- 1 名前：ｈｈ [2010/10/11(月) 12:44:23 ID:DVK773Sj0]
- 美容の話題や患者の質問は別スレへ
- 237 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/16(金) 19:49:04.97 ID:saJ4eyYh0]
- 逃げ口上は聞き飽きたｗ
一人くらい、『おれは、夏井本人に直接、質問をぶつけてやる』
っていう気骨のあるやつはおらんのか
- 238 名前：卵の名無しさん [2011/09/16(金) 20:04:29.53 ID:BGAXepVB0]
- 本人乙？w
一本くらいマトモなペーパー出してからモノ言いなさいよw
- 239 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/16(金) 20:57:27.09 ID:Aoy14scBO]
- >>230
確かにより強固になるのは心配ですねぇ。
反証とまではいかなくても、消毒などの適切な使用法や根拠、データあたりだけでも一般人が理解できるページにあればいいんですが。
今も少し探しましたがぱっとはなさそうなので。
まあ、実のとこあのサイトを読んで懐疑的にならない人がいるのも不思議ではあります。多数が詳細には読まず、他のページでリンクされた部分だけを鵜呑みにしているのでしょうかね。。
- 240 名前：卵の名無しさん [2011/09/16(金) 21:02:55.76 ID:PsfW5ubR0]
- raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1315886440/
- 241 名前：卵の名無しさん [2011/09/16(金) 21:29:47.84 ID:iiu/2azN0]
- 静岡赤十字病院の３１歳医師、少女にみだらな行為 買春容疑で逮捕
2011.9.13 12:47
神奈川県警は１３日、児童買春・ポルノ禁止法違反（買春）の疑いで静岡市葵区茶町、
静岡赤十字病院の形成外科医、山田浩輔容疑者（３１）を逮捕した。
逮捕容疑は昨年１１月２３日午後、当時１５歳だった相模原市のアルバイトの女性（１６）に
神奈川県厚木市内のホテルで現金２万円を渡し、みだらな行為をした疑い。
県警によると、山田容疑者は「女性とはテレクラで知り合った。１８歳未満と知らなかった」と
供述している。
sankei.jp.msn.com/affairs/news/110913/crm11091312480014-n1.htm
- 242 名前：卵の名無しさん [2011/09/17(土) 01:09:52.72 ID:L5TdxJPk0]
- 荒れてるなあ。俺は皮膚科医だけど、形成の先生は手術うまいので尊敬してるよ。
夏井某は、形成外科医としてはよくわからんが、皮膚科分野に関しての発言は素人以下。
彼は皮膚科分野に時々首を突っ込んでくるが、ワセリン塗っときゃ何でもうまく行くようなことを言ってる。
んなわけないよ。保湿だけでうまくいくことがあるのは否定しないが、そうでない症例は山ほどある。
そんなこと皮膚科医を長年やってりゃ誰でも知ってる。
彼に悪意はないんだろうが、ワセリン万能説は数少ない症例から導き出したとんでも理論としか言いようがない。
形成の先生も同じようないらだちを夏井某にいだいてるんだろうかね。
- 243 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/17(土) 04:40:45.68 ID:tsuhM5UH0]
- >>242
ワセリンでアトピーで悪化する事例もありますか？
- 244 名前：卵の名無しさん [2011/09/17(土) 13:32:16.11 ID:/s3MpL7j0]
- なかにはあるかも知れないけれど
ステロイドの副作用に比べたら、何倍もマシ
- 245 名前：卵の名無しさん [2011/09/17(土) 16:23:38.24 ID:yHIUaXLkO]
- 出た極論。ワセリン信者でもあるんだよねw
- 246 名前：卵の名無しさん [2011/09/17(土) 16:33:57.23 ID:L5TdxJPk0]
- >>244
242だけどステロイド恐怖症のアトピー患者さん？
ワセリンが好きならたくさん塗ってください。ワセリンは少なくとも悪くはない。
保湿以外の効果がないだけだから。毒にも薬にもならない代表格（保湿効果はあります）。
我々皮膚科医としてはステロイド恐怖症の患者さんは相手にしたくないんです。
つかれるし、診療が止まるから待たせられる他の患者さんの迷惑です。
局方ワセリンは薬局でも買えますから、皮膚科に来ないで好きなだけ自宅で外用してほしい。
診察料もかからなくていいとおもいますよ。
「ステロイドは怖いから塗りたくないし、プロトピックは痛いし、ききが今ひとつだから塗りたくない。
怖くないのはワセリンだけだけど効かない。かゆいからどうにかしてほしい。」
いやそんなの無理ですよ。迷惑なのでクリニックにはこないでほしい。
おねがいします。
- 247 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/17(土) 19:24:30.57 ID:ttLG5pus0]
- >>246
おそらく信者じゃないですかね。
何でもワセリンで治れば世話ないですよね。
アトピーで苦しんでいる人がこんなにいるかと考えれば分かる話。
皮膚科にもいろいろ書いてますね。
保湿剤も尿素系や基剤がクリーム類のものを単純に保湿どころか有害と
叩いてますね。そなむちゃなと思うんですが、専門家としてはいかが
でしょう？
- 248 名前：卵の名無しさん [2011/09/17(土) 23:44:55.16 ID:p23/Ocwl0]
- これもラップと同じで、保湿剤としてワセリンを使うこと自体は問題ない訳でしょ。
んで、指摘されてるように「保湿だけでうまくいく」ことも、確かにあるから、ややこしい。
ラップもそうだけど、ラップ療法やワセリンだけとかの治療効果をまともに評価して、
これまでの治療と比較して、こういう場合には良いとか、悪いとかの話に系統だって持って行けば、みんあ相手にしてくれるだろうに。
でも、そんな地道な活動より、ファンククラブの中で極論吐いてる方が居心地が良いんだろうね。
- 249 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 07:52:26.62 ID:9gdc25vP0]
- >>248
まさに俺の思うとおり。"おマイは俺か？"という2ch用語がピタリとくる。
ラップについて言えば昔、類天疱瘡の軟膏外用の後にドレッシングに使ってすこぶる良かったんだよね。
いまならメロリンやデルマエイドなんかをつかったんだろうけど、当時その手の商品を僕の先輩が使っていなかったんで、
知らなかった。トレックスは知ってたけど、使い勝手が悪くて高かったからね。
ラップ療法にしろ、ワセリンにしろおそらくその何もかもを否定する形成外科医、皮膚科医は存在しないだろう。
ただ夏井某の極論は明らかに間違っているわけで、その害を夏井某には気づいてほしい。
まあ、しばらくはこの状況は続くだろう。
患者が夏井某の極論を信じて我々に食ってかかってきたときにきちんと対処できるようにしとくしかないかなあ。
幸い俺はそんなことは経験してないけど、知り合いはその手の患者に"ラップ療法も知らないのか"と言われて閉口したと言ってたね。
- 250 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 08:18:08.60 ID:MfDLIrny0]
- >>249
俺は、それ言われた時、まず初めに「古こと知ってますねぇ～昔ちょっと流行したんですよ。」と、
にこやかに言って、出鼻を挫いとく。
- 251 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 10:34:53.58 ID:gPrmxnou0]
- N井もN井で散々指摘されているように問題オオアリなんだが。
自分の患者から信頼されない医者ってのも同じくらい問題じゃないのかね？
普通にマジメに、現代形成外科学ないしは皮膚科学の流儀に則って、
患者一人一人と対話しながら治療を進めていれば、結果や満足度で劣ることなんてありえない。
つまりは、N井ごときは恐るるに値しないはず。
患者からカチ込まれて困ってる医者ってのは、N井がどうこう以前にそいつの技術や対応なんかに
問題があるんだよ。中には全く話が通じないモンスターもいるだろうが、ちょっと厳しいことを言うと
患者一人納得させられない奴にN井だけを責める資格はない。
- 252 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 10:50:46.11 ID:aVb+MOKy0]
- >>251
このスレは専門家のスレのようなので、一般人で申し訳ありませんが。
確かに食ってかかって来た患者を対話で納得させられないのは医師にも
問題があると思います。
ただ患者のブログなどを見ると、かなりの熱傷患者や低温火傷患者が
植皮を勧められた時点で、植皮をしないで治せる治療法があると自分や
家族がネットで調べて主治医にも告げずに、転院というパターンもあり
そうです。予防線のように先に説明というのは普通しないですよね。
前にもあったように、やはりネットが肝なように感じます。
- 253 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 11:17:59.46 ID:gPrmxnou0]
- >>252
＞ネットで調べて「主治医にも告げず」に転院
↑みたいなことは普通の患者はまずしないですけどね。少なくとも主治医にまず相談してくる。
だいたいね、本当に植皮が必要な潰瘍を保存的に診ても、結果やコストや治療期間等々で満足度が
上回ることは有り得ないし、いくら時間がかかっても、拘縮起こすリスクが高くなっても構わないから
植皮だけは止めてくれ、という患者なら、最初からそういう方針でやるのが普通ですよ。我々は別に
手術しても保存的にでも、どちらでも出来ますし、どちらでも構わないわけで。ただ職務上、より良い
方法を提案させて戴いてるまででね。
仮に何人かが自己判断でN井系（笑）の病院なり医院なりに通院先を変えたとしても、それはそれで
止むを得ないんじゃないですか？N井系の治療には問題ありとはいえ、レッキとした医者ですしね。
ましてや、主治医に相談もなく勝手に来なくなるような方に至っては、むしろ願ったり叶ったりだと思う
医者が殆どでしょう。
- 254 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 16:15:54.09 ID:aVb+MOKy0]
- >>253
そうですね。少数派ではあるのかもしれませんね。
ただ、火傷って救急や皮膚科でかかって、形成外科に転院って結構ある
と思うんです。一回目の受診で植皮と言われて驚いて、ネットで調べて
とんでもない治療を受けていると思いこみ転院を決めてしまう。
初診だと主治医としての信頼関係を築けないのかも？たとえ一回
でも築けないといけないのかもしれませんが。
とにかく私もあのサイトが、真っ当な医療機関の治療と湿潤療法について、
ほぼ事実無根に対立構造があるかのように仕立て上げているのが問題に
感じます。そのまま信じている人も多いようなので。
- 255 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 19:20:54.46 ID:MfDLIrny0]
- おっしゃるようにね、「真っ当な医療機関の治療と湿潤療法について、
ほぼ事実無根に対立構造があるかのように仕立て上げている」のが問題でね。
これを確信犯でやっていて、科学的な土俵に乗ってこないのどうしようもないですね。
100人に話して2～3人が信じれば、十分成立しますから。そういう戦略なんでしょ。
癌と診断された人が、奇跡の水やキノコを買うのとおんなじですね。あれも１％で十分商売になるでしょう。
もっとも、治療方法として、あながち全く間違いでは無いというのが、さらに問題をややこしくしてて
全くの霊感商法とは言えませんし、むしろ関節症に対するコンドロチン商法の方に構図は似てるかもしれません。
それに極論すれば、医療というのもサービス業で本人の満足が一番っていう考え方も成立する訳です。
癌患者が化学療法を拒否したり、糖尿病患者が食生活の制限を拒否したりしても、それで寿命が縮まるのを承知で
そういう選択をされたら、医師としては無理やり治療することはできない訳です。
こっちの方が良いですよって提案はしますけどね。
結局、医師といっても、目の前に来てくれる患者さんに、出来る限り良いと考えうる治療をする以上のことはできませんから。
目の前に来てくれるっていうのが大前提です。個々の医師レベルでは、それ以上の対応は難しいでしょう。
ですから、学会なり監督省庁なり特別にエネルギッシュな個人が対抗するしかないでしょ。
でも、それは逆に、あちらの人たちの結束を無為に強固にするだけに終わるリスクがあります。
まぁそんなこんなで黙殺されてるのが現状でしょう。
そういう構図、手法だってことも、だいぶバレて来てますからね。
とはいえ最近は随分お痛たが過ぎるようなので、そろそろどこかがお灸をすえに動くんじゃないかなぁ？
個人の医師としては、目の前に勘違いした患者さんが来れば、やんわり良い方向にいくように誘導するだけですね。
（もちろん在宅の患者さんなど、たまのほとんどラップ療法に近い方法に指導することもありますよ。）
- 256 名前：卵の名無しさん [2011/09/18(日) 23:18:32.03 ID:DixEPsHMO]
- 一般人です。ちょっと興味があるので質問です(もしお時間ある方いたら)。
治療にはドレッシング材を使うときと、ガーゼと軟膏で湿潤を保つときとあると思うのですが、
この使い分けにはどんな理由があるのですか？
消毒は傷によるのでしないことも多いから、今はネット上でガーゼを叩くことが多い気がしてます。
- 257 名前：卵の名無しさん [2011/09/19(月) 20:23:41.46 ID:aQRwnLU/0]
- 「治療にはドレッシング材を使うときと、ガーゼと軟膏で湿潤を保つときとあると思うのですが、」
とお書きのように、湿潤環境にするために、ドレッシング剤と使うこともあれば、軟膏ガーゼを使うこともあります。
しかし、「消毒は傷によるのでしないことも多いから、今はネット上でガーゼを叩くことが多い気がしてます。」と
書かれると、おそらく消毒しないことと湿潤環境を維持すること混同しているような気がします。
（軟膏ガーゼでも、常に消毒する訳ではありません。洗浄は大事ですが。）
この誤解は、一般の方にかなり多いと思います。
- 258 名前：卵の名無しさん [2011/09/19(月) 20:25:47.32 ID:aQRwnLU/0]
- そして、経験的に納得していただけると思いますが、軟膏ガーゼで湿潤環境を維持しようとすると、こまめに交換しなければなりません。
また、ドレッシング剤の利点の一つに交換間隔を長くあけれることがあります。
このことがそのまま利点にも欠点にもなります。たとえば主婦の手の傷や幼児の口元にドレッシング剤を貼って 数日間きれいなまま置けるでしょうか？通常は、家事、洗濯は主婦の仕事です。 口元を汚さず食べれる幼児は稀でしょう。
他にも、患者さん自身の処置への慣れ、処置してくれる家族の理解度、感染のリスク、浸出液の量、傷の大きさ、傷の深さ、傷の原因とそれから予想される経過、
外来通院できる頻度なども考えて治療を選択します。
個人的な意見ですが、総じて軟膏ガーゼの方が安全な治療であると考えます。
その上で、状況に応じてドレッシング剤を使います。軟膏ガーゼから初めて途中でドレッシング剤にすることもありますし、逆もあります。
- 259 名前：卵の名無しさん [2011/09/19(月) 20:32:53.68 ID:aQRwnLU/0]
- ラップ療法ってのも、結局はこの中のバリエーションでしか過ぎません。
局所の創傷管理において、どんな処置を選択するかというだけのものだからです。
ラップのメリットっていうのは、結局のところ湿潤環境を保て、かつ洗浄しやすく安価である事だからです。
あれ？じゃあ軟膏をたっぷり塗ったガーゼを頻回に換えたり、非固着性のガーゼをつかっても一緒じゃないって突っ込みはなしです。
だって安価ですから。それになんか斬新そうな感じがするでしょ。医療用品じゃないけど。
そういったことを頭にいれつつ、どの保存的な方法が良いのか？
また、保存的療法でよいのか、手術した方が、利得が大きいのか？
あるいは、なにも考えずに保存的療法を続けて、本当にデメリットは無いのかを判断することが必要な訳です。
そういった判断を全部放棄して、ある特定の方法だけで良いんだと、臆面もなく思い込めれば我々も楽なんですが、
普通は良心があるので、そういうことはしない訳です。
- 260 名前：卵の名無しさん [2011/09/19(月) 21:16:26.80 ID:4mBdFcEa0]
- >>259
ラップ療法に関してはこれがいいまとめですな。
せっかくの形成スレだし、もうそろそろラップと夏井以外の話でもどうだろうか。
- 261 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/19(月) 22:34:43.39 ID:42+DGxB20]
- 同意。カルトの話しててもつまらん。
- 262 名前：卵の名無しさん [2011/09/19(月) 23:23:54.45 ID:hSjGraIj0]
- すみません。質問しっぱなしは気が引けるので、これだけ。
>>257-259
大変丁寧な回答をありがとうございます。
携帯だったため言葉足らずですみませんでしたが、消毒と軟膏ガーゼが
セットとは思っていませんでした。
医療機関の治療で、傷の状態によって消毒はしない（洗浄だけする）ことは多いが、
軟膏ガーゼの治療は多いので、ネット上で矛先が消毒よりも、ガーゼ使用になって
いることが多い気がするという意味でした。
具体的に言えば、ネットで医療相談がされるとき、軟膏+ガーゼの治療を
受けたのだが、これはよくない治療なんですよね？という質問があったり、
消毒はされていなくてもガーゼ使用は湿潤療法とは言えないので、正しい湿潤療法
の病院へ転院すべしという回答があったりします。それも少なくないようです。
でも、ガーゼ使用も当然「状況に応じて」ですよね。
それにガーゼに「利点」もあるからこそ使用するというのが大きいと
思いました。なんでそれで叩かれなくてはいけないのか？？
また、何となくネット上で見ていて、おっしゃるように初期にガーゼ、
途中でドレッシング材というパターンも多いように感じました。
ただ、質問する人は初期にネットで調べて不安になるという問題がありそうです。
>>259はとても分かりやすかったです。
余談ですが、おもしろかったのは「ラップ」と「ガーゼ軟膏」「被固着性のガーゼ」
が一緒とおっしゃっていることでした。彼らは別物というか、ラップに比べると
はるかに劣るもの（傷にくっつくから）と定義しています。とにかくガーゼ類の
病院は転院すべきと。
- 263 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/19(月) 23:57:28.33 ID:hSjGraIj0]
- >>259
もう一つだけ。身内が良心の医療で予後よく生活しています。
大変感謝しております。
- 264 名前：卵の名無しさん [2011/09/20(火) 08:35:01.79 ID:LRPi/sdb0]
- ◆医療系トラブル相談スレ※２◆
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1174877827/
東京警察病院の形成外科で医療ミスに遭いました. . .
- 265 名前：卵の名無しさん [2011/09/20(火) 16:31:23.21 ID:Dry5qkGl0]
- 軟膏が全てダメとは言っていないはず。
組織障害性を有するものは、使ってはいけないということ
ところが、組織障害性があることすら知らないで、漫然と使っていることを
批判しているわけ。
- 266 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/20(火) 16:43:34.48 ID:Dry5qkGl0]
- 組織障害性を有する軟膏類
ゲーベンクリーム
オルセノン軟膏
ユーパスタ
カデックス軟膏
アクトシン軟膏
ブロメライン軟膏
イソジンゲル
オロナインH軟膏
- 267 名前：卵の名無しさん [2011/09/20(火) 19:09:12.38 ID:sKTJeG/N0]
- >>265-266
まったく誰がいくら言っても論点がさっぱり把握出来ない困った信者さんですね。
医学的側面もさることながら、最も宜しくないのは
「権威だけ一人前で傷一つ治せない大学・学会派の医者 ｖｓ 権威に楯突き真実を訴える（笑）市井の名医（爆笑）」
ってな【ありもしない対立構造をデッチ上げ】て一般人に無用な不安感を与え、それをメシの種にしていることですよ
湿潤環境がどうの、軟膏や創傷被覆材の使い分けがどうのなんて、そんなもん普通の形成外科医や皮膚科医なら
日本全国津々浦々、夏井如きに言われるまでもなくどこでも誰でもやってんの。
もうスレ汚しにしかならないので、夏井ネタは終了でいいんじゃね？夏井なんて既にオワコンもいいところｗ
- 268 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/20(火) 23:30:14.87 ID:pDEpEP090]
- スレ汚し続けてすみませんが、旧式の治療をする形成外科や皮膚科より、
専門の科でなくても最新の治療をする湿潤療法の病院がよいと、
ネット上で横行しているのは確かなのでお許しいただけるといいのですが。
>>265
軟膏がすべてダメとは言っていないのは分かってます。
（ダメな軟膏が本当にダメなのかは別問題としても）
でも、ガーゼは大元も「ガーゼの撲滅」と完全否定ですよね。
実際は>>258のおっしゃるように「利点」があるので使用することがあり、
軟膏で湿潤を保ってカサブタを作ることなく治療できるようです。
ネット上では「旧式のガーゼ治療で傷を深める」とか「ガーゼ治療で
有名な病院（そんな病院あるの？）」とか、傷の状態や薬剤以前に
ガーゼの使用だけで批判対象になってます。
また、>>266で挙げている障害性がある軟膏類も素人の単純な発想ですが、
本当にどんな傷にでも害しかない軟膏なら行き残りますかね？
傷の状態によってプラスに働く、効果を発揮するから需要があるとは考えられませんか？
そしてそれらは診断して適切に使い分けられるのが専門医・名医なのではないでしょうか。
（素人だと聞くに値しないと思うので、専門家の説得力ある解説があるといいのでしょうが…。
あったら私もうれしいです）
- 269 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 00:55:46.19 ID:M/8Ev/Y00]
- >>268
（傷治し心得の条）
①「皮膚潰瘍とは読んで字の如く皮膚組織が障害欠損した状態」
②「その状態ではいくら手を加えようと関連細胞は刻々障害されている」
③「修復＞破壊に傾けば治癒に向かい、修復＜破壊のままなら増悪する」
④「壊死組織の介在と感染が局所管理実務上の二大大敵（それと乾燥ね♪）」
⑤「局所管理の目的とは即ち、壊死組織の除去と感染の制御によって良好な肉芽を挙げること」
⑥「壊死組織除去の方法＝外科的surgical、化学的chemical(drug-induced)、機械的(mechanical)」
⑦「感染制御の方法＝洗浄(Solution to polution is dilution.)、抗生剤、消毒薬！（笑）」
⑧「⑥⑦いずれの方法も、”ある程度の”細胞組織障害性は免れないことは承知のうえで、それに
勝るベネフィットが期待できるために行っているに過ぎない」
⑨「例えば外科的デブリードマンを、全く正常細胞を破壊しないように遂行可能な外科医がこの世に存在するだろうか？（笑）」
⑩「だからと言って、外科的デブリの効用を否定する医者が存在するだろうか？（笑）」
⑪「軟膏や消毒も全く同じ事」
⑫「要するにrisk - benefit balanceが大事で、治癒の方向に傾ければ良いんですよ」
⑬「そこの匙加減を最適化することこそが専門家の面目」
⑭「完全無欠、オールマイティーな方法は現時点では存在しない」
何でも善悪二元論で片付けようとするから臨床の実際にそぐわない困ったことになる。夏井さんのはね、夢見る書生論なの。
野球で言えば完全試合しか勝ちと認めない、と言っているのと同じ。まぁ随時完全試合が出来る世の中が来ることを私めも
祈ってはいますが、現実問題として臨床の現場じゃ、どんなに苦戦しようとも患者助けないといけないの。
それに確信犯的にやってるとしたら、まー明らかにそうなんだろうけど（笑）、随分と腹黒い書生さんですな、と皆さん仰って
いるわけですよ。
- 270 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 00:59:36.41 ID:wocavVVQ0]
- >>267
私がネット中心に色々見て、ぱっと認識してしまった対立構造はこんな感じでした。
「消毒とガーゼの旧式の治療をする大病院や（理由は従来の治療が間違って
いたことを認めたくない面子と、製薬会社などの既得権益）ＶＳ
安価で手軽で比較的きれいに治る、患者に優しい最新の湿潤療法」
ご存じだと思いますが、消毒とガーゼは一切禁忌としているので、これらの
使用があると前者だと、素人（の一部）が単純に判別してしまう構造です。
また、>>266に挙げられた軟膏は効果どころか有害（傷を深める）とされ、
使い分けがどうのでなく、どんな傷や状態（感染・壊死など含む）であっても
禁忌とされています。これもネット上では単純な判別材料としてよく見ます。
ここからは独り言ですが、代表格が「ゲーベン」で、この使用法の実際や効果
について、専門家の説得力のある見解があれば信者の心にも響くこともある
かもしれません。実は、他スレで信者とやり取りした時があり対話のできる
方もいましたので、淡い期待があります。
- 271 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 01:11:27.51 ID:M/8Ev/Y00]
- （補足）
壊死組織含め異物の介在と感染が、何故に創治癒遷延に繋がるかというところが一般の方には
ややギャップがあるかもしれないので補足しておきます。
創傷治癒過程とは炎症反応を基盤（胎児創治癒等の特殊環境はこの際無視します）としますが、
一言で言えば、壊死組織や感染の存在は、その炎症反応を遷延化（慢性化）させるからですね。
創傷治癒過程で炎症反応が伴うのはしゃーない。ならば滞りなく速やかに各フェーズをお進み戴いて、
あるステージが長々と続くことを避けるのが即ち我々のやっている創傷管理なんです。
創部乾燥については夏井さんも仰ってる通りですね。修復機構＝生体反応ですから、創治癒に
関わる各種細胞やサイトカインの活動を可及的至適条件に近づけたいわけです。細胞培養の
条件と同じですね。ちなみに創を乾燥させると痂皮（かさぶた）が出来ますが、これは治癒状態
でも何でもありません。修復が障害された結果生じる残骸にしかすぎません。
- 272 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 01:42:42.19 ID:M/8Ev/Y00]
- >>270
ゲー便、いやゲーベンを、例えばSDBあたりの新鮮熱傷にいきなり使うのはNGですね。
ましてや、擦過創や採皮創なんかの全く～殆ど壊死組織が介在しない創に使用するのは
このクリームの使用法からは全く外れていますし、少なくとも形成外科・皮膚科医には
そんな使い方をする人はいません（笑） 夏井さんのHPのゲーベン実験に使われている創は、
明らかに分層採皮層なわけですが（笑）、これなんかも非常に恣意的ですね。
ゲーベン（サルファジアジン酸銀塩）の一般的な使い方は、もう既にコッテリ壊死組織があって、
しかも感染が危惧されるような創に対して、感染を可及的制御しつつ壊死組織の自己融解を
促進することによって、以後の外科的デブリードマン→（VAC等による良好な肉芽の挙上）→
植皮や皮弁による上皮化ないしは被覆、までを速やかに行えるように「準備する」ための薬です。
つまりは、組織障害性なんて、あって当然なの（笑）
- 273 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 02:04:01.35 ID:wocavVVQ0]
- >>269
回答ありがとうございます。行き違いで270を書きこんでしまいました。
私自身はよーく理解できました。大変ありがたかったです。
ここまで詳しく明快に書いていただいたら、理解してくれる人は理解して
くれると思います。
>>271の補足もありがとうございました。ちょっと私には難しいですが、
状態の悪い患部がなるべく早く治癒するために必要だから、組織障害性
を含む薬剤も使用している（上皮化の最適化の利益が障害性に勝ると判断）
ということでよろしいですかね。
…こうなってくると、本当に専門医以外にできることなのか？と思いました。
（またまた素人発想ですが、サイトにあるマニュアル通りの処置でもいつかは治る
のかもしれないけれど、大抵の患者が願うより早い治癒が置き去りにはされて
いないのかなあとも）
>>272
自分がネット範囲で稚拙ながら調べた感じでだいたい合ってたみたいです。
やはり限定的な使い方をされるべき薬で、その組織障害性が効果として
治癒に貢献する・必要とされるから使用する薬ということですね。
だから低温火傷など深い火傷によく使われている。
>>265さん、この専門家の回答はいかがでしょうか？
スレ汚しだけになっていない（理解してくれる信者・不安な患者がいる）
ことを期待してはいますが、とにもかくにも長々と本当に失礼しました<m(__)m>。
- 274 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 02:21:57.77 ID:M/8Ev/Y00]
- >>273
貴方のような理解の早い方ばかりなら、こちらも非常にやり易いのですが（笑）
私も、特に一般の方の誤解（信者さんのクリアカットに過ぎる理解）が改善されることを
祈っています。
なお、上記のことは私なりにかな～り簡潔化したものですので、間違いや訂正や
より良い説明などありましたら専門家諸氏のご意見をお願い致します。
- 275 名前：卵の名無しさん [2011/09/21(水) 03:09:35.86 ID:eDVFP7AC0]
- このスレもう終わりだね。
スレ汚してすみませんと言いながら汚し続ける粘着さんがいる。
- 276 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 08:21:57.21 ID:OYY7S8xM0]
- >>268
あなた「身体・健康」板のやけどスレで延々議論続けてた人ですよね？
まだやってるんですね…
その執念、恐れ入ります。
- 277 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 10:25:10.81 ID:B3SxFLSB0]
- ゲーベンを新鮮熱傷なのに無意味に塗られている例がたくさんある。
ゲーベンは痛みを伴う。
ゲーベンはⅡ度熱傷をⅢ度に深くしてしまう強力な破壊性があるとされる。
（治癒の利益が上回ることは本当にあるか？）
感染していたとしても、ゲーベンがなくても治る方法、抗生剤の対処法
があるのに、なぜ痛いものを使用する必要があるのか。
- 278 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/21(水) 10:52:43.99 ID:LaN2w2w+0]
- 組織障害性があることを知らないで使っているんでしょう
でなければ、使うわけがないですから
イソジンにしてもね
患者の痛みを自分でも体験した方がいいですね
人力車医者には
- 279 名前：卵の名無しさん [2011/09/21(水) 11:09:06.11 ID:M/8Ev/Y00]
- >>277
少なくとも形成外科医・皮膚科医がそういう使い方をすることはまずないのでご安心下さい（笑）
お爺さん開業医あたりが使っててタマげた記憶は、ないではないですが・・・極めて勉強不足な
ごくごく一部の連中だけです。
だいたいゲーベンをSDB程度の新鮮熱傷に使用しているのは、殆どの場合形成外科医不在の
病院の救急外来で専門外の熱傷を診ざるを得ない他科当直医や、あるいは何でも診ざるを得ない
他科開業医なので。形成スレで批判を展開するのは的外れかと。
まぁお前らの啓蒙が足りんからだ、と言われればその通りかもしれませんが、我々も可能な限り
啓蒙する努力はしている場合が殆どですよ。ただ熱傷等の新鮮外傷全例を管理することも現実的
ではないですし、なかにはいくら言っても聞く耳を持たない方もいらっしゃるので。
夏井さん信者の方々も、「聞く耳を持たない」ということに関しては、他科医をとやかく言えたガラでも
ないかと（笑）
- 280 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 11:20:07.34 ID:M/8Ev/Y00]
- >>278
直近の過去ログをもう一度よく読まれることをお願い致します。もうすぐ再建に呼ばれるので
重複レスはしませんが（笑）
- 281 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 12:11:22.01 ID:M/8Ev/Y00]
- 呼ばれましたので逝って来ます・・・（笑）
>>277さん、ゲーベンは感染制御能もありますが、主たる使用目的は「壊死組織の除去を容易にする」ことです。
そのあたり誤解されているかと。抗生剤をいくら全身投与しても、感染制御には寄与しても壊死組織はそのままです（笑）
だから壊死組織が介在しない擦過創やら、あるいはいまだ壊死領域が明確ではない新鮮熱傷には使用しないんです。
こういう創は、平たく言えば「半殺し」状態の組織を可及的にリリーフすることがまず目標となりますので、感染制御の
ための洗浄（場合によっては抗生剤投与）と創治癒促進のための湿潤環境保持が治療の基本原理になります。
たとえば重症糖尿病なんかの重大な創治癒阻害因子がない限り、ラップやワセリンだけでも治るわけです。
何度も同じことを言うようですが、「そんなのは常識」なんですよ。
- 282 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/21(水) 14:23:13.46 ID:LaN2w2w+0]
- 壊死組織の除去だったら、機械的に取れば済むだけの話し
周囲の健全組織にも組織障害を与える軟膏類をなぜ使う？
そういう使い分けをしているのならまだしも（１００歩譲って）
実際は、そんな選別もせずに、いきなり塗りたくっているのが現状でしょう。
軟膏や消毒の呪縛からなかなか抜け出せられないのは分かるけどね。
- 283 名前：卵の名無しさん [2011/09/21(水) 17:46:29.05 ID:M/8Ev/Y00]
- >>282
＞壊死組織の除去だったら、機械的に取れば済むだけの話し
一般の方にはもっともな疑問かと思いますが、壊死組織・半殺しの組織・健常組織の
境界(demarcation)は常に明瞭ではありません。ゲーベンはですね、壊死組織の除去を
「容易にする」ために使用する、つまり、我々の業界用語ではdemarcationをつけるために
使用するわけです。
既にdemarcationがついた小範囲の壊死組織なら外科的にデブリをするのは簡単ですが、
ゴチゴチに固着した壊死組織、しかも広範囲・深深度となると、それを外科的に切除するには
場合によっては全身麻酔を要しますし、何より、いきなりデブリをやる方が余程正常組織を
破壊します。
何事も程度問題なんです。TPOに応じて使い分ける、ということですね。
＞実際は、そんな選別もせずに、いきなり塗りたくっているのが現状でしょう。
＞軟膏や消毒の呪縛からなかなか抜け出せられないのは分かるけどね。
なぜこういう誤った思い込みに囚われるようになったのか、私にはさっぱり分かりませんが、
最初に批判ありき、では真実は見えませんし、誰も幸せにはなりませんよ。
実際はTPOに応じて使い分けている医者が普通ですし、自分が使用する軟膏や消毒類の
メリット・デメリットくらい、みんな秤にかけて調整しています。
- 284 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/21(水) 19:56:02.08 ID:LaN2w2w+0]
- これが、実態でしょ
本日も茨城隣県の●●県の●●大学病院形成外科から
両側上肢の熱傷患者さん（1歳乳児）が逃げてこられました。
手術をすぐにしないと感染を起こして大変なことになり，
手も使えなくなるという説明を受けたそうですが，
こんな小さな子供に手術なんて，ということでネット検索し，
こちらを受診されたそうです。
見ると，創部はゲーベンクリームガーゼでべっとりと覆われていました。
いつもながらの前近代的治療で笑っちゃいました。
- 285 名前：卵の名無しさん [2011/09/21(水) 19:58:15.32 ID:VNIPPLZK0]
- 美容院
- 286 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/21(水) 20:03:47.69 ID:LaN2w2w+0]
- >TPOに応じて使い分ける、ということですね。
とても、TPOに応じて使い分けているようには思えませんがｗ
- 287 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 20:54:06.64 ID:M/8Ev/Y00]
- >>284 >>286
その患児の状況が不詳なので何とも言えませんが、例え不適切な使用例であったとしても
N=1で「これが実態ｗ」と強弁する貴方がたの思考回路は如何なものでしょうか？（笑）
「ある日本人が殺人事件を起こした。よって日本人は殺人者の集まりなのが実態ｗ」
って言ってるのと同じです。
まぁ当該医療機関が伏字なので、本当に形成外科医がマネージメントしたケースなのかも
怪しいもんですが（笑）
そもそも、その症例でゲーベン使用が不適切だという理由を、明確に指摘してから批判して
戴かないことには、評論のしようがありませんね。単に「前近代的」なんていう煽り言葉をいきなり
出してきても議論になりません。乳幼児の広範囲熱傷で、モタモタ治療して期を逸し、瘢痕（拘縮）で
もはやどうしようもない醜状や機能障害を残したり、場合によっては生命の危機に晒されたりするケースは
珍しくないですよ。「こんな小さい子に手術なんて」とか言ってる間に急変する、それが乳幼児熱傷の
恐ろしさです。乳幼児に限らず、広範囲熱傷の生体に及ぼすリスクがどれほど過大なものか、お分かりですか？？？
最初から医療機関にケチをつけたいだけの方が、夏井さんに乗っかってメシの種にしてるわけでしょうか？
ネタは何だって構わない、ってわけですね？（笑）
- 288 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 22:39:01.94 ID:wocavVVQ0]
- >>276
そうですが、すでにそう書いてますが。
このスレで話題になってたのだし、ネット上では現在進行形の話題・問題
なので、書きこませていただきました。
>>277
軽度の新鮮熱傷に使用している例はないとは言えないでしょうし、
>>284のような記述があると「たくさんある」と思うのかもしれません。
（>>284は状況不明につき不適かどうかはわかりませんが）
でも、ネット上の治療内容（質問サイト等）で見る限り、新鮮熱傷に
処方されているのは、アズノールやゲンタシンやエキザルベ（なぜか
エキザルベも禁忌のようですが）などのワセリン基材の軟膏であること
が殆どですよ。そっちに目を向けるべきかと思います。
また、通常の使用法は>>272>>281>>283の解説にある通りだと思います。
他スレで話題にした熱傷を多く扱う皮膚科医のレポにも、「ゲーベンは
受傷初期には無意味」とありました。
ttp://drmtl.org/data/120020173j.pdf
褥創の治療を見ると、「感染創・壊死創に使用（逆に通常の創部には不使用）」
という記述は他にもいくつか探せますので、本当に常識的なことのようです。
ttp://www.ekinan-clinic.com/ishikaihou/11.html
また、殺菌性もすごく強いものでもなさそうな？Ⅱ度をⅢ度に本当にするん
でしょうか？？（そもそも長期間使うものではないようです）
ttp://www.tokozure.kamogawa.jp/blog/archive/1173437334
いずれの医師も早い治癒を目指してそれらの薬を選択しているように思えます。
- 289 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/21(水) 22:53:50.07 ID:wocavVVQ0]
- 感染も疑われず、壊死もないような創部や新鮮熱傷に、ゲーベンを最初から
使っていたとはっきりしていて、それを目にした医師が批判する言うなら
分かります。
でも、今回はそういう話でないですよね。ゲーベンの使用がそのまますべて
悪い治療（質問サイトなどでは、傷を深めて果ては植皮に追い込むような治療）
と決めつけられていることです。
「ガーゼと消毒や抗菌クリームの傷を深くする大学病院等の治療ＶＳ
湿潤療法」の対立構造なんて本当はないということです。
- 290 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/22(木) 04:39:53.74 ID:y076GshF0]
- どうみても夏井信者ID:LaN2w2w+0完敗だなｗｗｗ
俺は内科でDMがらみの足壊疽診る機会も多くて最初は夏井を参考にしてたんだが
どうにもこうにも胡散臭いと思ってちゃんとした本や信頼できる形成Drから勉強した。
しばらく俺も騙されてたからパンピーが騙されるのも無理ないかもしれんｗ
しかしマスコミで露出する医者は胡散臭い奴ばかりだな。
脳外の福島しかり心外の南淵しかり形成の夏井しかりｗｗｗ
- 291 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/22(木) 08:45:59.41 ID:NrCkHNzn0]
- >ゲーベンの使用がそのまますべて
悪い治療（質問サイトなどでは、傷を深めて果ては植皮に追い込むような治療）
と決めつけられていることです。
ゲーベンは、基材がクリームですから、その組織障害性から
使うべきではないと思います。それこそ、傷を深くするだけでしょう。
それと、たまたま１例だけを挙げましたが、サイトを見ていると
似たような事例は、いくらでも出てきますよ。
なお、夏井先生が講演に使用しているPPTは、無償で配布していますので
是非、ご覧になって頂きたいと思います。
- 292 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/22(木) 09:49:16.19 ID:JoXIPtlhO]
- >>290
勝ち負けはどうでもいいんです。強固になるだけで終わるのはよくないので。
ただ、ＴＰＯ、個別の傷に合わせた処置があるということだけ理解して
くれたらいいんです。
適切な薬（ＴＰＯでのゲーベン使用もですが、エキザルベやフィブラストなど）
や軟膏ガーゼを使った処置の中止をむやみに勧めないでほしい、
一般の人がむやみに不安にならないでほしいというだけです。
>>291
何度も説明があったように、常識的には問題のない傷には使わないもの
のようです。そういう傷への使用例であれば、その前の部分に書いたように
批判もわかります。
でも、そういう特殊な話ではなくて、普通はＴＰＯに応じた（壊死・感染）
使用であり、それはあくまで「より早い」治癒を目的にした使用（>>288）
であるということです。それともやはりそういう使用法も間違っている
というのでしょうか？
- 293 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/22(木) 10:34:41.93 ID:NrCkHNzn0]
- ゲーベン、オルセノン、エキザルベは、クリーム基材→組織破壊
ユーパスタ、カデックス、アクトシン、ブロメラインは高吸収性基材→傷を乾かす
それに加えて、ユーパスタ、カデックスは、消毒剤を含む→組織破壊
ちなみに、夏井先生ご自身で、いくつかの軟膏を生体実験で試していますが
どれも、塗布直後から強烈な痛みを生じ、傷も深くなったようです。
一度、先生方もご自身で試されて、患者の苦しみを体験された方が良いと思います。
- 294 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/22(木) 11:39:04.91 ID:NrCkHNzn0]
- ちなみに、アクトシンによる痛みが、「最凶」、最悪だったようです。
- 295 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/22(木) 12:57:27.54 ID:NrCkHNzn0]
- 繰り返しますが
夏井先生が講演で使うPPTは、無償で配布されていますので
是非、ご覧になってください。
そして、少しでも、患者の苦しみ、痛みが理解できる医者になってもらいたいと思います。
- 296 名前：卵の名無しさん [2011/09/22(木) 15:56:50.83 ID:IBP5f8ZX0]
- ワセリンぬれば何でも治る。ラップを張っても何でも治る。
いーち、にー、さーん！だー！
- 297 名前：卵の名無しさん [2011/09/22(木) 19:13:21.01 ID:8XKA/gHD0]
- ＞＞293
ゲーベン、オルセノン、エキザルベは、クリーム基材→組織破壊
ユーパスタ、カデックス、アクトシン、ブロメラインは高吸収性基材→傷を乾かす
それに加えて、ユーパスタ、カデックスは、消毒剤を含む→組織破壊
悪いんだけどさ、わずかこれだけの書き込みだけでも、間違いが多くて単純に知識不足だなって思うわけだ。
あとさ、夏井さんの生体実験が、他の医者に認められない原因はなんでだと思う？
夏井さんへの悪意とかいう前にさ、単純に科学的に認められるための条件を満たしてないからんだよ。
もうちょっと勉強しなさいよ。
そうすると、洗脳から脱出できるよ。
- 298 名前：卵の名無しさん [2011/09/22(木) 20:42:26.29 ID:tbELuTxM0]
- 思うんだが、夏井先生も引っ込みつかなくなって困ってんじゃないかな。
そもそも、この人って「消毒は創傷治癒に有害。湿潤環境が大事！」ってトピックスが
昔出て来だした時に、飛びついただけの人でしょ。
別に「湿潤環境云々」についての研究に、なんら寄与した人じゃない。
まともなペーパーも無い様子だし、HPの内容からも、科学的な研究とか議論を行うための勉強あんまりしたことないんじゃないかな？
で、現在の創傷治癒の流れは、「湿潤環境は大事なのは当然。不必要な消毒はなるべくしない。でも状態によっては抗菌剤なども見直そう」って流れじゃない。
でもそれに科学的に反論するだけの材料は持ってないし、これまで、あまりに極論で注目を集めて来て、
いまさらトーンダウンもできないし・・・。
もはや、カルト化するしかないから、それを承知でやってんじゃないかな？
実際、それしか生きる道ないでしょ。
「学会などの権威に真っ向から戦う市井の名医」って感じで。
ただ、はじめの「消毒有害論、湿潤療法」も、当時の権威の発表を持ってきただけなんだけどね。
- 299 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/23(金) 00:02:45.87 ID:D0GlMarg0]
- >>293
>>272は読みましたか？組織障害性はあるのは分かり切ったことで、
実験のような使い方は普通はしないので、その実験は意味がないのです。
あと、少なくともエキザルベはクリームではないのでは？
>>298
湿潤療法の医師や医療機関への浸透と、一般への浸透のタイムラグ
が関係してるってことはないでしょうか。
創傷治癒がそこを通過し、消毒の見直しが進んだ現在という経緯が
うまく味方している。
一般人からすれば、90年代に医療の世界でそういう動きがあったことを
知らないので、最新の手法として「消毒をしない」というのがある。
でも、古い治療として消毒する手法がまだ残っているらしい（その裏には
既得権益とかあるらしい）、となってしまっているという感じがします。
- 300 名前：卵の名無しさん [2011/09/23(金) 10:54:58.54 ID:4sT/Vvw9O]
- 確信的ではさすがにないと思いたいけどなあ
- 301 名前：卵の名無しさん [2011/09/23(金) 13:44:40.40 ID:NDWk8Dz80]
- 夏井の形成外科医としてのキャリアを一応はリスペクトして言ってるんだよ＞確信犯
もし本気で言ってるとしたら池沼かマジキチｗ
形成外科専門医だけでなく医師免許返上ものｗ
- 302 名前：卵の名無しさん [2011/09/23(金) 14:40:03.43 ID:11wWzKL10]
- >>300
形成外科医としてはともかく、アジテーター、オーガナイザーとしては大したもんだよ。
言ってみれば「常に消毒薬と使うのはよくないよ。状況に応じてだよ。外用薬もおんなじね。」っていう
ただこれだけのことを、こんだけ大事にして、まるで自分たち一派以外の日本中の医者はそれを知らないかのように宣伝して
世間の一般の人を信じ込ませてるんだよ。
そりゃまぁ、大分この業界以外の一般の方にも、このカラクリがバレて来だしてるけどさ。
まだまだ洗脳済みの信者は多いし、やっぱたいしたもんだよ。
- 303 名前：卵の名無しさん [2011/09/23(金) 23:32:52.74 ID:NDWk8Dz80]
- 一般外科や整形外科あたりで創傷治癒に無関心な医者が多すぎるのも一因だな。
きちんとした管理が出来る医者が少なすぎる。
だから夏井が他で治療された傷を見て「何やってんだよ・・・」という義憤に
駆られた面も、全くゼロとは言わない。そういう経験は形成外科医なら誰でも
あると思う。
ただあまりに極論に過ぎるようになったのと、自分を育てた恩人であり身内である
形成外科まで仮想敵としてしまったのは致命的な戦略ミスだと思う。
- 304 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/24(土) 15:15:27.84 ID:RMGIZBm+0]
- >一般外科や整形外科あたりで創傷治癒に無関心な医者が多すぎるのも一因だな。
きちんとした管理が出来る医者が少なすぎる。
まあ、そういうこと
＞自分を育てた恩人であり身内である
形成外科まで仮想敵としてしまったのは致命的な戦略ミスだと思う。
身内であろうとなかろうと、間違っていることは間違っていると
指摘しているだけのこと。
それと、２ちゃんなんかでぐだぐた言っていないで、一度、講演会に出席して
直接、質問したらいいのに。
その方が、手っ取り早いと思いますよ。
- 305 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 15:19:12.58 ID:u7zoZwQa0]
- 春恒社のホームページを見たけど、社長挨拶の文章の意味がぜんぜんわからない。
ここ大丈夫なの？ レベルの低い人ばかりだね。社長は醜男だし…。
- 306 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 15:32:24.82 ID:r6gxKQH40]
- 302⇒ウイルヒョウ
夏井⇒ゼンメルワイス
でよろしいか？
- 307 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 17:02:56.76 ID:sCJpqAzJ0]
- 植皮の基準が12日ってのは本当？
- 308 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 17:08:40.04 ID:v6qS9NKh0]
- 動物の皮膚の傷などにはまだイソジンなどを使っている所が多いのですが、
どうなんでしょう？ スレチですいません。
- 309 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/24(土) 17:17:16.29 ID:RMGIZBm+0]
- イソジンは、そのタンパク変性作用により
組織障害を起こす。
百害あって一利なし。
- 310 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 17:33:36.24 ID:Q5+29Vl20]
- >>304は全くこのスレで今まで何を聞いてたのか？ｗ
間違ってるのは夏井の方だってーのｗ
さすがにここまで頭悪いと議論の余地がないな
- 311 名前：卵の名無しさん [2011/09/24(土) 17:58:05.01 ID:sCJpqAzJ0]
- >>307が本当だったらひどいなと思うんだけど。
ここの先生たちはどのくらい基準なのかな？
- 312 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/24(土) 19:34:56.12 ID:RMGIZBm+0]
- 問１ カレンダー診断法について、簡潔に答えよ
問２ カレンダー医者とは、どういう医者か述べよ
- 313 名前：卵の名無しさん [2011/09/26(月) 12:47:39.70 ID:flp5IArY0]
- 形成外科って、訴訟多いの？
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1174877827/l50
８ミリの傷が1.8センチになって、相手を殺してやりたいって.
- 314 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/29(木) 10:09:51.60 ID:4dlqEKB/0]
- 10/1に、大宮ソニックシティで湿潤療法に関するセミナーがあるんですが
行く人いますか
- 315 名前：卵の名無しさん [2011/09/29(木) 13:12:53.52 ID:LSbPiiu90]
- 今朝紹介の症例を見てどう思われますか？
- 316 名前：卵の名無しさん [2011/09/29(木) 19:55:07.03 ID:3Az1d8ph0]
- 犬咬傷の例かな？各施設によって色々あるだろうが、もしこれかうちの予演会にでたら、
１．「直ちに」と入れてるように、自分たち以外の施設なら、直ちに植皮するように書いているが
この程度の咬傷に対して、すぐ植皮を入れるなら感染のリスクから通常行わないので、他施設なら
すぐ植皮するように書くのはダメ。
２．伸筋腱が露出と書いてるが、写真ではすくなくとも大部分はパラテノンに覆われているように見える。
腱の露出は、即時手術の適応になるが、その場合、露出の範囲、とくにパラテノンの有無は手術方法の選択において
非常に重要なので、この程度の保存的治療で待てる程度のものを腱露出とするのは不適当。
３．そもそも関節拘縮が無いということを示したのなら、必要のは当時の両手の写真ではなく、
治療後に最低半年程度の時間を空けた時の右手写真。なんなら今現在の（治療後７年後）の写真でも一向にかまわない。
４．仮に植皮したするなら、たしかに２週間程度の固定はいるが、この位置ならシーネ固定かボールグリップで十分。
２週間の固定で関節拘縮が必発は言い過ぎ。
- 317 名前：卵の名無しさん [2011/09/29(木) 20:03:39.19 ID:3Az1d8ph0]
- つづき
５．極普通の形成外科にとって、まず可及的に縫合して感染の有無と皮膚欠損の範囲を確認するは、
ごく普通の治療方針。したがって、手術の適応は４月２１日に判断する。で、この程度なら植皮しないという判断も普通。
したがって、この症例は、極普通の治療をしただけ。
にもかかわらず、もし他の施設なら手術になってた。うちだから特別良い治療をしているかのような主張に見られる。
そうだとしたら、非常にアンフェアな発表だし、素人相手ならまだしも、たとえ地方会でも学会でこれを発表されれば
発表者の所属する組織全体のレベルを疑われる。
以上の点から、指導医が呼び出されて叱り飛ばされるレベルだね。
学会の演題に登録していたら、撤回、欠演もやむなしだな。
発表者本人は、しょうがないね。こんな発表作るレベルなら研修医でしょ。
指導した上が怒られるレベルだね。
- 318 名前：卵の名無しさん [2011/09/29(木) 20:20:46.53 ID:3Az1d8ph0]
- まぁこれだけ手にしわのある、皮膚に余裕のありそうな老人の手だし、
治療方針自体は、新しくもなければ珍しくもない、極普通の方法だけど、別に良いと思う。
しかしね。
これ７年前の症例だろ。
で、治療は、極普通で、経過も普通。
普通いきなり植皮しないだろって症例持ってきて、まるで自分のとこだから
植皮しないですんだって言わんばかりの書き方。
さらに、拘縮に関しても突っ込まれたくないもんだから、いい訳付き。
それに、今のROMをつっこまれたくないのか、両手云々という言い訳。
まぁ私自身の個人の意見とすれば、たとえ拘縮が起こったにしても、これだけ皮膚に
余裕があれば、拘縮の程度は軽いだろうし年齢を考えれば別にかまわないと思う。
でも、なんでこの症例だすのが今なんだ？
上に書いた事だって、本人は百も承知の筈だろ。
症例が枯渇した？あえて突っ込みどころ多い症例を出して燃料投下？
こんな症例出しったって、「まともなプレゼンが出来てない、拘縮が無いことを示す
写真の撮り方すらしらない、極普通のことをしてるのにまるで自分だけが特別のようにみせてる」
って叩かれるだけだろ。
もちろん、全部承知の上でやってるんだろうし、やっぱり確信犯的にやってるんじゃないのかなぁ。
- 319 名前：卵の名無しさん [2011/09/29(木) 22:07:21.77 ID:3Az1d8ph0]
- おっと１と５は同じだった。まぁ推敲もしてない書き込みだから許して。
- 320 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/29(木) 22:29:24.93 ID:v1dUqqemO]
- 根本が違うなんてちょっと衝撃です。。。
素人にはあまりに深く痛々しい傷に見えるので、普通の病院なら即植皮になる症例、でも湿潤療法だと簡単に治ってしまうと思いますよこれは。
- 321 名前：卵の名無しさん [2011/09/30(金) 17:07:35.87 ID:1ZtE95h50]
- >>３２０
だから、玄人から批判されてるわけでしょ。
参加している病院も、よく見ればほとんどが皮膚科や形成外科以外だし。
だいたいね、本当に正しい良い治療法だったら、仮に昔のドラマみたいに医療界が
どれだけ封建的で、権威主義だったとしても、日常的に傷も見てる皮膚科なり形成外科なりの ２割や３割は賛同するでしょ。
それに、学会も全否定してる訳じゃない。
「それでうまくいくこともあるけど、うまくいかない事もあるから状況に応じて判断しようね」って言ってるだけ。
それに対して、なにがなんでもこの治療法で良いんだって、根拠なく主張してるだけでしょ。 まぁそうすることで架空の対決を生み出して、自分自身を演出してると批判されてる。
まぁどっちを信用するかは、あなた次第だけど。
- 322 名前：卵の名無しさん [2011/09/30(金) 17:08:55.02 ID:1ZtE95h50]
- あとね、治療で使ったことになってるティエールもハイドロサイトも医療機関向けに販売されてる市販品ですから。
市販されてるってことは、市販されるずっと前に誰かが効果があるって言いだして、商品が開発されて、それが認められて企業が製品化して販売して、病院や医者に使い方や効果を宣伝してるってことだから。 この症例での使い方も、まさにその通りの使い方でしょ。
もちろんそれは悪い事ではないけれど、そんな市販品を普通に使用して、新しい治療って言われてもねぇ。
だいたい湿潤療法がトピックスだったのって９０年代でしょ。
当時の医学生が、いまや１５年目の医者とかになってる訳だ。
もはや、新しい治療？なにをいまさら古い話を？って感じだよ
- 323 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/30(金) 18:19:30.01 ID:enndLWpe0]
- だったら、夏井先生の講演会に出席して
直接、質問したらいいのに
- 324 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/09/30(金) 18:35:40.52 ID:4JTKuBaH0]
- >>323
逆だろうｗ 偽者のファンクラブにプロにいちいち顔出せってか？
夏井が学会に演題出して正式に世に問えばいいの。
つーかお前、このスレで今まで何を学んだんだ？オツム弱すぎて議論について来れなかったのか？ｗ
- 325 名前：卵の名無しさん [2011/09/30(金) 18:40:34.82 ID:1ZtE95h50]
- え～なんて質問するの？
「犬に咬まれた皮膚欠損に、すぐ植皮しろなんてMathesはおろか、
どんな日本語の教科書にも載ってないですけど、
なんで普通はすぐに植皮するって思われるように書かれたんですか？
素人を騙すためですか？それともそんな教科書が本当にあるのですか？」とかって質問するの？
やだよ、そんな人を誹謗するようなこと。
- 326 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/09/30(金) 18:51:21.82 ID:enndLWpe0]
- なんだかんだ言って
結局のところ、直接、夏井先生に質問も出来ない
ヘタレかＷ
- 327 名前：卵の名無しさん [2011/10/01(土) 00:35:25.42 ID:EwWzAbwf0]
- >>326
これまで読んだうえで、なぜ、どういう点で信じているの？
- 328 名前：卵の名無しさん [2011/10/01(土) 13:08:47.38 ID:+bBacvnd0]
- 本人乙じゃないの？
信者ともども、引っ込みがつかない状態になっちゃたからねぇ。
あとは、これでうまくいってるって言い張るしかないだろう。
でも、それって自分が一番批判していた人力車医者と同じ態度なんだけどねぇ。
- 329 名前：卵の名無しさん mailto:age [2011/10/01(土) 13:17:44.12 ID:lOTQ7xdf0]
- そっくりそのまま、おまいに返すよｗ
- 330 名前：卵の名無しさん [2011/10/01(土) 13:44:46.85 ID:hjBo/Cdu0]
- 夏井信者が湧いてる気持ち悪いスレはここですか？
- 331 名前：卵の名無しさん [2011/10/01(土) 17:27:47.06 ID:EwWzAbwf0]
- ここの信者って、素人？それとも傘下関係なのかな？両方いるのかもだけど。
>>315の症例はきっと自信があったんだろうが。
- 332 名前：卵の名無しさん [2011/10/01(土) 23:53:09.23 ID:tqgO/Tum0]
- 俺は、夏井ばかりを責められないと思うぞ。
手の犬咬傷の例も、下手くそ形成外科が植皮とかflapするぐらいだったら
自然上皮化の方がよっぽどマシだからな。
東○とか日本○科とかだとperforator flapの餌食になるのか？
そもそも巷の形成外科医の半分ぐらいは、その適性さえ疑いたくなる
ような奴らだし、他科医師も、形成に依頼して酷い目にあったことが
あるのだろう。
- 333 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/10/02(日) 02:07:14.29 ID:69W9Azq70]
- >>332
まぁ形成外科は特殊な科だからね。
3割はどこの科でもやっていける人、3割はデモシカ形成外科医、3割はどこに出しても恥ずかしい奴で、
最後の1割は医者になったのが間違ってる奴だからｗ
残念ながら日本の場合、使えない率は他科よりも高めだと思う。人材の上下格差が激しすぎるね。
で、夏井はどれに分類されるかと言うと、実力的には2番目のどうと言う事のないデモシカ形成外科医。
他の商売に走ってカルトの教祖と化したためにその教義が批判されてはいるものの、そんな彼よりも
能力的に下だと思われる連中が少なくとも4割はいそうなのが形成外科業界の恐ろしいところなんだよなｗ
- 334 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2011/10/02(日) 07:45:46.16 ID:nrC1N+tj0]
- じゃあせめて植皮にならない例を他だったら植皮になるなんて言うのが
問題で、植皮に本当になる例だけを自然上皮化の方がマシ！ってなら
まだいいってことかね。患者にとってはどうかだけど。
- 335 名前：卵の名無しさん [2011/10/02(日) 11:49:10.10 ID:TknoxYp/0]
- 東大の手の再建症例はほんとにひどいな。
あんなのよう学会に出すな。
止める人間はおらんのか？
- 336 名前：卵の名無しさん [2011/10/02(日) 12:13:02.34 ID:yn4wJltiO]
- 誰かも言っていたけど、本当は植皮がいい症例では、某医師は
いいんだよ。いざとなれば切り替えもできるし、対応も分かってる。
一番問題は、ただひたすらにどんなに時間がかかっても上皮化
しか対処法を知らない所だな。患者の苦労を思うとやるせないね。
- 337 名前：卵の名無しさん [2011/10/02(日) 14:33:50.83 ID:YIvc+7k00]
- まぁそこまで、形成外科を卑下することもないし、そんなに夏井先生を過小評価すべきではないと思う。
犬咬傷をすぐに縫合閉鎖したり、ましてや即植皮なんてありえないことは十分承知じゃな
いかな。それに拘縮が無いことを示すのに両手の写真は必須じゃないこともね。
最近、海外からも状況に応じた抗菌薬や消毒薬の使用を見直そうって話が出てきているか
ら、必死なんだろ。信者も勉強すればする程、学会とか医学雑誌とかでもラップ療法に対
し、他の人が随分冷淡なことに気付くし。信者の動揺を防ぐには、仮想敵を見つけて対決
を演出し続ける必要があるんだろう。古典的な方法だけど、効果的だと思うよ。
そのための症例だと思う。腱も露出まではしていない。つまり皮弁などによる即時再建の
必要の無い症例を選んでね。あえて、普通の形成外科がみたら、「すぐ植皮なんかしないし、
両手の写真なんか必要ないし、創傷被覆材もだれでも使ってる市販品じゃない？」って突
っ込まれるようにしてさ。で、７年前の症例だから、いまの手の写真出せって言われても
無いってかわせるし。形成外科としては思わず突っ込んじゃうじゃない。それでいて素人
が見たら、なんて酷い傷でしょう。夏井先生だから手術しなくてもよかったんだって思う
と。
|
 |
