相談に乗った方がいいのか、触らない方がいいのか、区別がつかないのがなあ
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