■長野式鍼灸治療法　２処置目の2■

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■長野式鍼灸治療法　２処置目の2■

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/23(土) 23:21:24 ID:hUfXCD+F.net]: 前スレがサーバー移転の際に消えて
復旧しないと決定したみたいなので立てました。
長野式の他キーコスタイルの話もどうぞ。

過去スレ
「■長野式鍼灸治療法■」　
science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50
mimizun.com/log/2ch/kampo/1150895106/

前スレ
　■長野式鍼灸治療法　２処置目■
science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1223997791/　
2chnull.info/r/kampo/1223997791/1-1001
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/25(月) 00:34:45 ID:U51a9FRm.net]: >>1
乙です。
とりあえずスレを上げます。
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/25(月) 15:15:35 ID:P8bhnmPB.net]: 長野式の勉強会が大小いろいろあって全部載せたらキリがないけど
この2つだけは>>1に貼った方がいいと思いますが。

長野式鍼灸臨床研究会
www.naganoshiki.jp/
ｗ－ｋｅｙ長野式研究会
www.wkey.jp/index.html
4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/25(月) 22:21:45 ID:eT0gntOC.net]: >>1
長野式ってひとことで言うとどういう治療法？
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/26(火) 22:08:26 ID:qZeQxCP4.net]: 長野式に関する講習会で「これは」というのがありましたら教えて下さい。
よろしくお願いします。
6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/28(木) 01:06:14 ID:1nIeaYRL.net]: >>5
すぐ上の>>3に出ている2つがメインですね。
あなたが長野式に初心の方であるなら
個人的には長野式鍼灸臨床研究会（長野先生の御子息・長野康司先生主宰）の基礎クラスで勉強し
w-keyの基礎講座（長野先生の弟子の村上裕彦先生主宰）を受講後、再び長野先生のマスタークラスというのがよろしいかと思います。
村上先生の講座は全くの初心の方には少しばかりレベルが高く、話の進み方も早いと感じます。
7 名前：5 [2010/10/30(土) 15:12:51 ID:e0En8YBm.net]: >>6先生
レスがないと思ってしばらく見ないでいました。
大変申し訳ありませんm(__)m

レスの内容はとても参考になりました。
やはりこの2つの講座がいちばんいいのでしょうかね。
その中でも順番まで教えてい頂いて有難うございました。
早速問い合わせをしてみます。
また何かありました時はよろしくお願いいたします。
8 名前：きき [2010/11/01(月) 20:40:57 ID:Of8TGA88.net]: はじめまして。
長野式を勉強し初めて1年半の者です。
長野式における各処置法が効果があることはネットでの情報などで理解していますが
自身で患者さんに対して施術をすると、思ったような効果が出せなくて悩みぬいています。もちろんニセモノやまやかしなどとは
全く思っていませんが、こうも治せないとなると何が悪いのか謙虚に反省すべきと思っても、焦りばかりです。
先輩方の意見がありましたら厳しいことでも結構ですので着たんなく教えて下さい。
9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/02(火) 09:06:08 ID:QXXPvpgy.net]: >>8
症状に対する圧痛を検出し、対応する処置法を施したとき圧通は減弱ないし消失しますか？
それとも、圧通は消失するが症状は変化しないのですか？
10 名前：きき [2010/11/02(火) 20:31:30 ID:bIirY3pc.net]: >>9
すいません。まだ1年半なのでそこのとこはよく解かりません。
うーん、どうですかね。経穴の反応が変わるところは自分も体験してみたいのですが。
11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/02(火) 21:05:23 ID:QXXPvpgy.net]: >>10
どんな方法で勉強してるん？
12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/03(水) 23:31:01 ID:VxD2zgbC.net]: はじめまして。

長野先生の基本書2冊（三十年の軌跡・新治療法の探求）を熟読すれば
ある程度できるようになるのでしょうか。
4月に卒業以来8年ぶりで会った鍼灸学校の同級生から
長野式というのはどうなんだろう、との話が出てから気になっていました。
以前ここに別のスレがありましたが、当時は残念ながらあまり気に止めていなかったです。

ここ最近になって気になりはじめて開いたところこのスレッドが目に止まりました。
①効くのかどうなのか
②できるようになるには相当な修練が必要なのか
③新人でもできる勉強会やコーチングがあるのか
このへんのところをご教授下されば嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/04(木) 09:11:03 ID:ko6wWqjB.net]: >>12
現在どんな治療法をしていようが、患者が納得する程度の治療ができる方なら
基本書2冊とネット情報などで十分効果をだせると思います。
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/04(木) 10:19:31 ID:1oVHojy1.net]: >>11

本を熟読すればある程度できるかと言えば、無理じゃないかと思う。
初心者向けのセミナーを受ければ、やっと本が理解できるでしょう。
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/05(金) 07:28:51 ID:zq1JAQ92.net]: はじめてのところを横から失礼します。
長野式のマスターについてのことですが
本だけでは無理でしょう。
脾経の火穴大都は第一趾MPJの近位（本来の大都）に取る場合と
遠位に取る場合（澤田流）がありますが
本ではそこまで書いていないです。
基本処置でも扁桃処置も含めてほとんどが雀啄ですが
本だけで独学の方は留鍼していることが多いみたいです。
そうなると患者ひとりの時間もかかるし本来の効果が出せません。
長野式は灸療法と丁寧な雀啄が肝要になります。
灸は自宅でやってもらうようにすると効果が上がりますが
東日本では自宅灸はなかなかやってもらえないと聞きます。
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/05(金) 09:54:31 ID:0kZ4WKCB.net]: 長野式は処方集なのだから本を読んで使えるものから使えばよいと思う。
定位でしか穴が取れないような初学者は難しいかもしれないが、ある程度
キャリアのある方ならどんどん試してみるといい。
扁桃処置、腹部オ血処置はトリガーポイント等の現代医学的な治療をされている
方も研究する価値があると思います。
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/05(金) 12:31:46 ID:0MwSrD7y.net]: 長野式では尺沢も曲池に近いところにとりますな。
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/05(金) 22:56:04 ID:dBIf2mR2.net]: 12以下の方へ.
はじめはヘントウ処置は置鍼20分だと思っていた者ですが微量ジャクタクで行うということです.ここの前巻が消えてなくなれ検索で調べたら先週まで出ていなくて諦めましたが昨日ぐらいからヤフーでここが出て来るようになりましたよ.またお願いします.
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/06(土) 18:21:01 ID:nt8wY6AG.net]: >>15
留鍼は副腎処置(ＳＵ・ＦＵ・ＣＵ・尺含む)と胃の気処置でしょ。
その他にもありましたっけ。
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/09(火) 18:48:23 ID:Cwn8QvSg.net]: ひいてから3週間になるのに風邪が治りません。
長野式で風邪は治りますか。
教えてほしいです。
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 21:58:24 ID:4YjDwWwW.net]: 風邪は難しいですね。
バックグランドを考えると疲労処置（副腎処置）まで視野を広げる必要が生じます。
肺実・肺の実・扁桃処置だけではなかなか効果が出せないです、私の場合。
というより風邪で悩む鍼灸の施術者は多いみたいですよ。
22 名前：20 mailto:sage [2010/11/13(土) 17:25:46 ID:SrpGINna.net]: 有難うございます。
風邪のバックグウランドで副腎処置というと
疲労が原因にあるといういうことですかね。
もうひとつ肺実と肺の実と分けていらっしゃいますが
どういうことなのか、よかったら教えて下さいm(__)m
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/14(日) 17:28:58 ID:+D9y0gCd.net]: 雀啄が効く。
10秒程度では効かないのも3分5分と弱刺激でも繰り返すと効いてくる。
もちろんツボがずれていたらダメ。
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/18(木) 19:24:33 ID:8o5O/LYJ.net]: とにかく取穴を正確に行い、指標の変化を確認
することが大切だと痛感してる。

キーコスタイルで効果を出せない人は、まず上記を実践することを勧める
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/21(日) 21:46:15 ID:9lArU2Za.net]: 著書をともに学ぶ講座に久しぶりに参加しました。
症例の紹介があるのがたいへん勉強になります。
今日の講義では三カンのことについてでした。
骨髄のみならず脳も髄と考えて治療に使えるというのは大変参考になりました。
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/25(木) 18:54:01 ID:3sjaGTYu.net]: 3カンは胃の気処置と組み合わすんですか。
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/28(日) 19:05:07 ID:ehFn8Daz.net]: >>25
松本先生の著書はいずれ翻訳本が出るのでしょうか。
私は英語がまるでだめなもので。
講座があるのは知っていますが、毎月は埼玉まで行けないので期待しています。
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/29(月) 00:55:53 ID:QuD0ap6r.net]: 長野式の講座やネットでよく「経絡の流注に沿って刺鍼」と書いてありますが
正しくは「経絡の走行に沿って」ではないかと思います。
流注と走行は全然違うものですから。
瑣末なことですみません。
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/29(月) 03:38:22 ID:Hp7jAHNI.net]: ＞27
まだ途中だけど、僕がまとめたので良ければあげる。

和訳版の出版はしばらく出来ないらしいです。

捨てアド晒してくれたら添付しますよ
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/29(月) 08:35:20 ID:Ra7zhZcF.net]: >>28
流注と走行、一般的には同じような感じで使われますが、流注と言った場合は
気そのものの流れを、走行と言った場合は経絡の方向を指す意味合いが強いように思います。
長野式の治療は気の操作なのでやはり流注のほうがしっくりくるのではないでしょうか？
31 名前：mastic101@g .com [2010/11/29(月) 17:19:09 ID:9jQ1q6nG.net]: 29さん

27さんではありませんが、もしよろしければ私にも送っていただけませんか？
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/29(月) 19:10:55 ID:Hp7jAHNI.net]: ＞31
いいですよ～
今日は遅くなりそうなのですが、深夜0時には送りますよ。
33 名前：31 [2010/11/29(月) 22:16:34 ID:9jQ1q6nG.net]: ＞32さん

どうもありがとうございます！
訳が進まず困っていたので助かります。

こちらのアドレスにお願いします。
mastic101@gmail.com
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/30(火) 00:08:41 ID:KQZnhZta.net]: ＞33
アドレスが使用できない状態で帰って来たど？
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/30(火) 00:44:27 ID:pjoUxf7p.net]: 欲しいですねえ。
でも講座の関係者なので・・
Ｍ先生とも年1回会いますので。
でも欲しいなあ。
ストラテジィ・・
36 名前：33 mailto:una_gray@yahoo.co.jp [2010/11/30(火) 07:32:39 ID:UPOaTDRi.net]: ＞34さん

ごめんなさい。
再度こちらのアドレスへ送っていただけますか？
una_gray@yahoo.co.jp

大変失礼しましたm(_ _)m
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/01(水) 22:36:59 ID:NSVlnnTF.net]: 僕も欲しいです・・・。
長野式について今頑張って勉強していますが、
もっと勉強したいのでお願いします。

tkia2c@yahoo.co.jp
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/12/04(土) 14:24:38 ID:0Eq7VZO0.net]: >>29
厚かましいと思いながらも、わたくしにも頂けないでしょうか？
振込先を書いていただければ、著作物に対してではなく
その「手間に対して」あくまでも気持ちですがお礼したいです。

駄目ですか？

s_h_m@uma.bbiq.jp
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/11(土) 00:03:45 ID:vXA4OvoP.net]: 脈がわからない。
どうしたらいいんだろう。
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/13(月) 08:44:29 ID:pBihG3Kv.net]: >>39
わかるまでがんばれ。
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/14(火) 21:22:19 ID:fc8eUn1X.net]: 長野式による灸治療についてなのですが
先生の著書を見ますと「温灸」の使用があまりないように感じています。
私自身は以前から温灸を使って喜ばれて来たので
長野式ではあまり歓迎されないのかと残念に感じます。
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/12/22(水) 19:09:19 ID:h6q2HV+c.net]: 規制がかかっていて書き込めず残念な思いをしてたですが
やっと一部規制解除で書き込めるようになったようなので！

>>32さん
もしもお手数でなければ是非おねがいできないでしょうか？
わたしもなかなか読み進めずで・・・
よろしくお願いします｡
　refle315@yahoo.co.jp
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/24(金) 18:17:51 ID:I/9LHM3m.net]: キイ子先生の和訳本の出版予定は無いと聞きました。
なんででしょうね。

>>４１さん
長野先生は視力の問題であまり留鍼、温灸は使われていなかった
はずです。歓迎されていないわけではありませんヨ。
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/29(水) 15:03:22 ID:YGteHnHm.net]: 長野式は経絡治療に比べて難解だし治療時間もかかりますよね。
習得は難しいと感じていますが、皆さんは如何でしょうか。
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/29(水) 15:04:26 ID:w1Mi4GLf.net]: ち～ん(笑)

　　　　　　　　　　　　　　　￡＿＿
　　　　　　　　　　　　　／￣低　　＼
　　　　　～＆　　　　　|　　　脳　　:::|
　　　　　　　 ~ 　　　 |　　　関　　::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　東　　::::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　人　　::::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　之　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　墓　　　:::::::|
　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::::|
　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::::::|
　　　　　　　　　　 |　 ∬　　　　 ∬:::|　
　　　　　　　　　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　　　 _ |　　旦∥===∥旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/29(水) 17:33:59 ID:swGbHEp+.net]: >>44
ある症状に対しどの処方をどの順序で適用していくか明確ではないことが難解
に感じられる原因ではないでしょうか？
要するに経絡治療のようにシステム化されていない。
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/31(金) 02:04:11 ID:+zYeiHo9.net]: 経絡治療は理論や応用は確かにシンプルですが
生まれ持った素質という点についてはなかなか厳しい物がありますよ。
長野式に比べてはるかに指頭感覚が要求されるし
気を感じる能力も格段に必要です。
その点、長野式は理論が難しいし処置法も一筋縄ではありませんが
一度覚えてしまえば効果は抜群だと思っています。
またキーコスタイルを取り入れれば、努力でいかようにも治療の幅を広げられます。
覚えることは大変多いですが、修得すれば凡人にも効果を出すことができるわけです。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/31(金) 10:42:09 ID:e/aTVUmy.net]: 長野式には一貫した理論はありません。
処置法ごとに、あるものは現代生理学的、解剖学的にあるものは東洋医学的にとばらばらです。
あと付け理論でこうであろうという想像の域にすぎません。
こうゆう場合はこうすれば良いといった、いわゆる特効穴治療の寄せ集めのようなものです。
特効穴治療は使える方と使えない方に別れます。
効くのではなくて効かせる工夫が必要だからです。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/03(月) 00:59:32 ID:nWFgLXgt.net]: >>48
鍼灸に一貫した理論のある治療法ってあるんですか。
理論と臨床がちぐはぐだったり、
一般に説明のつかないような、それこそ「キミィ、こりゃ肝虚だヨ」の世界じゃ
今の世の中患者はついて来ませんよ。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/03(月) 12:57:23 ID:KuWSs6w6.net]: >>49
経絡治療などは疾病は気血の変動でこれを是正するということで診断、治療が一貫していると思いますよ。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/03(月) 21:46:35 ID:yKGrsSq4.net]: 自分がいいと思った治療法でいい。
こんなとこで言い合ったって一文の得にもならないでしょ。
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/03(月) 22:16:28 ID:KuWSs6w6.net]: >>51
治療法の良し悪しではなくて長野式の習得が難しいという意見に同調し
その理由をいっているだけだよ。
自分がいいと思った治療法がいいに決まっているでしょ。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/05(水) 00:00:32 ID:0dtyOAAT.net]: 治療が一貫ってワンパタかよ。
それじゃ治らないな。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/05(水) 09:44:16 ID:2zAPKJye.net]: >>53
なんか勘違いしてるね。一貫＝ワンパタではないでしょ。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/07(金) 00:59:25 ID:+8KR8ulw.net]: 座学の大切さを実感しています。
実技経験も大事ですが、初学の者はまず知識を積み重ねないとね。
本だけでは分からない臨床の知識を吸収できます。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/08(土) 11:58:33 ID:ykcrzlFW.net]: >>48
典型的な長野式脱落組の意見だな

十分システマチックだよ長野式は。

経絡治療家にはどうしても心虚と腎実が許せないのか、２０年くらい前
から長野式嫌いだよね～。俺が学生の頃なんて図書室に長野式書籍は置かない
って学校があったな。

経絡治療は俺は苦手で習得できなかった、長野式キー子スタイルはわかり易く
そこから潔先生の言っていたことが理解できるようになってきた。

かといって経絡治療が高度だという話ではない。効果でいえばどちらもあるんだと思う。

松本先生とかみてると、鍼灸で一番派手な効果を挙げているのは長野式くらいでしょう。
57 名前：48 [2011/01/08(土) 18:28:51 ID:hxHB9gJ4.net]: >>56
>典型的な長野式脱落組の意見だな
要するに>>48は長野式の捉え方としてはまずいということですよね。
ならば、とこがどうまずいのか指摘してもらわないと。
58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/09(日) 00:16:27 ID:0v0EHsfW.net]: だからぁ！
アンチはアンチで経絡治療スレに行けばいいじゃん。
しつこいんだよ。
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/09(日) 00:19:55 ID:h310+z45.net]: 想像の域を出ないのは、東洋医学全般そうでしょ？
>>48はキーコスタイルの初心者が陥りやすい誤解をしているように感じる。

長野先生は脈診、腹診、圧痛点などで全体状態を把握した上で処置を行っている。
どこが特効穴的な使用方法なの？おそらくあなたが言っているのはキーコスタイルの
左大巨の圧痛＝左中封・尺沢みたいな方程式をおっしゃっているんでしょうが、これも
彼女の英語の著書では使い分けも書かれています。長野先生にいたっては脈診でその大巨の
圧痛がなぜ生じているのか（扁桃からなのか肝なのか胃なのか、はたまた下垂なのか）
を瞬時に判断しています。そしてその処置の優先順位を把握することもできます。

どこまでの処置があっていてどこからが間違いなのかを把握するのには、初心者にもわかり易いキーコ
スタイルが適しているが、処置の優先順位は脈で診るほうが早いし確実（ただし脈がある程度みれないとだめ）。

かくいう俺もあなたが言うように長野式を侮っていた時期があった。長野先生の著書2冊を
呼んで、キーコスタイルを少しかじっただけの時期だ。今4振り返れば効果がうまく出せていなかったのは
わかり易いキーコスタイルに頼りすぎて圧通点に翻弄され処置の優先順位がデタラメだった。
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/09(日) 00:25:34 ID:h310+z45.net]: 追加
キーコスタイルをやるまでは、取穴がここまでシビアにやらなきゃ駄目だとは気づいていなかった。
おそらく大半の鍼灸師が取穴をはずして効果がないのを方法論のせいにしていると思う。
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/10(月) 13:41:20 ID:hThK41pa.net]: >>60
それが多様な治療が生まれた一因だろうね。
経穴の認識すら鍼灸師のなかでばらつきがある
62 名前：48 [2011/01/11(火) 12:07:11 ID:FTzuKp6y.net]: >>58
アンチではありませんよ。

>>59
>どこが特効穴的な使用方法なの？
ひとつひとつの処置法がです。
たとえば、扁桃の治療は患者によって多様な配穴があるわけですが長野式ではあらかじめ穴が挙げられています。
ほかの処置法についても、ご説明のとおり運用上変化することもありますが標準の配穴は決まっています。
要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。
他人の特効穴が自分の特効穴とは限らない、ゆえに他人の特効穴の運用は難しいと。
63 名前：59 mailto:sage [2011/01/12(水) 23:29:19 ID:ur80lYqf.net]: >>62
＞要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。

それもあくまで指標的に、取捨選択するわけですが、こういった指標が
なければ、方法論としての治療は不可能になるのでは？それに他の患者でも
運用できますよ。うまく効果が出ないときは見落としがあるときがほとんどです。
64 名前：59 mailto:sage [2011/01/12(水) 23:44:42 ID:ur80lYqf.net]: 連投で申し訳ないですが、>>62はどういった治療法を行っているのですか？
また、長野式の欠点は何だと思います？

因みに僕も長野式が完璧だとは思っていませんが、西洋医学的考察からの
治療を考えた長野先生とそれの診断基準を圧痛点に置き換えた松本先生の
功績は大きいと考えていまます。長野先生のようにう卓越した脈診力があれば
別ですが、気などの曖昧なエネルギー的観点の診断には向いていないと感じます。

なので、エネルギーレベルの診断には、筋力テスト及び入江式FTやOring
などで全体把握しています。また構造的問題に関しては、AMCTなどの神経負荷テスト
による脚長差の変化など、カイロ的手法での評価を行っているのが現在です。

僕の診断手法は複数の観点の異なる指標で評価し、補完をはかるようにしています。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/13(木) 12:40:13 ID:0cY8Rppr.net]: >>64
>こういった指標がなければ、方法論としての治療は不可能になるのでは？
配穴は長野氏の方法論（選穴に使用した一連の手続き）による結果です。これを指標にするということは、信じること
から始まるということになります。
長野式の著書にはこの処置になぜこの穴を使うのか説明のあるものがあります。
もともと古典ベースの気の治療を現代医学的に置き換えて説明しているので、筋緊張緩和処置の説明などは理解に苦しみます。
結局信じるしかないと。
私は扁桃処置やオ血処置をよくしますが患者毎のオーダメイドで配穴はばらばらです。
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/15(土) 00:00:03 ID:XYHxH4g7.net]: >>64
入江ＦＴやＯ-リングはできる人とできない人がいますね。
習ったその場で1回でできるようになる人。
いくら努力してもサッパリな人。
気功と同じようなものだから能力差が大きいと思います。
脈診も同じで、その点で圧痛を診るキーコスタイルは
その手の「気」の能力のない私には有難い診断法です。
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/19(水) 13:33:51 ID:wcjj1iod.net]: >>66
入江FTって汗かきの人や精神的に緊張してる状態でも出来るんでしょうか？
乾燥肌だとかの人には向いてるのかな？　stの判定って難しいイメージがあります。
68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/21(金) 02:00:00 ID:3YYl3cJp.net]: >>67
難しいと思いますが、この検査法は心理要因がかなり大きいので難しいと思うと
更に正確性が下がるかもです。

で回答は汗っかきの人よりは乾燥肌のほうが向いていると思います。FTは異常反応に
対する自律神経緊張による発汗で、皮膚の摩擦抵抗を高めている＋筋肉の緊張による動きの
非円滑化を感知する手法だからです。
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/23(日) 11:34:02 ID:S72+PZwY.net]: >>68
回答ありがとうございました
鍼灸の普及、レベルの平準化のために、筋電計や良導絡の測定器みたいなもののような
何か新しい測定器があると業界に携わる者としても助かるかもしれませんね。
既にそういったものはもうあるのかもしれませんが。
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/24(月) 18:13:12 ID:BGzgHqtA.net]: てす
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/25(火) 09:15:45 ID:BAlNOaON.net]: 筋肉反射テストは好き勝手な名前を付けていろいろ開発されているので気に入ったものを
習得するといい。長野式をやるうえでも強力なツールになります。
72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/26(水) 12:53:44 ID:IfSZRj0a.net]: 菅総理に物申す
kakalov.cocolog-nifty.com/
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/30(日) 23:52:12 ID:rzW+QHnJ.net]: 診断点即治療点でないということで受け入れられない先生は多いかも。
74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/02/05(土) 14:33:10 ID:exFxj4dJ.net]: 経絡治療みたいに単純ではありませんから・・
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/02/23(水) 01:53:40.66 ID:leypZTqq.net]: 長野式＋ダイオードリングって効きますね。
講座に参加していてよかったです。
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/03/01(火) 21:32:31.04 ID:Hx3i+8I3.net]: キーコセミナーが近づいたな。
今年はどうしようか。
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/03/08(火) 01:07:41.10 ID:EYCqfkgc.net]: 初めてなのに質問ですみません。
第７頸椎付近の灸で、棘突起の上下左右に5～7壮、棘突起上に多壮を据えるのは
どういった目的があるのかご教示下さい。
たしか長野式の講習会で聞いたと思うのですが、内容を書いたものがなくなり思い出せません。
よろしくお願いします。
78 名前：マイキー mailto:sage [2011/03/16(水) 17:34:53.75 ID:b/xg+F6g.net]: >>77
扁桃処置のうち大椎のやり方なのでしょうかね。
長野先生の本にはそんなことは書いてなかったので
詳しいことは何とも言えませんm(__)m
79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/03/19(土) 10:17:15.23 ID:XCCREqO+.net]: 椎骨脳底動脈血流促進処置＝委中・飛陽・崑崙
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/03/21(月) 02:13:04.08 ID:/3bA8gg5.net]: >>77
長野潔著「鍼灸臨床　新治療の探求」第1版　P483に
「大椎」の利用目的に続いて書かれていますね。

第7頚椎の棘突起を中心にして上下左右に施灸すると、
頑固な咳がよくとれるのが知られている。（原文そのまま）
81 名前：訂正 mailto:sage [2011/03/21(月) 11:54:03.78 ID:/3bA8gg5.net]: >>80
（誤）長野潔著「鍼灸臨床　新治療の探求」第1版　P483に
（正）長野潔著「鍼灸臨床　新治療法の探究」第1版　P483に
82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/03/23(水) 10:28:58.59 ID:EJy3yYZ9.net]: wkey.jp/infomation/news016.html
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/03/23(水) 18:47:08.82 ID:PmWkQqUo.net]: 了解
84 名前：77 [2011/03/27(日) 23:23:54.61 ID:vhWfQ+Ij.net]: >>78先生>>80-81先生
有難うございました。
お礼が遅くなりすみません。
扁桃処置にしても頑固な咳にしてもやはり肺経の病変に対しての処置法なんですね。
大変勉強になりました。
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/09(土) 17:29:02.69 ID:N96KofeS.net]: 縮み処置(縮み療法)って効きますね。
崑崙の圧痛がすっきりと消え、10数年来の腰痛が大幅に改善しました。
同時に胃の気処置と扁桃処置・気水穴処置も行いましたが。
86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/10(日) 12:54:44.79 ID:rRaodvUc.net]: 長野式で検索したら上位に出て来て
2ちゃんねるさんに長野式があるとびっくりしました。

最近は長野式はお灸の療法と認識するようになって来ました。
腹診で肺実の証があって鍼（寸6の3番）で尺沢を長時間雀啄しましたが変化なし。
困り果てて同じ場所に灸を3壮据えたら！！
左点枢の圧痛が綺麗に取れたのです。
それで主訴（腰痛）がすっきり。
患者さん自身もびっくりしていらっしゃいました。
その場にいた自分もびっくりしましたね。
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/19(火) 23:44:10.99 ID:Dl2J+4Tv.net]: >>86
はじめまして。
灸療法は東日本だと嫌われることも多いですが、効くんですよね。
肺の実ですが左天枢（点枢は天枢のことですね）ではなく、右天枢と思います。
左ですと肝実を診る経穴です。
圧痛の診方ですが、私は最近は患者さん自身にも押してもらって圧痛の変化を見ています。
その方が納得してもらえるし、術者ですとついつい押し方に気持ちが入ってしまうからです。
88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 12:36:00.26 ID:zWUJXhDJ.net]: 先輩方に質問です。
右とか左というのは患者さんの身体の左右でしょうか？術者からみての左右でしょうか？
とても初心の質問ですいません；；；；；
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/29(金) 21:31:32.43 ID:PBdvzTiG.net]: >>88
一般的には患者さん自身の右・左です。
たとえば右の寸口というときは患者さんの右手首の肺・大腸の脈診部になります。
90 名前：脱ペーパー鍼灸 [2011/04/30(土) 03:39:53.69 ID:51cC0BUq.net]: 初めて投稿します。
よろしくお願いします。
こちらの掲示板で昨日大宮ソニックシティでの長野式研究会・基礎講座に出られた先生はいらっしゃいますか。
思っていたより内容が高度だったので、これからついて行けるか不安です。
自分は講義が早くて全然解からず、どういう質問したらいいのかもわかりませんでした。
91 名前：脱ペーパー鍼灸 [2011/04/30(土) 03:43:04.85 ID:51cC0BUq.net]: もう少し入門的なところからの講義かまたは基礎の基礎が勉強できるところはございますか。
または長野式初心者はどういう勉強をしたらいいのか教えて頂けますようお願いいたします。
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/30(土) 10:04:01.09 ID:QJ3zc+N2.net]: >>91
講座を受ける前に長野式の2冊の本は何回も読みましたか？
処方くらいは暗記していましたか？
学生気分で講義を受けてたんじゃ銭の無駄ですよ。
初心者に必要なのは目の前で長野式で良くなっていく様子を
見学することです。
出席した講座はどうでしたか？講義だけなら意味はないですよ。
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/05/01(日) 12:31:03.32 ID:GeuCEY0u.net]: >脱ペーパー鍼灸先生

長野康司先生の基礎講座から入るのもいいと思います。
大宮の基礎講座は確かに内容が高度です。
長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
かといって>92で言う基本書熟読や処置法(処方?)の暗記は
受講に際して必要がないとは言いませんが
絶対的な必要十分条件ではありません。
闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
村上先生の講座は再受講者に焦点を置いているような気がします。
94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 13:08:14.13 ID:9jz0A14p.net]: >>93
>長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
と言いながら2冊の本の熟読は大して意味がないような言い方だが
矛盾してないかい。
>闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
本を読むことが取っ掛かりにならないかい。
せっかく長野式の良書があるのだから当然熟読してから講座に望むべきだと
思うな。教えてもらうんじゃないぜ学ぶんだぜ。
絶対的な必要十分条件とはいったい何？
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 15:04:46.34 ID:5jEGJyNW.net]: >>94
教えて貰うで、いいと思うんですがね。
臨床研究会の基礎講座というものを知らない者ですが、自分は30年の軌跡は読んだ上でw-keyのページも見てからの参加でした。
貴殿の書かれることは精神論としては誠に素晴らしいもので大衆ウケするとは思いますが、所詮その域(精神論)から脱しておりません。
要は内容が理解できることが重要。そのための講座なのです。
今回は昨年に続いての出席ですが、昨年は長野清先生の本を読んでいたつもりでも理解どころか基礎的な内容さえ疎かでして、講座ではフォローで精いっぱいでした。
講義の休み時間や質問時間には質問しまくりました。基礎的なこと、全く誤解していたことに対しても一生懸命答えて下さった先生には心から感謝しています。
本だけで理解できるのなら世の中の人はすべて独学で成功するのであります。
96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 15:47:20.28 ID:9jz0A14p.net]: >>95
>教えて貰うで、いいと思うんですがね。
こういった方が多いからセミナー屋は繁盛するんだな。
97 名前：↑ [2011/05/02(月) 10:54:43.69 ID:+DqDPaHT.net]: 自分と反対の意見が出ると捨てゼリフ・・
鍼灸とか柔整なんてこんなのばっか。
いかにこの世界が通常のサラリーマンが勤まらない奴のすくつか分かる。
ま、こんなとこで精神論垂れる奴に限って治せないもんだがなｗｗｗ
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/02(月) 12:33:46.32 ID:MbgQhCVK.net]: >>97
おまえさんのように早々に諦めればよいが厳しい業界で生きていくには
なんとも甘いと思ってな。
ところでおまえさんはどう思うんだ。
99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/05/02(月) 13:04:23.20 ID:GR3LdgQ0.net]: >>89
基本すぎてあきれられたと思ってました。
返答いただきありがとうございました。
100 名前：93 mailto:sage [2011/05/04(水) 18:48:42.06 ID:/qUl5cDW.net]: >脱ペーパー鍼灸先生

前稿に補足します。
先生の講義はできるだけ多くを記録するといいと思います。
講義に無駄なことはほとんどありませんから
多少汚くてもいいから話の多くを早書きで書き取って
読みにくい部分は自宅で書き直すとよいでしょうね。
それと質問魔になって顔を覚えられるのもいいです。
熱意のある生徒は教える方も熱心に教えて下さると思います。
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/05(木) 05:38:17.81 ID:gpfvv6pC.net]: >>100(=>>93)
お前の書き込みに対するレスは完全無視か。
まさにわが道を行く・・・だな。
ま、それもアリか･･･
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/12(木) 20:08:18.76 ID:t7DlUCJo.net]: 今度の日曜は講座です。
楽しみにしています。
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/05/20(金) 11:21:49.02 ID:1oN4VbjM.net]: 初めて書き込みます。
私も当初、長野先生の著書で勉強を始めたのですが、
ほとんど理解できず苦しみました。

そこで学校の図書室にあった『医道の日本』のバックナンバー（1989年10月号～）を読み漁って勉強しました。
バックナンバーは松本先生や村上先生達がわかりやすく解説してくれているので、
長野式初心者の方でも入りやすいと思います。
（最近の松本先生の記事は高度すぎますが・・・。）
それから長野先生の著書を読むと色々と理解できると思います。

以前に同様の書き込みがあったらすみません。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/06(月) 23:12:18.33 ID:gAA83aw8.net]: パチパチを売っているとこはないですかね。
台所でガスコンロに点火する放電する奴です。
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/07(火) 10:30:45.56 ID:ihUDa/6+.net]: >>104
チャッカマンを改造すれば簡単。あんなもんいくらで売ってるか知らないけど、わざわざ講習会で買わなくても
自作できますよ
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:25:34.36 ID:RHaY0byU.net]: パチパチってどんな時にどういうふうに使うんでしょうか？
書籍なり医道の日本のバックナンバーなりに掲載されてるでしょうか？
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/10(金) 11:57:41.08 ID:1YDE6KWY.net]: >>106
松本先生の英語の著書に詳しく書いてるけどバックナンバーにもある
ただこのやり方は長野先生はやっていないために揉めたことがあるらしい

主に過敏すぎる患部に使用する感じ（OPE痕とか）
OPE痕を挟み込むように切皮程度刺鍼→アルミホイルを覆うように被せる
→アルミホイルに放電
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/11(土) 00:40:54.35 ID:+ZzxmIqn.net]: >>107
レスありがとうございます。それって低周波通電などとは随分違うものなのでしょうか？
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/15(水) 22:57:24.77 ID:XzQpSEyY.net]: ダイオードリングのことってネットにはほとんど出ないですね。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/16(木) 11:55:39.56 ID:MIplQgAE.net]: >>109
ダイドードリンコ
ttp://www.dydo.co.jp/index.html
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/20(月) 14:54:33.03 ID:CNlY/FjL.net]: 昨日初めて著書を共に学ぶ講座に出てみました。
進行が早くてノートを取るのが追いつかなかったです。
午後は基礎講座というのでランチの後に潜り込みやってしまいました♪
初めてで顔を知られていなかったからできた裏ワザかも。。。
内容はうわさ以上にレベル高かったですね。
来月からちゃんと払って受けたいと思っています。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/20(月) 16:03:09.33 ID:2ig1KB4z.net]: 金とって訳させてるやつですか？

奥さんがちゃんと人数カウントしてるからばれてると思います
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:45:44.24 ID:P2Tm3gPH.net]: >>111
そういうの、できる神経わからないですね。
軽い気持ちなんでしょうけど失礼ですよ。
>>112
なんでそういう言い方ができるのか・・講座に出てないでしょ。
あれは参加者に訳させているわけではないですよ。
訳す先生がいてその訳を私たちが聞く講座。
症例や治療法、経穴の運用などが勉強できて役に立ちますよ。
19日は1つの机に3人がけだったから満員状態でした。
あと半年は昨日の教室だそうです。混みますけど仕方ないです。
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 09:01:29.02 ID:54AV3TZg.net]: >>113

初期にですが出たことありますが、そのころはみんなで訳してましたよ。
そのときは無料でした

何でもかんでも割高な金撮り始めて嫌になりました。

せっかくのいいものも、ああいうやり方されると反感もっちゃいます。

衛生学園では村上先生が授業で教えられているらしいので、今の学生は恵まれてるなぁ
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 14:34:32.98 ID:kCkxJsvM.net]: >>113-114
今は受講生は訳さないです。
Ｉ先生が訳して読み上げています。
それから進度が早くなったと思います。
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 18:47:55.94 ID:54AV3TZg.net]: たまには症例報告

髄膜炎後遺症での左肩背部～上肢にかけての痛み
前日に星状神経節ブロックをうけたが１時間で効果が切れる。
SCMの過緊張があったため、筋緊張緩和処置と太衝の鍼で５分後
には痛みが消えた。訪問で伺っているので次回にどのくらい持続
した鎮痛効果があったか聞いてみます。
117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 21:30:41.41 ID:gcbCJ9YD.net]: ・・・・・・
あのね星状神経節にブロック注射・・・ほとんどの医師は打たないよ
リスクがあるからね　そんなこと言うの針灸だけだよ　うそ　うそ　やめれ
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 22:16:30.59 ID:w2WfTunU.net]: ＳＧＢ，ペインは打つけどね。

でさ、長野式って、理論も、トップの指導者もすごそうだけど、多くの人は患者さん、多いですか？
誰でも治せるし、はやるんだろうか。
教えてくれませんか。
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 08:37:56.00 ID:0bj1Bm3b.net]: >>117
こいつ何言ってるの？
本当に無知は恥ずかしい
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:03:27.23 ID:0bj1Bm3b.net]: >>118
>>116ですが、自分の場合は誰でも治せるとはとても言えません。長野式だけでやってるわけではないすけど、長野式の典型所見があるときは
長野式、中医的典型所見なら弁証立てる感じで効果は良い。

訪問で開業し無店舗だけど、訪問患者は寝たきりやその予備軍なんで、よくなる
可能性があるなら何でも試したいという人が多いですよ。前に勤めてた、慰安マッサージに
おまけで鍼灸もやってます的な店に比べると、鍼の希望患者は半数以上です。

週３で継続した治療ができることが大きいと思いますが、効果は店舗でやっていた
時に比べて格段に上がっていますよ。保険に頼るのを良しとしない風潮があるとは
思いますが、やはり継続的に行うべき治療に関して患者負担が少ないのは強いです。
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:13:54.81 ID:dHq1OoVu.net]: >>116
鎮痛効果が持続しなかった場合は項部硬直でできたと思われる硬結を丹念に処置するといいですよ。
予後はいいはずです。
122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:19:12.66 ID:0bj1Bm3b.net]: >>121
ありがとうございます！

今から伺うところなので試してみます。
寝たきりで、背部～後頭部に熱がこもる感覚があるらしく、四六時中アイスノンを
使用しています。それも影響してか頸部の緊張は強いです。
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 11:30:01.21 ID:0bj1Bm3b.net]: >>121
報告
前回の鎮痛効果は午前10時に鍼をして夜まではもったそうです。
今回も同様の治療に頸部の単刺、曲池の温灸（手の陽経側の皮下組織の緊張強いため）がを足してみました。

直後的に痛みは消えましたが、問題はいつまで鎮痛効果が持続するかですね。
患者はブロック注射より明らかによく効くと喜んでました
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 14:13:27.75 ID:Nec9x6S/.net]: >>116様
報告有難うございます。
保険で訪問ですと気水穴処置などの本治法はどのようにされてますか。
自分はどうしても対症的な処置法にとどまってしまいます。
手際が悪いのかもしれませんが、脈と腹診してから本治法で
それから所見を取っていると時間が足りなくなります。
今は雇われなもので自分の納得できるとこまでできません。
まもなく独立の予定ですから、そしたら売り上げより自分の納得できる治療をしたいと思っています。
今の患者はほとんど持って行っていいよ、と院長が言ってくれているので
勤務の間は好き勝手はできないなと思っています。
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:24:48.35 ID:dHq1OoVu.net]: >>123
ご苦労様です。
寝たきりで、自律神経症状があるなら多少長い目で見ることも
必要かもしれませんね。
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:27:35.11 ID:Ps9yrZFc.net]: >>120
お返事、ありがとう。
中枢性の難治性の疼痛には、ブロックや薬物を含めて、決定打がありませんから、
東洋医学的なアプローチは意義があるかもしれませんね。
患者さんにすると、何か治療をしている、ということが、治療的な意義がありますね。
メンタルなサポートを含めて、気持ちの良い治療をしてあげてください。
客観性以上に、東洋医学って、サポートって側面があるよね。
がんばってください。
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:36:11.59 ID:Ps9yrZFc.net]: 客観性以上にって書いたけど、針灸の痛みのコントロールを否定はしていないのであしからず。
ただ、痛みって客観性が実はないんだよね。
そこが針灸治療なんかの大きな役割があるとこかな、と。
チャンスがあるところといってもいいですね。
128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/23(木) 12:25:40.12 ID:KR6I+RQi.net]: >>124
僕は現在は訪問のみで開業していますので、時間制約もあるので気水穴
処置に関しては主訴に直結しているとき（主訴部走行経絡の火）または、
然谷の圧痛以外は放置してます。

治療院勤務時代は念入りにすべて診てましたが、おっしゃる通り90分くらい
かかってました。しかし、患者さんが疲れるのと、単なる肩こりと思っている
人相手に、腹部や遠隔圧点を重視した施術に不満を持つ方も多かった
ために、理解のある患者以外は、最低限の評価（？血、扁桃、胃の気、自律神経の評価）
のみ行い、あとは主訴への関連が疑われる所見のみ対処してました。
そうすることで治療時間は30分～40分程度に短縮できました。主観ですが
90分かけた治療と40分程度の治療でも効果が劣ることはないと感じます。

あと時間短縮するには、多数の処置を同時進行で行うより、基本処置を雀啄し
所見が取れたら次に進むほうが結果的に早く治療ができると感じます。
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/23(木) 12:36:42.12 ID:KR6I+RQi.net]: >>126
ありがとうございます！

まだ訪問を始めたばかりですが、意外に僕が鍼灸もやっていることを
知ると、一度やってみたいという人が多いのに驚きました。

そして、これまた意外に効果が上がることに鍼灸の効果を見直した感じです。
これは治療間隔を詰めて行えているからだと予想しています。

なかなか自費で週3回というのも、通える方は限られてくるので、今回、訪問を
始めて鍼灸の意義を再確認させられました。
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/26(日) 14:11:40.63 ID:DmmzNRRW.net]: 父親が、不整脈の薬(ワーファリン)と高血圧の薬を服用しているのですが
長野式の治療院で、｢ワーファリンは血管をボロボロにする。薬は副作用の害が
大きい。うちに通うなら薬をやめた方がいい。」と言われました。
父は薬をやめ、３日に１回のペースで通い始めましたが、先日血圧が２００を
超えてしまい、慌てて薬を飲んでいました。
長野式治療法は、｢薬｣を否定するものなのでしょうか？
不整脈・高血圧・腎臓機能の低下などは、鍼治療で治る(薬の服用が必要なくなる）
ものなのでしょうか？
131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/27(月) 09:24:32.69 ID:i87Vugvt.net]: >>130
薬に対しての指導は長野式どうこう以前に違法です。

長野先生も薬に対しては脈状に変化を及ぼすと言ってたみたいです。

今回の高血圧に関しては、いろいろ処置はあり、結果としては改善
することも珍しくはありませんが、長野式をやっている人間は、自分の
実力もしくは鍼の治効を過大評価している人が多い。松本先生や長野先生
の派手な症例の影響だと思いますが…
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/30(木) 17:46:30.87 ID:rTHMv+/3.net]: 不整脈、高血圧については長野式治療法と限定せず漢方には効果のよい治療がいろいろあるように感じます。
長野式提唱者の長野先生の記録には慢性腎盂炎、腎盂腎炎には有効～著効があるとされています。
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/08(金) 03:32:55.95 ID:7ap+dgD+.net]: >>130
コワイです、その治療院の施術者。
ワーファリンは心原性脳塞栓症にならないように処方されているんだと思う。
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 00:38:48.04 ID:aP9/ILU7.net]: 聞きかじりの長野式・キーコスタイルでやるのは困りますね。
いや、治療するのはいいんですけど
病気の本質を見極めないで定型的に処置法だけを運用するのでは
なかなか効果が出せません。
そのうえ頭ごなしに薬を否定するというのは・・・
もちろん薬が病因になっている例はいくらでもあるわけですが
主訴の本態を見抜く力量がないと生命の危険にも直面しますし
単なる西洋医学批判に終わってしまうと思います。
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 09:42:55.09 ID:XMLzC2dZ.net]: >>134
それが難しいところですね

甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 19:59:42.04 ID:cIRG2kfm.net]: >>135
ほんとに薬、やめろといって責任、取れるのか？
薬やめて欲しい、というがそれだけの客観性とか、経験があるのか。
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 08:58:47.17 ID:yFfSRzIW.net]: >>136
取れないから言ってないよ

バセドーは20例くらいみたが、不定愁訴の塊でやってくる。バセドーの
場合は5年単位で投薬するようだけど、血液データで亢進が抑えられて
いるが、投薬前にはなかった症状が山のように出てきて、本人は以前より
つらいという人が多い。客観性は長野式での甲状腺反応点、脈しかないけど
血液検査もできない、鍼灸師に西洋医学的客観性を求められてもこまる。

普通に臨床していれば既往にバセドーを持った患者なんて珍しくはないでしょう？
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 09:39:50.48 ID:Lrg8uy8/.net]: >>135

>甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない

血液データでは薬で亢進が抑えられているんでしょう。
薬をやめてほしい希望があるようですが、かりに薬を飲まなければ投薬前にはな
かった症状が山のように出てくることもありませんが、薬で抑えている亢進をあ
なたは長野式で抑える自身がありますか？

やめてくださいとは言えないがやめた場合は対応できるように聞こえますよ
139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 10:18:19.25 ID:yFfSRzIW.net]: >>135
自信はありますよ

ハーバードにはキーコスタイル鍼のみでの甲状腺機能改善の関する研究結果もあるしね
使用してる基準（圧痛など）が同じなんだから、同様の結果が出る可能性は十分に
あると考えてる。実際に薬の服用を停止しろとは言ってない。なにか問題がありますか？

補足すると、鍼のみでバセドーが血液レベルで問題ないところまで行った
ことも２例(2例中）だけだけど経験はありますよ

通常医療との併用でも構わないので、とりあえずやってみなよ。あなたが
思うより効果は上がると思いますよ。鍼の効果が運動器に限られるとは
思ってないでしょう？自律神経に作用も否定しないでしょう？内分泌への
影響は否定するの？改善を期待することが変ですか？
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 11:33:45.34 ID:MvUe1TTr.net]: なにかというとハーバード…
これだから松本信者は増長した危険分子を生み出すと見なされる
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 11:38:17.66 ID:Lrg8uy8/.net]: >>139
>自信はありますよ
薬で抑えている亢進をあなたは長野式で抑える自身がありますか？
の問いに対し自信があると言われますが、これが問題なんですよ。

甲状腺機能亢進症の原因は多様ですよ。
あなたが自信の根拠にしている研究結果というのは多様な原因を網羅してますか？
>>131さんの仰っている治効の過大評価にあたりませんか？
こうゆうことが薬を止めさせてしまう原因に繋がるのではないでしょうか。

高血圧の治療者も自信があったんですよ。

「亢進を抑える可能性がある」程度のもう少し謙虚な態度が必要だと思いますが。
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:11:35.60 ID:yFfSRzIW.net]: >>141
すいません>>131と>>139はどちらも私の書き込みです。

通常医療からの離脱を促しているわけではありません。薬の服用で圧痛に
しろ脈が影響を受け、治療がややこしくなるために本音ではやめてほしいと
いう病態の一つがバセドーであるという意見です（実際にそう告げているわ
けではない）。ハーバードの研究での分類は知りませんが、少なくとも投薬に
起因する症状を鍼で対応するという認識に対して、問題がないと判断したから
こそ、鍼を卒後研修の１科目としていると解釈してます。

ただ>>131でも書いた通りに、いきなり長野先生や松本先生のような治効を
あげられると錯覚し、投薬の中止にまで患者に言うことに危険性を感じます。

私の治療院では、主訴としてバセドーを持ってきた人は一人もいません。
主訴は不定愁訴で来院します。その不定愁訴の原因を長野式的にみれば
甲状腺となり、実際に患者に尋ねるとその既往にバセドーがあったという
ことです。

そこでの治療も、病院での投薬にケチをつける説明は行っておりません。
あなたは、こういった症例に対しても鍼を行わずに患者を追い返せという意見ですか？
143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:17:21.86 ID:mzY6Ou7q.net]: バセドーでも、橋本病でも、今、俺自身や家族を、薬やめさせて、鍼灸のみの選択はできない。
鍼灸師は自信があっても、数値ちかも把握できないんだ。
自信があっても、薬でコントロールできてるのを、人の命をかけて実験してはだめ。
今は一般人も知識、あるから悪くなった時、責任、問われるよな。
偉い先生の話でなく、実際に治した経験、あるひといる？
バセドーでもきつい症状、でるよ。みんな見てるだろうけど。
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:32:30.71 ID:yFfSRzIW.net]: >>143
だから薬やめさせる指導はしてないですよ。鍼灸のみを選択した患者は
2名のみで、それも患者が自身の選択（こちらからは何も言っていない）
で行ったものです。
通常医療との併用は統合医療として意義を見出す動きもあるのだから
鍼灸師自身が委縮しすぎるのはよくない（もちろん自信なり興味がない人
がやるべきではないですが）。リスクも含めて医師の観察・治療を受けて
いる患者が鍼灸を希望しているのにこたえようとすることが間違って
るとは思っていません。鍼灸師の医学基礎知識が低いことをリスクと
しているのはわかります。だからこそ医師の治療を停止しろとは、思ってても
言ってはいません
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:36:39.48 ID:mzY6Ou7q.net]: >>142
１４３は１４２を見る前に書いたので、一言。
追い返さない。不定愁訴の治療を薬、検査と併用してやる。
黒か、白か、という発想は危険だ。
ハーバードの話は医者がかんでるから、安心して、鍼灸だけでやれたんだろう。医者が、経過、見ながらさ。
146 名前：142 [2011/07/12(火) 12:39:52.25 ID:yFfSRzIW.net]: >>145
同意です
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:45:45.28 ID:mzY6Ou7q.net]: >>146
真面目な取り組み、がんばってね。
もし開業鍼灸師なら、リスクは最小限にしておきたいと思います。
自分のためにも、患者さんのためにも。
不定愁訴は、鍼灸、すごくいいですね。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:49:09.35 ID:GXzoPdQ4.net]: >>136が燃料投下しちゃったみたいだけど
機能亢進の場合は薬をやめられる人50パーセント、一生飲む人50パーセント。
「やめられる人」の中には薬が効かないから放射線や手術によって薬中止となる人が含まれる。
ちなみに亢進の人の治療薬は初期の顆粒球減少以外は副作用がないとのことです。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/14(木) 21:21:59.40 ID:TXxvKOmk.net]: 大宮会場の基礎クラスに今回初めて出席して勉強中です。
配られるガイドブックに沿わないことも多くてついて行けない日もありますが
ひとつすごいなと思ったのが
講師のＭ先生がどんな質問にも「それはわかりません」と言うことがないこと。
しかも「長野先生はこうやっていた」「松本先生はこう言ってる」とよく覚えていることも驚きました。
自分も30年後にはあのくらいになりたいと勉強しています。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/15(金) 12:48:32.60 ID:4rY75PHX.net]: 最近は何か新しい処置とか出てきてますか？
転居してもう講習会にもでれないし、医道の日本での投稿も
減ってきて新しい情報が入らない…
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/15(金) 15:09:21.51 ID:7yPOWouV.net]: 水分の拍動に右滑肉門（外に向けて８０度）、関元、左帯脈は、かなり
効果的だった。昔は右滑肉門がメインで、なかなか拍動が取れないことも
あったけど、前記でずいぶん楽に拍動を抑えることができるようになりました
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/16(土) 08:30:28.05 ID:6k8sWSeg.net]: >>150
松本先生のセミナーに出ると毎回新しい治療法が披露されます。
単なる処置法と言うのとも違いますが勉強になりますよ。
153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 11:38:35.94 ID:iXgjo+ge.net]: 長野式の本治法って何でしょうか？
気水穴処置のことなのか、扁桃処置、あるいはその両方になりますか。
長野先生の本2冊を読んでいますが今ひとつ本治法の把握ができないものでm(__)m
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/19(火) 12:21:58.14 ID:bQLKSEXS.net]: >>153
読んでたら、その概念にこだわることが無意味なかんじしない？
ただあえていうなら気水穴は「標治法」のたぐいでは？
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/19(火) 13:40:12.36 ID:6ICcCo8u.net]: >>153
間違ってたら申し訳ないんですけど、本治というのはその症状を出している
根本原因をたたくということだと考えます。

長野式の場合は扁桃、？血、胃の気の3本柱とし、第1段階の処置としています。
高齢者の場合は、これに下垂（腎虚）を加えたものを、まず改善させることに
主眼を置き、治療効果があがるように下準備をほどこしているわけです。
こと扁桃処置にいたっては、潔先生の治療論の根幹となっているため、扁桃の
所見がある場合は、扁桃が本治となると思います。

長野式運用においても>>154さんがおっしゃるように気水穴処置は、処置の第2段階か
第３段階目に使用することが多く、経脈の流れを整えるための微調整（個人的には経脈病を主眼）
しているような印象です。

経絡治療などのイメージであれば、「肝腎の虚」と言われれば、曲泉、復溜などが
本治となるかもしれませんが、長野式の場合であればその場合も、扁桃、？血、胃の気
が導入治療となります。それから、各種所見で残っているものに対して処置、
火穴の圧痛が残るようであれば気水処置の流れが多いです。

ただ腎経の火穴や心包経の火穴に反応があるケースでは、副腎処置や頭部お血処置の際に
気水処置が組み込まれ配穴が変化します。また火穴の圧痛箇所が多い場合も、交感神経過緊張
とみなし、治療の初期段階で、復溜、尺沢（すべての火穴反応を弱める）や左外関・臨泣または
中かん、気海、関元（交感神経抑制）を使用します。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 15:58:19.57 ID:kXtYDcR0.net]: >>153
自分も初めに長野先生の著書２冊を読み、さっぱり魅力を感じずに３年位放置。

その後、医道の日本で松本先生の「八難治療」を読み、実践してみると腹部の反応が
ガラッと変化して、医道の日本のバックナンバーを集め、ビデオを購入。
ビデオでの松本先生の治療に「これならできそうだ！」（簡単に見えた…ort)と
セミナーに参加しキーコスタイルから勉強しました。そして、放置していた長野先生の
著書をもう一度読むと、かなり理解できるようになりました。いまだに読み返すと新しい
発見があったりします。

僕のお勧めは、松本先生の英語の著書２冊（辞書数の多い電子辞書があれば普通に読める）
医道の日本のバックナンバーにある松本先生、長野康司先生の投稿。その後に長野潔先生の
著書を読むとよく理解できると思います。
157 名前：No.153 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:30:09.35 ID:KGKdryVz.net]: No.153です。
いろいろとご教授いただき有難うございます。
やはり聞いてよかったです。
気水穴処置が治療の第2段階というのは特に勉強になりました。
長野潔先生の書かれた本2冊はもとより
医道の日本のＢＮや松本先生のＤＶＤは折に触れて読んで（見て）いますが
サッパリ結果が出せず、勤務先の接骨院では患者さんから金を返せと言われて
お前には鍼灸はやらせない、と言われてしまいました。（今は鍼灸学校中退の無資格の先生が鍼灸患者をやっています）
松本先生の八難治療の投稿は玉稿だと思います。
学校を出て14年でいままで経絡治療をかじった程度ですが
7年前から長野式に惹かれて道に入りました。
自宅のアパートが鍼灸くらいなら営業していいとの大家さんの好意もありますが
まだまだ自分で患者さんを取るレベルではないため勤務一本です。
これからも勉強させて下さい。よろしくお願いします。
158 名前：１５４ [2011/07/21(木) 00:00:29.87 ID:JyewnKPA.net]: >>157
このレス読んですこしムムムと。。
センス。。ない？
とは言わないが、何かがなんていうか取り組み方とか間違ってない？
真面目なんだろうけど・・・う～ん

「長野式の本治法とは？」とか質問のところから、なんか考え方が違う
というか、回り道しすぎというか、表現できない。

これがまだ本を読んだこともなく「長野式」そ聞きかじった学生ならわかるんだが。

もっと自信持って！
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 00:52:34.54 ID:kJnNP9ve.net]: >>158
なんだその日本語は。
中国人か？
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 08:38:00.08 ID:Crt/pEvt.net]: >>157
僕も最初は効果があったり、まったくダメだったりと散々でしたよ。

僕の経験で間違っているところもあるかもしれませんが、すこし長野式を
教えてた経験もありますので、仕事のあいまにでも僕なりのポイントを書いていきます。
参考になれば幸いです。
161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 09:00:47.65 ID:JyewnKPA.net]: >>159
もろに言うと虐めてるみたいで、もって回った言い方して
分かりづらくなってしまったようだ、すまぬ。
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 09:15:07.53 ID:zJG9KPns.net]: 長野式に限らずの話ですが針灸治療の社会的認知を広めることは本当に大事ですよね。
我々が生き残るために。
針灸の偉大さを知らしめるためにはやはり最低限の底上げが大事だなと読んでいておもった・・・・
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 10:31:52.43 ID:5XjOLvba.net]: >>155
本治法とは自然治癒力を引き出しこれによって病を治す治療です。
術者は病の状態や症状の緩和等は考えません、経絡の調整をはかるだけで
あとは自然治癒力に任せるわけです。

長野式の処置法はいづれも現れている症状に対しての治療です。
術者が状態や症状の緩和を目的として治療しているのですから
扁桃、オ血、胃の気いずれも本治とはいえないと思います。
164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 10:56:03.38 ID:JyewnKPA.net]: >>163
完全に言葉遊びだな
扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め
根治に向かう、同じことじゃん？

だから「長野式ある程度しっててそもそも標治とは本治とは」って突き詰めて
区別することがナンセンスだとおもった。
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 11:30:48.57 ID:0IH4Qp9E.net]: 扁桃、オ血、胃の気は初診から間もない頃は誰にも行います。
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 12:26:49.31 ID:JyewnKPA.net]: >>165
ということで「標治」とかそういう意味？
ごめん解説して
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 12:37:38.48 ID:5XjOLvba.net]: >>164
本治法と標治法それぞれに共通言語としての意味があるわけだ。
言葉遊びをしているわけではないですよ。

>扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め
根治に向かう、同じことじゃん？

扁桃、オ血、胃の気いずれも経絡の不調和の調整を目的としてないでしょう。
枝葉の不具合を調整して自然治癒力を期待しているわけだよ。
したがって標治法ということでしょう。
168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 13:05:13.59 ID:JyewnKPA.net]: 例えば膝に水が溜まってて痛む、として
各種チェックをして扁桃、水毒、胃の気の処置と解谿あたりに圧痛で気水穴の刺鍼
をしたとする、これらは全て標治法なわけだよね。

長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 13:31:19.85 ID:5XjOLvba.net]: >>168

>長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど

少なくとも公開されている長野式の処置法は標治法で本治法はない。
いくつかの標治法を組み合わせることで本治法としての効果、すなわち自然治癒力の
高まりを期待するということではないだろうか。
170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 14:04:14.72 ID:JyewnKPA.net]: >>169
てことは「長野式の本治法は？」という問自体がナンセンスという私の意見がドンピシャじゃん？
あなたの言うところの「本治法」はその状態をよくする（治そうという行為）こと
ではなく経絡の変動を適正化させることの行為に他ならないというわけでしょ。
それって経絡治療ってことじゃない？
その定義に当てはまる経絡治療以外の治法を教えてほしい。

じゃなくてさ、本治、標治には「根治療法」「対症療法」という意味合いも存在してる
のが一般的な常識なんだからあなたのいう側面だけで定義付けるのもどうかと思う。

だから言葉遊びという名の定義遊びになってしまうと思った。
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 14:37:34.39 ID:5XjOLvba.net]: >>170

>それって経絡治療ってことじゃない？

古典的な考えに基づいた治療はすべて経絡治療ですよ。
長野式も経絡治療です。

>じゃなくてさ、本治、標治には「根治療法」「対症療法」という意味合いも存在してる

本治を「根治療法」とすると本治、標治は相対的な関係になって話しにならないんだよ。
なにをもって根治（原因）とするかなんていくらでもさかのぼれるだろ。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 14:58:35.91 ID:JyewnKPA.net]: >>171
経絡治療の要素が入ってるのはあたりまえでしょ？
そういう意味での「経絡治療」といっているわけじゃなくてさ。

では聞くが、あなたのいう「本治法」は例えばどのような治療法の
どのような見立てでどうすることをいうの？
具体的に教えてほしい。
173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 15:24:58.21 ID:YnA87oGV.net]: >>169
>少なくとも公開されている長野式の処置法は標治法で本治法はない。

長野式はよく分からないけど読んでて気になったので一言。
これだと公開してる側以外は長野式での本治法は絶対に出来ない事になるよね？
仮に、おっしゃる様に標治法を組み合わせて本治法とするとしても
それはその術者のやり方あって、長野式本治法ではなく○○流になると思うんだけど。
174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 15:28:28.33 ID:Bzj5LZwE.net]: 経絡治療は「狭義の」と「広義の」に分けた方がいいと思います。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 17:08:44.87 ID:Crt/pEvt.net]: >>170
とほぼ同意見です。本治、標治をきっちり分けようとするのは長野式
だけでなく。、他の治療法でもなかなか難しいところではないでしょうか。

僕のやり方は、キーコスタイルで圧痛診て、脈状で処置の優先順位を決めて
行っています。

まずは「オ血処置」です
代表的反応点…左大巨、中注
代表的処置点…左　中封、尺沢

ポイントは、腹部の反応が緩む点で取穴する（キーコスタイルでは取穴位置と刺鍼角度
の正否を指標となる圧通点の変化で決定します）ことです。

中封は足親指方面から人差し指で擦上していき、人差し指が内顆で止まる。取穴は
人差し指の際（足親指側）で腹部げ変化することが多いです。この取穴は結構はずしている
人が多いです（上にずれていることが多かった）。どの取穴でも同じですが、標的となる圧痛
が最も緩む点でとることが肝要です。目安としては大巨の圧痛が50～85％位まで弱くなる点を探す
位置と同じく重要なのが刺鍼角度で、おおむね上に向けて30度位で一番変化がでるのですが
人によっては、直刺のほうがとれることもあるし、15度のほうが取れることもあります。
また、刺鍼しても腹部の圧痛の取れがいまいちなときは、雀啄する（30秒～1分）といいです。

また、扁桃の弱体化がお血成因となっているときには、曲池～手三里（三焦経よりで橈骨にへばりつ
ような圧痛硬結）を追加するとさらに腹部お血が緩む。また、腹部お血の取れが悪いときは、鍼の根本に
紫雲膏を綿棒で少し塗り（鍼は刺しっぱなし）、施灸5壮するといいです。
176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 17:14:15.56 ID:Crt/pEvt.net]: すいません。尺沢が抜けていました…

尺沢の取穴は従来の尺沢より橈側で取ることが多いです。
目安は、上腕二頭筋腱橈側～曲池の中間点位の位置です。これも押してみて
腹部の反応がさらに緩む点と角度で刺鍼します。多いのは流注にそって15～30度ですが
これも人によりますので押しながら、腹部の変化で決定します
177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 18:22:51.15 ID:JyewnKPA.net]: >>176
あなた丁寧で良い人だね
いい先生なんだろう
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 20:07:46.12 ID:5XjOLvba.net]: >>172

>では聞くが、あなたのいう「本治法」は例えばどのような治療法の
>どのような見立てでどうすることをいうの？

私の本治法の考え方はもう書きましたよ。
あなたの言う本治を「根治療法」とした場合、例に出した「膝に水が溜まってて痛む］の本治法とは
いったいどのような治療になりますか？

>>173

勘違いしてないですか？
長野式本治法というのはありませんよ。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 23:23:11.89 ID:JyewnKPA.net]: >>178
>>163のような概念的な言い草ではなく
もっと具体例をだして説明してくれといっている
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 00:45:29.29 ID:N1lk4qrh.net]: >>175
中封の取り方は内顆の前方の陥凹でとると思うんですが。
それだと商丘に行っちゃうことがありませんか。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 09:25:47.26 ID:k28ul3uL.net]: >>179

>もっと具体例をだして説明してくれといっている

>>163で納得できないのであればあとはググッてもらうしかないですね。
ごく一般的な考えなんですけどね？

仮に、本治を「根治療法」とした場合「前世療法」まで考えないといけなくなりますね。
こちらのほうが無理があるように思いますが？
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 11:32:41.84 ID:IjzwIraV.net]: >>180
商丘にはいかないと思いますよ。重要なのは腹部お血が緩む点で取穴
することなので、その位置で取れていれば問題ないです。

＜扁桃処置＞
長野式の基本と言える処置です。口蓋扁桃という外部環境に対する免疫の第一関門
を強化することにより自然治癒力を底上げします。

基本的反応点…天ゆう（肺実が強いときは右天枢、魚際にも圧痛）、C７周りの皮下組織肥厚
基本的治療点…天ゆうに２０回ほど微量雀啄し置鍼し、そのまま曲池～手三里（三焦よりで骨
　　　　　　　にへばりつくような硬結に刺鍼雀啄。キーコスタイルでは
　　　　　　　これだけで扁桃処置とすることが多い）
　　　　　　　他は、大椎、照海（然谷に圧痛があるときは、復溜、陰谷）

長野先生はこれを扁桃７点と呼んでいた。松本先生も免疫、扁桃が患者の主訴の
元凶と思われるときは、この７点を使用しているそうだが、普段は曲池から手三里
を使用することが多い。

肺実を伴うことが多く、魚際の圧痛があるときは、尺沢、経渠を加えると良い。
右天枢が取れにくいときは尺沢に小灸を３壮～５壮程度すえると良い。

＊咽頭扁桃の反応は翳明に出るが、上記では翳明の反応は取れない。
　翳明の圧痛は同側の章門でとります

他の治療を使用している方でも、この「扁桃（免疫）処置」と「お血処置」
を前治療として取り入れると治効が上がると思います。
　　　　　　　
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 11:50:22.16 ID:FHMGL3nF.net]: >>181
なんでそんな拡大解釈やらミスリードしてけむにまくかね・・・
例えば、所謂一般的にいうところの「経絡治療」で教えてよ
184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:35:57.36 ID:k28ul3uL.net]: >>183
本治法をどう考えるかという意味の問題だろ。
経絡治療の本治法の治療を知りたかったら本でも買ってくださいな。
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 17:04:58.28 ID:FHMGL3nF.net]: >>184
あんたはさ、長野式は全て標治法とまで言い切ったんだよ
だったら、だったらあなたのいう本治法とはどのような治療法の
どんなことをいうのか？って聞かれて当然じゃない？
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 17:50:19.61 ID:IjzwIraV.net]: 続きまして

「胃の気処置」

指標反応…脈の流動性の有無。ポツポツと指に触れる流れの乏しい脈。
治療点…足三里、豊隆、れい溝の高さの脛骨際（経穴名はあくまで基準
　　　　の為、触診して脛骨にへばりつくような硬結めがけて15度の角度で
　　　　下向きに刺鍼。深さは硬結に針先が届く程度（5ミリ位）で微量雀啄。
　　　　この雀啄は非常に細かく1秒に1度位の雀啄が良い。あまり抜き刺し
　　　　の幅を大きくするとズキンとした響きが出る。よって雀啄幅は1ミリ
　　　　位のほうが安全だし、微量の雀啄でも胃の気の脈は出てきます。

胃の気が乏しいとオ血の取れも悪いので、脈に流動性がない場合は、「オ血処置」
「胃の気処置」は同時に行います（扁桃の反応もあれば併せて行う）。

ここまでの「オ血処置」「扁桃処置」「胃の気処置」が長野式では第一段階で行う
基本処置となります。松本先生の著書の中では、この第一段階の治療におおよそ15分
程度の時間をかけると書かれており、あまり同時に他の処置を行うべきでないとのことです。
（ビデオじゃかなり多くの処置を同時にやってますが…）

長野先生は患者をベッドで待たせている間に、患者が高齢の場合や、副腎処置
の適応があるときには、助手が副腎処置（照海・兪府）を先に行っていたそうです。
副腎処置はほかの処置に比べ、使用頻度が高いのと、置鍼時間が長め（15分～20分）
のため効率化を図っていたのだと思います。
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/24(日) 03:25:25.50 ID:QGgwCG1E.net]: >>182 >>186
勉強になります。
長野先生の本では照海・手三里・天ユウ・大椎ということはわかりますが
それをどのように使用するのかが判りませんでした。
有難うございます。
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/25(月) 10:21:53.84 ID:/Nlvy2YV.net]: >>187
お役に立てば幸いです。なにかリクエストがあれば知ってる範囲で書き込みます。

今日は副腎処置について書きます。この処置は使用頻度が高く、バリエーションが
何通りかあるために少し詳しく書きます。

「副腎処置」
副腎の反応は、ショックや外傷、極度のストレスがある、又は過去にあ
った患者では、一般的に陽性反応を示す。ショックや外傷は、肉体的、
精神的なものか、現在か最近のことかなどに関わらず、副腎の反応とし
て出る。一般的な例としては自動車事故、死にそうな恐怖、激痛、性的
虐待、精神消耗などが挙げられる。それ以外でも、外科手術の後（特に、
多くの場所にメスを入れるような複雑な手術を経験した人）や、慢性疾患、
慢性痛を持っている患者に現れることも多い。また、ステロイドホルモン
、リチウム、抗うつ剤、モルヒネ、強い鎮痛剤、甲状腺ホルモンなどの薬物
を摂取している患者でも反応が出る。長野先生によると、2ヶ月の間だけの
ステロイド使用でも、臍の3-4時、8-9時にある副腎反応点は陽性を示すと述
べている。また、長野先生はこのエリアが腎動脈の反応エリアでもあると考
えていた。強い薬を使用した後に、時間を経て腎動脈は収縮し、それが圧痛
の発現につながると先生は説明していた。また長期間の強いストレスにさら
されている人にも副腎の反応は現れる。

代表的反応点…臍周りを時計に見立てて４時と８時（肓兪の少し下）

代表的治療点…兪府＋下腿の腎経（数脈のときは照海、遅脈のときは復溜）＋尺沢
＊顕著な腹診所見が無い患者でも、副腎処置を行うべき患者は以下のような脈である。

①全ての脈位で“細・緊・数”
②“沈・遅“
③“尺中の弱”　（尺落）

取穴に関してはこれまでの三つの処置を同じく指標となる圧痛が緩む位置
と角度を探すことです。
「照海」
数脈で使用し、内顆の下で靱帯に向けて１５度くらいの角度
で臍４時（または８時。同側に効く）が取れることが多い。深さは切皮程度
で良い。

「兪府」
これも腹部の圧痛を基準に刺鍼部と角度を決定。通常は鎖骨に沿って水平刺で
１５度程度、深さは５㎜程度。心臓の手術を受けた人などでは、兪府に強烈
な圧痛が出ることがあるが、この場合は、同側の神門を押しながら兪府の圧痛
を再確認すると圧痛が緩む。このときは神門に先に置鍼してから、兪府へ刺鍼。
もし神門で兪府の圧痛が変化しないときは、同側少海を押して兪府の圧痛の変化
をみる。変化するようであれば少海へ刺鍼してから兪府へ刺鍼。

副腎処置のその他バリエーションは次回に書きます。

上記の内容は「kiko matsumoto's clinical strategies vol1」P84～85を
参考にしております
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 22:21:45.61 ID:OiniEfXR.net]: 照海は長野式習う以前から重要穴と捕え常に使ってきたんですが
兪府がうまく使えていない気がしていたので
考察書いていただいて助かります
ありがとうございます
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/26(火) 19:36:36.60 ID:BVh23Ik3.net]: 照海の、靭帯に向けてというのはどの方向でしょう？
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/26(火) 21:09:52.96 ID:JvF6NW+7.net]: >>190
足をやや外反して三角靭帯を緊張させると出てきます。
内顆の直下で、その一番出っ張ったところから１㎝程度下で靭帯の縁です。
私は縁からやや後上方に向けて取っています。
足首を外販してと書きましたが、やや内反して浮き出した方が取りやすい患者さんもいます。
照海は長野式では扁桃処置や副腎処置などで瀕用するとても重要な経穴ですが
とにかく２番鍼でも刺す時に痛い経穴です。
192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/26(火) 21:42:11.23 ID:BVh23Ik3.net]: ありがとうございます。
後上方に向けて取るというのは、太けいの方向ということでしょうか？
193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/27(水) 09:39:43.47 ID:vxvWRnc5.net]: 191氏ではないですが
照海は靭帯のわきをほぼ上向き、
頭に向けて11時から11時半の方向だと思います。
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/27(水) 15:32:27.51 ID:hUw2tPmB.net]: 照海は痛みが出やすいので1番鍼で十分です。方向は臍の4時8時が緩む方向
に取りますが、他の方がおっしゃるように靱帯に向けて押したときに
腹部の反応が緩むことが多いです。

副腎処置のバリエーションについては、また帰宅してから書き込みます
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/28(木) 09:59:30.60 ID:lUTPTuAO.net]: 遅くなりました。副腎処置のバリエーションについて書いていきます。

話は戻りますが、副腎処置は長野先生の著書でもその重要性が説かれています
が、松本先生の著書でも当然重要視されていますが、処置の手順がより詳細に
書かれていますので、ここでは松本先生の著書を参考に書いていきます。

副腎処置は３つのステップで行っていきます。

＜ステップ１＞
臍4時8時の圧痛に対し、同側の照海、兪府、尺沢を取穴
このステップ１では、臍周りやその他の所見により、下腿の腎経の配穴が変化します
照海意外を使用する例としては以下の通りです

復溜…帯脈に圧痛がある（この圧痛が緩むとこで取穴）、骨の痛みがある、遅脈である
太谿…呼吸器症状がある、甲状腺疾患（人迎の圧痛）
築賓…薬を常用している、鼠径靱帯の圧痛がある（この場合は同側四トクか外関を足す）
復溜＋陰谷…然谷の圧痛がある、鼠径靱帯の圧痛がある（この場合は同側四トクか外関を足す
照海＋築賓…更年期で照海のみでは腹部の圧痛変化が弱い場合

＊上記適応が複数にわたる場合は、然谷の圧痛にたいする、復溜＋陰谷が優先

＜ステップ２＞
ステップ1を行ったにも関わらず、臍の圧痛が４０％以上残る場合に下記を適宜使用

陰陵泉…上にむけて15度の角度で押してみる。これで臍が緩むようであれば、その反応は脾の反応として出ている
京門…第１２肋骨にそって10度の角度で刺鍼。これでとれるなら腎の機能低下
帯脈…帯脈に圧痛があり、復溜の刺鍼でその圧痛が緩むが、帯脈の圧痛がまだ残るときに使用
　　　これで、臍が緩むなら、腹斜筋等の緊張により腹筋周りの緊張バランスが崩れている

＜ステップ３＞
ステップ１、２を使用して３０％以上臍の圧痛が残る場合に使用

方法は臍の4時や8時の残る圧痛または緊張に対し、直接刺鍼する。
角度は45度で臍の中心に向けて刺鍼する。その際に、硬い組織に鍼があたる
ことが多いが、無理して鍼を進めず、硬い組織に触れたときは、1ミリ以下の
微量雀啄をして緩んだ後にさらに鍼を進める（２～3分置鍼しとくと良い）。

＜ステップ４＞
これは、臍4時8時の反応＋沈遅脈の患者のみで使用可能
　
命門の華陀穴に対し脊柱に向けて45度の角度で刺鍼
L２、３の棘間が広い場合は、命門に灸を行う

以上が松本先生の著書で述べられている副腎処置の概要です
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/30(土) 03:22:53.92 ID:7CVp/sU2.net]: >>195先生
おぉっ！
詳しい解説有難うございます。
副腎処置の種類選択の疑問が雲散霧消しました。
副腎処置にステップがあるのは知りませんでした。
まだまだ自身の勉強不足を感じます。
来週半ばに副腎処置が必要と思われる患者さんが来ますので
それまでにこの方法をマスターします。
>>191 >>193先生の照海の取り方と刺し方も勉強になりました。
学校で習った取り方とも違うし刺す方向は今まで直刺で20分でした。
2ちゃんねるでこんなに勉強できるとは！
197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/30(土) 08:53:41.88 ID:2IH90yGJ.net]: >>196
>>195に追加
尺沢の取穴は同側中府の緩む位置、角度で取ります。

僕が書いている内容は主に松本先生の著書から抜粋しています。
日本語の書籍や投稿には出ていない内容なので、セミナーに出ていない
方にはなかなか知る機会がないだろうと思い、紹介しています。

参考にしていただき、鍼灸の効果の高さ、やりがいを感じていただければ
うれしいです。

次回は自律神経の調整についてお話します！
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/30(土) 11:42:27.19 ID:qmraBmcK.net]: 松本先生の著書を共に学ぶ講座を受けています。
英語が苦手なもので原文では無理ですが
手順などをとても詳しく解説しているので
まるでベッドサイドで治療を見ているような感覚です。
宣伝でなく本当にこの講座はおススメです。

それと詳説して下さっている方へ。
まとまっていてとてもよく解かります。
長い文で大変と思いますが有難うございます。
自律神経調整の解説が楽しみです。
もしかして共に学ぶ講座に出ていらっしゃる先生ですか？
明日自分も行きます。
199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/31(日) 22:26:39.96 ID:Fe+vG+/Z.net]: 松本先生の著書を共に学ぶ講座に行きました、3回目の出席ですけども。
長野式がはじめてのことなのでついて行くの大変ですが
卒業して4年ですでに半分近くが鍼灸と関係ない進路に向かっている中
頑張ればこの世界でやって行けるのにと叱咤激励されている感じがします。
Ｔさん、会場では有難うございました。
わからないことかありましたらまた教えて下さい。
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/02(火) 00:46:45.44 ID:SckJtiSM.net]: 経絡治療の人から長野式は理論が難しすぎる、と言われました。
えっ？
ちゃんと勉強すれば至ってシンプルだとわかるのに。
しかも経絡治療みたいに生まれつきの才能に左右されないし。
201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/02(火) 17:42:01.62 ID:imtOHqQq.net]: 経絡治療や中医学はたしかに先天的な素質が必要だといいますね。
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/03(水) 01:55:19.59 ID:bh0Hq4K4.net]: >>197
>尺沢は中府の緩む位置、角度で

中府がターゲット（所見）というのは知らなかった。
有難うございます。
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/15(月) 03:35:09.78 ID:d5fPCyYZ.net]: 理論が難しいですね。
マスターしたらきっとかなり治せるようにはなると思いますが。
204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/18(木) 22:34:18.05 ID:fxAlOku9.net]: 病気の真の原因が解かると言うのはすごいと思いました。
205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/23(火) 21:01:39.09 ID:Zow4MQvq.net]: 臨床経験のある先生に伺いたいのですが
昼過ぎにオ血処置を行なった患者さんからいま電話があり
尿が赤く変色しているということでした。
オ血処置の後にそのような現象があるというのは理論的にはあり得るかと思い
患者さんには#7119で問い合わせてみるようにお伝えしましたが
理論的には生理作用を失った古い血液が排出されるということだと思いますが
実際にこういうことはあるものなのか、経験をお聞かせ下さいませ。
患者さんは51歳女性、主訴は腰部の鈍痛。所見はオ血反応。左大巨に猛烈な圧痛。
大きな既往はありません。
オ血処置で左大巨の圧痛は8割くらい取れています。
主訴の腰痛も8割程度改善して、とても喜んで帰られたのですが
今の電話では血尿が出たことでかなり不安な様子を訴えられていました。
206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/24(水) 01:27:36.09 ID:20YyUaT8.net]: 発達障害、アスペルガーは、鍼での治療は可能でしょうか？
まったく他人とコミュニケーションがとれないわけではなく、
かなり無理をすればコミュニケーションとれます。
が、無理してるので、すぐに疲れてダウンします。
207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/24(水) 09:08:24.95 ID:LLklJXKU.net]: >>205
自分は経験ないですが、講習会ではそういうこともあると聞きました。
女性だと経血の量が増えるのはたびたび経験してます
208 名前：205 [2011/08/25(木) 22:30:31.24 ID:KkRgYZ57.net]: >>207
ご回答有難うございます。
やはりオ血が尿として出たわけですね。
出たのは1回だけで、その後は普通の状態に戻っているそうです。
経血という形で出るというのも勉強になりました。
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/31(水) 15:53:40.25 ID:4vJSFkxP.net]: hj
210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/09/14(水) 09:06:16.61 ID:fIPyESfy.net]: 初めての書き込みます。
質問ですが
「扁桃処置」は全て置鍼なのでしょうか。
よろしくお願いします。
211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/09/30(金) 14:20:55.44 ID:2zCreVw1.net]: お久しぶりです。4年ぶりに来ました。

今、ちょっと難題の患者様がいます。何かアドバイスがあればと思い、書き込みします。

41歳女性。痩せ型。去年の11月から目眩がひどくあちこちの病院を受診。メニエールでもない、脳脊椎液減少症でもない、結局、自律神経からということで、心療内科を薦められる。今は漢方の処方をされる病院と平行して治療中。
私の治療に来る前に他の鍼灸院で2ヶ月間週2回、16回治療してもまったく変化なし。病院でもあれこれしても変化なし。
こちらへ紹介来院されて、3回治療されましたが、あまり変わらず、明日また来院されます。

脈状・・細･緊やや実と思います。（初見では薬のせいか、少し脈にオブラートがかかったような感じでしたが、3回目には明らかに弦と思われるような脈、深部に熱を感じるような感じでした）
腹部・・右キロク部が硬く、圧痛+・・肝実　へその周りの腹部は軟弱
火穴反応点は　腎が+
胸鎖乳突筋は両方とも緊張+
扁桃+
頭部の百会付近に小さい皿をかぶせたような盛り上がりあり。
肩井・・+
自覚症状は、とにかくふらつきがひどい、肩に鎧をのせいているようなど

処置は、肝実からくるめまいと思って治療を進める。FUSをベースに胃の気、扁桃、自律神経処置、肝実処置、緊緊張緩和処置で、右キロク部の緊張、首の緊張が取れる。
背部では、イヒコン、屈伸、横VをＣ７、Ｔ１、Ｔ３、４、７～１１まで。左会陽、首の付け根、肩の凝りに置鍼。頭部のオ血に単刺。だいたいこんな感じで、右キロク部の硬さが取れ、首肩の緊張も取れる。
耳めまい点に玉を固定。以上で初回を終わったのでうすが、直後のめまいは取れない。
２回目も同上の処置。最後にＣ７Ｔ１Ｔ２に皮内鍼の固定。３回目の来院で頭に余計に血が上るような感じと言われる。、初回と同じ状態のままで、本人も何をやってもダメなのかと辛そう・・・
脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同じく治療し、もう一度、患者さんの身体に隠れた何かがないか調べる。
右衝門が腫れている感じ（痛みはない）背部の大椎付近に細絡あり。
基本処置に、大敦に小さく施灸３１壮。背部の大椎付近の細絡に刺絡。
治療後、起き上がって待合室までは、目眩感、ふらつきはなかった。
明日、また来院されますが、右衝脈の流れを良くするために、明日は右衝門の治療をプラスしてみようと思いますが、他に皆様のアドバイスがありましたらば、御願いいたします。
なんとか元気にしてあげたくて・・・
212 名前：ととろ [2011/10/01(土) 13:20:10.26 ID:F3ZOEAEi.net]: 211です。（ＨＮ忘れてた）
ここで、こんな臨床の話はまずかったのでしょうか・・・

先日の患者さんですが、今日4回目。自分自身、治る気がしてきたと言われ、少し笑顔が見れてほっとしました。
治療後、一番目眩感もなく楽になったとのこと。
目眩の原因はいろいろあるけど、今回の患者さんは小さい頃、内斜視の手術をしていたそうです。（今日はじめて聞いた）
なので、目の治療も加え、それが良かったかもしれません。では、失礼しました。
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/10/06(木) 00:51:37.07 ID:xBcx6tcn.net]: >>210
私の場合、雀啄で行っています。
置鍼の場合は糸状灸も併用しています。
患者さんが嫌がらないのであれば、灸は効きますよ。
>>211
詳細な報告、興味深く読ませて頂きました。
前スレを検索して読みました。
ととろさん、私よりずっと勉強されていますね。
さて212の補足にて幼少時の手術というのが引っかかります。
子供の時に麻酔というのであれば
オ血処置の他に解毒処置(築竇＋肩偶)はいかがでしょう。
幼少時に限らず麻酔使用の経歴があれば麻酔が体に残っている可能性があります。
皮膚で荒れたところがあれば解毒がますます必要なサインと思われます。
未熟ですが思ったことを書きました。
214 名前：ととろ [2011/10/07(金) 17:41:02.70 ID:XZVadsXc.net]: 213様、レスありがとうございます。先日の書き込みは切羽詰っておりまして、多少、違ったいたところもあります。
別のブログで今までの経過をまとめてあるのがありますので、それを転記します。

４０代女性。痩せ型
昨年の11月より眩暈がひどくなり、病院をあちこちめぐるが原因不明で、精神科の受診をすすめられ、今は精神科と、漢方の処方をしてくれる病院に通院中。
当院へ来院する直前にも他の鍼灸院で約2ヶ月で10回治療。まったく改善しない。
紹介にて来院。

所見
脈状・・細･緊やや実と思います。（初見では薬のせいか、少し脈にオブラートがかかったような感じ）
腹部・・右キロク部が硬く、圧痛+・・肝実　へその周りの腹部は軟弱
火穴反応点は　腎が+
胸鎖乳突筋は両方とも緊張+
扁桃+
頭部の百会付近に小さい皿をかぶせたような盛り上がりあり。（こんもり小さな丘と言った感じ、ぶよぶよ感はなく固め）
肩井・・+
自覚症状は、とにかくふらつきがひどい、肩に鎧をのせいているようなど

処置は、肝実からくるめまいと思って治療を進める。FUSをベースに胃の気、扁桃、自律神経処置、肝実処置、緊緊張緩和処置で、右キロク部の緊張、首の緊張が取れる。
背部では、イヒコン、屈伸、横VをＣ７、Ｔ１、Ｔ３、４、７～１１まで。左会陽、首の付け根、肩の凝りに置鍼。頭部のオ血に単刺。だいたいこんな感じで、右キロク部の硬さが取れ、首肩の緊張も取れる。
耳めまい点に玉を固定。以上で初回を終わったのですが、直後のめまいは取れない。

２回目もあまり変化がなく、初見の状態と同じ。一年近く眩暈に悩まされ、通院しているところでも、あれこれ薬を変えて効く薬を試行錯誤しているようだ。
脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同上の処置。
弦脈で気血の補として血海、気海に補鍼、最後にＣ７・Ｔ１・Ｔ２に皮内鍼の固定。
＊初回の腹診では、脈状が実のわりに、肝実の右キロク部の硬さ以外、軟弱で力がない、逆証の脈であり、難治の症例だなと感じる
215 名前：ととろ [2011/10/07(金) 17:43:27.78 ID:XZVadsXc.net]: 続き

３回目の来院で頭に余計に血が上るような感じと言われる。「よけいに頭に血が上り、気のせいか血の匂いがした」と言われた。頸部の皮内鍼が、かえって血の流れを止めたような感じがした。
身体の状態も初回と同じ状態のままで、腹部の右キロク部のウッ滞も相変わらずで、何がこの肝実をもたらすのか・・・と悩む。本人も何をやってもダメなのかと辛そう・・・

脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同じく治療し、もう一度、患者さんの身体に隠れた何かがないか調べる。
腹部は右キロク部の硬さ、圧痛＋　左天枢＋（脈状に見合う腹部の状態に変化してきた）
右衝門が腫れている感じ（痛みはない）背部の大椎付近に細絡あり。
基本処置に、大敦に小さく施灸３１壮。背部の大椎付近の細絡に刺絡。
治療後、起き上がって待合室までは、目眩感、ふらつきは少しまし・・・

4回目、前回治療直後の感想は本人の言葉によると、ぐるぐる身体の中で血が回る感じがしたとのこと。ちょうど任脈～督脈のライン状に回るように手でジェスチャーしていた。＠
＊どうも肝経も足から上行し百会に行っているし、衝脈（右）も肝をまとい目に通じ百会に通じているようで、この二つの変動が関連しているように思う。
また大椎付近の細絡は扁桃の炎症の名残なのか、扁桃腺は手術で取ったとのこと。もしかしたら、上行した肝と衝脈の気が、この大椎付近のオ血により流れを止めて下ることを止めていたのかもしれません。

頭部の小さなお皿を載せた感じがかなり小さくなっている。本人も自覚している。
脈は弦が取れ、やや緊。
腹部は肝実、左天枢＋
他は初回と同じ・・・
基本処置・・・肝実、FUS、扁桃、緊緊張緩和などの今までの処置に、衝門付近の硬い所に3箇所置鍼に施灸（紫雲膏）を加える。
と、治療の終盤頃、そこで本人の過去の病歴を話始められて、生まれつきの内斜視で手術を3回していたとのこと。
これだぁ～！目だぁ！と、本人も眩暈がして、目の疲れもあり眼科受診時、医者には眼精疲労からの眩暈であると言われたこともあると、告白。
急ぎ、目の周囲のツボにゼロ番鍼で置鍼、棒灸にてツボ刺激。気持ちがいい～と一言。
施術後、右キロク部の硬さがすっかりとれて、腹部全体が柔らかくなる。
治療後も、一番眩暈もなく、すっきりしたと言われた。

5回目　主訴はやっぱり、ふらつき感、めまい、疲れやすさ、右肩の凝り（なかなか良くなりませぬ)
所見、脈は弦（ガサガサビンビン響くような感じ）は取れて、細・緊・数
　　　腹部・・・右キロク部の硬さは取れて柔らかくなっている。ヘソの周囲の緊張感がある。左天枢の圧痛少し出る。
　　　右欠盆付近の硬結が強く、本人もここの凝りを強く訴えていました。
　　　扁桃+、特に足の冷えが顕著で、本人もそれを気にしている様子。（これって腎虚火動？みたいなことかしら？）

処置　FUS、自律神経処置、扁桃、胃の気、緊緊張緩和処置、右衝門近辺（3点）欠盆に鍼、温灸、右肺の気水穴
　　　足指間穴の鍼、後、目の処置と背部（横Vなど）は同上。
　　　
　　　治療後は、腹部、肩の凝りはだいぶ取れていましたが、脈の緊･数は変化なし。（細は取れた）
　　　実は、明日も来院されます。この緊・数と足の冷え感が曲者という感じで、いろいろ調べてみて、明日は側ワン処置をプラスしてみようかと思います。
　　　解毒処置もやってみますね＾＾V
　　　
アドバイスありがとうございました。（他の板レスを読んでいたら、ここにこんな事を書くのは場違いだったかもと・・・ちょっと後悔していたところです＾＾；）
216 名前：213 mailto:sage [2011/10/09(日) 20:47:09.20 ID:s/n29ctu.net]: ととろさん。
詳細な追記有難うございます。
まだまだ未熟な私には大変勉強になりました。
処置法と所見でどういう運用をするかがまだよくわからない(単にこの症状だからこの処置ではないのは薄々解かって来ました)ので
かつてみたいに書き込みが増えるといいですね。
私も判る範囲で書いて行きたいです。
それと2ちゃんねるでも良スレは良スレと思います、場違いではないと思います。
217 名前：ととろ [2011/10/09(日) 22:46:57.08 ID:yPHM6KHq.net]: 213様、レスありがとうございます。
その後の臨床での記録を載せます。本当に長野先生はすごい！と実感させられました。
ご自分の臨床の記録を残して頂いた事は、後に続く者にとっては闇に輝く光みたいです＾＾

では・・・6回目の記録です。
6回目　右奥歯の痛みがあり、歯科で歯槽膿漏と診断。めまい、ふらつき、肩こり
　　　　足の冷えは触るとヒンヤリ冷たい。

脈は緊・数（88/分）
腹部　やや緊張感があり、左天枢+　巨ケツに強圧して圧痛強（心実）　右キロク部がやや硬い。（今日から生理が始まった）
肩井+　扁桃+　右欠盆の凝り+　火穴の反応は特になし

足の冷えと頭部のオ血（触ると痛い感じ）があるので、やっぱり極度ののぼせから来る症状？
腎虚火実みたいなものかと想像し、腎を補い、心実を取る治療をイメージしながら治療することにした。
(去年の11月から発症しているが、その5ヶ月前の6月頃に、暑さと疲れのためか右鼻から鼻血が出たとのこと。
医者からは原因不明で、なんで鼻血が出たんでしょう？と言われる始末・・・＞＜）
218 名前：ととろ [2011/10/09(日) 22:49:28.80 ID:yPHM6KHq.net]: 続き

処置・・・築賓・U・Ｓ・陰陵泉・気海（外ネーブル辺り）・右関門・右欠盆･右雲門・天ユウに置鍼。
自律神経処置後、懸鐘に置鍼し外関に寸6・4番にて雀啄留鍼し灸（紫雲膏）
少し置いて検脈すると７４/分になり数が取れている！（超感動^^)
その後、足の温もりも感じ、本人も中から暖まってきたと言っていた。
側臥位で腎の強化処置。
仙骨部の置鍼で、骨盤部の血液循環をよくする。肩背部は硬結部に単刺。その後、首肩に置鍼。屈伸・イ・ヒ・コンも背部の処置の前にしておく。
足がぽかぽかと温もっている。これほど暖まったのは初めて。

最後に頭部のオ血に痛みを感じさせないように単刺。
首、肩の凝り、足先の冷えも取れて、「これが持続するといいのですけど～」とお互い苦笑い。
「脈平なれば病なし」と先人の言葉だが、今回の劇的な脈の変化には本当に患者さんと二人で感動し、驚いた。そして、これが病なしにつながる事を願って止まない・・・

まだ完治した訳ではないのですが、側ワン処置の効果と、その使用に関して
もしかしたらヒントになるかと思い、投稿させていただきました。
219 名前：質問 [2011/11/05(土) 16:01:52.95 ID:16aDlXVt.net]: 主訴　咳　脈は滑脈で天ユウ圧痛のとき　滑脈なので復溜は使わないのでしょうか？
220 名前：ととろ [2011/11/05(土) 19:47:42.50 ID:nZMPmuc1.net]: 滑脈で粘膜の炎症、充血のような状態が想像される時は、脾経の章門を使いますが
＞復溜は使わないのでしょうか？・・・これは腎経の火穴の反応で決めます。
最近は風邪の後遺症の咳の患者さんが多いですよね。肺経の変動も気をつけないと・・・
私は、長野式だけではだめな時は肺の井穴の指端刺絡を使います。扁桃処置も大事ですよ
もっと勉強されている方の意見も聞きしたいですね＾＾
あ、それと、咳には花梨酒も効きます
221 名前：バックグラウンド mailto:ぅｙ５ｓｔｙｒ [2011/11/05(土) 21:30:57.35 ID:16aDlXVt.net]: ２１９さん　滑脈は粘膜の炎症をあらわし　腎実も考えられますが　天ユウ圧痛と
いうことは扁桃の２次感染からの炎症の症状での滑脈の現われとして　太渓　尺択
をじっくり雀啄して　まず脈の変化　　咳の収まりをみてみたらどうでしょうか。
222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/11(金) 10:28:24.83 ID:I1XVnGoZ.net]: >>221
に追加で、上背部、前背部の緊張に対して浅く単刺でシャ鍼するとよいです

キーコスタイル的には、中府あたりの緊張は尺沢でできるだけ落とし、残る緊張
に単刺。あと今月号の医道の日本にも出ていますが臀部緊張を取ることも重要かと
考えます。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/13(日) 00:35:40.43 ID:bMXB0um5.net]: 長野式・キーコスタイルを始めて2年半ですが
いまだに経穴をうまく取れません

所見=ターゲットに対して反応点を圧してターゲットの圧痛を診るのですが
なかなか圧痛が下がってくれない。

それと患者が圧痛の意味をなかなか分かってくれず
例えば骨盤うっ血で肩井をターゲットにしますが
それを取るのが陰稜泉。
肩井でなく陰稜泉の圧痛を「痛いです」という人が多い。
説明してもなかなか理解してもらえないです。
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/13(日) 18:33:58.67 ID:Q1BjcdqF.net]: >>223
自分も同じような状況です
圧痛点が診断点即治療点でないのが難しいですね
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/13(日) 20:22:08.68 ID:rmC77p9I.net]: >>223,224
肩井の反応を取る際に陰陵泉を使う場合では、陰陵泉にも圧痛があること
が多いですよね。

３ｋｇの圧で痛みがあるかどうかという点と、お血、扁桃、胃の気処置などで
ベースを治療した後でないと、取れない圧痛もありますよ
226 名前：ととろ [2011/11/13(日) 22:36:55.69 ID:1dLTkG7O.net]: キーコスタイルの勉強会に行ってない私がレスするのも、おこがましいかもしれませんが
肩井の圧痛を取るという場合、私の臨床の中では陰陵泉だけでなく、骨盤部、仙骨部の反応を見てそのエリアに治療したり、左の肩
患者さんの頭から見た時にやや左が上がったような状態で、肩井の圧痛がある時は
心臓周辺部の血液循環不全（少しね）もあるので、心包経の火穴反応を見て気水穴を使ったり
また膏肓の圧痛を見て、痛みが強いようならば　お灸（私は紫雲膏）の上から徐々に熱を通すように
その部位の凝りをほぐすことで、肩井の圧痛を取ることもあります。
患者様の主訴をよく聞いて、一番、なにを改善したいと思われているか、また治療を気持ちよかったと
満足してもらえるか、信頼して頂くまでが本当に大変です。
キーコスタイルではありませんでした。横槍で申し訳ありません。
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/14(月) 14:56:23.66 ID:NcNdoJtj.net]: 長野式の著者2冊はまとまりがなくて難しい…

タッピング寫鍼って何だろう。
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/14(月) 22:50:36.74 ID:YnTL3Yoh.net]: すごい横レスになって皆さんに失礼させてもらいます。
患者様って言う言い方がとても気持ち悪い。どうしても慣れない。

病人は尊いものなのでしょうか？
決して卑下するものではないですが対等以上では無いと思います。
間違った謙譲だとおもいます。
女性専用列車だとかと同じ気持ち悪さを感じて仕方ないです。
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/14(月) 23:26:33.45 ID:GSqrJVjQ.net]: 口語調だと患者さんになるんだろうが
文語調で書いてるから患者様って書いただけなんじゃないの？

わざわざそこにこだわってる方が気持ち悪い
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/15(火) 11:08:18.64 ID:UqzXYGLX.net]: >>229
もう一回読め
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/15(火) 13:01:00.54 ID:AuiC2Uax.net]: >>228
まったく同じこと思って書き込もうとしてたくらい
232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/15(火) 13:04:12.55 ID:AuiC2Uax.net]: あというなら「患者様」という医療関係者を信用できない
それは医療関係者目線ではなく、壱患者としてそうおもってしまう。
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/15(火) 13:51:37.16 ID:YhynAzar.net]: 自分を選んでくれたことや病気治しを手伝わせていただける感謝の気持
ちなど、患者に対する思い入れが患者様という表現になったのだろう。
間違った謙譲とは思わないが。
234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/15(火) 16:08:13.40 ID:rjRzbFAM.net]: 患者様だろうが、患者さんだろうが、患者だろうと
どっちでもいいよ。
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/15(火) 16:34:50.50 ID:4rdasM+U.net]: 復溜＋陰谷は腎虚には禁忌と研究会のQ＆Aに書いてましたが、キーコスタイル
ではそのような考えがありますか？
236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/17(木) 12:07:06.89 ID:4htLN4lC.net]: キーコスタイルでは圧痛なりの指標変化重視なので、腎虚症状だから使わないとはならないと思います。
237 名前：本 mailto:ｌ；ｆｊヴぃおあ [2011/11/17(木) 18:38:59.89 ID:wbF7N9KQ.net]: 長野式で患者さんを楽にしてあげるには　治療前　治療中　治療後と
脈の変化を診ながら治療できるだけのレベルが必要と思います。
238 名前：にゃがの [2011/11/18(金) 13:16:17.70 ID:vyPkxCJl.net]: 脈は大事だと思いますけど、やはり主観も入るし、経験が浅いときはあっているのか
が不安ですよね。

初めは、キーコスタイル的な腹診や圧痛点を確認しておいて、？血、胃の気、扁桃
処置を取り入れることから始めると良いと思います。

もちろん脈もわからないなりに診ていけば、そのうち慣れていくとおもいます。

長野先生の2冊の本は、その中での処置も変化していっている為に、確かに
統一性に欠ける面を感じます。僕も最初に読んだときはまったくすごい治療法
には思えず、4年位放置してました。その後、松本先生の八難治療を医道の日本
で読み、顎関節症の患者で追試し、劇的効果がありました。

それから、村上先生のセミナー、康司先生のセミナーなどを受けてから、もう一度
先生の２冊を読み直すと、これはすごい治療法かもと思い直しました。

初めは、医道の日本のバックナンバーやDVDを観ながら勉強するとわかりやすいと
思います。著書２冊で書かれていないことがチョイチョイ出ています。
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 15:34:19.00 ID:8eOQ952E.net]: >>235
経絡治療でも腎虚に復溜を使いますよ
陰谷はわかりませんが
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 22:13:12.82 ID:FvjKFN6v.net]: 脈がきちんとできなければ　数や遅でも処置がちがいますし細や洪でも身体の
状態　処置をえらべないし　ましてや滑や弱脈　胃の気なんかの処置なんか
つかえないでしょうね　患者さんは楽になりません
ほんとうに　患者さんのことをかんがえるなら脈は確実に必須です。
努力が必要です。　皆さん長野式で本当の鍼灸治療をめざしてみませんか。
241 名前：にゃがの [2011/11/20(日) 09:27:26.01 ID:Hy3utWBa.net]: >>240
そうですね～。私はキーコスタイルから入りましたが、最初は圧痛に
振り回されていました。それで、脈もきちんと診るようになりました。

キーコスタイルも従来の長野式も学ぶ上での利点と欠点はあると感じるの
で、私は両方とも学んだのが役に立ちました。
242 名前：咳　痰 mailto:ｊヴ９ヴぃ [2011/11/20(日) 13:19:14.71 ID:C+Jf04C+.net]: 治療についてですが
患者　７６歳　男　主訴　咳　痰が何年も前よりひどい　随伴　左坐骨神経痛
糖尿(インシュリン)ペースメーカー　薬　何種類も

所見　脈　洪緊数　やや滑　腹症　腹直筋緊張　腹部全部圧痛　火穴　両腎
　　　両肝　両脾　両肺　両天ゆう　
さてどのように処置を絞りましょうか。
243 名前：にゃがの [2011/11/21(月) 09:21:57.62 ID:aPplR+nH.net]: >>242
何が原因かさておいて交感神経の過緊張があるのは間違いないと思います。

まずは、
①お血(左中封・左尺沢）
処置効果を阻害するお血を改善

②扁桃処置(曲池～手三里の硬化部分）
扁桃の反応である、両側天ゆうの圧痛を緩める。自律神経への影響も大きい反応

③復溜、陰谷、兪府、尺沢、経渠（副腎処置とともに復溜＋尺沢で全火穴陽性に対する処置）
主訴の咳に対しては通常は太谿ですが、然谷の圧痛があるときは、まずは火穴の圧痛を優先します。

とりあえず上記で15分ほど様子をみる。それぞれの経穴で微量雀啄。扁桃へは灸。
これで、腹部の過敏状態の変化があるかどうかです。これで、残る圧痛にそれぞれ対処。
投薬量も多そうなので、上記で変化がない場合、は築賓を押してみて腹部の変化
があるかをみる。築賓で変化があるようであれば、肩ぐうを押してみてさらに変化が
あるかを確認。

たぶんこれでも魚際の圧痛は残ると思いますが、その場合は側臥位で志室と京門あたりの
硬結へ雀啄。
244 名前：にゃがの [2011/11/21(月) 09:36:54.70 ID:aPplR+nH.net]: ご存じだとは思いますが、交感神経過緊張状態は肝の変調を伴いやすい
長野式的には肝の変調の見極めは難しく、肝実に肝虚が隠れていることも
あります。肝の指標となる反応、右C3や右膏肓、左天枢、行間を注意深く
観察しながら選穴していきます。

そのほか重要となりそうなのが、糖尿に対する右関門とT10～T11付近の華陀穴
でしょう。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/21(月) 12:04:51.88 ID:A2naU5Cq.net]: 242の症例についての補足というか気になった点

咳と痰は長期に及び、心臓疾患からの原因も考えられると思います。
まずは脈状の洪緊数に主眼を置き、関元に脈状が変わるまで雀啄補鍼かな・・・と
その後、他の身体の変化を診て判断するというのは、いかがでしょうか？
242様は、もう熟練の方だと思いますので、その後の変化を知りたいものです。
246 名前：長野式修行中 mailto:じぃｔｚｘｙｚて [2011/11/22(火) 19:09:26.52 ID:49yu+RNd.net]: 245様同様　洪脈　ペースメーカー　咳　痰が長いより
私も心臓疾患→肺うっ血→気管支炎→咳痰と考え洪脈からのアプローチを
優先　また交感神経より　外ネーブル　天ユウ圧痛より天ユウ　大椎
ちなみに　痰があり滑があるので腎経は使わないほうが良いと思います。
また交感神経過緊張（長患い　薬）→血糖値をあげます。　

所見だけでなく人間まるごとで長野式治療バックグラウンド

わたしも２４２さんの変化を知りたいです。
247 名前：にゃがの [2011/11/22(火) 19:42:48.54 ID:sT33at9h.net]: >>246
そうですね。洪脈となると現状一番必要な処置は心臓となりますね。
もっと勉強しないとです。反省…
痰、滑脈で腎経を避ける理由ってなんでしょうか？
248 名前：長野式修行中 mailto:じぃｔｚｘｙｚて [2011/11/22(火) 20:13:52.44 ID:49yu+RNd.net]: 三十年の軌跡　P２８９です。
私もまだまだなので・・・
２４５様はかなりの熟練者であると思われます。
249 名前：にゃがの [2011/11/22(火) 22:57:02.60 ID:sT33at9h.net]: ありがとうございます！確認しました。「脾虚肺実型」で腎実には腎は補さないってところですね。

このケースの場合だと、交感神経緊張が高いのは間違いないところでしょうが
その交感神経緊張がどこからきているかが問題となるのでしょうね。

ちなみに松本先生の著書vol1のP113の記載で、交感神経の診断の順序において然谷の
圧痛を第一とし、そのあとで数脈が残るかどうか、数脈であるならさらに7項目チェック
という感じでした。最後にSCMの緊張チェックという大きく3段階のチェックみたい
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/23(水) 03:10:26.48 ID:WS5Giief.net]: 始めての投稿です。圧痛の診方について苦慮しています。
例えばオ血反応があった場合すなわち左大巨の圧痛に対して
左中封周辺を爪で圧して左大巨の圧痛消失する点を探すのですが
なかなか見つけられません。
あまり左大巨を押しているとそのマッサージ効果で
圧痛が消失してしまうことも考えられます。
そんな調子でひとりのちりょうに2時間から5時間かかっており
治療終了後には疲労だけが残り、主訴は改善できないままです。
局所的な鍼や灸で今までやって来ましたが無力を感じて講義を受けました。
まだ長野式を始めて6年半ですが
39歳にして親のわずかな仕送りで食っている状況です。
我ながら情けないです。
圧痛はどう対処していますか。
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｃぃｃｐ：ｊｋｌ： [2011/11/23(水) 04:32:20.80 ID:Yx+qHwvP.net]: ２５０さん　圧痛を探しての治療もよろしいかと思いますが
脈も勉強されると　胃の気がなければ胃の気処置でも腹部オ血はとれますし
また扁桃の反応があれば　腎経にじっくり雀啄してるうちに取れたりもします。
初めは圧痛だけでなく指先がこの辺と思ったところにじっくり雀啄したり
尺沢も使ってじっくり丁寧に雀啄してみてはどうでしょうか。
また治療は１時間以内のほうが患者さんも疲れず望ましいと思います。
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/23(水) 07:22:49.33 ID:X4DcsxcA.net]: 245です。250様、私も確か６年間近く、本とビデオ、〇日本の長野式の記事で独学していました。
圧痛点でツボを取るやり方もしていましたが、時間が掛かること、患者さんの負担
後、手が届かない＾＾；などの理由でキーコスタイルは選びませんでした。
凡人の私は、ツボ一穴で圧痛など取れる器でもなく、251様の言われるように脈、腹診など
主訴と照らし合わせて、経絡の虚実をイメージし、胃の気処置だけでも
全身の緊張が取れることもあります。左天枢のオ血は左会陽など、骨盤部の循環を良くることでも
取れます。私も長～らく分からないながらも脈を診続けました。脈の変化を指に覚えさせていくことで
きっと見えてくると思います。
253 名前：長野式２年生 mailto:ｃぃｃｐ：ｊｋｌ： [2011/11/23(水) 07:37:01.58 ID:Yx+qHwvP.net]: にゃがのさん　はじめまして２４９よんでて７項目チェツクとかＳＣＭとかで
すごいなと感じ　ただものならぬ雰囲気を感じましたので教えてください
逆症の脈や矛盾脈がよくわからないのですが・・・
処置のしかたがわからないんです
254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/23(水) 12:57:27.60 ID:hHUNPLvf.net]: >>
255 名前：254 mailto:sage [2011/11/23(水) 13:15:30.53 ID:hHUNPLvf.net]: ボタン押してしまいましたm(__)m

さて>>250様>>252様
なかなか成長しないのは自分だけと思っていたのですが勇気ある投稿有難うございます

自分も局所治療から転換で長野式に取り組んで7年になるところですが
時間がかかることと鍼の数がべらぼうなことで苦悩しています
>>251様は脈診をということですが
数遅・浮沈・胃の気ぐらいは何とかわかりますが他はさっぱりです
時間は1時間くらいにまとめないとたしかに患者さんが疲れてしまいますよね

ところで新患の初回に｢すごく軽くなった」と好評の経験が多々がありますが
これは初めてのところでの鍼のために治療中に緊張していて
終わった途端に緊張が解けるからだと聞いたことがあります
その場合は2回3回目は初回の箸効が嘘のように効かなくなります
256 名前：なさけない mailto:ご；ｋｐ＠：ｍ [2011/11/23(水) 22:29:07.19 ID:Yx+qHwvP.net]: 自分が患者なら・・・長野式を本当に理解した先生のところで
きちっと治療してもらえるほうがいい
257 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 09:05:00.98 ID:6kie1SaC.net]: >>253
私もまだまだですよ…

私が書き込んだ内容も松本先生の著書からの引用なので、他人のふんどし
で相撲取ってる感じですが、お役にたてば幸いです。
もう少し詳しく書きます。

＜自律神経について＞kiko Matsumoto's clinical strategiees vol1 P106より抜粋
長野先生によると、これらの自律神経システムは非常に複雑である。
というのは、甲状腺、下垂体、エストロゲンとプロゲステロンのアン
バランスなどの内分泌の問題が自律神経に関わってくるからである。
これらの診断は、ホルモンの問題を伴う自律神経失調症となるだろう
（注229）。これらのケースを見抜くには、他の診断と処置手順が関
係してくる。治療者が処置段階でこれらを見抜く必要があり、これは
陽性反応を示している反応エリアの圧痛（？血、免疫、副腎etc）を
軽減させることに繋がる。例をあげると、種々のホルモンの診断的反
射エリアに圧痛が出ているケースで、適切にホルモンの処置を施すこ
とによって、それに関係する反射エリアの反応が消えホルモンのアン
バランスが修正されるだけでなく、自律神経に関係する反射エリアの
圧痛の大半が一緒に消えるのを頻繁に経験する。例えば、人迎（St9）
に圧痛（甲状腺のアンバランスの指標）があり、太谿（Kid3）、耳の
後ろの甲状腺ポイント、肩？（Ll15）を治療することで、人迎（St9）
だけでなくSCMの緊張、圧痛（自律神経のアンバランスの指標も一緒
にとることが出来る。
続く…
258 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 09:22:18.63 ID:6kie1SaC.net]: 前記のことからも自律神経と内分泌の処置では、重複する部分が多いので
切り離して考えるべきではない。

＜処置＞
①然谷の圧痛　あり→復溜・然谷（魚際の圧痛を併発することが多い。その場合は尺沢・経渠を追加）
　　　　　　なし→数脈かどうかを調べる
　
②数脈かどうか　数脈→副腎の反応
　　　　　　　　　　　右期門、右C3の反応
　　　　　　　　　　　労宮の圧痛
　　　　　　　　　　　血圧の問題
　　　　　　　　　　　？中の圧痛
　　　　　　　　　　　特効穴：気海・関元
　　　　　　　　　　　特効穴：腰兪
数脈の処置に対しては多岐にわたる処置が関与するみたい

③SCMの緊張（数脈が取れている前提）
　健側の外関でSCMの緊張が緩むときは健側　臨泣とのセットで、上四トクで
　緩むときは健側　丘墟をセットで使用
259 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 09:33:10.80 ID:6kie1SaC.net]: この3つステップも実際は、数脈に対してこんなに処置を使うことは
ないです。
長野式で難しいのは処置数をいかに減らすかということだと思います
が、それには、処置の優先順位を患者に合わせて考えることであり、
それには脈診の精度を上げることとなるのでしょう。

>>253の言われている矛盾脈ですが、逆証にしろ仮面にしろ優先すべきは
腹証となりますので、脈が良くわからないときは腹証において重要な所見
に対する処置から始めるべきかと思います。長野式においては基本処置と
なるのは扁桃、お血、胃の気ですから。それらの処置から始めるべきでしょう。
260 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 09:59:18.97 ID:6kie1SaC.net]: 連投で申し訳ない…
数脈に関してもう一つ追加です。これは医道の日本（平成15年6月号P97)
より村上先生の投稿より

また、長野先生は「数脈」を改善させるのに「イ・ヒ・コン」をよく使用された。
「数脈」は交感神経の過緊張を表し、「「細緊数」では、まず「数」をとりなさい」
と言われた。
「「数脈」の改善には、最初に照海・兪府・尺沢、取れないときには「イ・ヒ・コン」
「イ・ヒ・コン」の効果が薄いときには委中の補鍼を十分にして、再度、崑崙にシャ鍼。
それでもだめなら中？、ネーブル、気海、中極などを使用しなさい」と
言われた。
とあります。

まとめると、
①数脈（特に細緊数）では、まず数脈をとる
②まず副腎処置
③椎骨脳底
④交感神経抑制

という順番のようです
261 名前：長野式２年生 mailto:ぎぅｖ；：：：ｂ [2011/11/24(木) 15:57:15.53 ID:ILY5iNrM.net]: にゃがのさんありがとうどざいます
すごいです　
逆証で脈は細遅で腹は全部あっ痛の場合　脈の遅での背部側(陽)からの処置から
はやらないのでしょうか？　腹側(陰)からの治療になりますか？
この辺がこんがらがっています。

また脈が虚　腹も虚　症状が実(激しい痛み)の場合の仮面の場合も腹の虚にたいしての
処置でしょうか？
262 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 18:13:49.32 ID:6kie1SaC.net]: 遅脈の場合は腹部より背部優先なのはご存じだと思いますが
治療は仰向けから始めて良いと思いますよ。というのも、遅脈でも
数脈でも手足の刺鍼から初めるからです。その段階で脈なり腹証なり
が変化するので、そのうえで数なり遅なりの処置で良いと思います。

細遅脈で全腹部の圧痛が＋とのことですが、その場合は交感神経優位
により体が疲弊しているために数脈を打っていないとなるのでしょうが
この患者さんの場合、私なら、照海（然谷に圧痛があるなら復溜・陰谷）・兪府
・尺沢を置鍼し、扁桃（天ゆうに鍼をとどめて曲池～手三里の圧通または
緊張部に雀啄）を行います。これらを最初の１５分程度行ってから、もう一度
腹診、脈状を再チェックすると良いと思います。

>また脈が虚　腹も虚　症状が実(激しい痛み)の場合の仮面の場合も腹の虚にたいしての
処置でしょうか？

これに関しても腹にしたがって良いと思いますが、たまにどこ押しても痛くない方います
よね？この場合は私の場合扁桃、副腎、胃の気を最初の１５分位やって脈に改善が診られれば
症状から考えられる処置を追加、それで痛みが変わらなければ、西洋的な鍼に切り替えてます…。

なので、長野式のベテランの方の意見を私も聞いてみたいところです…
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/24(木) 18:20:04.69 ID:+X1SUQpY.net]: >>259
>長野式においては基本処置となるのは扁桃、お血、胃の気ですから。

あと4時8時（副腎）もこれに含まれますか？
264 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 18:35:31.98 ID:6kie1SaC.net]: 副腎ももちろん大事なんですけど、基本処置の中では扁桃、？血、胃の気
が最重要だと習いました。

ただ長野先生は高齢者の場合は、治療の順番待ちの患者では、助手に
副腎処置だけ先に置鍼していたそうです（副腎処置は置鍼時間がかかるから）
なので、副腎処置も基本処置と言えるかもしれません
265 名前：にゃがの [2011/11/24(木) 18:37:52.71 ID:6kie1SaC.net]: >>264
読み返さず投稿したら無茶苦茶な文だった…

高齢者の患者の場合、長野先生が回ってくるのを待っている間に、助手の
方があらかじめ照海、兪府、尺沢を置鍼していたそうです。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/25(金) 13:24:46.23 ID:L8bitdb4.net]: 実際に臨床で使ってると何が優先か解らなくなる。それぞれの処置で○○の所見があれば第一に○○処置を施すべき…いう記述が多すぎ。

じゃあ第一に行うべき所見が複数有る場合はどれが優先かがわからん。結果的に処置が増える。

基本処置以外の優先順位を教えて欲しい
267 名前：長野式２年生 mailto:ぎぅｖ；：：：ｂ [2011/11/25(金) 20:32:02.40 ID:tulfB7pa.net]: ２６２様の見解について２４５様は　どうお考えになりますか？
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/25(金) 20:49:07.56 ID:1b109GhA.net]: 長野式治療を受けてみたいのですが、どうやって探したらいいのか
よく分かりません。長野式で検索をかけてみてもわたしの住んでいる
地域周辺はあまりみつからず、一つ見つかって電話しても紹介優先と
ということでいつお声がかかるか分かりません。
どこかに問い合わせれば教えてくれるのでしょうか。
埼玉なのでどこか近くで受けれそうな気もするのですが。
269 名前：すごい展開 mailto:ｊｖｂぴ：」：」 [2011/11/25(金) 20:54:00.50 ID:tulfB7pa.net]: 久しぶりにのぞいたら研究会のようです
逆証ということで　クイズ
主訴　首や肩がたまらない　随伴　耳鳴り　聞こえにくい　
既往歴　突発性難聴　メニエール
所見　沈遅　腹直筋緊張　右肺実　右天ユウ

さてどのように治療をうすめましょうか？
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/25(金) 20:55:33.21 ID:T4drYfh3.net]: 長野式２年生様、２４５です。
私はにゃがの様ほど勉強会に行っている訳ではなく
６年ほど長野式を独学、その後、長野式の基礎講座を受けただけです。
（それ以前は別の脈診治療を十数年していました）
参考になるかどうか分かりませんので、そこのところご了承ください。
それと、どちらこというと臨床としてイメージしないと
どういう選択をしていいのか頭に浮かばないので、具体的な所見を知りたいですが
逆証の脈（脈と腹診との反応が合致しない）は難治性の症状が多く
治療を進めるにつれ、腹診と脈が合致してきます。そうなると症状の変化や
本人の自覚症状の緩和等が現れます。
できれば枝葉末節の反応に振り回されず、どの経絡の異常か、あるいはどこが
問題で強い痛みが出ているか、探りながら処置をしていくことが大事に思います。
例えば、扁桃の異常（炎症の炎がつく症状は、まず扁桃処置をしっかりする）
あと、身体全体の気血の偏りがないかをイメージし、長野式の処置を適用する
例えば、足指間節に打つ処置（頭部ののぼせ、または末梢血管の循環を良くし
全身の気血の流れを良くしたい時とか、自律神経処置にも使います）
的外れかもしれませんが、身体全体の気血の流れをイメージしながら
治療するといいように思いますが・・・
271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 06:57:30.24 ID:rnPn5kEc.net]: ２６９様　ストレスによる緊張が長く副腎が弱っている感じととらえ
Ｓ－Ｕ天三　か　遅脈の脊柱起立筋に緊張があればまず脊柱起立筋緊張緩和
腎兪　大腸兪　大椎　天ユウ　どちれでもいいと思います。どちらかで
はじめれば　いいと思います。脈の変化をみてください。
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 08:28:20.21 ID:Cm17DWXB.net]: ２４５です。２７１様の処置にプラスとして、筋緊張緩和処置は試されましたでしょうか
腹部全体の緊張があるので、自律神経処置、胃の気を処置した後に逆証の脈が変化するか
みてみたらどうでしょうか・・・
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 12:25:31.47 ID:UhBT8l2b.net]: どこぞのスレと違ってギスギスしてなくて良いのう・・・
柔整率低いのか？
274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 12:37:18.59 ID:CK0gkV7V.net]: >>269
副腎と扁桃で脈が浮いてくるか様子をみます。

その後に椎骨脳底、T5,強腎
275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 12:59:17.65 ID:UhBT8l2b.net]: まんまで解釈すれば、基本処置や長時間置鍼（腎虚だろし副腎など）はもちろん
気海兪や中渚や膀胱経督脈あたり？
長野式でいえば単純な見方でこのへんから？
276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 16:28:23.59 ID:mm79QNn7.net]: >>268
埼玉県というなら(広いですけど)村上先生のところはいかがでしょう？
長野清先生の直弟子だし
講座を主催されている先生ですから。
www.wkey.jp/site/info.html
277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/26(土) 17:40:03.71 ID:rnPn5kEc.net]: www.naganoshiki.jp/　長野式臨床研究会　各支部連絡先の
東京支部の先生方に治療院を伺ってみると教えてくれますよ
278 名前：これも逆？ mailto:ｈｃｋｘｔｌｌｘ； [2011/11/26(土) 18:11:35.45 ID:rnPn5kEc.net]: 〔主訴〕ひどい肩凝り、頭痛、右下腹部腫脹
〔脉状〕細、やや沈、
〔腹診〕右天枢、右中注が硬い
〔局所〕両胸鎖乳突筋（＋）、天ユウ（＋）、
〔火穴〕反応無し
どんなに治療をすすめましょう。腹が先?　脈も処置？
279 名前：にゃがの [2011/11/26(土) 18:49:13.66 ID:CK0gkV7V.net]: >>278
長野先生の著書では脈と腹の相反する場合は、腹を優先で刺激量は脈が基準
と書かれてるようです。

「脈診とその他の診察がそう反する場合もしばしばあり、診断治療に
繋がる診察は、最終的に腹診を以って決定している。換言すれば脈証と
腹証が相違なる場合、腹証を重視する。刺鍼、施灸の刺激量については
脈証を重視する」…「鍼灸臨床わが30年の軌跡」P26～27

これらのワードから予想されるものとして考えると、

〔主訴〕ひどい肩凝り、頭痛、右下腹部腫脹

〔脉状〕細、やや沈
交感神経緊張、血虚、腎虚のいずれか、または複合。例：更年期で足の冷え
　
〔腹診〕右天枢、右中注が硬い
肺実、扁桃＋
〔局所〕両胸鎖乳突筋（＋）、天ユウ（＋）
交感神経緊張、扁桃＋
〔火穴〕反応無し

交感神経緊張と扁桃の所見が強いので、扁桃処置＋副腎＋側臥位で志室付近の
硬結を雀啄で、もう一度脈とその他の所見をチェックしてみてはいかがでしょう。

また、患者の性別や年齢、既往歴、家族歴、血圧などの情報も予測するうえで
参考になりますので、わかれば教えてください。
その他チェックしたほうが良いポイント(もしチェック済みならすいません）
便秘の有無、右陰陵泉の圧痛の有無、頭部？血、人迎、中府、寸口の浮があるか、天柱～上天柱の圧痛の有無
八りょう穴の圧痛の有無、各華陀穴の圧痛の有無
280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/28(月) 15:42:32.03 ID:TpHGfXif.net]: >276
村上先生のところで断られたんじゃないの？同業者の治療は受け付けないって講習会で言ってたぞ。

なんじゃそりゃって思ったわ
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/30(水) 18:38:02.34 ID:+vsv7Zfv.net]: 弦脈は　痛み　自律神経　難治性　肝実　眼科疾患まどであらわれますが
血海　や　気海はどの症状の時に使うの？
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/30(水) 21:05:07.34 ID:jYS+SECX.net]: 245です。↑症状にあわせて使うというより、弦脈は気血の不足？を補うために
気海、血海を補鍼すると習ったと思います。（本にも書いてあったはず）
補鍼後、弦脈が取れて、脈に柔らか味が出るようになります。試してみてください。
283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 07:42:23.88 ID:uIS3G77D.net]: ２８１です　２４５様　ということは　弦脈すべてに使うということですか？
脾虚肝実だそうですが　すべての弦脈がそうでしょうか
284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 12:50:57.32 ID:v6hsVKOk.net]: ２８１様、２４５です。
＞脾虚肝実だそうですが　すべての弦脈がそうでしょうか
弦脈は肝の邪脈で脾虚になりやすいということです。なので必ずしも
脾虚肝実の場合だけではないかもしれませんが、肝実のある場合、弦脈
と思われる脈状であれば、私が臨床でやるとしたら、基本処置が必要であれば
F・U・Sに肝実処置など、胃の気がなければ胃の気処置をして、検脈し肝の邪が取れている
かどうか診て、その後、気海、血海を補鍼するかどうか決めます。
他の先生方はどうされるんでしょうね・・・
285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 15:25:14.98 ID:hNpDT5SQ.net]: 弦脈はなかなか取れない取れない長野先生も書いてましたね。

自分は弦脈と緊脈の差がよくわかんないので陽補の圧痛があるときにそこへ流注に逆らってシャ法してます
286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 17:19:04.57 ID:v6hsVKOk.net]: 245です。昔、弟子入りしていた脈診で治療していた所では
肝の邪実を取るのに、胆経の陽陵泉で寫法でとっていました。
↑の処置で、弦か緊かよくわからないけど、実がとれるのならいいかもしれません。
今度、やってみます。ありがとうございます。
287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 20:38:11.29 ID:uIS3G77D.net]: 弦脈は肝の邪脈で脾虚になりやすい
確実に血海を補するための所見てなんなんでしょう
288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/02(金) 09:34:28.85 ID:iMvzO6aG.net]: >>287
脾虚による血虚だと理解してる
上太白＋血海
289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/03(土) 17:19:49.51 ID:RHH8WyZS.net]: ２８８様　血虚ということは　冷えですか？
弦脈で冷えを訴えるということですか？
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/04(日) 09:44:21.38 ID:0qyG7hSK.net]: >>1 >>280
まあ、長野式は内輪ですげーすげー言い合ってるだけだからなあ。
新興宗教ビジネスみたいなもんだし、知識のある人に来られたくないんだろ。
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/05(月) 02:17:58.27 ID:H/qoXMqS.net]: >>279
やはり腹を優先ですか。
というより自分は脈が診られないので腹診が唯一無二の手段です。
まだまだ厳しいですね。
292 名前：にゃがの [2011/12/07(水) 12:39:37.46 ID:ShC3e/ki.net]: >>291
私も脈は緊と弦、軟と緩とかの見分けは自信がないです。
しかし、遅数、浮沈、細などは特に修練なくともわかると思いますので参考に
しています。そのうちわかるようになればいいなぁ。
>>290
そうですかね～。
ハーバードの卒後教育コースも何年も続いてますし、東洋医学的なエッセンスを
含む鍼灸流派のなかでは、弟子以外での症例報告も多いので、私は再現性は高い
メソッドだと思っています。
293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/07(水) 13:37:55.83 ID:XVasHrIN.net]: 松本氏の著書読んだけど、西洋医学的にみるとあまりに非常識なことを書いた本をハーバードの学生は受け入れられるのかな？

明らかに間違ってる記述がチラホラあるんだが…
294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/07(水) 15:19:25.75 ID:XVasHrIN.net]: 特にbirth traumaのところはかなりぶっ飛んでる
295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/07(水) 16:37:47.04 ID:Iy4ZkXJD.net]: >>292
緊と弦はわかるでない？
俺は弱と緩というか洪を教えてくれ。

よくRAは洪脈だっていうが、俺の感じでは洪（実脈）ってより
幅の広い弱脈、幅の広くて薄～いきし麺みたいなのだが・・・。
陳旧性だからかな？
296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/07(水) 20:23:31.94 ID:QiUhu85l.net]: >>292
ハーバード卒後コースってインチキみたいなもんだよ。
297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/07(水) 20:24:24.19 ID:QiUhu85l.net]: >>293 >>294
既に、アメリカではトンデモ扱いだよ。
英語が読めない鍼灸師が宗教的にハマってるだけだろ。
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/07(水) 21:09:06.05 ID:cniMk3hc.net]: なんか必死な人がいるなぁ
299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/08(木) 12:14:53.41 ID:kL7KRCLk.net]: >>296
いんちき？なんで？
300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/08(木) 12:25:18.94 ID:c7yBsrvT.net]: >>299
馬鹿は相手にしないほうがいいですよ。
301 名前：にゃがの [2011/12/08(木) 12:46:46.48 ID:QKL4n/ZF.net]: >>295
私の場合、兼脈になると自信がなくなるんですよねぇ…
結局は、圧痛や所見の変化で自分の脈診への答え合わせみたいな感じ
でやってます。リュウマチの洪脈にしても、洪脈だから確実にリウマチ
とは言えないので、患者の訴えにリウマチがあるときには関元や小腸兪
使ってます。
長野先生のビデオだと「リウマチの場合は必ず洪脈を打つ」とおっしゃって
ますよね。ただ投薬で脈がゆがむのでその限りでないというような感じ
だったと思います。
302 名前：にゃがの [2011/12/08(木) 12:55:02.32 ID:QKL4n/ZF.net]: >>293
私はまだ１冊目しか読んでいませんが、確かにこれを医師に教えて
も受け入れてもらえないんじゃないかと感じました。長野先生の
スタンスとして東西医学の融合ということで、西洋医学的な考察
が入っているのですが、その内容にはたしかに誤りがあります。
中には（誤植かもしれませんが）動脈血と静脈血の解釈が逆にな
っていたものもあり、西洋医学的には一般的でない説を唱える医師
の話を根拠とした処置であったり、医師には突っ込みどころ満載でしょう。

しかし、効果はあると思いますよ。その効果があるから、そのメカニズム
の考察まで正しいとはならないのは当然ですが、少なくとも研究する価値
のある治療法だと思っています。
303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/08(木) 13:11:41.46 ID:kL7KRCLk.net]: それ臍動脈のところねw

そんな可愛い間違いどころかもっとあるだろw
304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/08(木) 15:42:11.31 ID:SVaOKOCq.net]: 誰か　教えてください
数の時と遅の時の扁桃処置のツボのとり方

また　魚際圧痛も右天枢圧痛も天ゆう圧痛も全部扁桃処置でいいんだろうか
305 名前：にゃがの [2011/12/08(木) 17:56:37.29 ID:QKL4n/ZF.net]: >>304
扁桃処置の場合に遅数の使い分けはないと思います。

扁桃は肺経と関連が深いためか、魚際の圧痛や右天枢鵜～右大巨の圧痛
も併発していることが多いですが、これは扁桃処置だけでは取れないこと
もあります。その時は魚際の圧痛側の尺沢＋経渠で対応します。
これでも魚際の圧痛が残るときは同側の京門へ雀啄補鍼します。
306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/08(木) 20:33:34.43 ID:p1JbjGSa.net]: >>299
基礎医学レベルで間違ってる内容を平気で書いてるからだよ。
まあ、>>300みたいな狂信者もいる本スレで言っても無駄だろうけど。
307 名前：にゃがの [2011/12/08(木) 21:54:29.56 ID:QKL4n/ZF.net]: >>306
そう言わずに言ってくださいよ。
間違ている記述もあると思いますが、私の印象は理論の飛躍が多いという
気がします。しかし、ひょっとしたら後に証明されうる内容もあるかも
ですよ。未科学なのか非科学なのかは研究が進むまで解りません
308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/09(金) 00:23:42.51 ID:iGtr14A+.net]: >>307
>>ひょっとしたら後に証明されうる内容もあるかもですよ。
新興宗教の勧誘と同じセリフ過ぎてワロタ
309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/09(金) 09:15:12.75 ID:HlDy5Bw6.net]: >>308
結局なにも提示できない典型的なネラーか？
アホは楽でいいな
310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/09(金) 09:35:33.91 ID:GceFtf6+.net]: >>308
前々から西洋医学的な説明に誤りがあるのではないかと言う指摘はあるんだよ。
効果があった、治癒したという事実に対し後付的に説明しているので当時長野氏はそう考
えていた程度でよいのではないか？
より納得できる説明があるならそれでよいだろうし。

西洋医学的な説明に誤りがあるからと言って、治癒したという事実はかわらないのだから。
311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/09(金) 10:57:11.17 ID:HlDy5Bw6.net]: この治療法の中で取り入れてるのは、扁桃処置、オ血処置、筋緊張緩和処置、椎骨脳底処置、下垂処置。

これらは初心者の俺でも変化が解った。
まさかSCMの片側緊張が対側のｼﾄｸと丘ｷｮで取れるとは思わなかった。

ただ然谷や魚際の圧痛はめったに取れない…
312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/09(金) 16:15:26.46 ID:HlDy5Bw6.net]: 間違った記述で思い出したけど、火穴の圧痛が経絡流注上の交感神経過緊張ってのは違うと思う。

良導絡で測定しても火穴の圧痛経絡と結果が不合しない

良導絡が間違ってるとの批判を避ける為に一応書いとくけど、良導点は交感神経遮断すると消える点
なので自律神経のバランスと相関あるのは間違いない
313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/10(土) 00:21:26.96 ID:r0ibGeqk.net]: リアル～に聞くが、両道楽ってどうなん？
結構いける？
贔屓目抜きに教えて
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/10(土) 12:06:46.14 ID:R3kUysoZ.net]: 良導絡は測定のみ使用してるけど、患者説明には便利。ただ数値に変化が出せないと逆に信頼を損ねる
315 名前：にゃがの [2011/12/10(土) 12:54:58.65 ID:GJF7o9lB.net]: www.ami-ca.com/keiraku/keiraku/index6.htm
火穴と良導絡の値が一致しないとのことですが、交感神経と良導絡
の測定との相関性は1970年に疑問視されているようです。
だからと言って、火穴の陽性反応が交感神経緊張の証拠とはなりませんが
上記HPのかたが考察を述べてらっしゃいますので、参考までに
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/11(日) 06:25:39.91 ID:+xUIVZWA.net]: 良導絡とか言ってる時点でトンデモ医学なんだよね。笑
317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/11(日) 06:26:30.71 ID:+xUIVZWA.net]: >>311
お前もそうだけど、自然治癒でも治るようなもんを、治した気になってるだけだよ。
318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/11(日) 09:35:53.77 ID:Q5PevCcI.net]: >>316
はいはいわかったわかったw
319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/12(月) 18:45:06.81 ID:5m25Yon0.net]: オ血処置の遅数はありますか？
320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/12(月) 19:58:19.99 ID:J3mMckBQ.net]: >>319
ないです
オ血処置で代表的なのは左中封、尺沢

遅の場合は背部への刺激が優先で、数の場合は腹部への刺激が優先
ってことなんで、手足への配穴は遅数では左右されないです。

ただ数脈だからといって背部の刺激全部NGかといえば、そんなことはないです。
特に血糖でのT10～11、免疫でのC7～T1、T3、オ血でのT7などはOKです。
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/13(火) 23:05:02.64 ID:ErBQhzGY.net]: 良導絡はいい治療法ですよ。
322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/14(水) 19:48:48.93 ID:35PhImDy.net]: ３２０さん逆証についてしつもんします
脈が沈遅で腹が臍動悸をうっています　主訴耳なり　首肩がひどくこり
この場合はなにを処置しましょう。
323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/15(木) 09:24:08.03 ID:RCPjrefN.net]: >>322
所見が少なすぎて何とも言えないです。予測でかくなら以下の通り。

臍動悸＝心傷（脾の内傷）→自律神経失調→肩こり→耳回りの経絡循環障害

基本処置　扁桃処置（天ゆう、曲池～手三里）、腹部？血処置（左中封、尺沢）
自律神経に対し副腎処置（下腿の腎経は然谷の圧痛の有無で適宜）、臍動悸に対し
右滑肉門へ皮膚に対し80度外側へ向けて刺鍼、関元、左帯脈へ雀啄。

僧帽筋の緊張に対し、内陰（圧痛がなければ使用しなくてもいい）
SCMの緊張があるなら筋緊張緩和処置（上四？を押して改善があるなら丘墟とセット鍼
外関を押して緩むなら足臨泣とセット）

首のコリに対して、椎骨脳底（委中、飛陽、崑崙、後頸部硬結圧痛に単刺）

側頭部の圧痛があるなら築賓で改善があるかを診て、改善するなら八難治療
（築賓、兪府、上四？）。改善しないなら、側頭部圧痛部位へ1番鍼で浅刺
　
副腎処置
324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/15(木) 18:55:20.77 ID:kcCFsrp7.net]: ３２２さん
所見のみで　逆証で推測すると脈の沈遅は症状が長く腹は交感神経の過緊張を
表してると思います。何らかのストレスが長期にわたりかかっていると思われます。
逆証ですが症状も腹と一致して実なので　初めは外ネーブルやイヒコンなど自律神経処置を
主体で組み立ててあげて緊張を少しでも取ってあげればいいと思います。
沈遅や逆証ですので取れにくいと思いますが・・・
325 名前：にゃがの [2011/12/16(金) 09:01:09.40 ID:4VyAdGf/.net]: 症例を考察するときには
①患者の年齢
②性別
③主訴
④現病歴
⑤既往歴
⑥脈状
⑦腹診所見
⑧圧痛所見
がないと何とも言えないとおもいますよ。
326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/18(日) 01:19:09.19 ID:fHbAuOAm.net]: ちょっとこのスレ他の掲示板に貼りまくってみよう。
長野式の鍼灸院には、絶対行ってはダメってことがわかりやすい。
327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/18(日) 11:28:08.13 ID:Bs5Yqz/c.net]: >>326
かなり意味がわからん
どの辺が行ってはダメってわかるの？
328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/18(日) 13:01:03.28 ID:3FHuaS4n.net]: 定期的に>>326みたいな頭がおかしい人湧きますよね。
329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/19(月) 15:32:45.55 ID:nLgvv5qJ.net]: >>328
だよね、突っ込みどころありまくりだ
だって、「東洋医学板」に降臨して先の言い分をいうなれば解る
もしくは「純経絡治療板」とかなら。

何故にわざわざ各論にこのスレにきて、これまた和洋折衷な長野式で
カマスのかと（中途半端な）ｗ
330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/19(月) 20:34:54.03 ID:J+ZlAcGI.net]: >>328
長野式が頭おかしくて>>326がまとも
って可能性を少しも疑わない時点で
>>328がキチガイの可能性が高まるよ。
心理学の基本な。
331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/20(火) 08:33:32.67 ID:T6SmoSzy.net]: >>329
まぁキチガイの心理って常人には分からないですよね。
332 名前：にゃがの [2011/12/20(火) 13:32:59.91 ID:Lmmz9hAw.net]: >>330
長野式嫌いな人は、何の治療法ならいいんですかね？
昔も某専門学校は長野式の本すら図書に入れないというところがありましたが
言い分が心虚や腎実なんて言ってる流派の本なんかいらないということでした。
333 名前：329 [2011/12/21(水) 00:40:35.47 ID:zlMFIkOl.net]: >>330
読解できてる？
それを言うなら、ここじゃなくってむしろ経絡治療なり、
中医学なりの「八綱弁証」にまず食ってかかるだろっての？
鍼灸を知らない人ならいざしらず、関係者でしょ？

おれからいわせりゃ「鍼灸やってていまさらそのリアクションかい！ｗ」と。

あ、もしかして鍼灸治療はTPだろってひとなのかな？
334 名前：にゃがの [2011/12/22(木) 10:02:48.02 ID:T0tAEg1s.net]: TPも運動器症状のときには凄く効きますよね。なので長野式と組み合わせて使用してます。
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/23(金) 10:12:46.92 ID:NckXwGDB.net]: 偉大なる>>330先生の返答がない件について
336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/24(土) 00:14:05.69 ID:sCQ6lw9q.net]: 外傷のうち打撲での痛みがいつまでも残っている場合に
甘い物点の反応を改善させるとよい、という話をどこかで聞きました。
最近の来院では打撲後遺症の患者さんというのがいないのですが
治癒経験のある先生はいますか。
337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/26(月) 13:32:36.54 ID:jcvXkMA9.net]: 上太白、陰陵泉、右滑肉門、反応のあるT10～12の華陀穴。
効果があるときはその場で痛みとれますよ
338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/30(金) 16:10:11.11 ID:7tQ0zdk/.net]: 質問させて下さいm(__)m

初歩的なことですが、扁桃処置や胃の気処置は置鍼でなく雀啄なのでしょうか
今までずっと置鍼でやってきましたが、ある先生から「雀啄でしょ」と言われました
よろしくお願いいたします
339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/30(金) 23:17:59.32 ID:LGRpA+5h.net]: >>338
雀啄のほうが早いです
340 名前：にゃがの [2012/01/05(木) 15:01:26.95 ID:EbgEepBg.net]: キーコスタイルの方はビデオの影響で置鍼、同時に多くの処置を行う人が多い印象です。

私の場合は処置を同時進行すると、針山になってしまい患者さんが緊張する気がしますので、副腎以外は置鍼せず単刺雀啄です

ただ取穴法や圧痛点による診断などは、キーコスタイルで行っています。脈音痴なりに脈も診ますがなかなか難しいです
341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/06(金) 17:14:27.13 ID:T19N6hhK.net]: >>338様
扁桃処置は基本的に留鍼（置鍼）ではなく雀啄です。
胃の気処置は留鍼の後に雀啄だと思います。
↓の質問8を参照されるといいですよ
www.naganoshiki.jp/QApdf/QA16-18/009syochiQA.pdf
342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/07(土) 02:09:13.69 ID:PiZqAh46.net]: >>338で質問した者です

>>339-341
基本的なことなので、レスがないかと思っていましたが
御親切に教えていただき感激です

お教え下さった先生方、本当に有難うございました
343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 10:55:40.98 ID:Lj9uGsHP.net]: >>197さんは続きを書くのをやめちゃった？　残念。
火穴反応、気水穴処置や交感神経抑制などについては色々筆記がありますが
活性化については督脈と背部兪穴の浅刺刺針ぐらいしか表記がないのですが
長野式を採用されている先生方はほかにはどのようにされてるのでしょうか。
八難＋下垂処置？というやつなんでしょうか？
344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/20(金) 16:24:22.99 ID:Dw1wzQEZ.net]: ん？交感神経活性に八難と下垂？聞いたことないなぁ。にゃがのにでも聞いてくれ。
345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 17:18:59.33 ID:Lj9uGsHP.net]: >>344
・・・わかりにくい文ですいません。八難や下垂は想像で書いちゃいました；
老齢の方に限らず運動不足だったりで無力で弛緩しているタイプな人だとかにどのような処置をされるのかなと
思いました。　軌跡には交感神経促進処置と副交感神経促進処置というのがありますが
他に比べてかなり簡易に書かれてるとおもいましたので・・・。
346 名前：にゃがの [2012/01/20(金) 18:14:51.62 ID:kH7pp+8u.net]: >>345
ご指名を受けたのでしゃしゃります！
私の経験を書きたいところですが、交感神経過緊張ではよく長野式
を使うのですが、交感神経機能低下の時は背部にお灸足す程度で、長野式
といえるほど特殊なことはしておりません。

軌跡はお持ちのようですので、ここで紹介する内容は、松本先生の著書から
抜粋したものです。長文になりますので、いったん切ります
347 名前：にゃがの [2012/01/20(金) 18:17:42.19 ID:kH7pp+8u.net]: 交感神経の機能低下の場合では、副交感神経が優位となっている。この
状態は、交感神経優位が長期に渡った後に生じることがあります。また
自律神経に影響のある投薬を長期間受けた後や、頭に怪我をしたあとに
この状態に陥るかもしれません。交感神経機能低下の臨床像は局所と
全身の両方にわたる兆候となるであろう。とはいえ、患者は、腰痛や
消化器の問題、全身的な不調などのうちいずれか１つしか訴えてこな
いこともある。

　交感神経がその機能を果たしていないと、副交感神経が優位となってきます。この状態は、毛細血管や脳の動脈の収縮を招いたり、消化器の活動が過剰になったり、副腎の疲労をもたらす。
348 名前：にゃがの mailto:sage [2012/01/20(金) 18:19:54.26 ID:kH7pp+8u.net]: 全身的症候～Systemic symptoms～

交感神経の低下状態の結果、副腎機能が低下したように見える状態とな
る。副交感神経優位の状態では交感神経優位状態の末期で、複雑な交感
神経優位による副腎の疲労状態を引き起こすかもしれない。その為、患
者は疲労感や腰痛、肩の痛み、全身的な筋肉の緊張を訴えるかもしれま
せん。その他の一般的な症状としては、汗が出にくい（手のひらを除いて）
、腰の冷え、腹が冷える、寒がりなどである。

　この状態での脈は、遅めで沈んでいる脈となる（沈遅脈）。患者は
汗がなかなかでない状態。また交感神経機能低下の患者では、脈拍が
遅くなく普通のこともある。これは、その人の本来の脈状が数脈気味
であったのが、交感神経機能低下に発展したために脈拍が少なくなり
、平脈に感じるという場合である。

局所的症候～Local symptoms～

上部呼吸器症状：気道の収縮、喘鳴、息切れ、咳。喘息の患者で、アレ
ルギー的反応によって、交感神経に関連する症状を表しているにも関わ
らず、喘息患者の状態は副交感神経優位となっている。

　泌尿器症状：副交感神経優位の状態では、膀胱と尿道括約筋の緊張を
緩めてしまう。その為に、患者では頻尿を訴えることがあるかもしれない。

胃腸症状：腹痛、腹部のひきつり、下痢、唾液が過度に分泌される、ガス
がたまる
349 名前：にゃがの mailto:sage [2012/01/20(金) 18:25:13.49 ID:kH7pp+8u.net]: 　この処置で重要になるのは、患者の交感神経機能が回復するまでは、
腹部の施術を避けると言うことである。これは腹部への施術は基本的
に交感神経機能を更に低下させてしまうからである（又は副交感神経
機能が亢進する）。もし腹部への治療が必要な場合は、治療によって
脈拍を上げたあとか、胸椎部の圧痛を取った後に腹部を治療するべき
である。

　脈拍を増やすのに1番良い経穴は小腸兪（Bl27）である。もし仙骨部
が冷えているようであれば、八？穴に灸頭鍼を加えると良い（仙骨孔
に入れるよう感じで刺鍼）。
　大抵の場合、胸椎部の兪穴と華陀穴は過敏となっていることが多く、
その部分が治療点となる）。長野先生はこのエリアを心的要因
反応点と呼んでいた。肩甲間部の督脈を注意深く触診し、過敏なポイ
ントに７から８壮の灸を施す。

副交感神経優位の患者の場合、督脈と華陀穴、背部兪穴が主に治療穴
として使用される。治療に用いる鍼は、通常寸３の２番鍼で、膀胱経
は45度の角度で経絡の流れに沿って下向き刺鍼するか直刺、督脈は45°
の角度で上向きに刺鍼する。華陀穴は最も硬いポイントに脊柱へ向け
て45°の角度で刺鍼する。
　もし、副腎の反応で臍エリアが硬くなっているときは、照海（Kid6)
・兪府（Kid27・尺沢（Lu5)などお副腎処置で臍の緊張をとるべきであ
る。

SCMが片側のみ太くなっていたり、緊張がある場合には、SCMの反応があ
る反対側に長野式少陽処置である四？（TW9）・丘墟（GB40）などでこ
の緊張を緩める。

背部兪穴と督脈穴を使用した、一般的な交感神経機能低下の処置例を
下記に示します。
350 名前：にゃがの mailto:sage [2012/01/20(金) 18:34:59.66 ID:kH7pp+8u.net]: ＜心臓反応がある場合＞
命門（GV4）の右華陀穴→左の天宗（Sl１１）エリアの圧痛を取る
厥陰兪（Bl14）と膏盲（Bl43）へ膀胱経に沿って下向き４５°の角度で刺鍼する。

＜呼吸器の問題（気管の収縮を緩める）＞
身柱（GV12）へ上向き４５°
風門（Bl13）か肺兪（Bl13）と魄戸（Bl42）流注に従って下向き４５°の角度で刺鍼する。

＜頭痛と顕著な顔面・頚部症状＞
陶道（GV13）と大椎（GV14）へ４５°上に向けて刺鍼。
大抒（Bl11）は膀胱経の流注に沿って４５°下へ向けて刺鍼

＜胸骨の下部（心窩部）の緊張＞
神道（GV11）へ上向き４５°で刺鍼。心兪（Bl15）と神堂（Bl44）
へは膀胱経の流注に沿って４５°下へ向けて刺鍼

＜遅脈で？血のある患者＞
至陽（GV9）（これは左の中封、尺沢で取りきれない？血にも使用できる）
へ上向き４５°の角度で刺鍼。隔兪（Bl17）と隔関（Bl46）を追加的に
４５°下向きの角度で膀胱経に沿って刺鍼。

＜一般的な筋肉の痛み、肩こり、疲れ、腰の冷え、頻尿＞
筋縮（GV8）～肝兪の反応点へ８壮の灸を施す

以上、松本先生の著書　kiko matsumoto's clinical strategies vol1
を和訳し軽くまとめた内容です。
351 名前：にゃがの mailto:sage [2012/01/20(金) 18:54:13.43 ID:kH7pp+8u.net]: ？は「お血」です
352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 21:10:05.61 ID:Lj9uGsHP.net]: >>346
にゃがの先生、長文の引用ご説明ありがとうございました！
キーコ先生も処置はほぼ変わらないのですね。
軌跡にない説明もあって大変たすかりました。
353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 22:53:36.30 ID:Lj9uGsHP.net]: ただいま軌跡をパラパラと大まかに見ていて思ったのですが
巻末にのっている写真をみると、肩グウだけ妙な所を指しているようにみえるのですが
（肩リョウのようにみえます）長野式では特殊な取穴をするのでしょうか？
またどこかターゲット部位などがあるのでしょうか。
354 名前：にゃがの mailto:sage [2012/01/21(土) 09:24:09.50 ID:8U/oUEdR.net]: >>353
取穴は患者の手のひらを胸に当ててもらい、そこから肩を挙上してもらう。
その際に、肩関節にできる前側のくぼみにとります。

肩グウは解毒処置に築賓と併せて使用されますが、明確な指標点はなく
投薬や、肝機能、食品添加物の取りすぎ、などがある患者などでその他
の処置の指標点をさらに緩める効果があります。
解毒処置は皮膚疾患にも多用しますが、築賓は全身的な解毒、肩グウは
とくに顔面部の皮膚症状に良いようです。

＜解毒処置によって変化しやすい反応点＞
①甲状腺反応点→人迎とSCM前縁部
②お血反応→左大巨
③手術や外傷による傷跡の圧痛
④その他、対応処置を行っても消えない圧痛、原因不明の圧痛
355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:08:27.99 ID:BAKLpENw.net]: >>354
にゃがの先生、再びレスありがとうございました！
普通の取穴でいいのですね。
原因不明の圧痛にというのがおもしろいです。
356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/08(水) 07:04:12.35 ID:o4RwEDgU.net]: uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328603591/l50
甘い物の害は重大
357 名前：タオちゃん [2012/02/25(土) 18:34:25.82 ID:hpdSxjLy.net]: こんばんはぁ～ヾ(=^▽^=)ノ
長野式はお灸使います？？
358 名前：にゃがの [2012/02/27(月) 11:45:03.10 ID:dWQO3MCD.net]: 使いますよ～
自宅施灸が感心と習いました。潔先生の治療院では自宅施灸用に、月にダンボール2箱の灸を消費してたそうです。
359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/02(金) 00:59:18.26 ID:sx7xGJ/C.net]: でも自宅で施灸させると打膿灸にしちゃう方が少なからずいらして・・・
もちろん大きさや捻り方は教えるんですが
360 名前：猫野はるみ ◆I.Wf4kufcg [2012/03/07(水) 08:48:17.93 ID:nqPQQDSd.net]: 現スレでは初めて、前スレからも本当に久しぶりの書き込みになります。
前スレにも増して圧巻の書き込みも多く、勉強になります。
>>357先生
長野式はある意味灸療法と言ってもいいかもしれません。長野先生は目が悪かったため、ご自身ではあまり灸をなさらなかったみたいですが
扁桃処置、なかんずく手三里領域(手三里・尺沢・曲池の領域=さんしゃきょく)は、灸の独壇場といっても過言ではありません。
その効果は未熟である私ですら目を見張るものがあります。鍼で手こずった所見が小さな灸数壮であっけなく改善することも多いんです。
（そういえば昭和の名灸師・深谷伊三郎先生曰く「灸は急に効く」だそうですから）
>>358にゃがの先生も書かれる通り、長野先生はよく自宅での施灸を指示されたそうです。
長野先生の治療が効いたのはその卓越した診断力と的確な処置法ももちろんですが、患者への“宿題”ともいえる自宅施灸があると聞いております。
361 名前：にゃがの [2012/03/07(水) 10:00:29.49 ID:tf0nqsPi.net]: >>359
前の書き込みに誤字がありました感心→肝心です。

私も現物は見たことないですが、長野先生の治療院で自宅用に渡している灸は台座灸だと聞いた気がします。今度、村上先生に聞いときます。
362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/21(水) 08:31:55.32 ID:oHyiZr4A.net]: 長野式も同じだが、
ttp://www.hari-kyu.co.jp/shinnoushin/index.html
や
ttp://www.hanshoshin.com/topics.php
みたいに鍼灸で難病に効果があるって堂々と書くのは問題にならないのかな。
鍼灸学校ではしてはいけないと教わったのだが？
363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/21(水) 09:53:12.63 ID:zQleU/Ku.net]: >>362
難病が治ると謳ったら問題だろうけど効果があるでは問題にしずらいと思うね。
364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/03/25(日) 21:56:01.44 ID:2GFoFYHa.net]: 大宮会場の基礎講座が始まりました。
長野式は先生の出された本を読んで独習はしていたものの
講義が思っていたより難しい内容で
ついて行けるか不安になりましたが
臨床例が豊富なのでこの点は楽しみです。
基礎講座終了での実技は大丈夫か少し不安です。
365 名前：タオちゃん [2012/04/01(日) 12:43:42.53 ID:CtZFUiCP.net]: こんにちはぁ～ヾ(=^▽^=)ノ
みなさんありがとうございます～(^-^)/
台座灸はあんまり使わないのですが、
熱のコントロールが難しそうですねえ(^o^)
照海を使うことはありますので、長野式興味深いです♪
366 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
367 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
368 名前：初心者 mailto:ｋｘｊくぃヴうｇ [2012/04/18(水) 19:04:38.85 ID:I6BDP/3B.net]: 主訴　後頭部痛　目がしょぼしょぼ　耳なり
所見　脈　遅　腹部全部圧痛　手足火穴ほぼ圧痛　薬　安定剤
この場合　仮面の脈と逆症の脈が同時にあらわれているみたいで
自律神経の処置を考えていますが、遅脈なので背部から処置をするのでしょうか？
どんなふうにしたらよいのでしょうか？
おねがいします。
369 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/05/18(金) 19:56:45.61 ID:6yAdIvO/.net]: >>368
目が肝、耳が腎ということで火穴圧痛はどうだったのでしょうか。
大事なのが既往歴です。
目は手術での麻酔や長期の服薬でやられるといいます。
腹診で肝の反応(左天枢)はどうだったですか。
またそういう時は頸椎三番右の圧痛もよく出ますから
右大敦で取ると目の不快感が消失したというケースも多々ありますからやってみるといいです。
さらに麻酔や服薬では解毒処置(築竇+肩偶)が著効のこともありますから試してみて下さい。
371 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/05/30(水) 21:58:34.51 ID:vGVFe2Xr.net]: くだらないコピペ書き込みが多いですが、
実際、長野式は治療効果が高いですね。

長野先生が存命中に九州まで出向いて勉強された先生が学校にいらっしゃたので
聞いてみたのですが、外関にはこだわらず触診による感覚を重視されているようで、四？（しとく）の圧痛をもとに針を打たれたりされていたそうです。

長野先生亡き今となっては、息子さんは息子さん流の長野式、
弟子は弟子流の長野式になってしまうのでしょう。

二冊の著書と（ラッキーなことに）DVDが教科書となると思います。
沢田流には鍼灸真髄があるのと同じですね。
373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/06(水) 23:47:00.37 ID:EfdbEXMa.net]: 暴飲暴食が続いて胃が重苦しいのですが
まずすべき処置は胃の気処置と何が良いか教えて下さい
病院でただの食べすぎだから大丈夫と軽く言われました
374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/13(水) 20:27:59.60 ID:o3b8ZRqf.net]: >>373さんへの解凍でなく追い質問になります。
胃の気処置で聞きたいのですが、
脛骨にガム状にへばりついた硬結の中枢側から下方に45度で刺すのは分かるのですが
20分間の置鍼という先生と雀啄を行なってすぐ抜鍼という先生がいますね。
どちらが正しいのか、できれば臨床経験的に教えて下さいm(__)m
375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/06/14(木) 19:44:22.03 ID:2kt2TlxK.net]: 胃の気は置鍼かと。
置鍼で胃の気の脉が出ない時に雀啄というのはあると思いますが。
376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/15(金) 09:33:51.29 ID:FWZrTrC/.net]: >>375
だったら最初から雀啄したほうがはやいだろ
377 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
378 名前：長野式鍼灸師 [2012/06/20(水) 19:27:20.28 ID:YqlxoHFR.net]: ３７３さん
胃の気をいきなり処置するのでなく　ご自身の所見を元に処置されると宜しいかと
３０年の軌跡　Ｐ６８です。
３７４さん
胃の気は雀琢補が基本です。
またケイ骨外縁は胃の気がない場合とこり症の場合にもはってきます。
こり症の場合は自律神経処置でとれてきます。
あと胃の気処置は中カン圧痛時や胃酸過多　逆流性食道炎等の胃実の場合は使わないです。
379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:hiro-seitai358@willcom.com [2012/06/21(木) 15:07:03.30 ID:WPX7h+0c.net]: ｎ
380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/22(金) 00:32:20.34 ID:lwwinyhg.net]: 胃の気に限らず意見は分かれることが多いですね
左大巨の圧痛はオ血というのは異論がないところですが
右大巨の圧痛は免疫と取る人あり、オ血と取る人ありです。
381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/24(日) 22:51:15.98 ID:Xij5dHgN.net]: >>380
おけつは免疫の低下が一因ですから・・・
382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/25(月) 00:48:52.46 ID:5apN2ptM.net]: 長野式を学ぶなら大阪基礎セミナーがBest!
テキストの内容がハンパない。
マスターは期待外れと先輩が申しておりました。
383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/06/27(水) 23:27:51.36 ID:Yg/dMcjY.net]: 長野康司先生の基礎クラスはどこもテキストは同じでしょ
384 名前：真剣勝負 [2012/07/01(日) 15:25:13.18 ID:iHQY/h2p.net]: もちろん基礎をしっかりしてマスターで学ばなければ
治療レベルがあがらない。

マスター期待はずれというより　言い方が悪いかもしれませんが
理解できるレベルになってないのだと思います。

確かに基礎セミナーのテキストはどこでも一緒だとお聞きしたのですが
受講生しだいでどれだけ理解できるかだと思います。

患者さんを治療するにあたり　潔先生のレベルまで到達しなければ失礼です。

これは　どの流派においても言えることだと思います。
385 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/09(月) 20:21:17.90 ID:yhOfmuWZ.net]: >>384
>患者さんを治療するにあたり　潔先生のレベルまで到達しなければ失礼です。

それを言ったら長野式でやっている全員が「失礼な先生」になってしまうでしょう
治せるというレベルをどこまで持って行けるか、という比喩なら同意します
387 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/12(木) 01:01:34.54 ID:DU6lGMma.net]: 荒らしている人がいますが徹底無視で（笑）

>>373
>暴飲暴食が原因で

逆流性食道炎はないですか？
それなら胃の気処置ももちろんですが、脾経と胃経の気水穴と背部では心兪を使います。
胃の気はよく現れていることが多いです。
（寝る直前の食事や暴飲暴食、アルコールの飲みすぎ、ストレスなどが原因になります）
389 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
390 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
391 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/31(火) 00:24:04.41 ID:6jkAN1y7.net]: >>381
それで左尺沢を使うと考えていいわけですか。
393 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
394 名前：学生 [2012/08/04(土) 14:39:51.93 ID:HQrcg8g7.net]: 長野式臨床研究会のセミナーの基礎　マスターに行っている方
どのような内容でしょうか？
来年から参加したいと思うのですが
すごく有名な治療法を学んで　治療に生かしてみたいのですが
395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/05(日) 20:02:34.12 ID:gzwjnCO6.net]: >>394
各支部によって講師が違うから何とも言えないと思いますよ。
よく比較されるのは大宮でやっている長野式の講習会ですが
こちらは本当の初心の方には少々難しいかも。
臨床研究会は本当の基礎・・というより入門編的な内容なので
学生さんであれば、まずはそちらから長野式の世界に入られてはいかがでしょう。
鍼灸界ではまだまだマイナーですがある程度マスターすると
本当にすごい治療法だというのが解かりますよ。

荒らしている人がいるのでsageとします。
396 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/08(水) 13:23:57.67 ID:bjnroC2Q.net]: ★マルチポスト〔スレッドのみ〕
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1312237205/

428 名前：ここまでの総括投稿日：2012/08/07(火) 00:46:35.26 HOST:eatkyo334004.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス：
　　　uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1287843684/366-367
　　　uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1287843684/369
　　　uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1287843684/389-391
　　　uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1287843684/393
　　　uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1287843684/396
削除理由・詳細・その他：
　　　５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　　６．連続投稿・重複
　　　　連続投稿・コピー＆ペースト

東洋医学板削除人がいなくなったみたいなので改めてこちらに。
上記スレ以外にも、東洋医学板のいろいろなスレに同様のコピペ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
いくら削除してくれる人が姿を見せないと言っても、こちらに依頼したところで全くの無駄です｡
「★マルチポスト〔スレッドのみ〕」というスレッドは複数の板に無駄に立てられた「スレッド全体」を
削除して欲しいという依頼を処理するために作られたもので、上記依頼のように
「■長野式鍼灸治療法　２処置目の2■」というスレッドだけに繰り返し貼られた「レス」の削除依頼は
受け付けておりません｡
私が削除人だったらこういう依頼はウザってぇからそういうルールを無視して速攻で削除するところですが
あいにく只の一利用者に過ぎないのでそういう権限はありません｡
削除人さんに見放されたとしても､フォームからのレス削除の依頼を細々と繰り返すしかないのではないでしょうか。
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/08(水) 17:57:25.88 ID:QtjaZHz3.net]: 魚際と然谷の圧痛がとれた試しがない…
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/09(木) 06:29:37.61 ID:weC8gI98.net]: 圧痛がとれるまで照海　尺沢にじっくり痛みの出ないよう雀啄してみれば
どうでしょう。
400 名前：なお mailto:aoeiko.jp [2012/08/09(木) 11:27:23.88 ID:mzdA3+I8.net]: あの＾～ちょっと質問なんですが。
401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/10(金) 12:55:37.27 ID:BymrTOCr.net]: >>399
よく「取れるまで雀啄」と聞くんですが、他の長野式の方にやってもらっても取れたことないです。
402 名前：猫野はるみ ◆I.Wf4kufcg [2012/08/10(金) 23:45:48.24 ID:peQ8G23j.net]: >>398さん
>>401さん
僭越ながら・・・・・・
気水穴の位置が本来の正経のライン上ではないですかね。長野式の取穴では澤田流を採用することも多く、一例として尺沢は曲池に寄った方に取ることが多いです。
尺沢の取穴は、一点ではなく周囲も含めて探しています。何ヶ所か経絡の走行にそって爪で圧し、火穴の圧痛が取れる位置と角度を探します。
最初は何ヶ所も圧すために、探せるまで時間がかかりますが、だんだんと早く探せるようになりますよ。（長野式ではないですが、高岡松雄先生の「痛みのハリ治療」のやり方で刺鍼点を探すのも最初は時間がかかりました）
それと尺沢付近は灸の使用がよいと聞いています。私は患者がＯＫなら糸状灸か半米粒大でお灸をしています。雀啄だけよりも効く感じがします。

然谷の圧痛であれば、復溜と陰谷ですが、陰谷は半腱半膜の２筋腱の間に取るものの、仰臥位で股関節を外旋して貰ってもちょっと取りづらいところです。
他の気水穴よりも厳しい場所で、爪の先だと場所の確定が甘くなりがちで、ボールペンのキャップの先などで厳密に取穴しないと正しく取れません。

それでも圧痛が取れない時は、私は瀉法に全てを託して圧痛のある火穴に瀉の鍼をしています。ベテランの先生方のようになかなかスムーズには行きません。
私がまだ一人前でないからかもしれませんが、雀啄や施灸をある程度行なっても圧痛が完全に取れないことはありまして、
そのときは「先程と比べてどう？」と訊き、「概ね半分くらいになった」とおっしゃったらそこで所見に対する処置を打ち切るようにしています。
１回ですべての圧痛をゼロにできるとは限りません。次の方が待っている場合もありますし治療時間が長くなると当該患者があとで倦怠感を訴えられることもあるからです。
403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/11(土) 10:43:02.48 ID:r2rU8nLe.net]: 1ミリずれると効かないとも言われますね
404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/13(月) 18:39:09.07 ID:jMYP6C+H.net]: 尺沢はそんな厳密なツボのイメージないけどなぁ…
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:28:09.06 ID:rEkmto7b.net]: 肺経を肺経で治そうとするより中焦を整える方が良いと思いますけど。
中焦が冷えると青くなるところですから。
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/17(金) 22:30:38.50 ID:wADnMK1T.net]: 長野式で結合組織活性処置というものがあると聞いたのですが
取穴や手技はどのような物なのでしょうか？
407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/08/18(土) 22:36:46.66 ID:qidyiexl.net]: 医道の日本社「鍼灸臨床　わが三十年の軌跡」のP126 から記載されています。
ここでは書ききれません。ご一読下さった方が良いと思われます。
408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/29(水) 18:23:47.98 ID:EBwUw0Nn.net]: 結合組織活性化処置とは　気や血の流れを阻害している硬いところを丁寧に
ジャク啄してやわらげるでいいです。
409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/29(水) 19:22:01.38 ID:ELP57vdg.net]: >>404
尺沢は細かくとらないと効かないです。
410 名前：質問 [2012/09/01(土) 07:09:37.31 ID:C3pGhLhv.net]: 肝実５点や会陽　大腸兪の場合の選択する時の所見はわかるのですが血海　陽
輔を使う場合の所見はどんな時ですか？
また　会陽　大腸兪の大腸兪はなんで使うの？
411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/09/24(月) 02:09:00.26 ID:jhGT707r.net]: >>410
会陽・大腸兪とか血海・陽輔なんて処置ありましたっけか。
412 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
413 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/09/25(火) 01:04:08.67 ID:d+90gzSu.net]: >>411
本来の長野式ではないと思います
415 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/09/27(木) 21:37:50.61 ID:XpcODm2i.net]: 初めてお邪魔します。
初学者にはかなり難解な治療法だと感じます。
ただ単に腰痛だからこの処置、肩こりだからこの処置ではないみたいですね。
どういうように理解したらいいのかが捕え切れません。
長野先生の2冊の本を買いまして独学で勉強していますが
何故ここでこんな経穴を使うのか、この病気は免疫に関係ないのに扁桃処置が出てくるのか
読むごとに疑問にぶつかり前へ進めないのです。
患者が来たらまず扁桃処置と胃の気処置をすればいいのはすぐ分かりました。
でもその後に何をするのか
症状や病名から本を見てその通りに取穴してもなかなか変化がなくて
半ば諦めかけています。
今はとりかかって2年程度でまだ初心者の域ですが
克服して効果を出している先生の意見がうかがえたら嬉しいです
どうぞよろしくお願いいたします。
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/09/29(土) 01:27:16.70 ID:4fBd7MJc.net]: ここで習得法を訊くよりも、基礎クラスの講座に出た方がいいですよ。
独学で習得できる人もたしかにいますが、基本的には基本書２冊だけでは初心者にはわかりにくいと思います。
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/09/29(土) 11:15:30.28 ID:wIGTHr5P.net]: 自分も胃の気処置・副腎処置・オ血処置・免疫処置（扁桃処置）を
必要と思った時しかやっていませんでしたからね
効果を出すためには特に胃の気処置は大切だと思います
419 名前：416 [2012/09/30(日) 16:10:48.21 ID:hQABVClW.net]: どうも有難うございました。
講座（セミナー？）を受けることを考えてみます。
独学でも患者さんを治せている先生も多いと聞きましたが
選穴などの治療法が分からない時に、そこで立ち止まってしまって。
いろいろ調べたりしても解決しないことが多くて
その疑問については挫折することが多かったです。
420 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/10/01(月) 11:26:41.28 ID:lNI3O2If.net]: >>419

>独学でも患者さんを治せている先生も多いと聞きましたが

とりあえず使える処置法から使ってみてはどうですか？
長野式は処置法の集まりなので単発でも使えますよ。

たとえば胃の気処置、お血処置、扁桃処置を自分の治療に
取り入れるような形で使ってみては？
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/02(火) 00:51:52.69 ID:a3DZKeyi.net]: 横からですが、批判を覚悟で書きます。
独学で治せるという「治す」レベルに関して疑問を感じますね。
それが自分では治せたと思っているだけの治療だったりしませんか。
患者さんの主訴が改善できて初めて｢治す｣と言えるのだと思います。
鍼灸は独学の世界とよく言いますが、よほどの天性のものがない限り
独学では限界があると思います。
師匠につくなり、講習会やセミナーに出るなりして
とっかかりの所をしっかり完成させることが大切だと思います。
長野先生のような稀に見る天才でもないかぎり、独学というのはその後の部分だと思います。

同じ長文で妨害している人がいて読みにくいですね。
とにかく徹底無視で行きましょう。
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/02(火) 10:51:47.74 ID:QTsPvJJG.net]: 意味が分からない。
主訴を改善するのは最低限求められることでしょう？？
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/10/02(火) 11:43:07.69 ID:CHSyPEFU.net]: >>422

>独学で治せるという「治す」レベルに関して疑問を感じますね。

要するに独学している者の「治す」という判定基準は甘いという指摘ですがこれは
術者の臨床経験や性格等によるもので独学とは関係ありません。

全くの初心者は講習会等を利用する方が便利ですがある程度経験のある方は独学でも
十分だと思います。
425 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/03(水) 19:43:09.98 ID:7edKcgur.net]: >>422の書き込みに対する>>423 >>424のレスが
どこか頓珍漢な件について
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/03(水) 20:17:30.32 ID:Cua+v7uM.net]: >>426
>>422のほうが日本語文章として論理破綻してるとおもいますけど。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/10/04(木) 22:09:08.62 ID:tWOXTSBQ.net]: 肝実肝虚の所見の取り方はいくつかありましたけど
細かい違いが判りません。
頸椎3番の右と右季肋部と左天枢の違いについて教えてもらえると助かります。
429 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/22(月) 21:07:25.31 ID:9fjuSGW7.net]: 長野先生の軌跡がamazonで１２６０００円て …ｗ
どういう理由なのかamazonの業者ってしばしば馬鹿みたいな値段つけてるよなあ。
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/11/09(金) 00:19:52.82 ID:HXshHny8.net]: 鍼灸　必死に勉強　無収入　
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/11(日) 02:13:11.65 ID:q1p4kRFy.net]: それはuni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1342585788/601で晒されてる人のコテを真似した
mimizun.com/log/2ch/kampo/1259190054/294-295
mimizun.com/log/2ch/kampo/1259190054/357-358みたいなものか？
そしてまたさらにこのコテを真似した人も現在この東洋医学板に彼自身が立てたスレ３つほどあるが
自作自演しなければ過疎ってる。16年間のべ20万人とか、ベンチプレスMAX200kgだとか全部はったりだろ？
だいたい変な道具を使わなければ痛い鍼をする下手糞のところへなんか誰も来ない。需要はない。需要はない。
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/12/07(金) 23:06:09.98 ID:D3SVTihW.net]: >>428
肝の系統の反応ですが、①右天枢、②火穴(行間)、③Ｃ3右
の3つがあって初学の方だと戸惑いますね。

簡単に言いますと
①肝の臓器の実の状態で
これは左会陽（左内会陽）で取っていきます。
②これは東洋医学的な経絡の肝の実で
気水穴として中封と曲泉で取ります。
③は肝虚の反応で、大敦で取ります。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/12/29(土) 02:15:37.77 ID:8xXFUwcq.net]: >>433
えっと①は左天枢ではないでしょうか？
季肋部の圧痛と同じでしたっけ
435 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2013/01/26(土) 20:36:20.06 ID:L801Ve2o.net]: sdf
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/01/28(月) 20:24:57.05 ID:+qzSioCn.net]: 長野式一通り学んだが全く使ってないベンベン
437 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
438 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん.net]: あぼーん
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/02/16(土) 22:58:45.32 ID:lTDmdSHb.net]: >>436
え、なんで？
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/03/07(木) 06:27:30.20 ID:CxME0fs+.net]: 長野式を単なる特効穴療法だと思っている人が多いのが残念。
所見取りから治療を組み立てられないと効果は出せないです。
○○は××と△△の経穴で解決・・・・・・ではだめですからねぇ。
部外者が考える以上に習得には努力が必要です。
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/03/26(火) 15:22:15.89 ID:dcQMROh4.net]: 2ちゃんにも長野式のトピがあるのでお邪魔します。
大宮で開催の基礎講座に出席した感想。
はっきり言って難しいです。
ベテランが多数出席していた模様。
そういう人に合わせたレベルと感じました。
テクストは事前に送ってもらって予習したいと思いました。
長野式の基本書=というのか？=は買いましたが趣向がかなり違うという印象。
他に初めて出た方の感想などありましたら聞かせて下さい。
442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/03/31(日) 23:10:13.07 ID:Xx7lS39M.net]: >>404
尺沢単体というより三里・曲池の領域で探さないといけないから難しいんですよ。
ＳＣＭの緊張を取るか翳明領域の圧痛を取るかの選択もありますからねえ。
443 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2013/04/07(日) 15:08:54.85 ID:dWNif2Sg.net]: gte
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/05/17(金) 18:01:25.41 ID:NS3UCwEa.net]: >>441
遅いレスですみません。
脱落する者もいますが、何とか頑張ってついていくといいです。
たしかに毎回配布のテキストには沿っていないことが多いですが、テキストは帰宅後に何度も読み返して下さい。
基礎講座は、１回ではよく理解できないかもしれません。おっしゃるようにレベルは高いです。
基礎講座は何度も出る方がいます。そうしているうちについて行けるようになりますよ。
頑張って続けることをおすすめします！
445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/05/30(木) 02:41:27.36 ID:hqGAPv4M.net]: 来月の23日は松本先生のセミナーと著書・基礎講座がバッティングしますね
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/05/30(木) 19:54:33.80 ID:musxBXLD.net]: >>445
双方の先生が連絡が取れてないのですかね。
主催者が変わったのは解かりますけど。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/06/08(土) 01:59:39.91 ID:/lTR/sFO.net]: 臨床経験の豊富な方、教えて下さい。
帯脉はどういうときに効果がありますか。
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/06/28(金) 02:41:21.76 ID:A0AumHHn.net]: キーコセミナー、エキサイトしてたな
449 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2013/06/28(金) 04:32:29.53 ID:K2tYyvCX.net]: bhj
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:8Fx/xrqa.net]: >>448
自分は基礎講座に出ていました。
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:VKfDCIkg.net]: プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:99rIjBXP.net]: 土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人土人
453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:TJVO8wue.net]: 尺沢-手三里領域は厳密で取りにくいけどよく効きますね。
使いこなせれば効果は絶大です。
とくに運動器系の炎症には帯脉と並んで絶対にはずせないと思います。
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/01(日) 07:39:30.90 ID:kDQKqg/w.net]: これだから土人は
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/08(日) 02:40:47.47 ID:28ZkwPAe.net]: >>453
炎症・・・ではないと思いますが
456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/19(木) 19:23:30.23 ID:daK3A33z.net]: 炎症は免疫と各経絡の気水穴処置では？
457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/10/23(水) 01:22:43.55 ID:Uyri4Ar8.net]: 夜間に突然お邪魔しますm(__)m
>>456様
炎症ならば肺経の火穴をまず見るべきですね！
経絡ごとの炎症の存在は気水穴の調整でもちろんですが、全般的には肺経を重視します！
>>453様の帯脉の刺鍼は単独で使用してもあまり効果はないように思っております、ハイ！
というより5番鍼以上で帯脈に無痛で刺すのはかなり熟練を要します！
僕は帯脈の刺鍼では有線放送もすべて切って集中して刺鍼しています！
お邪魔しました！
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/11/25(月) 19:21:20.34 ID:Zmule9SY.net]: >>457
帯脈よりも腎経の照海のほうが刺鍼痛は強く出ますが。
照海を無痛で刺すのは難しいです。
459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/11/30(土) 13:29:57.90 ID:jS6jwTHa.net]: 使い込んだステンレス鍼なら刺入痛が少ない
ディスポ鍼は切皮・弾入はいいけど刺入で痛みが出やすい
460 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2014/01/05(日) 21:35:55.20 ID:zatCsKxW.net]: xde
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/19(日) 03:38:11.61 ID:c5UCEPZ4.net]: 胃経の処置で胃の気処置はどうですか。
マッサージでもこれは効きますかね。
462 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2014/01/29(水) 21:14:54.38 ID:Q0HLtyCF.net]: xde
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/02(日) 19:20:47.23 ID:eOYrWA8U.net]: こんにちは。長野先生の本は2冊とも読んでます。
しかし基本である胃の気処置というのが、どうもうまくほぐせないのですが
どのようにすればいいのでしょうか？
464 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2014/02/09(日) 20:52:33.23 ID:uy7dvrd6.net]: nxc
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/24(月) 16:03:05.19 ID:PIEwUPtA.net]: 肩貞ならぬ検定だそうです
kentei.cc/k/4467/
466 名前：猫野はるみ ◆I.Wf4kufcg [2014/03/02(日) 14:10:34.72 ID:xDZ/CZI2.net]: こんにちは。
私の拙い経験で役に立てばと思い、本当に久々にこちらに投稿します。
直近の方のみですがご容赦願います。

>>457
気水穴処置は経絡上の炎症の他に傷にもよく効きます。
とくに赤傷（生きている傷）が悪さをしている時には、傷の両端４か所のバイオネックス保定と併せて効果を感じています。
帯脈は深刺になりますが、途中で刺入痛を訴えられた時は「ごめんなさい、では鍼の向きを変えます」と告げて、１ミリくらい戻してから再び入れて行きます。
ガム状の硬結に当たると効きますが、それまでより抵抗が強まったと感じた所でも効くような気がします。

>>458
長野式に限りませんが、押し手をしっかり圧着させると痛みを軽減させられるかと思います。
あと、刺入の時は呼気をしてもらうと痛みが少ないと思いますよ。
でも痛みを感じやすい人や恐怖心のある人もいて、その場合は刺さない鍼で対応するしかなさそうです。

>>461
私も手技でやってみましたが、胃の気処置は鍼か灸（糸状灸）でないと難しいと感じています。

>>463
私の勝手な推測で申し訳ありませんが、単刺や雀啄ですぐ抜針されていませんか。
私は脛骨横の膨隆部の上位に、経絡にそって下向きに刺鍼して１５分から２０分留鍼しています。
そうすると脈に動き（流動性）が出て来るのを感じます。
胃の気のない脉は動きがなく、その場で動脈から皮膚に垂直に打っているだけという感じですが
それが末梢に向かって流れるように感じたら、右旋捻で吸気抜鍼するといいと思います。
抜く直前に雀啄しても良いかもしれませんね。

以上、私なりの感覚と経験で書きました。
私自身、まだまだ技量が浅いのですが、もし参考になれば幸いです。
終話します。
467 名前：裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二 [2014/03/02(日) 15:26:10.74 ID:UoYjWMv2.net]: nm,
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/07/05(土) 09:33:19.60 ID:oL+jCxhV.net]: うつ病にも効きます。
kanagawa.harikyu.or.jp/event/H26_07_koushu.pdf
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/07/08(火) 20:47:49.97 ID:6IWqpxcs.net]: >>459
それはセイリンのＪＳＰ鍼でも同じですか？
帯脈や会陽などはかなり深く刺します
470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/01(金) 13:05:45.16 ID:zegw6XLW.net]: 東北基礎クラスなんですがテーマを無視して毎回同じ処置しかしないんですが他の基礎クラスもそんな感じですか？
腹診はやらないしテーマはテキストの口頭説明のみ。
胃の気は面倒くさいので解谿のみ。イヒコンは飛陽、崑崙のみ。
東北基礎クラスだけですか？
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/01(金) 14:54:17.96 ID:CwL3Qkab.net]: モデルに併せた処置ってことかも。それにしても腹診しないのはおかしい。
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/01(金) 16:06:01.21 ID:eOLfAAb8.net]: SU尺、右関門、T11のみの処置で、入院で食事療法を勧められてた婆ちゃんが、正常値まで下がった。検査2日前にやったのが良かったのかもしれないけど、どのみち継続的にやらないと駄目だろう。
473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/09(土) 17:50:21.82 ID:X6k1HX0I.net]: ★2ch勢いランキングサイトリスト★

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474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/09/14(日) 20:05:05.38 ID:9CQwxZiw.net]: 新大阪で2ヶ月に一度ぐらいキーコスタイルの勉強会がある、と人づてに聞いたのですが
どちらまで連絡を取ればいいのかわかりません。
詳しい案内が知りたいのですが、おわかりになる方いらっしゃいますでしょうか？
475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/09/15(月) 02:08:19.35 ID:mutQMXCN.net]: >>470
長野先生に言ってみた方がいいかもです。
476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/09/16(火) 22:52:05.18 ID:ZvmPnrCL.net]: >>474
それ、私も知りたいです。
ｗ-ｋｅｙ公式ではなくて？
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/09/17(水) 12:02:03.91 ID:09tVXBbD.net]: >475
康司先生はキー子スタイルに対抗心あるから、そんなこと聞いたら不機嫌になるぞ
478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/09/17(水) 15:36:37.50 ID:0wpf08Wm.net]: 最初はキー子スタイルでやってたけど、結局は潔先生のように雀啄メインでやったほうが治療が早いし、針山にしないだけ患者の負担も少ないと思うようになった。
479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/01(水) 17:58:39.74 ID:Il/8dKBN.net]: 効果に違いはない？
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/01(水) 19:53:51.20 ID:rhTtNMtZ.net]: 取穴はキーコスタイルで厳密に取ってれば変わらないと思うよ。手数が減るのと、針山にしないので怖がりの患者には楽みたい。
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/11(土) 19:37:34.16 ID:9zS2SVYm.net]: 長野潔先生は脉でたいていの診断をつけていましたが
オ血だけは腹診していたそうです。
482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/11(土) 22:44:15.78 ID:EfXGRTqN.net]: キーコスタイルでも最低限の脉診ができないと治療にはならないです！
脉状診
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/20(月) 17:12:44.08 ID:9Zra3Esz.net]: Wikipediaに載ったのか・・・
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%87%8E%E5%BC%8F
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/10/20(月) 21:07:04.16 ID:Gr8yPE1G.net]: DVD見るとスゴイんだが本当に効くんだろうか？
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/11/09(日) 11:18:08.52 ID:a+ERamSP.net]: ｎ式なかなかいいね
脈診があまり必要ないから初学者にも使いやすい
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/01/20(火) 21:30:35.42 ID:fF93OA53.net]: >>485
最低限の脉診はできないとだめですよ。
胃の気の脉など。
487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/01/21(水) 21:09:05.70 ID:8+uhc/9X.net]: 脈診が難しいからキーコスタイルができたわけでしょ
488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/01/22(木) 21:20:40.85 ID:YnmQi4W9.net]: 今夜、都内のある先生の治療院に有志（全員が長野式ではない）で集まった勉強会で
肝実処置の左会陽の刺鍼方向が間違っていたことに気づきました。
２寸５番または６番を肛門の方に向けて深刺雀啄するのですけれど
その肛門の位置が間違ってとらえていて、今の今までほぼ上仙方向に向けていました。
左天枢・外陵領域の圧痛が今までなかなか取れなかったのも当然です。
肝実所見の出た先生への施術で、刺鍼の向きを変えたら初めて肝実所見がいとも簡単に取れました。
489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/01/30(金) 17:40:21.93 ID:poq1023O.net]: >>488
それって肝門脈鬱血処置だったと思いますが
今は肝実処置ということになっているのですか？
490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/01/31(土) 13:52:04.37 ID:u+IP1rb6.net]: 肝実処置は右のフクリュウ、ロウコク、少海、げき門でなかった？
491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/01/31(土) 16:18:35.73 ID:Gv3M4Fd4.net]: 遅脈の場合は左会陽とどっかに書いてた気がする。俺は遅数での使い分けはしてない。左天枢の圧痛や硬結があれば、腹臥位のときに左会陽を使うことを考慮に入れながら仰向けからはじめてるな。
でそのあと腹臥位て右隔兪～肝兪の緊張があり、それが左会陽の指圧で緩むようなら左会陽に刺鍼してる。個人的には肝門脈のうっ血があれば肝実はある、しかし、肝実であっても肝門脈のうっ血はないことはあると思ってる。
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/01/31(土) 18:27:24.61 ID:Rjsjm1QC.net]: >>491
私も同じようなかんじです。

ところで皆さんのアドバイスが欲しいのですが
高齢者の方への治療についてなんですが。
胃の気、築賓　兪府　シトク　帯脈　陰陵泉　気戸　中封　尺沢
あたりを基本にしているのですが、一度にあまり刺激量を増やすのも懸案があって
身体の緊張や反応の悪さを緩解させていきたいのですが方針に悩んでいます。
493 名前：マツトモコーキ mailto:sage [2015/01/31(土) 21:48:31.02 ID:WXx3m0KS.net]: 横から確認というか質問ですが
頸椎3番棘突起の右カダ穴の圧痛も肝実ではないですか。
494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/01(日) 02:03:21.33 ID:SDZiV5ab.net]: 肝は難しいです。
肝実と肝虚の同居もありますし、薬物等でのフェイクもあったりします。
胃の気やオ血と違って、なかなかすっきりと取れてくれないのも肝。

そういえば松本先生のセミナーの受付が始まっていますね。
www.kiikostyle.jp/event/seminar_20150419.php
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/01(日) 20:18:55.43 ID:AWJXuBeu.net]: 申し込みました
当日が楽しみ
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/01(日) 23:54:20.03 ID:xT9p7wPe.net]: 三万かぁ。これって申し込みしてても入金順で定員から漏れることもあるのかなぁ。
497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 10:03:45.88 ID:Ovx712oU.net]: >492
特に若い人とやり方に違いはないと思うけど、潔先生は高齢者の場合はベットで待たせてる間に予め副腎処置を行って置鍼していたという話を村上先生に聞いたことあります。
498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 11:19:58.68 ID:atfua41O.net]: ここで勉強してる鍼灸師は経営難とか全然なさそう。
やはり優れた治療体系なんだと思う。
スレチだけど意欲がここは違う。
499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 11:56:50.32 ID:VlsLasZe.net]: 実践しやすいのは間違いない。遠隔的な変化を狙ってだせる、かつ指標となる評価ポイントもはっきりしてるからわかり易い。これからの鍼灸のメインストリームになりつつあると思う。
500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 13:10:48.11 ID:atfua41O.net]: 部外者がレスして悪いけど、ここで勉強してる人はほんとに鍼灸が好き、っていうタイプなんだろう。
繁盛にも王道はない。
きちんと勉強することなんだな。
生き残るには地道に努力することなんだと思った。
もうここに書くことないと思うので許してください。
501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/02(月) 13:30:02.96 ID:RCANDK4s.net]: >>497
ありがとう。　それを築賓・兪府でやってるつもりなんですが留鍼時間や効かせ方なんでしょうかね。
あと、この季節はお灸が熱いというより痛いと感じる人が多い。　
それへの工夫については皆さんどうされていますか？　
ゆっくりベッドを占領してもらえるならいいのですが現場ではなかなかそういうわけにもいかなく…。

>>498
いつまでこの仕事を続けられるだろうかと悩んでいますよ　(苦笑）
502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 14:23:38.12 ID:clkwm/Vf.net]: >501
>492であげている経穴を高齢者という理由で使用してるのでしょうか？そうであれば間違いだと思いますよ。高齢者であろうと若年者であろうと必要性がなければ余計な刺鍼は不要です。
長野先生が高齢者に予めの副腎処置をやっていたとのことがよくあったことは知っていますが、これも高齢者であるからと無条件にやっていたわけではないと思いますよ。最低、脈診で腎虚なりの所見をみたうえで置鍼時間の効率化のためでしょう。

もう一度、所見の優先順位を確認したほうがいいかもしれません。

所見の優先順位として最重要なのは扁桃、瘀血、胃の気であり、極度の疲労、低血圧などによる循環無力の場合は疲労回復処置(副腎＋尺沢)や、血圧処置を行う。
それ以降の処置の優先順位は人により変化しますが、内分泌、自律神経、構造の順だと思います。
503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/03(火) 12:43:07.85 ID:4d/rZfq1.net]: >502
横からですが詳しいレスありがとうございます。

お時間があれば以前こちらでいろいろ教えてくださっていた人のように
手ほどきしてください。
504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/03(火) 14:08:49.43 ID:P56xYkxY.net]: >>502
基本に立ち返ることの大切さを思い出しました。
ありがとうございました。
505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/03(火) 14:11:44.50 ID:lmj+cFw8.net]: 僕はキーコスタイルから入った人間で、そのキーコスタイルも左天宗以降の新しい処置はしりません。また、息子さんの長野式臨床研究会のやり方にもあまり詳しくありませんが、知っていることであれば答えますよ。
506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/04(水) 19:04:44.34 ID:jxrx8KSh.net]: >>496
3月31日までに振り込まないとキャンセル扱いみたいです。
507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/06(金) 16:09:29.10 ID:uDWgi0Gx.net]: 松本先生と村上先生は分裂したの？村上先生のHPには今回の松本先生のセミナーに触れられてないけど？
それにしてもセミナー3万で100人定員ってすごいな。セミナーDVDが4万とか高すぎだろう。キーコスタイルは凄い役に立つけど、ここまで高くなると金儲けが酷すぎて幻滅だわ。
508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/06(金) 19:06:55.92 ID:WF485sNv.net]: jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/06(金) 20:35:44.21 ID:ZVBtMztf.net]: >>507
分裂とかそういうことは別にどうでもいいのでは。
必死に勉強して身につけたことを安売りしないというのもありです。
それを安く提供するのももちろんありですが
それはそれぞれの考え方で
どっちが正しくてどっちが間違っているかとは
一概には言えないということです。
510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/06(金) 22:52:06.58 ID:GpO+GBlb.net]: 昔の倍の金額になってるw
511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 02:05:07.02 ID:x1vM+RTr.net]: なぜその処置法なのか、その根拠は？
次に何をすればいいのか
そういうプロセスを学べるのがキーコセミナーのキモではないか
512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 10:48:10.01 ID:48ARS3tR.net]: それにしても長野式で開業してる人が多いね。研究会の会員数も日本一だろう。
513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 11:04:55.51 ID:hXxkHeLE.net]: でも結局ツボが取れなきゃ効かないんだよな
514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/07(土) 21:03:05.17 ID:Zr9JbYNh.net]: 個人的に困ってるのは頚部での判別が難しい、前腕の取穴が難しいと感じます。
背部の脊中の取穴もいまだにはっきりわからないです。
肩外兪もなかなか緩ませることができません・・・。
515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/09(月) 11:15:22.17 ID:nLDb/tgQ.net]: ターゲットが変化する位置、角度で取穴すればいいんだから簡単じゃん
516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/09(月) 11:17:41.85 ID:nLDb/tgQ.net]: 息子はキーコスタイルにコンプレックスがあるのか、ターゲットを確認しながらの取穴を嫌うよね。
517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/09(月) 11:50:18.37 ID:UFbgkOJD.net]: 一時的な回復ならどこ刺しても治るんだよ
でも2～3日したら元に戻ってしまうのさ
518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/09(月) 12:14:42.64 ID:nLDb/tgQ.net]: ？それ長野式の話？どこ刺しても治る？例えば何が治るの？
519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/13(金) 10:24:56.35 ID:FcpvMF9A.net]: >>515
肩外兪と脊中のターゲットというのはどこになるんでしょうか？
シンプルに小腸経と関門？
520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/13(金) 12:36:29.18 ID:4q/KcruH.net]: >519
肩外兪を緩める可能性がある処置は何通りか考えられますが、一番単純なのは(一番効くという意味ではないです。あくまで経脈病の場合です)小海。
上に向けて小海を押しながら緩むポイントと角度を探す。

上記以前に処置の優先度が高く、考えられる処置は、
肩外兪というより僧帽筋全体が緊張しているのなら同側の内陰。
肩井の圧痛が強いなら同側の陰陵泉。
胸鎖乳突筋の緊張を伴うなら対側の丘墟、上四とく。
前浮後沈の脈なら下垂処置。
鎖骨下の緊張が中府を中心にあるなら尺沢(ここが張ってると肩が内側に入った猫背気味になる。下垂の人も同じ傾向があるけど、肺の反応だけのこももある)

瘀血、扁桃、自律神経、血糖、体幹のねじれなど、結局は全身疑えるので、どの処置が適応なのかは優先順位を考えながら対処するしかないです。

あと脊柱の反応は、片側にばかり出ているようであれば側弯処置が使えることがあります。
521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/13(金) 12:41:52.20 ID:4q/KcruH.net]: あっ脊中でしたね。脊際の反応はあまり遠隔でとらないですけど、脊中は命門と連動してるそうですが僕は気にせず反応のあるところにそのまま刺します。その他は頚椎の圧痛はT5付近に反応があれば、T5で取れることが多いです。
他に疑問があれば答えまっせ。
522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/16(月) 09:43:44.10 ID:t8RvN/Io.net]: お尋ねします。

声帯麻痺の人の治療です。４０代で痩せ型、色白で手足は冷えて脈は胃の気がなく、細・沈。腎、肝、脾、肺すべて虚だと思います。腹部全部押圧痛あり。
両魚際、てんゆう（特に右）の押圧痛。

週一回でてんゆう雀啄後置鍼、曲池の置鍼。胃の気三点、自律神経、内分泌の改善を目的に
咳もあるので太谿・Ｕの置鍼。腹臥位で大椎、たんぜん、腎ゆ、上りょう、次りょうの置鍼などを
しています。

声は出るようになってきたようですが調子が良い日が続きません２,３日だけです。足の冷えも感じない日が多くなってきたようですが
腹部の押圧痛はまだありで特に大巨など臍以下の所は上かん部より押圧痛が強いです。

最近、臍を中心に直径８センチくらいで円のように固いところがあるのが気になっています。特に硬い３時から９時の改善を狙って
４時８時に置鍼して皮内鍼しています。この臍の円形のコリが柔らかくなればもっと体の調子が良くなるのでは？と
おもっているのですが、以前、４,８時に刺入し過ぎたのか翌日から２,３日腹部がクルクル痛んで大変だったと
いう事で控えめに刺入することにとどめて躊躇しています。

この人の声帯への私の治療の足りないところとか考え方の事とか臍の刺鍼の方法とか何かアドバイスいただけると
ありがたいのですが。よろしくお願いします。
523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/16(月) 12:59:30.61 ID:aNiJ1DR+.net]: ざっと読んだ感じでは、他の処置を行う前に扁桃、オ血処置をまずはやってください。お腹のどこを押しても痛いのは扁桃の関与が強いことを示しています。よって扁桃処置には施灸が必要です。
また、痩せ型、沈脈もあることから下垂処置も使えそうです。
仕事途中なのでまた夜に詳しく書きます。声帯麻痺はやったことありませんが、潔先生の著書では足通谷が特効穴だったような…
調べておきます。では
524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 09:27:12.82 ID:eumdOeCl.net]: 遅くなりました…

扁桃、オ血処置をまずやって腹部を確認して下さい。まだ胃の気の脈がないようであれば胃の処置で微量雀啄。多分扁桃処置で臍を中心とした圧痛は軽減していると思いますが、中封、尺沢など各取穴は大巨が緩む位置と角度で刺鍼して下さい。
あと、その方は低血圧もありませんか？下腹の反応が強く、痩せ型であれば内蔵下垂、それによる下腹部循環の低下→頭部オ血→自律神経アンバランスとなってそう。また低血圧でも頭部お血になりますので。これらの所見があるなら対応する処置を追加して下さい。
それでも臍を中心とした塊がとれないなら、次に疑うのは脾です。陰陵泉を押しながら臍が緩むか確認して下さい。それで変わらなければ副腎処置です。兪府と下腿の腎経は4時8時の緩むものを選びます。咳があるとしても太谿にこだらわなくて
も良いです。選択肢は太谿、復溜、照海、築賓あたりです。然谷の圧痛があるなら復溜、陰谷です。
525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 09:37:23.23 ID:eumdOeCl.net]: 仰向けでの処置はこの程度だと思います。腹臥位での治療は冷えと下腹に集中した圧痛などから八りょう穴の圧痛部に灸頭鍼。右隔兪の緊張or圧痛があるようであれば左会陽。その他、脊際の圧痛があればそこへ脊柱にむけて刺鍼でいいと思います。
あと魚際の反応がとれにくいときは志室がカチコチことが多いので志室を緩めてください。
これは勘ですけど、たぶんメインとなる処置は扁桃と下垂、骨盤うっ血だと思います。
526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 13:00:31.49 ID:xKfW7kZy.net]: ありがとうございます。扁桃処置、オ血処置は大事だと思いやっていますが、その時は取れるのですが１週間後には同じように圧痛があるのでその繰り返しです。
やはり、灸をしないとダメでしょうか？その人に灸を勧めるのですが拒否されますのでできません。

以前は低血圧だったようですが最近はそうでもなく前回も119/72でした。

下垂処置とか頭部オ血とか・・・いろいろありがとうございます。日曜にいらっしゃるのでできるところからやってみようと思います。
527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/18(水) 20:45:36.69 ID:2+Wb624C.net]: >>526
唐突に横からですけど
最初は1週間ではなくて2・3日後に来てもらわないと
なかなか効果の継続ができないことが多いです
どうしても来られない場合は皮内鍼を渡して貼ってもらうか

>>522では魚際と天牖の圧痛があるため灸が手っ取り早いですよ
皮膚直前で燃え尽きる直前に先生が指で揉み消せば跡になりません
灸の効果は扁桃・免疫にはとっても強いです
とくに尺沢、曲池、手三里のあたりで圧痛とガム状の塊に
垂直刺か手先に向けて雀琢を丁寧にやってみてください
声帯に関しては年齢にかかわらず免疫に難がある場合がすごく多いです
528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/21(土) 20:58:29.76 ID:dfpkgxbH.net]: >>527
ありがとうございます。

実は、この人は７月からいらしていて９月までは週２回でしたが以前よりは良くなったのと
お金のこともありまして週一になっています。

それまでにもっと効果を出せてないのがいけないのですが・・。
臍の４,８時には皮内鍼をしています。

やはり、魚際、てんゆうは灸が必須なのですか・・・。

「皮膚直前で燃え尽きる直前に先生が指で揉み消せば跡になりません」そのやり方でも良いんですか、ご本人に伺ってみます。
529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/22(日) 12:27:03.70 ID:hRqkGIL9.net]: 525さん、528さん

先ほど施術しました。扁桃処置でてんゆう、曲池（魚際の圧痛改善をターゲット）に雀啄置鍼。
胃の気三点、中封（左大巨をターゲット）、尺沢に置鍼。フクリュウ（臍４時の押圧痛
軽減をターゲット）ユフの置鍼をしました。

左右大巨の圧痛など臍の以下の下腹部の押圧痛はほとんど取れましたがチュウカンは残りました。
臍中心の圧痛があまり改善せずあるので４,８時に置鍼して皮内鍼。

この人は左志室辺りに硬いコリがあるので下垂処置として両側臥位で京門、生辺、大腸愈を雀啄しました。

それから、腹臥位で大椎の置鍼、特に左上陵、次陵あたりに押圧痛があるので骨盤うっけつ処置として両方の同部位に置鍼して遠赤を当てました。

それから、右隔愈だけに押圧痛があるので左会腰に２寸5を左ＬからＴ下部の骨際の押圧痛の改善を度として置鍼しました。

術後は、身体は楽になり、足の冷えも取れたとのことですが、先週から始まった花粉症のせいか喉の声帯に響くラインの違和感が少し残っておるとおっしゃっていました。

てんゆう、曲池に施灸の同意を求めててんゆうから半米流をしたのですが燃えきらないうちに熱い！とのことでダメでしたので電気温灸でてんゆう、曲池、ふくりゅう、ユフに５回ずつ施灸しました。
もともと、もぐさの臭い自体が受け付けない人なのでマスクを用意してから施灸するほどの人なので施灸は難しいかもしれません。
530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/22(日) 15:08:54.85 ID:H6Du/MBj.net]: >>521先生
とても丁寧にレスいただき、大変ありがとうございました。お言葉に甘えて、
高齢の方の場合は身体に触れただけやごく軽い擦診だけでも不随意反射を起こす方も多いですけれど
これらの方の場合にはどのようにされていますか？　長野式でいえば筋緊張緩和処置や副交感神経処置になるのかな？とは思うのですが。
531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/01(日) 18:48:13.24 ID:zdR/8z/n.net]: 530です。今日、いらっしゃいました。結果はあまり改善しませんでした。
週末には喉の声帯付近も痛みを感じるようになったとのことです。
腹部は硬く張っていてどこも押圧痛がありました。

ご本人いわく、仕事が忙しかったのと花粉症（鼻水、目がかゆい、喉がいがいがする）などが影響
したからでしょうか？という事ですが私はそうではないと思っています。刺鍼角度、取穴に甘さが
あるのだろうと感じています。

施術中に思うことは胃の気を出すために三点辺りを丁寧に雀啄するのですが少ししか出ない。
次回、来院時には全部沈になっていることです。左中封、尺沢やてんゆう、曲池で雀啄、置鍼して
痛みがほとんど消去しても次に来院すると戻っています。

今日は教えてくださった下腿の腎経の穴で臍８時、４時の変わるところを探しましたが今回は大腿内側の
押圧痛部を探して置鍼しました。それで結構、腹部が緩みました。
他は、前回同様に下垂処置、左会腰（２寸5の置鍼）、鼻に（きょう会に置鍼）などをしています。

胃の気、臍、腹部の押圧痛を緩める・・・何か今の状況を見直すアドバイスを
いただければと思います。
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/03(火) 09:53:49.03 ID:IS8MxpJO.net]: 扁桃を処置することで胃の気を出す、オケツを処置することで胃の気を出すすべての
処置法は胃の気を出すために処方されるという考えが希薄なんじゃないかな。

さらに気の身体観、世界観はしっかりしているのかな。
これらがしっかりしてないと各処置法は単発の局所治療になってしまい、もともと胃
の気が充実している患者には即効で効果を上げるけど持続的なストレス状態や虚弱な
患者はお手上げになるよ。
533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/05(木) 10:17:07.35 ID:jFUXDbTc.net]: ＞＞533さん
ご返答ありがとうございます。

扁桃処置の重要性と言う観点の認識がおっしゃる通り深くないのかもしれません。

扁桃の処置で格段、症状が改善する例を何度も経験しているので再考します。

「さらに気の身体観、世界観はしっかりしているのかな。」この事をもう少し詳しく
教えてもらえないでしょうか？

私は、１０数年前に２年ほど毎月の京都の講習会に参加していましたが壁に当たってその後、他の方法をやっていました。
でも、最近やはり長野式の方法に戻ってそれまでの経験も加味してやっています。

それまでの壁もおっしゃるような概念の認識も足りないのだと思います。
なんでも良いので思いつくところを教えていただければと思います。

よろしくお願いします。
534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/06(金) 08:29:04.92 ID:ZqEhJSAy.net]: >>533
気の身体観がしっかりしているというのは長野式は気の概念が中心でその処置法は気を操作
することなので古典医学の臓腑経絡システムを単に知っているというだけではなくて実感体得し
ている必要があるということです。
なぜなら処置法はそのシステムのなかで機能するからです。

現代医学的身体観のままでも処置法は使えますが、たとえば胃の気三点で胃の気を出そうと
がんばらなくてはなりませんし効果も効率もわるいです。
535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/07(土) 11:44:40.24 ID:OHOipIT4.net]: >>534さん
わかり易いお話ありがとうございました。
そのあたりが重要なのですね。何となく足りないもののイメージが理解できます。

明日、またいらっしゃるので前回の施術がどうだったか気になるところです。
536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/07(土) 16:01:56.36 ID:mEFV62Pm.net]: >>485先生遅いレスですが
脈診は必要です。参考になるかわかりませんが長野先生の記したページをご覧ください。
www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=28&ved=0CEoQFjAHOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.naganoshiki.jp%2FQApdf%2FQA16-18%2F006myakuQA.pdf&ei=K576VK7fBoyC8gWOk4CwBQ&usg=AFQjCNFJD7r82H8ZXw6b3Jrbz2zotCx8Rg
脉状は、頭で理解したり、理屈を考えるものではありません。まさに指が触れた時の第一印象、感覚です。
あえて言えばイメージだと思います。まず自分の最初に感じた、感性、イメージを大事にしてもらいたい、そして、先達の所見と照らし合わせてみる。
長野潔には師匠がいませんでした。
患者さんが（色々な症状を訴える患者さんが）師匠でした。私も手取り足取り教えてもらったわけではありません。
先代がカルテに書いている脉状を見て「あーこれが緊か！」「これが弦か！」「ほー血虚というのはこういうものか！」と自分で体得していきました。
長い道のりだった気がします。
患者の体の概要を知って、何かで治療方針にしていきたい、その為に脉を自分のものにしたいという思いが強かったら、まず何はさておき脉状を診ていく事です。
患者さん、家族、セミナーに参加されている先生方、とにかくかたっぱしから診ていく。「習うより慣れ」と言われますが、まさにそうです。
診ることで何となくイメージとして判ってくる、判れば楽しいものです。そのうち好きになってきます、好きになればどんどん判ってきます。
脉状が判れば治療が楽しくなりますし、その患者の生活が見えてきます。
537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/15(日) 20:08:41.80 ID:QyEBnbKH.net]: ＞536です。

先週と今日といらっしゃったので経過を書きます。

前回、のち施術頃からか・・・胃の気が少し出ているような感じです。ご本人も
脈を私のマネをして診てるようで以前は感じられなかった拍動を感じるとおっしゃっています。

声は以前よりは出ているのですが相変わらず１週間は持たないようです。喉の痛みも
以前よりは軽くなっているようです。以前は、痛くなると飴を舐めていたようです。

痛み止めもほとんど使わなくて良いようです。

前回、教えていただいた方法で扁桃処置、オ血など灸治療の代替として温灸器を３～5回熱い！を度として
繰り返ししたのが良かったのだろうと思います。

臍の周辺のドーナッツも少し小さくなっているように思います。

今回、教えていただいた扁桃処置と灸のセットは他の難治性の患者さんにも
改めて灸を加えたのですが鍼だけの時より効果がありました。

535さんのお考えはやはり、根本的に私に足らなかったものなんだなあと感じております。
ありがとうございました。
538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/03/30(月) 10:35:03.90 ID:yakjHuOq.net]: >>536
脈診ってどうなの？っていう問題があるよね。

べつに科学的にどうのということではないんだけど、頭の中でしっくりこない。

なんでトウコツ動脈の拍動で全身状態を診られるのか・・・
難経のはじめに書いてはあるんだけど・・・

全身の気の状態がトウコツ動脈の拍動に現れていると言うんだけど、気は全身をながれていることになっていて直接
五感では感知できないとされているのにトウコツ動脈の拍動に現れている気はなんで感知できるんだろう？

この辺は根本的な問題だと思うんだけど脈診をして入る方はどう考えているんだろう？
539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/30(月) 12:01:23.90 ID:AdjkiSiM.net]: 長野式は脈状を主体としてるからなぁ。六部もみてるけど、寸口と尺中の浮沈、関上は脾の緩脈くらいか。理屈はわからんけど、言われるとおりに脈に現れてることが多いから参考にはしてる。
仰るとおり一本の動脈でなんでこんな見方するんだろう？という疑問はもってます。
540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/31(火) 02:14:16.54 ID:jfln2nFE.net]: 藤田六朗でも読んどけ。
541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/03/31(火) 09:09:18.53 ID:eB50h0QU.net]: トウコツ動脈の拍動は気の流れが拍動させているわけではないことを私たちは知っているわけです。

だから拍動自体ではなくて拍動に含まれている？現れている？気の流れを検出しなければいけないわけで拍動自
体は雑音でしかないと思うのですが、脈診のどの説明本をみても拍動自体を気の流れとして扱っています。

脈診をしている方はこれで納得しているんだろうか？もちろん医学的な説明は無理にしてもリクツというか考え
方はあるんだろうか？
542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 12:46:00.52 ID:SidQx2tx.net]: テスト
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 14:40:46.42 ID:SidQx2tx.net]: お聞きしたいのですが
皆さんは新患へ長野式の治療を始めるあたって
問診、脈診は当然として、圧痛や緊張を見るに際し
先ず、どのような流れでどれほど撮診なりをしますか？

お腹からみていきますか？そして全身くまなくとまでは
いかなくても、相当数の圧痛を探すためにポイントそ圧しますか？
判りづらかったらすみません。
544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 15:30:59.21 ID:vWFnsC+z.net]: 脈みて、腹みて、火穴みて、背中みて、仰向けに戻して開始
545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/11(土) 18:30:52.84 ID:hCNAdi3O.net]: いよいよ19日ですね。
546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/15(水) 01:57:36.94 ID:bbYmAcxS.net]: 長野式による刺鍼と雀啄
https://www.youtube.com/watch?v=hP6nPRbd290
547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/18(土) 23:49:50.94 ID:vEdEy2Lo.net]: 明日のセミナーの会場
エッサムは2棟あって神田ホールでなく「本社ビル」のほうです。
548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/19(日) 00:18:52.44 ID:fL7u0DOz.net]: ★2ch勢いランキングサイトリスト★

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549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/19(日) 00:48:32.21 ID:fL7u0DOz.net]: omanko
550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/04/20(月) 09:55:31.28 ID:pgsr1XIM.net]: 昨日のセミナーは特別目新しいことはなかったけど
肩甲内側と大転子の対応は自分でも忘れかけていて
今朝一番の患者さんに使用したところ著効がありましたね
昨日のメモと長野先生の本を、いま一度読み返してみます！
551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/20(月) 20:38:04.64 ID:iJmKqL8j.net]: >>550
良かったとは思う。
ただ、今まで終了予定時間を大幅にオーバーして延長していたのに、今回はほぼ5時に終了したのは残念。
飲み会も大事だとは思うけど、最後のモデルは15分で終わっちゃったでしょ。
片道5時間かけて来たのに、1時間ぐらいは延長してほしかった点がとても残念です。
552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/20(月) 21:32:59.17 ID:F1DZwFF/.net]: ここだけは希望があるな。
553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/21(火) 01:44:04.68 ID:eSBmKUsJ.net]: 大宮でやっていた頃は１時間くらいの延長は普通だったんですよねえ・・・
554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/21(火) 22:02:55.87 ID:QF26jSN3.net]: 松本先生の著書の第3巻はいつごろ出るのか、ご存知の方いますか。
555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/22(水) 22:25:00.92 ID:ed7NnzWl.net]: >>551
懇談会でききたいことを尋ねるといいと思います。
556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/23(木) 01:49:57.27 ID:trs05VO4.net]: omanko

ichibanhboshi
557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/30(木) 12:20:09.99 ID:JMyV5S7t.net]: やや古いですが大阪セミナーです
2行を継ぎ足して見てください
www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=5&ved=0CDMQFjAE&url=http%3A%2F%2F
www.naganoshiki.jp%2FQApdf%2FQApdf25%2Fosaka-m251124.pdf&ei=4JRBVZy5OOSxmwWEz4GgDw&usg=AFQjCNE7yPjofay_63sJTw_8S1t2FEGY2w&bvm=bv.92189499,d.dGY
558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/30(木) 12:21:23.79 ID:JMyV5S7t.net]: すいません
3行になっているみたいですね
559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/06/20(土) 23:31:54.19 ID:kPZaISj3.net]: 再ダイジェストは今からでも大丈夫？
560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/07/02(木) 00:01:19.16 ID:fZmOtt0l.net]: 大宮セミナーや京都が受講料、3万！　松本枝子氏のDVDが4万！なのか。

キコと村上はあることでもめて、組織は分裂していると聞いている。
キコ氏の周りにはビジネス本位の人間が取り仕切り、アメリカ、ハーバード大学という
殺し文句で、人のいい日本人に付け込み、治療家集団というよりハゲタカのような金儲け集団に
成り下がっている。

受講生のみなさん、そろそろ目覚めてもいいのでは！

上記の金額は鍼灸師相手の相場では考えられない！
561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/02(木) 18:59:28.73 ID:OllwdE7K.net]: >>559
キャンセル待ちみたいです。
問い合わせてみては。
>>560
大宮の講座はそんなに高額じゃないんですが。
562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/07/08(水) 22:48:53.97 ID:YSATvE6m.net]: キイコと別れた旦那は彼自身で、セミナーを開催して金儲けしているらしい。
カゲタカが他にも居たか。
563 名前：カープ女子など野球女子増加でプロ野球人気上昇中！ [2015/07/09(木) 08:17:50.32 ID:Eua75bVM.net]: image.space.rakuten.co.jp//d/strg/ctrl/9/112ecf68862b2aa5809abc40117feb462df5b4f5.00.2.9.2.jpeg

>>562
そうなんですか。ジャイアンツ女子　　それはあくまでも噂レベルなのか
真実なのか気になりますなあ。
564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/10(金) 12:49:24.60 ID:ObVNLMGI.net]: 経絡で十分だけど長野式も知ってて損はないってレベル
貧乏鍼灸師はせいぜい藁に縋ってるしかないな
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/16(木) 00:21:54.70 ID:2Mx3DjlW.net]: セイリンから松本先生のDVDが出てた。
566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/24(金) 00:25:17.00 ID:d49BdBi+.net]: >>565
www.seirin.tv/DVD/index.html
税抜き1万なら良心的な価格
最近の他のＤＶＤはボッタクリすぎ
567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/24(金) 07:42:48.12 ID:eNff5t7d.net]: 犯罪者中野隆一「なかのりゅういち」
美容室ブルームコスタ赤羽デコラ池袋カレン川口社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家ザーマスターキーIII
美容師美容院中野隆一の店フジテレビ荒川区在住
散髪ヘアメイクホットペッパービューティーとらばーゆ
タウンワークアシスタントレセプション
568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/30(日) 05:48:21.22 ID:NEJVb1+A.net]: 胃の気の脈について教えて下さい。
流動性のない脈とはどういう脈なのかがわかりません。
その場で打っているという感じ？
文で分かるのであればお願いします。
569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/31(月) 10:06:52.60 ID:fxNUpbCX.net]: 中脈を350ｇから400ｇの圧で押さえたとき寸関尺それぞれで弱く浮いているような脈。

寸関尺同時に押さえたとき一つの脈としてまとまらない脈。

流動性のない脈を検出しようとするよりは健康な人の胃の気をたくさん診てその違和感を感じた脈として
とらえるほうがよいと思うな。
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/09/01(火) 20:06:50.88 ID:6SAXRWhZ.net]: 胃の気の脈を表現することは難しいね。基本は浮でも沈でもない中脈。
とにかく脈を診ていくしかないが、意識して中脈を診てください。
イメージとして捕らえた方が分かりやすい。川の流れのように淀みなく
流れているのが通常の平脈。そこに淀みがあって、勢いが弱いのが流動性の
ない脈ですね。
これは頭でなく、体で覚えるしかないですね。

詳しくは長野式臨床研究会の基礎セミナーへどうぞ。
571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/05(土) 10:45:08.81 ID:3H6eHRmy.net]: 一人前になるまでが大変だ
kaiondo102.exblog.jp/20283847/
572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/08(火) 08:42:49.03 ID:0HabYtKo.net]: 警察による税金を使ったいやがらせ犯罪、集団ストーカー。犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物破損、風評のばらまき、就職妨害、リストラ工作、
暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信の強要、
電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇、殺人、
メディアを使ってのほのめかし、パソコン遠隔操作で対象者のパソコン内部データをいじくる。
こういった犯罪組織に人を逮捕する権限をあたえているという、今の日本は恐ろしい国になっている。
573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/13(日) 00:33:03.22 ID:+UT5CFlR.net]: 帯脉は長時間の雀啄で効果が出て来るみたいです。
最近の臨床で帯脈をよく使っていますが
耐えに耐えてと言う感じで２分以上雀啄を続けると
ある時点でフワッと幹部が緩むことがありまして
今までなかったような効果が何度か出ました。
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/14(月) 18:10:31.59 ID:DcLyjfWT.net]: 寝違い・ぎっくり腰・腱鞘炎には
免疫処置と胃の気と副腎処置と気水穴処置を確実にやれば、という条件が付きますが
帯脈が効きますね
治癒率6割くらい、ですかね
575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 10:21:28.74 ID:/7i399iA.net]: きのう本屋で「よくわかる長野式治療」をみつけた。
長野式の本としては創始者が書いた2冊の本以来20年ぶり位で息子さんが書いたものだ。

パラパラと見たところ、既刊の2冊を抜粋して簡単に説明した初心者向けの内容で目新しいことは
目に付かなかった。

代表的な脈状の説明はあったが上で話題になった胃の気の脈の説明はなかった。
長野式で胃の気の脈を診るときのイメージとして流動性という表現が良く使われるが解釈が分かれ
るところなので、まずはその説明が欲しかった。

長野式といえば松本さんのイメージがあるが彼女は本は出さないのだろうか？

長野式の発表から20年以上もたっているのだから、たとえば各処置法は実際にその名のとおりの
生理現象を誘発することができているのかなど、日本鍼灸のスタンダードをめざすならその検証を
しっかりすべきだと思う。

で、結局立ち読みで済ませてしまったが、次に期待したい。
576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 11:36:49.21 ID:oPL2Vh3q.net]: 576さんはよくわかる長野式治療を店頭でパラパラ読んだ感想を
述べているようだが、人の本の批評をするのにこの程度の読みでは失礼だろう。
初心者向けで、図表が多く比較的分り易いと思う。

各処置は生理現象を誘発をするのかと疑問を呈しているが、症例を読むと処置の効果は
検証されているようだ。

松本氏のお弟子さんでキーコスタイルを分り易く解説出来る人はいるのかな？
期待しましょう。
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 09:35:50.70 ID:L7pSt5FX.net]: たんなる感想だよ、パラパラ立ち読みで批評なんかできないでしょ。

それに、各処置法の効果に疑問を持っているわけではなくて各処置法ごとの検証が必要だと言ったのは久しぶ
りに長野式の本を読んでバイオエレクトロニック医学の記事を思い出したんだな。

神経を刺激すことで誘発される神経シグナル経路の活性、不活性で炎症反応を抑えたり、血糖を制御する研究が
進められているが、長野式にも消炎処置や血糖値調整処置があるわけで、バイオエレクトロニック医学の手術を
必要とする方法に比べ非常に簡単なので実際の各処置法の効果の検証が進めば鍼治療の大躍進に繋がるのではな
いかという話だよ。

ま、今後に期待だね。
578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 19:01:57.01 ID:CWUht12A.net]: バイオエレクトロニック医学なぞ、鍼灸師が知っているかい。そしてこの医学は実験的な検証段階じゃないのかい。
それを鍼灸治療法にあてはめるのは、チト厳しいよ。
検証をしていくことも大事だけど、鍼灸師の卵の学生がやっても再現性が出来るというという治療法は
過去のもあまりなかったよ。そういう意味では第三者が見ても画期的だよ。

開業鍼灸師が臨床で活用していることが多いと聞くよ、この長野式は。
臨床家にとって検証に特化していくのは一般的にはむりでしょ。

君みたいな勉強家や大学院生なら別だけど。
579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 23:01:08.74 ID:swm5mKOV.net]: ＞長野式といえば松本さんのイメージがあるが彼女は本は出さないのだろうか？

2冊出してるでしょ。
日本語ではないけど。
3冊目ももうすぐ出るみたいですよ。
期待してます。
580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/18(金) 01:16:14.58 ID:Uj/x1MKr.net]: 松本さんは2冊の本出してる？英語で？
彼女は日本人でしょ。なぜ、日本語で本を出さないのかな。

日本語で出すと、長野式をパクッテるあらが見えてくるからか？
それともアメリカ人相手に独自の自分の治療法と見せ付けるためか。

どっちにしろ、彼女自身のパクリでないキーコスタイルを日本語の本で
読んでみたいもんだ。分かってない脈診は省略していいから。
日本で高価なセミナーでしっかり稼ぐよりも、まず自分の日本語の本をでしょ。
581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 09:30:43.55 ID:FHiwkcVp.net]: >>578
>鍼灸治療法にあてはめるのは、チト厳しいよ。

そうかな、バイオエレクトロニック医学の記事を見たとき、これはもろ鍼治療だと思ったが・・・

まだまだ実験的な段階だけど一部の手法はすでに治療応用が確立しているわけで、パーキンソンや自己免疫疾患などの難病
に対する研究も進んでいるようだ。
神経反射が炎症を抑えるという発見は鍼灸にとっても朗報だ、いままでの症例に新しい解釈もできるだろうし、応用もできるだろう。

>579
松本さんの「明日からの臨床に使える鍼灸療法　1」というDVDをもっているけど非常にパワフルだ。
自身の知識と経験に患者を巻き込んでいくような、包み込んでいくような治療スタイルは参考になね。

もうすぐでるんですか？日本語がいいな英語を辞書と首っ引きで訳したとしても行間が読めないもんな。
582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:16:32.84 ID:zDnp3V4Y.net]: >581
そこまで謂うのなら、まず君がバイオエレクトロニック医学の鍼灸治療への応用を
やってみたらどうか。推測と事実は違うよ。それと研究と臨床も根本的に違うよ。
君がやっているらしいキーコスタイルの治療でバイオを応用してご覧。

できないでしょ。言うは安く、行うは難しか。
583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:35:12.69 ID:DPv/En4n.net]: >>580
日本で出せるならとっくに出してますって。
松本先生の著書の英語はそんなに難しくないから
自分で買って読んでみるといいです。
584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:44:40.39 ID:zDnp3V4Y.net]: >>583
>日本で出せるならとっくに出してますって。

何を言ってるか、意味がわからん。じゃあ、なぜ日本で出せないの？
出すと自分か或いは他に不都合があるから？
I社から立派なDVDをだしてるのに、日本語の本は出してない。或いは出さないという
戦略か。日本人は逆輸入に弱いからね。とっくに出せないわけがあるのかい。
585 名前：↑ mailto:sage [2015/09/20(日) 14:17:14.28 ID:9Of7dUT7.net]: 英語が読めない人の悪あがきｗ
586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/20(日) 14:54:53.17 ID:zsEermIM.net]: >>585

こんなのがいるんだな。情けない。英語が読めたからどうしたの？
問題のすり替え。日本語が読めてないよ。
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 02:06:58.18 ID:+/grBPjT.net]: >>573 >>574さんに聴きたいです。
帯脉の刺鍼は深さどのくらいでされていますか。
硬結に当たるところで雀啄ということになっていますが、鍼柄近くまで入っても硬結に突き当たらないことがあるんです。
このこ硬結とは内外腹斜筋とのことですが、腹斜筋を緩める以外にも帯脉の効果は考えられると思います。
雀啄は長時間というのは長野先生ご自身もおっしゃっていましたが、そのへんが臨床でどうなのか伺いたいです。
588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 11:10:31.91 ID:RJEYcw1C.net]: >>587

574ではありませんが、帯脈の刺鍼効果は本にも詳しく載ってますよ。
589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/21(月) 17:48:27.97 ID:xw6TxGyf.net]: >>582
日本語すら誤字なのだから英語は無理だよな（笑）
590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 20:25:10.82 ID:vAorYolU.net]: >>589
どこが誤字なの。指摘してほしいね。それとあなたね、しつこいよ。
英語が読めることとそれを理解していることは違うよ。理解しているかい。
松本氏がなんで日本語の本をださないの。
これに答えてご覧。末端会員だから無理かな。
591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/22(火) 17:36:39.92 ID:6JXSlFmU.net]: >>590
言うは易くだよ。
指摘されてもわからなかった己の頭の悪さがわかったかな？

あと、俺は前のレスの人とは別人だから（笑）
592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/22(火) 20:46:07.10 ID:c8DQ5PAH.net]: >>589,591,592
おまえらいい加減にせいや。アホが3人か。
低レベルの争い。おまえらこのスレから出て行け！
目障りだ。
593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 00:35:22.37 ID:rLlzI338.net]: 腹斜筋は深く刺さないと到達しないです。
３センチ程度ですか。
594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 07:16:49.13 ID:qeAcuor1.net]: >>592
591のなりすましか？
間違いを指摘されたからって顔を真っ赤にして書き込んじゃダメじゃないかな。
とりあえず591は己の間違いを認めようね。
595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 08:41:13.67 ID:8PsTUjB6.net]: >>>594
何処が間違いか、指摘してご覧。
596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 09:05:41.25 ID:qeAcuor1.net]: >>595
いくつか前のレスすら読めないお馬鹿さんかな？
597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 10:45:19.06 ID:8PsTUjB6.net]: >>596
どこが間違いか、指摘してご覧。逃げるなよ。
598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 11:31:31.42 ID:s+9IErcY.net]: >>582
推測と事実の違いなんて確かめてみてはじめて分かるんでしょ。
研究と臨床は根本的に違うってねぇ・・
開業鍼灸師にとって研究と臨床は同義とは言わないが、それらに明確な境界はないよ。

やりもしないでできないだの、言うは安く行うは難しだの言ってたんじゃそれで終わりでしょ。
まぁ、はなっからできないと決め付けている君に言ってもしょうがないんだろうけど、いくつか開発したよ。

たとえば長野式風に言うと「前頭前野気流促進処置」これはもううちでは定番だ。
長野式は自然治癒力の阻害要因を気流のほか水分とか炎症とか神経などにわけているけどうちではこれらはすべて気の変動として処置している。

最近は中枢感作に対する処置を研究していて翼突筋除痛療法を参考に気の変動に据えなおし処置法を模索中だ。
中枢感作といえば線維筋痛症で有名になったが、他の慢性症状の中にも中枢感作が関与しているものが沢山あるのではないかと思っている。

手術後の慢性疼痛や掌蹠膿疱症の患者に協力してもらって効果を見ているが、まだ天気が悪い割には楽だという
程度の評価しかもらえていないがそれなりの感触は得ている。

長野式もそうだが気の治療というのは可能性は無限と考えていた方が結果につながるよ。
599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 13:16:46.05 ID:IXXasukG.net]: >>597
いくつか前のレスすら遡って読めないのかな？
文盲かな？

かんじのつかえないぼくちゃんはまずはかんじのれんしゅうからはじめるといいでちゅよ。

プライドだけ無駄に高くて中身のない人間の相手は本当に疲れます。
他の方、スレ汚し申し訳なかったです。
600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 13:24:34.89 ID:8PsTUjB6.net]: >>598
すごい研究をしているね。もしかして、医道の日本今月号の記事が出ているK県立
精神医療センターの関係者かい。鍼灸師の範囲をこえてるねえ。
しっかり研究して、世間に公表してくれ。

序でにいえば長野式には前頭前野気流促進処置という名前の処置はないよ。
こっちも正確に勉強してな。
601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 13:35:05.26 ID:8PsTUjB6.net]: >>599
どこが間違いか、指摘してご覧。この問いに答えてないよ。
人を誹謗中傷して、逃げてるだけか。
602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 13:43:56.51 ID:kFO1rSjC.net]: >>587
かつて医道の日本に長野先生が
寄稿されていた「帯脉考」に書かれていましたが
いきなり使っても効果は大きくないそうです。
603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 14:18:57.02 ID:W1SPpKDQ.net]: >>601
まだわかんないのかな？
間違っているところすらわからないのかな？
そんなに日本語が不自由なのかな？
本当に呆れたンゴ。

優しい誰かが教えてくれるのを待つか、自分で書き込みを百万回くらい読み直してみたらどうかな？
ちなみに間違いはきちんと指摘されてるンゴ。
604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 14:49:25.87 ID:8PsTUjB6.net]: >>603
また、逃げたね。結局指摘できなかったか。
カス以下だな。人を誹謗中傷して喜んで、悦に浸っている。
いい性格してるわ。
無駄な神経を使ってしまった。
605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/24(木) 01:26:39.59 ID:ecFKJALf.net]: 何かどうでもいいことの応酬みたいですが
技術的な書き込みが読みづらいからやめてくれませんか。

>>602
すいません、それはどこかで見られますかね
帯脈考で検索しましたが、長野先生の論文には行き当たりませんでした。
606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/24(木) 10:54:26.70 ID:1bMzMSop.net]: >>600
>序でにいえば長野式には前頭前野気流促進処置という名前の処置はないよ。

よく読んでくださいね。

>605

医道の日本平成6年11月号にありますよ。
607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/24(木) 11:58:32.20 ID:p4OFC6oY.net]: やけにスレが伸びてると思ったらいつものキチガイが暴れてたのか。
608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/24(木) 12:32:38.06 ID:e0EwLUc1.net]: 横レスだが、帯脈考は平成6年11月の医道の日本に掲載された。
609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/24(木) 12:33:48.81 ID:e0EwLUc1.net]: 更新したら既に書かれていたね。
スレ汚しスマソ。
610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/24(木) 14:35:14.16 ID:+5BqLFdJ.net]: >>608

21年前ですね。よく本を保管してたですね。
殆どの人は知らないから、ダイジェストで引用してくれませんか。
帯脈の使う条件が書かれているのでしょう。
611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/25(金) 01:02:33.94 ID:stYyaq48.net]: 平成6年11月号通巻603号の23ページですね。
まだ医道の日本がA5版縦書き右表紙だったころ。
タイトルは「帯脉考」ではなく「帯脉」考　となっています。
最初のところだけ引用すると

はじめに

「帯脉」が鍼灸臨床上鋭い偉効を持っているということに度々遭遇した。
成書には腰の冷えとか腹痛、帯下等に効くとなっているが、ただ単にそういうことではなく
上肢・下肢の痛みや炎症を取るのに、また腰の痛みや頸・肩・背の痛みを取るのに
非常に優れた効果が見られる。特に躯幹の捻れによって起こる上・下肢の痛み、なかでも
肩関節や膝関節の痛みや運動障害に著効を奏する。「帯脉」はその他にも様々な症状を改善するのに用いられ
臨床的応用価値の大変高い経穴であることがわかってきた。そこで「帯脉」について私なりに研究し理解したことについて発表しようと思う。

以下略します。
612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/25(金) 07:14:51.93 ID:aYmcnEkl.net]: >>611

ありがとうございます。
貴重な文章ですね。帯脈の臨床的な効果に初めて注目した内容で
おそらくこれ以降、取り上げる鍼灸師が広がって行ったのでしょう。
613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/25(金) 19:54:33.12 ID:0r5NQ/pA.net]: >>611
有り難うございます。
レス番が分かれてもいいので全部書いていただいていいですか
ぜひ読みたいのでお願いします。
614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 06:27:04.61 ID:kmJCmha2.net]: >>613
全部書くと膨大になるよ。そこまで要求するのはどうかと思う。
医道の日本に問い合わせて、コピーしてもらったら。
615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:15:17.05 ID:GHQbXJxt.net]: OCRにかけてそのままです、校正はしていないので想像力をはたらかせてください。

　　はじめに

　「帯泳」が、鍼灸臨床上鋭い偉効を持っているということに度々遭遇した。
　成書には腰の冷えとか腹痛、帯下等に効くとなっているが、ただ単にそういうことではなく、上肢・下肢の痛みや炎症を取る
のに、また腰の痛みや頚・肩・背の痛みをとるのに非常に優れた効果がみられる。
特に、躯幹の捻れによって起こる上・下肢の痛み、なかでも肩関節や膝関節の痛みや運動障害に著効を奏する。「帯泳」はその他にも様々な症状を改善するのに
用いられ、臨床的応用価値の大変高い経穴であることがわかってきた。
　そこで、「帯泳」につい・て私なりに研究し理解したことについて発表しようと思う。

　　「帯腺」の位置

　この場所は古典的に述べると、甲乙経に季脇の下一寸八分とあるが、季脇というのは第十一肋骨の先端「章門」のことをいい、その「章門」から下一寸八分で腸
骨陵の直上、つまり「章門」と腸骨陵との間を「帯豚」としている。また、「帯泳」は奇経の帯豚と交会している場所でもある。
　これを解剖学的に観察してみると、第五肋骨～第十二肋骨の外面から起って腹桟部を通り鼠径靭帯にいく外腹斜筋と、腸骨陵
の外三分の二から起ってこの外腹斜筋の下を通り第十・十一・十二肋骨の先端に付着している内腹斜筋があり、「帯泳」は、こ
の外腹斜筋と内腹斜筋の腹横部における丁度クロスした部分に当たる。
そしてこれらの腱膜は、上は剣状突起から白線を通って下の恥骨結節までずっと続いて広がっている。
　臨床上で「帯腺」を探す時には、例えば、右の　「帯豚」ならば右の上肢を上に挙げると腹桟部の筋肉が緊張する。
「章門」の下で腸骨陵の直上の特に緊張した部位を「帯泳」とし、これを「正中帯豚」　（「正中帯泳」というのは私がつけた名前であるが）とする。
上肢を降ろし、「帯泳」　（以後「正中帯泳」を「帯泳」とする）　の前一センチ、あるいは肥満した人では二センチ程の場所を「前帯泳」、同様に「帯泳」の後方一～二
センチ程の場所を「後帯泳」とする。
これは成書にはないが「帯豚」と共によく使用するので私が創ったものである
616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:17:36.26 ID:GHQbXJxt.net]: 　　「帯腺」の刺鍼の前に

　「帯泳」にいきなり刺鍼しても「帯泳」の効果が充分に出てこないことがある。
「帯豚」の効果を充分に引き出すためには、刺鍼する前にいくつかのチェックが必要であり、それによって前処置をすることになる。
　まず先に、患者が「細・沈・遅」というような泳状で、非常に衰弱して疲れきっている、あるいは回復力や自然治癒力が低下
しているような場合には、「帯泳」に刺鍼する前処置として両側の「照海」、「愈府」、「尺沢」　に寸三・二番ないし三番鍼で十五分間の留鍼をしておく。
そうすると自然治癒力が増大して「帯泳」　の刺鍼がより著効を表す。
　泳状が「細」豚であるときには、ほとんど　「中泳」、いわゆる「胃の気」の泳が乏しい状態にある。
「中泳」が乏しいとは豚に流動性が乏しいということである。この場合は胃経（「胃の気」）三点、すなわちはぼ「足三里」の高さで脛骨の外側直際、同じく「豊隆」、
姦溝」の高さの脛骨外側直際の三点に寸三・二番ないし三番鍼で五ミリから一センチ程刺入し補鍼して豚の流れるのを待つ。
つまり流動性のある「中泳」の出てくるのを待つということである。
　「中泳」が出た後、もし泳がまだ細いならば「血虚」　があるということである。
「血虚」というのは血管が収縮している状態であ透から泳診ですぐわかる。
特に女性に多く、血管が収縮して血液の流れ方が非常に弱いという循環障害を起こしている場合である。このような時には「陰陵泉」に鍼を比較的深く、およそ三
センチ程刺入し補鍼する。
そうすると泳が出てくると同時に頚の付近の筋肉が軟らかくなってくる。
それから「血海」に同じように比較的深く補鍼をする。
それを済ませて豚をみると、豚の幅が広くなり血液の流れが改善されていることが泳状診をみることによってわかる。
また「血虚」　の場合、「陰陵泉」、「血海」にする代わりに「上太白」　（長野式「太白」）　に補のタッビングを充分行っ
ても同様の効果がある。
　以上のことを済ませた上で「帯泳」に鍼をすると、「帯泳」の効果を充分引き出すことができるのである。
　　
※「上太白」　（長野式「太白」）…正規の「太白」から第一中足骨の骨底部に向かって擦上し、骨に当り止まったところ。つまり　福一中足骨の骨底部の内縁。
「公孫」　まで　　はいかない。
617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:19:33.74 ID:GHQbXJxt.net]: 　　「帯腺」　の刺鍼の方法

　最初に両側の　「帯泳」　の緊張の度合がどちらが強いかを調べる。
健側と患側を同時に調べると通常は患側の方の緊張が強いのですぐ分かる。
そして緊張の強い方の　「帯泳」　に刺鍼する。刺入角度は皮膚に対して垂直に刺鍼する。
　「帯泳」は、痩せている人は別であるが、脂肪層が厚い人が多い。その脂肪を刺し貫いて脂肪層の奥にある硬い筋肉層、つまり
内・外腹斜筋に当るまで刺鍼する。その硬い筋肉層に当らないと効果がない。
特に肥満者は脂肪が厚いので注意する。
　比較的長い鍼、寸六・四番鍼で四センチ程度、あるいはもっと脂肪層の厚い人は二寸・六番鍼でそれ以上刺入する。通常、仰
臥位で刺鍼することが多いが、それで効きにくい場合には坐位をとるか、あるいは椅子に腰かけさせて刺鍼すると効果があがる。
　刺鍼してすぐに症状が消失するというのではなく、刺鍼してそこで微量雀啄をする。
そして、雀啄している時に、例えば、頚が回らないのは、頚が回り始めるまで、膝が痛い場合には患者に膝を曲げさせてみて、
痛みが取れるまで雀啄を続ける。あるいは、手が挙がらないのは、手が挙がってくるまで、肩関節が痛い場合には肩関節の運動を
させてみてその運動痛がなくなるまで「帯泳」に微量雀啄をしながら補鍼をする。
この時は、「帯泳」にいささか食い下がるように刺鍼すると嘘のように痛みや運動障害等が取れることが妙である。
　従って「帯豚」の刺鍼がうまくいった場合は肩関節なり膝関節等の症状が即効的に驚く程よく取れる。
「帯豚」一点だけで取れにくい場合には、「帯腺」、「前帯豚」、「後帯泳」と三ヶ所に刺鍼すると効果がよりはっきりする。
　そして、痛みが取れたならば、静かに吸気させ、吸気しているうちに抜鍼をしてすぐあとを閉じる、いわゆる吸気抜鍼をする。
　　「帯腺」はなぜ効くのか　過度の運動障害とか、あるいは事故、長年の生活習慣等によって躯幹が捻れてくる。
つまり、捻れ、捻転、英語でtOrSiOn、を起こすことになる。この捻れによって腹筋が腹直筋を含めて前腹筋、側腹筋すなわち
腹横筋とか、内・外腹斜筋も捻れ、すなわち捻転を引き起こす。前腹壁は概ね緩んで下に下がり、内・外腹斜筋も前下方に緩ん
で下がるようになる。従って、後腹壁の腰方形筋、大腰筋、腸骨筋等はすべて前方、つまり前腹壁の方に引っ張られるので緊張
してくる。そうすると背部の諸筋の広背筋や僧帽筋、脊柱起立筋、つまり最長筋やら腸肋筋等もすべて緊張してくる。
あるいは、人間は加齢と共にどうしても筋肉が緩んでくる。特に前腹壁の筋が緩んできて前方に下がってくる。
すると当然側腹部の筋肉も下に引っ張られてくると前述と同様の結果になる。
618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:20:31.07 ID:GHQbXJxt.net]: もう一度言うと、前腹壁の諸筋は緩んで、後腹壁の諸筋および背腰部の諸筋は緊張してくる。
臨床的にこれらは躯幹の捻れによるものであり、だから当然内・外腹斜筋が捻れてくる。
そこで内・外腹斜筋の交差部位である「帯泳」　に補鍼することにより前腹壁の筋肉の緩みは適当に緊張し、そして、逆に緊張している後腹壁の筋、前述した腰方
筋や大腰筋、腸骨筋等の緊張を取り、これに関連した腰背部の広背筋、僧帽筋、それに脊柱起立筋等の筋肉がはぐれてくる。
そうすることによって上肢や下肢に関する諸種の痛みや運動障害等の症状に即効的に効果をあらわすのである。
　例えば、「帯腺」に刺鍼すると肩関節部の　「肩偶」部分の痛みが取れるということは、ここは僧帽筋の停止部なので、遍腺」
の刺鍼により僧帽筋の緊張が緩むとコ屑牌」部分の筋の緊張も取れてくる。
すなわち僧帽筋の停止部である肩峰突起の部分が緩んでくるから痛みが取れてくるということになる。
　膝の痛みが取れるということは、鼠径靭帯が緩むことによりここを流れる大腿動脈等を圧迫することになる。
「帯泳」　の刺鍼により鼠径靭帯が適度に緊張してくるからそれらの動脈の流れも改善され、膝関節の内側部の血液の流れも改善されて膝の痛みが取れるという
ことになる訳である。
　また、どの筋が一番捻れているかということを診るのは、外腹斜筋の場合は鼠径靭帯の処を母指を除いた四指の指頭で圧迫す
ると痛みがある。内腹斜筋の捻れのひどい場合には腸骨陵外三分の二の処、それに第十・十一・十二肋骨の内腹斜筋の付着して
いる部分を少し押さえてみると痛みがある。
また、両方捻れている場合には剣状突起の下、あるいは「鳩尾」、「巨閑」の部分を押さえてみると痛みを感じる。
そしてまた、「帯泳」穴を圧迫してそこも緊張して痛みを感じるような場合には内・外腹斜筋共に捻れがひどくなっているのである。
　「帯泳」刺鍼の効果の有無の他覚的検索は、刺鍼する前に調べた圧痛、つまり「帯泳」　の圧痛と共に「鳩尾」、「巨閑」　の圧
痛等が刺鍼後に消失しているか、あるいは改善しているかを調べるのも一つの方法である。
この圧痛が消失することにより、腰痛症も上肢・下肢の痛み、頚の回らないもの等の運動障害等が嘘のように消失していく。
　捻れのために下肢の痛み特に膝関節とか、足関節とか足底の痛み、あるいは上肢、肩関節や頚肩の痛み、それに肘関節、腕関節等の痛み、これらを二次的に
発症している場合が多いわけである。だから、結局この捻れを取るために「帯泳」　に刺鍼することによってこれらの痛みが消失していくのである。
619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:21:24.31 ID:GHQbXJxt.net]: 症例

　以上で「帯腺」についてご理解頂けたと思うので、最後に症例をあげてみたい。
　症例は、臨床上数多くあるが、単純な腰痛症、たとえば内臓に全く起因しない運動障害や動作痛、つまり筋肉の捻挫等の運動器系としての腰痛症等の症例に
「帯泳」が著効を表すことは前述した通りで、それら
の症例は皆様に追試して頂くこととしてここでは省き、「帯泳」で意外な症状が消失した症例をいつくか述べてみたい。

　症例一眼球痛
　女性、六〇歳、和裁仕立業
　〔主訴〕左眼球痛。
　〔現病歴〕
　以前より緑内障で眼圧が時々元進し眼球痛が起っていた。その度毎に当院を訪れ患側の「血海」に七壮、「陽輔」に二一壮の多壮灸で眼球痛は消失していた。
三四、五度もあるようなこの夏の暑さに、再び眼球痛が出現し眼科医で眼球神経痛との診断を受け治療したが、まだ少し眼球痛が残存し取れないといって来院し
た。
　〔治療・経過〕
　眼球痛は主に左が多く、今回もやはり左側であったので、いきなり「左帯泳」に刺鍼を試みた。患者は余り脂肪層が厚くないが、寸六・四番鍼を四センチ程刺入
し、脂肪層を抜けて筋層まで達するようにして、そこで雀啄を加えたところが「アッ、眼球の痛みが取れました」と言う。　「帯泳」で眼球痛が取れたのは今日が初め
てである。

　症例二　境界型の糖尿病の左肩関節痛
　男性、六十二歳、農業
　〔主訴〕左肩が手を動かせない程痛む。
　〔合併症〕境界型の糖尿病という診断を受けている。
　〔所見〕肩関節に熟をもっている。
　〔治療・経過〕
　境界型の糖尿病なので、先に両側の「陰陵泉」に補鍼をし、その後患側の「帯泳」に補のタッビングをする。タッビングをしているうちに次第に一層関節の痛みが
緩和され、三分程続けるうちに痛みが全く消失した。この間、全く肩には治療をしていない（それから、伏臥位にさせ「脊中」に施灸をする。　その後少し痛みが戻る
というので、同様の治療を二週間に三回、灸は自宅で毎日して肩関節の痛みは日に日に改善され、運動痛も消失した。これは、糖尿性の肩関節炎を起こしたもの
と思われる。　境界型の糖尿病なので食事に充分留意するように指示して治療を終了した。
620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:22:41.85 ID:GHQbXJxt.net]: 症例三　寝違い
　女性、四十四歳、OL
　〔主訴〕頚が痛く、硬くなって動かせない
　〔現病歴〕
　会社で毎日、一日中コンピューターを使い頚が凝って硬くなってきた。今朝起きると痛みと凝りで全く頚が動かないと言って来院した。
　〔所見〕
　泳状は「細・緊・沈」、「血虚」。胸鎖乳突筋、僧帽筋が硬くコチコチになっている。「肩井」、「肩外愈」も硬く凝っており圧痛が著明である。
　〔治療・経過〕　先に「肩井」の凝りを取るために「陰陵泉」に刺鍼し、それから「血海」にやって「血虚」を取る。また、僧帽筋、「肩外愈」の緊張を取るべく「内陰」
に刺鍼し、補のタッビングをする。これらの緊張が改善した後、患側の「帯泳」に補のタッビングを約二分間程したところ頚の痛みがすっかり消失した。頚を左右
上下に動かしても異常がないという。
　〔補足〕
　頚が動かないということは、肩部の筋肉、胸鎖乳突筋、僧帽筋、あるいは「肩井」、「肩外食」、「肩中愈」等が非常に緊張したり、凝ったりしている場合が多いの
で、前処置としてこれらを改善させておいてから「帯泳」に鍼をすると「帯泳」の効果が一層著しいようである。　この症例は「血虚」に対して「陰陵泉」、「血海」で処
置したが、前述のように　「上太白」を使用してもよい。また、僧帽筋の緊張や「肩外食」、「肩中愈」等の凝りは、「内陰」の補鍼で非常によく取れる。＊　「内陰」…
平田氏十二反応帯の足の小腸帯と腎経との交点。腎経「陰谷」　の上方四横指。
　
症例四　足底痛
　女性、五十七歳、元市会議員
　〔主訴〕足底の痛み。
　〔現病歴〕一週間前から足底部が痛み出し、足をつくと痛み、歩くのもつらくなってきた。
　〔所見〕泳状は「細・沈・遅」。
　〔治療・経過〕
　自然治癒力を鼓舞し、代謝循環を活性化すべく「照海」、「愈府」、「尺沢」に十五分間の留鍼。その後、仰臥位の計ま下腹部の脂肪層が厚いので「帯泳」に寸六

・四番鍼を四センチ程脂肪層を通り抜け筋層に当るまで刺入し、雀啄補鍼をし吸気抜鍼をした。
　これを一日おいて二回治療し足底痛は消失した。
　　おわりに
　奇経の帯豚は、「章門」から起って「帯泳」穴を巡り、それがクルッと海のように腰から腹の方を帯のように束ねている。諸経を環束しているので帯豚という、と成
書にはあるが、誠にその通りで、その諸経を束ねているという処に深い意味がある訳である。
　このことは、「帯泳」を治療することによって実感として会得され、また更に「帯泳」の広い応用を示唆しているのでは、と思われる。　「帯泳」に関してはこの他に
もまだまだ出てくるであろうが、一応以上で「帯泳」考を終了する。
621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/26(土) 08:52:54.84 ID:1pQs1rww.net]: >>615-620

全文掲載、ありがとうございます。帯脈効果の謎が明らかになりましたね。
ところで、あなたはこれをどのように活用してますか。
622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/26(土) 17:04:20.76 ID:AW22CIfC.net]: 有難うございます
勉強になります
623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/27(日) 10:42:44.18 ID:s4OLDAnV.net]: >>621
>ところで、あなたはこれをどのように活用してますか。

滞脈は診察の中に組み込んでいるので必ず診て殆ど処置します。
よく長野式の症例報告でその速効性が報告されますが、日常的によく経験します。
数日前も右下肢膝から下のしびれが滞脈の処置中に消失してしましました。

一方で十分な効果を出せない方や効かないという方もいると思います。
滞脈処置にはいくつかのコツがあるので参考になるだろうと創始者の論文を上げて見ました。

この論文より先に松本さんや村上さんが長野式の報告としてはたぶん最初に滞脈を取り上げて
いるのでお二人にとっても衝撃だったのだろうと思います。
それくらい使えるようになると大きな戦力になります。
624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/28(月) 12:47:46.10 ID:BYK6Ub9B.net]: 帯脉はすごく効きます。
でも深刺するから刺入痛も出やすいです。
625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/28(月) 18:42:08.42 ID:Xb8vH6Ax.net]: >>624

刺入痛はやり方ですね。徐々に刺入していけば、痛いはあまりないでしょう。
いきなり効くと思って、深刺すると痛みが出ますよ。
それと帯脈は処置の後の方にやるとよく効きますね！
626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/01(木) 18:36:48.84 ID:XM3eFZ8a.net]: 帯脈は5番鍼か6番鍼が多いから痛みが出やすいのかも
うちはステンレス鍼だけどディスポって痛みはどうですか
627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/03(土) 19:41:59.40 ID:wMqYiO8b.net]: 帯脉は深刺しだから痛いだけでなく
628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/02(月) 23:48:24.88 ID:LzMRzRRi.net]: 長野式治療とキイコスタイルの違いでよく脈のことが言われてますが、キイコスタイル
では脈より腹診を重視するようですが、なぜ腹診を優先するのですか。その場合、その根拠になっている
ものはどのような文献あるいは知見ですか？
教えてもらえますか。
629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 08:48:02.39 ID:0GeK1pIc.net]: >>628
脈より腹診を重視しているのではなくて腹診のほうが個人的に分かりやすいということではないかな。

シチュエーションによって便利差はあっても診察法としての優越はないので個人的な問題になるね。
630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 08:59:52.50 ID:KEMBLt+Q.net]: >628
潔先生も脈と腹の異なるときは腹を重視と言ってたよ。
631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 17:05:02.96 ID:Ut7kfFoC.net]: >>630
これは古方派から来ていると思う。後藤艮山や吉益東洞らは内科的な症状は脉診より
腹診の方がよくわかるということで、脈と腹が不一致の場合は腹を優先した。この古方派
の勢力が強かったから、そのまま現在まで残っているということだろう。
しかし、だからと言って腹診で全てが分かる訳ではないと思うよ。
脈経は1800年経っても残っているけど、腹診本の歴史は浅いし、あまり残ってないね。
一部には残っているが。
体の全体的把握は古典にも脈の記載がある。素問や霊枢、難経にも。
632 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 07:25:18.13 ID:CW/XoehO.net]: >>629
腹診を重視するのではなくて、個人的にわかりやすいからということか。
では、キイコスタイルの腹診はどこから来ているの。キコさん個人の主観か、
それとも何らかの参考になる知見や文献があるのですか？
お伺いします。
633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 11:44:53.56 ID:gvvDS+HB.net]: >>632
要するに脈診に自信がなかったんじゃないかな、そう医道の日本に何回か書いているしDVDで村上さんと師匠に
脈診について説明を受けているシーンからもうかがえる。

一方腹診については英文の書籍を出しているそうなのでルーツや知見がわかるかもね。
634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 17:42:35.19 ID:KAL41lUD.net]: >>633
ありがとうございます。では、その英文の書籍に出ている腹診の項で、知見やルーツ
が出ているのですか。どなたかわかる方、知らせてください。
635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 19:22:40.54 ID:gJ+SCzkr.net]: 普通に難経が基本となっている。右関門などはオッディ括約筋部にあたるけど、それは血糖調整に負荷がかかっているなら圧痛があるんじゃね？って発想。
ネーブルはキーコさんの知り合いの指圧師から、副腎の反応点として教えてもらった。
636 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 21:23:47.49 ID:CW/XoehO.net]: >>635
私は長野式を勉強し出して、7年でセミナーにも数年出ていたが、ネーブルが
副腎の反応点というのははじめて聞いたな。ネーブルの肓ユは腎の募穴だろう。
それと副腎は随質と皮質と両方あるが、全てネーブル？
それから長野式では内ネーブルと外ネーブルの区別がある。前者はアレルギーで
後者は交感神経抑制点だよ。
637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 21:45:43.43 ID:gJ+SCzkr.net]: ネーブルというか4時８時のネーブルクロックね。これはキーコ氏が指圧師の話をもとに副腎の指標として取り入れた。潔氏はキーコに聞いて追試して確かにそうだことで使い始めたんだよ。
638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 21:49:43.01 ID:gJ+SCzkr.net]: 髄質と皮質の区別は聞いた気もするけど忘れた。すまん。あなたは息子さんのセミナーにしか参加してないんじゃない？アレルギー＝ネーブルってわけじゃないよ。、
639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 21:57:19.09 ID:gJ+SCzkr.net]: 多分、内ネーブルをアレルギーってのはアレルギー性鼻炎でよく効くよって習ったんですよね？確かに効くんだけど。キーコ氏の考えと息子さん系列の教えている内容だとちょっと違いがある。実用上は別に問題ないけどね。
640 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 21:59:44.90 ID:CW/XoehO.net]: 潔氏がキーコに聞いて追試して確かにそうだことで使い始めた
というのは事実かい。かなり昔し、このレスでネーブルの潔しとキーコ氏の
どちらか先か論争があったみたいだが、それはどうでもいいことだ。キーコから
見たら潔氏は師匠。潔氏から見たらキーコは才のある弟子。お互いが認め合って、また
お互いが譲った。
我々、凡人にとってはどちらでも良い。
この指圧師は何者かい。キーコ氏の師匠ということ？
641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:00:47.19 ID:gJ+SCzkr.net]: 連投ついでに。息子は胃酸過多には胃の気は禁忌と言っているけど、ビデオだと潔先生は胃酸過多でも胃の気は使っていい。胃の気処置に禁忌はないと言っているよね。このあたりから俺は息子は信用してない。長谷川さんは信用してるけとね。
642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:02:05.11 ID:gJ+SCzkr.net]: 指圧師はアメリカでキーコがかかってた人らしいよ。
643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:06:19.37 ID:gJ+SCzkr.net]: 追加、ネーブル論争は知らないけど、外ネーブルは潔氏が始めた。内ネーブルはキーコさんが潔氏に追試してみてと持ちかけたと大宮で聞いた。
644 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:24:11.09 ID:CW/XoehO.net]: >>641
指圧師は謎の人か。キーコ氏の腹診の根拠はそれなのか。
唸ってしまうが、理論的根拠が希薄に見える。しかし、効果があればいいかな。
645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:33:32.66 ID:gJ+SCzkr.net]: いやいや副腎に限ってはその指圧師に聞いてヒントを得たと聞いただけ^^;
理論的な希薄さというか強引さは潔氏にしろキーコ氏にしろ共通でしょ。これは副腎に作用している！ってことはステロイドで対処している疾患に応用可能なはず！みたいに仮定に仮定を重ねているものばかり。
キーコ氏もせっかくハーバードのパイプがあったんだから実験で立証して欲しかった。まぁ立証できなかったのかもしれないけどね。
646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 22:40:23.57 ID:hNBqtDYC.net]: >>642
大阪の指圧の先生じゃなかったっけ？
キーコ先生が初期の頃に医道の日本に投稿した論文に記載されていたと思うけど。
647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:45:02.45 ID:gJ+SCzkr.net]: あれ？そうだっけ？キーコさんは卒後すぐに渡米したイメージだったからアメリカの指圧師だとおもってた。すまん。
648 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:55:04.42 ID:CW/XoehO.net]: 立証は出来ないよ。あなた、>>575さんでしょ。
バイオエレクトロニック医学云々とか。間違ったらごめんな。

臨床家は患者を立証していくのは難しい。治して何ぼの世界だ。
ある先輩から聞いた話だけど昔し、木下晴都という学者肌の鍼灸師がいて
I社から立派な鍼灸本を出したそうだ。かなり分厚い学術本。しかし、殆ど
売れなかったと。
つまり、臨床家の役に立つことが余り書かれてなかったそうだ。
両立は難しいね。
649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 07:21:37.32 ID:W+RbVqZ+.net]: 576じゃないよ^^;
立証は難しくてもやらない限り鍼灸の地位向上はあり得ないでしょ？いつまでたっても整体やアロマみたいな代替医療、もっと酷いと民間療法扱いのままじゃ寂しいじゃん。
650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 07:38:43.20 ID:FLvm25pM.net]: 民間資格のあるマッサージよりマシ。
651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 19:50:32.11 ID:SPbUbMFK.net]: >>647
医道の日本平成9年11月号「またまた古傷治療(1)」にネーブルクロックが副腎の反応点だと名迫先生に教わったとある。
で、医道の日本平成8年3月号「長野式血圧治療の実際」に大阪の指圧の大家・名迫行雄氏の話が出ているよ。
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 20:09:00.78 ID:7grcM32f.net]: >>648
よくいうよな。
現代鍼灸を切り開いた先達に向って。
ものすごく臨床的な本が多いぞ。
えらい自信家だけどすごいはやってるのか？
ほんとに先生の本も読んでなくていえるな。
ここまでのいう奴がいるのかと心底びっくりしたよ。
653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 20:10:23.52 ID:W+RbVqZ+.net]: わざわざ調べてくれてありがとう！
副腎の話で思い出したんだけど、志室が髄質の反応って誰かが言ってた記憶がある。しかし、その誰かがうろ覚え^^;たしかキーコ氏の著書にあった気がするけど、確かではない。
654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 20:13:16.96 ID:7grcM32f.net]: >>648
昔って今でもいくらでも入手できるだろ。
不勉強なだけだろ。
655 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 21:38:04.06 ID:vdkqmw1J.net]: >>651
名迫行雄さんは今でも健在なの？
ネーブルクロックはアメリカ的発想と思うけど、この先生がなぜそれに
副腎の反応点と分かったのかな。直感ですか。
656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 09:01:37.74 ID:j0m8hPCW.net]: >>655
ネーブルクロックの記述を見たときまずチャップマン反射を思い出した。

リンパの流れに着目したオステオパスのフランク・チャップマンが発見したものでオステオパシー業界で
は、その信頼性は高いようだ。

チャップマン反射による副腎の反射点は腹側と背側にあるが腹側は臍の両脇約２．５㎝かつ上約５～６．４㎝
の腹筋にある神経節状のしこりなので松本さんが教わった４時、８時とは若干違うが手技療法家ならチャップ
マン反射を知っていてもおかしくないので発想はここらへんから得たのではないかと想像するけどどうかな。
657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 15:04:07.30 ID:kB1EyrQt.net]: チャップマン反射？オステオパシー。キコさんの腹診の原点は難経でもなく、オステオパシーだったわけか。
だから、ネーブルクロックという発想になったのか知れないね。
とすれば、自分なりの腹診法を確立しても可笑しくないと思うけど
その辺はどうなんだろうか。
658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 18:56:22.82 ID:ySLEMvOo.net]: うおおおお！
たのむ！
誰でもいいから鍼灸柔道整復師貧困無職スレ♯22立ち上げてくれ！
まだまだ言いたいことが山ほどあるんだ！
659 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/08(日) 23:06:49.90 ID:b9Ygf80i.net]: >>656
キコさんの腹診と長野式のそれは違うということが分かったが
長野式では脈との関連や火穴の反応との所見を取っているようだが
キコスタイルでは腹と脈の不一致の場合や火穴との関連はどのように
診ているのだろうか。またその基準は誰が何を根拠に決めたのかい。
660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/09(月) 07:14:19.78 ID:JZrcjA32.net]: 長野式の腹診にプラスαしたものがキーコスタイルだよ。火穴診はキーコスタイルでも使う。
661 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/09(月) 20:57:57.71 ID:/NrM9/qt.net]: キーコスタイルでは脈診が苦手というのは自他共に有名だがキイコさんが使っている
TSは食わせ物だよ。治療家以前、人格や素行に問題があるらしい。広島の鍼灸師から聞いた話しだよ。
キイコさんのセミナー関係者でも分かっている人はいるよ。
662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/10(火) 09:54:49.92 ID:HIBECNxH.net]: >>661
TSって何ですか？
663 名前：名無し＠お腹いっぱい。 [2015/11/10(火) 20:38:32.39 ID:poUtQwph.net]: イニシャル。Tuyosi S セミナー関係者は分かるはず。
広島から逃げ出したそうな。
664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/11(水) 00:39:31.55 ID:lVqYw++M.net]: 長野式の太谿って沢田流の照海の位置で取るのでしょうか？
665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/15(日) 18:37:36.03 ID:2mVQu/Kf.net]: >>664
どうなんですか。通常の太谿ではないですか。沢田流は経絡治療や長野式治療の根本に
なってますね。もっともあらゆる学説や学問は先達の蓄積の上に成り立ってますが。
666 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2015/12/14(月) 16:02:27.97 ID:zOF7z35C.net]: 来年の松本先生のセミナー、4月3日だそうです。
kiikostyle.jp/
667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/15(火) 21:57:42.58 ID:UXedbzJz.net]: キーコスタイル研究会の責任者が明記されてない。
村上さんは辞めたのかな。仲違い？！
668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/23(水) 13:11:11.87 ID:T6zxwDVV.net]: しばらく行かないうちにずいぶん値上げしてしまっていたんですね。
3万は高い。
貧乏な鍼灸院経営者としては
とても出せる金額ではなくなってしまいました。
669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/23(水) 20:21:17.08 ID:twBhc0XM.net]: 鍼灸の学校や勉強会は、弱者から金を巻き上げる仕組みだからな
670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/24(木) 08:16:36.27 ID:nzr/6ByP.net]: いや、松本セミナーは他のセミナーと比べても突出して
高い！鍼灸師相手に良心的でないし、アメリカ仕込みとかで値段を
吊り上げている。つまり、有り難がって参加する人はいいカモ
にされているのだろう。
671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/02/24(水) 01:41:37.52 ID:ArQPOije.net]: kiikoセミナーから色黒のサーファー先生（ジャーキーやったかな？）
が消えたのは、何かうちわもめでもあったのかな？
672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/03/02(水) 15:43:47.46 ID:mkfN8e5F.net]: >>668-771
整体ではごく当たり前の金額ですよ。
1日で50万なんていうのだってありますし。
673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/03/08(火) 17:56:59.25 ID:kLa6W+0g.net]: !!!!ほったらかしで稼げる
goo.gl/TDVq8R
674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/03/21(月) 21:50:38.99 ID:9q4Qgar3.net]: 長野式はこういうサイトになったんだ・・
naganoshiki.ciao.jp/web/%e6%84%9f%e5%8b%95%e6%b2%bb%e7%99%82/
675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/01(金) 19:39:08.01 ID:+98Y8b/2.net]: >>672
整体関連は何でもカネカネっていう人が多すぎるんですよ。
676 名前：案山子 [2016/05/24(火) 22:59:23.52 ID:Q+/B96JXn]: TS先生は広島でも診療してるぞ。
結婚して奥様の方でも診療している。
663は知らないくせに知ったかぶるな。
677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/07/17(日) 01:03:09.40 ID:CFrLL/Iy.net]: 4月の松本先生のセミナーに行った方、いましたら詳細を教えて下さい。
よろしくお願いしますm(__)m
678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 23:25:25.44 ID:BW5xfvtc.net]: もう2017年セミナーの参加受付が始まったよ
679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 10:44:02.83 ID:xcbA/LHj.net]: ところで、セミナーって、そんなに儲かるんけ？

ほんまに儲かるんならボクちゃんもやろうかなｗ
680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 10:47:11.63 ID:xcbA/LHj.net]: あっボクが儲けるっていうのは年間1000万以上なｗ

中途半端に4～500万ていうなら要らんわｗｗ
681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/13(月) 23:35:16.76 ID:J4D6DqBn.net]: >>677
DVDが出ていますが。
682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/15(水) 21:44:47.29 ID:cRB5vnDD.net]: https://youtu.be/2q-vGObpa4M
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/03/03(金) 12:37:26.48 ID:t0Rl7qHA.net]: 試行錯誤して5年。ようやく長野式使えるようになってきました。キーコスタイルから入ったけど、あれって〇〇の圧痛=〇〇処置でやるとうまくいかことが多くないですか？
もちろん基本はそれでいいんだろうけど、その処置が使える条件が圧痛の他にもちょいちょいあることを意識すると格段に効きが良くなりました。
ひたすらに圧痛追っかけて各処置やってもいいんだけだけどそれだと90分くらいかかる。全体評価がうまくできていれば20分～35分で終わります。
684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/03/03(金) 12:48:05.44 ID:t0Rl7qHA.net]: その条件ってのは、潔先生の著書2冊、とくに「新治療法の探究」をまとめなおしたらみえてきたので、効果がなかなか出せない方にはまとめなおすことをお勧めしたい。
685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/27(土) 02:34:06.51 ID:5O1fFv2D.net]: >>683
>〇〇処置でやるとうまくいかことが

それだけではうまくいかないことが、ですか。
第1段階もですが、第2段階以降で主訴の本質をどれだけ見抜けるか、だと思います。
あるところまではサッパリ効果が出ないで苦しむけど、
それを抜けるとそれまでがウソみたいに治せるようになったと感じます。
他の治療方でもそれは同じなんだと思います。
686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/31(水) 10:10:07.33 ID:m66Vqz2d.net]: 処置の適応の判断に圧痛を使うというのは無理があるんじゃないかな。

長野式の代表的な扁桃処置やオ血処置、帯脈処置はほとんどの患者に施すよね、腰痛でもむち打ちでもたいがいは
その処置の適応判断に使う圧痛があるからなんだけど、これらの圧痛って調べれはすぐ分かると思うけどこれと言
って症状を訴えない健康と思っている人にも高い確率であるんだな。

患者が腰痛があるというから圧痛があると扁桃やオ血や帯脈の異常を考えるけど、何の症状も訴えない人にもある
となると腰痛の原因と扁桃やオ血や帯脈の異常とは直接関係ないように思える。

ちょうど坐骨神経痛を訴えた患者のCTを撮るとヘルニアや狭窄が高い確率で見つかるのでこれが原因と考えられて
きたわけだけど今日では症状を訴えない人にもヘルニアや狭窄があることは分かっているので画像診断と症状はリ
ンクしないと言うことが常識になっている。

長野式の治療にも同じようなことが言えるんじゃないかな、そもそもオ血や帯脈や扁桃の異常は必ずしも症状の原
因にはなっていないか、なっていたとしても圧痛でそれぞれの異常を検出するのは無理があるとか。
687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/31(水) 15:54:47.20 ID:fA+8Lyn9.net]: >686
キーコは圧痛で処置の適応を決めるけど、実際に息子よりよっぽど多くの難治症例に対して効果あげてるからなぁ。症例報告みたら一目瞭然だろ？
ただ最近のキーコは瘀血があっても瘀血処置から入るとかしてないな。
個人的には圧痛追っかけるのは疲れるからしてないわ。
688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/01(木) 12:25:27.83 ID:iTU5wPBR.net]: 圧痛指標だと患者主観だし、どこを押しても痛くなくなったけど主訴は変わらんということもあるし。主訴部を触らず腹部や他の圧痛点にばかり時間かけてると、こっちも冷や汗でてくるから内科愁訴にだけ使ってる。
運動器愁訴は普通に解剖学的鍼で充分。治りが悪ければ長野式も足す感じが俺には限界
689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/01(木) 16:51:18.41 ID:Tg6v6FWH.net]: 指標とした圧痛の除去イコール傷害の除去じゃないんだね。
圧痛と言うのは火災報知機のベルのようなものでベルを止めても火災は依然としてあるように
扁桃の圧痛がなくなったからと言って扁桃の障害がなくなったわけじゃないんだな。
だから、圧痛はなくなったけど症状は変わらんと言うことになるわけだ。

ところが、一方で圧痛を指標にしてそれを消失させることでかなりコンスタントに症状を改善さ
せられることができるのも事実だ。

圧痛を指標とした治療は、いちいち患者に痛みの有無を確認するわけだから患者は痛かったとこ
ろが痛くなくなったと言う事実を実感すれば治療に対する期待感や信頼感が急上昇するわけでこ
れがプラセボ効果発現確率を押し上げているんじゃないかと思うんだな。

代替医療のトリックの著者が鍼灸は他の代替医療よりプラセボ効果の確立を上げているみたいな
ことを書いていたが圧痛点を指標とした治療はさらに上げるのかもしれない。
690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/13(火) 01:41:47.02 ID:mvVQaB5T.net]: 今の患者は昔と比べてプラセボが通用しなくなって来ていると思うんだわ。
10年前と患者の意識が違うというかな・・
これはハリだけじゃないんだけど、カリスマが通用しなくなっているというのは事実。
これは現代人が精神的なものから物質的なものにシフトしているという何年か前の船○総研の発表と通じていると思うんだよ。
691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/14(水) 19:10:11.62 ID:lL/vBtef.net]: 情報化社会だからな。
騙しにくくはなってるよ
692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/23(金) 22:29:44.42 ID:5HazhmdB.net]: >>686
何も症状がなくたって病気の場合があるんですよ。
693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/21(金) 21:28:23.98 ID:Xvmy6hP8.net]: ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、☆
① 公的年金と生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、
ベーシックインカムの導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば
財源的には可能です。ベーシックインカム、でぜひググってみてください。
② 人工子宮は、既に完成しています。独身でも自分の赤ちゃんが欲しい方々へ。
人工子宮、でぜひググってみてください。日本のために、お願い致します。☆☆
694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/27(木) 23:49:00.81 ID:tj6uh5iu.net]: >>687
患者からしたら、あっちゃこっちゃ「どう？」なんて聞かずに
黙って治療進めてくれよ、、、という考えの人も多いんですよ。
たしかに長野式・キーコスタイルは
今まで長年やって来た経絡治療よりはるかに治せることは認める。
実際メインで使っているから。
でもそういう患者がいるのも事実。
695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/28(金) 00:00:46.10 ID:+x7Au148.net]: 聞かれる方も疲れるだろうけど、聞く方も疲れるよね。
696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/01(火) 22:12:01.06 ID:AaLuuz0c.net]: 最初は治療に時間かかっていいんだよ
kaiondo102.exblog.jp/i8/
697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/01(火) 22:27:28.47 ID:Fmj7+JZw.net]: それが患者にとって苦痛な気がするのよ。関係なさそうな場所の反応ばかり聞かれてだんだん不機嫌になる人も珍しくない。
698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/02(水) 18:52:08.97 ID:aPo3HvXJ.net]: そのために事前に説明と同意を取っておかないと。
経絡や経穴を追う場合、患部から離れた場所から取ることが多い、と言っておきます。
それで圧痛や主訴が改善すれば大体の場合納得してもらえます。
699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 21:36:51.13 ID:R4xytA8j.net]: >>698
自分は経絡図を見せて、「こことここがつながっているから」と説明しています。
瘀血などは、「肝に関係がある経絡でこのライン上の経穴を使います」
「免疫も関わっていて、それは肺の経絡上にあるためにここを使います」と話をしますね。
それで不審がる人はそれまでと割り切っています。
700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/15(火) 00:46:04.46 ID:DClxq/ay.net]: いやいやいや...たしかにそういう患者が増えましたねぇ。
一発・直でってイージーに結果を求める人。
だから西洋医学は説得力があるｗ
701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/15(火) 09:57:11.20 ID:1HGt9D22.net]: >あっちゃこっちゃ「どう？」なんて聞かずに
>黙って治療進めてくれよ、、、という考えの人も多いんですよ。

とか

>関係なさそうな場所の反応ばかり聞かれてだんだん不機嫌になる人も珍しくない。

とか

>一発・直でってイージーに結果を求める人

治療の場において施術者とは違った患者自身に患者なりの治療イメージがあるというのは
事前の説明と治療の場の優位性が確保出来てないんだな、施術者の力不足な。
702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/19(土) 18:24:09.01 ID:FR3SkvVk.net]: >>698-701
それはまた違うな。
他の治療を経験してきた患者は、すでにそれが基準になっている。
その基準は説明程度では、というか説明以前に自身に出来上がってしまっている。
そういう患者は切っていいんじゃね？
キーコ先生自身もセミナーでそう言っていたから。
703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/19(土) 21:39:39.34 ID:OwkXBxdD.net]: >>702
どこぞの治療院の治療に心酔していて継続治療を希望していたけど何らかの事情で他の治療院に変えざるを
得なくなったケースがこれに当たると思うけど、このような患者こそやりがいがあるだろう。

うまくいけば常連さん入りだ、こちらから切るなどとんでもない。
最も満足させることができなければこちらが先に切られるわな。

セミナーで教わったようだが初心者向けのアドバイスだな。
704 名前：702 [2017/08/23(水) 10:02:30.38 ID:GM5xW8k5.net]: たしかに初心者だよ。
でも君みたいに治せないことにいら立って
他人の上げ足とったり貶めたりして自己満オナニーはしない。
他人は他人自分は自分だから。
705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/23(水) 16:16:19.74 ID:EPrxsOvM.net]: 下らない言い合いではなくて、もっと専門的な話が聞きたいですね。
肝実の時の瘀血の取り方とかいったこと。
肝実だと瘀血って取りにくいですから。
706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/23(水) 17:28:15.65 ID:E2b4Q9Wo.net]: 肝実でオ血が取れにくい？刺す前に穴押して確かめてる？仮に中封押しても変わらんのなら、築賓や尺沢など候補となる穴を押していけばどこが優先なのかわかるだろ。
肝の変動なんであればあらかじめ腹診で左天枢まで伸びるような反応や期門。他にも左会陽や右肩甲間部、右c3付近の緊張や圧痛など確かめてればいいんじゃないの？息子の講習じゃそこらへん教えてないの？
707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/24(木) 09:42:09.20 ID:dZypgWu+.net]: 相変わらず息子のセミナーではキーコスタイルNGなんだろうな。下らない内ゲバだな。
708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/24(木) 22:13:33.39 ID:kcvPGmRp.net]: >>705
オ血は変換できないんですよ
経穴名も同じですよ
>>706
オ血でＣ3右は経験ないですな・・・
個人的には左尺沢が比較的盗れるような
行間、特に左の気水穴で取れる傾向がありますな、これも個人的には
709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/25(金) 00:19:31.41 ID:tHP69Tb7.net]: いやいや肝実の所見としてc3をあげてるだけ。尺沢で取れやすいのならそれは君がいうように肺の変動もしくは扁桃処置がそのオ血への関わりが深いと考える。
710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/25(金) 00:37:25.00 ID:tHP69Tb7.net]: そこで肝実所見があるなら肝門脈うっ血なり肝実処置の経穴押して大巨が緩むかみればいいだけじゃん？
711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/25(金) 00:56:19.82 ID:tHP69Tb7.net]: 息子のセミナーはよく言えば先代が本に書いてあることに忠実。悪く言えば書いてないことはあまり知らない印象。そしてキーコスタイルにコンプレックスが強いのか、押しながら取穴が正しいかの確認をしない。
息子セミナーにしか出てない人は、個人的には脈診が上達するまではキーコスタイル的な所見の取り方と併用する方がいいと思う。
逆にキーコスタイルのセミナーにしか出てない人は、どのみち逆症の脈の場合は腹診優先なんだからと腹診しか診ないのも処置の優先順位のイメージがとりにくいので脈状も診た方がいいけど。

以上、両方のセミナーに出た俺の意見でした。
712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/31(木) 09:11:26.50 ID:jIcy9hCU.net]: おけつや肝に限らないのですが、
まだ慣れないうちは、関連する所見をたくさん取りなさい、とおっしゃっていました。
やっていくうちに絞れるようになってくるから、と。
713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 22:57:37.17 ID:Iyl2pb38.net]: これは肝虚だよキミィ
714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/08(金) 20:12:08.90 ID:fwHF1/mW.net]: 長野式は全然使ってないけど帯脈って効く？
左右のどっち使ったらいい？
右の腰が痛いという人なんですけど。
715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/08(金) 22:11:51.63 ID:sXrIW1B4.net]: >>712
たくさんとるのはこちらの勝手な都合ですが、あれこれ弄られる患者さんはたまったものではないので所見は一気にとって、せめてそれを咀嚼できるくらいの知識はないとダメだと思います。
716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/14(木) 07:54:37.56 ID:BwlaiNNx.net]: 過去にキイコ先生の翻訳したのあげるって方いたみたいですが、僕も欲しいです。本は持ってるけど、英語が…
どなたか和訳持ってる方いらっしゃいましたら、わけて頂けないでしょうか。
717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/17(日) 09:03:45.28 ID:TZoPsRHJ.net]: >>716
キーコ先生が和訳してくれたら
いいのにね
718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/10/03(火) 15:03:11.17 ID:SjYXgXx5.net]: >>714
まず圧痛や硬い方を取ります
ただ基本は帯脉を押して主訴や所見が変わるところを取ります
左右どちらか、前帯脉・中帯脉・後帯脉
それと章門に近いところで症状が消失した例もいくつかありますから
719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/10/06(金) 19:37:37.95 ID:fYcurKAm.net]: >>716
個人でスキャンしてPDFから自動翻訳できると思いますが
翻訳で変な日本語になりそうでｗ
日本語版の出版はいろいろとできない理由があるらしいですよ
720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/10/12(木) 22:30:03.52 ID:nuUVxFyp.net]: >>1
ダイジェスト講座は途中からでも受けられるのでしょうか。
評判とか行っている方がいたらぜひ教えて下さい。
721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/12/02(土) 16:17:08.28 ID:sI1+RRP8.net]: 胃経の処置、効きますね。
消化器症状がすごく軽減します。
>>720
問い合わせた方がいいです。
定員制なので、すぐには受けられないかもしれません。
722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/23(金) 23:26:32.84 ID:OWondQv/.net]: 瘀血法って効くね！
胸部痛がいっぺんで無くなってしまった。
723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/23(金) 23:27:15.05 ID:OWondQv/.net]: 化けてしまった
おけつ、、、、ね。
724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/04/25(水) 11:10:01.79 ID:qg+xFQ3N.net]: 効かないことも多いけどな。
725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/21(火) 09:45:56.18 ID:ZZL55LHf.net]: キイコ先生の本が邦訳されないのはやはり息子先生との確執だとかが理由なのですか？
726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/13(木) 09:23:17.90 ID:MnNXfnSm.net]: 元旦那じゃないの？
727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/13(木) 10:45:22.47 ID:6+yxIMg1.net]: このスレは元気だね。
やはり内科疾患に対応できる鍼灸師が多いから強いんだろう。
保険でやるとことかぶらない強みがありそう。
728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/13(木) 12:35:45.94 ID:lnn6NEeF.net]: どこが？今年に入っての書き込み5件だよ？
長野式いいとは思うけど、俺が下手だからか長野式だけで臨床対応出来ない。っていうか時間がかかる。30分以内で終わせないと回らないからオ血と扁桃くらいしか使ってない。
729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/13(木) 12:56:39.67 ID:DPIES4qI.net]: 【まる子】　　東電に殺された疑惑　　【クレしん】
lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1536749472/l50
730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/09/13(木) 14:05:37.20 ID:6+yxIMg1.net]: >>728
鍼灸院で３０分以内で終わらせないと回らないって結構、繁盛してる方だ。
731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/07(日) 00:20:35.53 ID:+GnOdN31.net]: >>1
初学の者です。
免疫処置は身体の免疫機能を賦活させるんですね。
実はこの処置だけで抗生物質の効かないウィルス性疾患や耐性菌の患者に使用して
奏功した例はいくつかあって
うち1回では医師が、前回の検査は何かの間違いでしょう(ｗ)と言ったケースも。
ただしこれらの成功例は全て胃の気処置との併用でした。
効かない例ももちろんありますが感染性の疾患にはとても有効な処置と思います。
なぜ胃の気処置との併用が免疫の効果を高めるのかご教示下さい。
732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/12/27(木) 10:06:44.59 ID:fRFPyXXs.net]: >>731
気を流すことで血が流れ、さらに免疫処置の効果を高めるからです
733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/02/12(火) 01:28:03.05 ID:EVQl11m0.net]: 66歳男性で膝を曲げると痛い方について。
この場合長野式ではどういう処置をしたらいいのかご教授ください。
734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/03/08(金) 06:30:18.85 ID:pxI7IdaD.net]: 膝痛ならファーストチョイスは胃の気処置です。
膝のどの部位で痛みが発生しても胃の気は必須。
自分が膝痛でよく効かせているのは意外にも解毒処置ですね。
添加物の時代、毒素がバックグラウンドって多いんです。
あと「締め」は定番で帯脉（章門）でしょうか。
要注意なのはオスグッドの年齢の子でないかぎり、
安静時痛がある時、特に熱感のある時はDr.に回した方がいいケースも多いですね。
735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/03/08(金) 06:32:14.15 ID:pxI7IdaD.net]: 連投ですが補足します。
胃の気処置は脈に流動性があっても行います。
>>733先生、概論は以上になります。
736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/03/08(金) 15:17:26.45 ID:5wOdDelJ.net]: 煽りでなく聞きたい
なんで胃の気なんかで膝が治るの？
俺はトリガー系だが膝痛なんか来たらラッキーって思うのな
なんでかって、膝周りや大腿4頭筋に打てばほぼ治るから。
膝痛が胃？解毒処置？章門？？？
なぜそんなので治るんだ？
737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/03/08(金) 22:29:58.00 ID:ckk7QF0n.net]: トリガーでも筋膜でもいいけどそれにプラスαでやるとさらにいいと思う。正直、長野潔先生なき今、各処置の選穴の意味を知ってる人はいないんじゃないのかなぁ。長野式でも運動器系の取穴はアナトミートレイ
ンとかの筋筋膜系で捉えた方が理解しやすいものもちょいちょいある。
738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/03/09(土) 00:42:59.56 ID:yz45ySLi.net]: プラスαでやるとどう良いの？
早く治るとかとは違う意味だよね？
どういう風に良いのか教えて欲しいです
739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/03/09(土) 12:56:03.04 ID:Rx5k4Kt6.net]: >>738
胃の気を賦活することで自然治癒力を高められるんだな。

長野式では胃経を後天の気の中心で他の経絡の機能にも大きく影響を与えていると考えている
ので胃経の活性化を胃の気処置と言っているようだが、胃の気処置には個人的には三焦経の方
が良いような気がするな。

いずれにしろ、長野式でも関節周囲の結合組織への処置はあるようだが、先に胃の気処置をし
ておくとより効果的に治癒へ導くことができるということだな。
740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/03/09(土) 21:22:47.04 ID:yz45ySLi.net]: そうなんだ、ありがとう。
脈診とか経絡系は興味あるんだがどこから
始めたら良いかわからん。。
741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/05/13(月) 20:33:09.10 ID:mWn7m97W.net]: 攅竹・魚腰

効きますね。
742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/06/03(月) 20:13:10.53 ID:DC+QzPU0.net]: >>741
ホルモン異常には必須と
だ、いぶ前の著書を共に学ぶ講座でやっていましたよ。
ただこの部位で1回だけ痣を作ってから慎重に刺鍼しています。
743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/06/12(水) 03:26:08.92 ID:Z9agPmIv.net]: >>733
胃脾は左痛、肝胆は右痛。
744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/02(火) 17:18:26.86 ID:ItruiwIR.net]: 長野式を勉強されている皆様は妊婦さんへの治療で気をつけていることはありますか？
また、瘀血処置は良くないというのをどこかで聞いた気がするのですがどうでしょうか
745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/08/04(日) 09:34:31.84 ID:0bZLIGph.net]: >>744
瘀血・肩髃&築賓は注意かも。
母体にとっては胎児もある意味異物と捉えなければならないケースがあるからです。
長野式ではありませんが血液型の違う母子の場合
鍼灸治療はしない方がいいと習ったことがありまして。
でも胎児の血液型なんてどうやったら分かるのか疑問ですけどｗ
746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/10/09(水) 08:17:06.30 ID:9VgURlO1.net]: 腰の右側痛いし重いけどどこ見るのや！？
747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/10/29(火) 22:12:05 ID:P/YyBTxF.net]: 長野式、最高です！
748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/18(土) 10:21:03.97 ID:rF90LfAS.net]: 筋緊張性頭痛のツボは長野式ではどこ？
749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/20(月) 15:56:38.48 ID:I1XkHxH9.net]: 所見がわからないから答えようがない。強いて言えば上部胸椎脊側、曲池近辺の緊張緩和、照海、ゆふ。あとは頭部の阿是穴でも短刺すりゃいい。
750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 19:57:19 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

- [ ] おおはらせいじこいつ明治大学のババアのウンコ食ってた焼け死ね

- [x] カナイサダこいつアパートから出ていちかい亀戸で万引きしたらしい焼け死ね知的障碍者

- [ ] たいゆークソニートオリンピック亀戸で万引きしたらしい焼け死ね金井誠一切断され死ねバーカ
いちかわたくま1995年7月14日レイプ犯少年院いきまくり死ね死ね死ね死ね焼け死ね死ね焼け死ね
こいつは前科8はん万引きしたらしい

金井誠一こいつ死ね焼け死ね知的障碍者こいつ腹満年亀戸で万引きしたらしい

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751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 20:35:06 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 20:44:50 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 20:45:06 ID:rlHHRg2g.net]: 日本人死ねクズ日本人死ねさっさと死ねクズ
754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 20:57:37 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 20:58:42 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 23:05:35.09 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 23:38:53 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/22(水) 23:45:03 ID:rlHHRg2g.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/23(木) 00:40:08.28 ID:lGYSZHRV.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/23(木) 03:58:57.66 ID:lGYSZHRV.net]: ひかげりさ死ね夜中にウンコ食ったあと区役所に爆破予告してた
780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/23(木) 09:36:22 ID:lGYSZHRV.net]: たざきだいきこいつ精神病院障碍者施設でウンコ食ってた

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799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/03/15(日) 00:01:29.85 ID:j+7Ii7ka.net]: >>748
基本的なところだったら筋緊張緩和ですが、そう一筋縄ではいかないでしょう。
筋の緊張が捻じれから来ていれば帯脈も視野だし
毒が引き起こしているなら解毒処置。
その他の情報はありますか。
800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/10(金) 12:46:44.62 ID:7u4mLa+x.net]: ・
801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/12/13(日) 22:46:28.86 ID:gf3Hd9wH.net]: 正直どの流派が効果あるのかが分からない
誰か教えて下さい
802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/01/16(土) 13:06:34.99 ID:uV0Jiak7.net]: >>801
このスレ的には長野式。
803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/04/30(金) 23:22:13.10 ID:UtcQIK4t.net]: その人に会ったやり方があるでしょう
804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/10/09(土) 20:57:48.56 ID:AbEG2m9U.net]: 長野式は簡単だと思っていたけど、何か難しくてよくわからない。
魅力はあっても、どうやって勉強したらいいのか。
805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/30(土) 16:24:37.99 ID:ZOfc/MAX.net]: 荒らしていたのが削除されていますね。

>>804
単なる特効穴の羅列だと思っていたら全然違うみたい。
難しいですね、私もよく分からない。
基本から教われるところを知りたいです。
806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/30(土) 19:20:56.75 ID:JskVMDM9.net]: ネットで金を出さずに　情報を得られると思っているの？

その情報が　今後の錬金術になるから知りたいのでしょうが・・・

まずは　自分の財布と　自分の金を開いて　情報を買うのがよいでしょう。

ヒントは　有名小学校の受験組の子供たちが・・テクニックを知っているよ。
807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/11/01(月) 04:31:02.04 ID:roM7HaaS.net]: >>805
特効穴の羅列というよりは
子弟間の口伝の羅列に近いんじゃないでしょうか？

医道の日本社のバックナンバーを読むと分かり易いらしいですが、、、。
808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/02/05(土) 20:48:03.19 ID:0W9fp7YS.net]: >>807
医道の日本も事実上廃刊ですからねえ
未掲載の投稿記事のストックはどうなっているんだか
809 名前：ss mailto:(｀艸´；) [2022/02/05(土) 21:15:33.84 ID:QWZwBqe7.net]: 確かに
810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/06/15(水) 23:55:03.69 ID:VcoEVurZ.net]: 免疫age
811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/06/16(木) 00:42:45 ID:gOvap8mG.net]: 長野式を破門になったやつが面白いぞ
812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/10/01(土) 04:23:57.76 ID:2UlI24dM.net]: https://i.imgur.com/qVMjnSt.jpg
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813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/10/23(日) 01:48:03.89 ID:FjuW1dBF.net]: ストレスは副腎
814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/01/03(火) 03:04:41.82 ID:2bVKs08N.net]: 胃の気処置
815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/01/03(火) 07:15:10.11 ID:eigqzSee.net]: 鍼灸師が貧乏なのは気のせいだなw
816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/01/03(火) 07:31:06.54 ID:eigqzSee.net]: 気は分かるのに経営は分からない鍼灸師

景気と言うのにな～w
817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/01/30(月) 10:01:29.07 ID:5Ee5J6uY.net]: ただ今制限を設けております。

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