- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/20(金) 12:05:22 ID:buAV4pyy]
- もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら、その後の歴史はどうなってたか？
逃げ延びた秀忠の逆襲？
宇喜多執権体制？
三成ら五奉行主導政治？
毛利幕府成立？
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:05:32 ID:4HN5f7/I]
- >>339
たしか、忠憐が部下をてなづけているのは、謀反をたくらむ意思があったから、という小説をみたことがある。
例の東軍勝利話の派生ものだけどね。
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:08:29 ID:SKH5icEL]
- >>347
無双ってゲームだと家康でプレーして関が原で勝つこともできる。
そうするとエンディングで家康が神君として300年の太平の世が・・・
となる。だから>>341が無双のやりすぎと突っ込んだ。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:13:49 ID:4HN5f7/I]
- そういうことです。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:17:11 ID:X63f+rE1]
- >342
無双の最新作やってないのか？
なんだか知らないが、東軍武将のシナリオがえらく強化されてる
最近東軍厨の社員増えたのかな
東軍武将キャラの何人かは、クリアすると家康が天下取るし
家康モードだとなんちゃら大権現とかって駿府のあたりに奉られる
厨全開のシナリオでかなりぶっ飛んでるんだが、>>340はその辺りの突っ込み期待レスかと
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:25:08 ID:RIo6h0NT]
- お前ら家康公が東照大権現として祭られてることも知らないのかよｗ
小学校から歴史の勉強やりなおせよｗｗＷＷｗｗＷｗ
ゲームの中の話じゃなくて、本当のことだよ。
家康公は関八州の守り神となってる。
やっぱり家康はすげー。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:30:04 ID:8N5iwFPq]
- これが東軍厨か
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:54:58 ID:HNST1VCg]
- 下は、某ページからのコピペだけど、東軍厨って、この「勝ち組」と似たようなものかもな。
[１：ハワイの勝ち組]
昭和３０年（１９５５年）の秋に私は海上保安大学の練習船でハワイに遠洋航海に行きましたが、
その当時ハワイに住む日系人の間には日本の敗戦を未だに信じない勝ち組と、
敗戦の事実を率直に認める負け組のグループがありました。
[２：ブラジルの勝ち組、負け組]
ハワイは日本に近いせいか勝ち組、負け組による大規模な抗争事件は起きませんでしたが、
日本から遠く離れ地球の裏側にあるブラジルの日本人社会では、
太平洋戦争に敗れ無条件降伏をしたのは、日本ではなくアメリカでした。
そしてこれを認めない者は、非国民とされました。
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:55:59 ID:UbrhHrzD]
- 東照大権現って、ネーミングセンス無さ杉ｗ
大体、関東には鶴ヶ丘八幡宮があるだろ？
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 00:07:45 ID:sDh6EVE3]
- 待て待て、関東を守護する武将といったら板違いだが忘れちゃいけない方が居るだろう。
家康よりよほど霊験あらたかそうだぞ？
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 00:27:44 ID:L6i69AAF]
- ああ、将門公。
関ヶ原で負けたのは、そのたたりかな。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 01:20:02 ID:Bgnjpoup]
- 平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 01:20:57 ID:Bgnjpoup]
- 平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 01:50:41 ID:L6i69AAF]
- そっか、どっちも関東勢で、無理難題をふっかける京都勢力と戦うという点では一致しているか。
将門公には、きっちり三成を呪って欲しかったな。
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 04:29:33 ID:rzMdhQU+]
- テレビで｢暴れん坊関白｣観る度、正直複雑な心境になる。
キノケン演じる豊田新之助(シンさん)のキャラクターがまたとても魅力的なだけに
･･余計に滅びた徳川の悲哀が引き立つというか･･単純に勧善懲悪を楽しめばいいんだけど
つい戦国ヲタの悲しい性でいろんな妄想をしちゃうよね。
マジレスすまん。
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 05:53:17 ID:W0PiFzCN]
- キノケンって最初なんの事かわからなかった。
木下健かｗ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 07:29:18 ID:EQhuXRgv]
- >>362
常識だろ。
あまりテレビとか見ないの？
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 07:53:15 ID:W0PiFzCN]
- >>363
うんあまり見ない。
そういえば何年か前に流行ってた「キノケンタンゴ２」、役柄とかと全然違うんで思いもよらなかったが歌ってたのって木下健なの？
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 08:30:16 ID:EQhuXRgv]
- そう。
てか、役柄と違わなくね？
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 14:35:10 ID:popZVpWA]
- でも関ヶ原後に江戸に本拠を家康が置いていたら、
江戸も今は大きな町なんだろうな。
小田原ジャイアンツとか川越ライオンズじゃなくて、
江戸ジャイアンツだったりね。
平成の大合併で、豊島市と江戸市が合併で、
むさし市なんて間抜けな名前になったけど（笑）。
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 15:17:25 ID:n2JGAdCt]
- 上記で、何が理由で維新が起きたのかの発言があったな。
あの時点の事情は難しく、又スレ違いなので詳細は避けるが
要約すると
鉄道敷設に関しての闘争だ。
欧州は英国で敷設されつつあった蒸気機関車の鉄道を
ノウハウのある英国が日本に敷設しようとしたのがきっかけ。
石田大老が強引に鉄道敷設を近江を中継地とすることで
利権を一手にしようとしたのも問題あったな。
安政の大欲とか弾圧事件もあって、結局維新となった。
清水 義範氏の著書「鎖国ニッポン」は関が原で東軍が勝っていたら
という設定で、こっちは家康が江戸幕府を開き豊臣を結局滅ぼし
300年近く太平を築くが交易を禁止し鎖国した為
時代の流れに取り残され蒸気船の黒船来航で一気に維新にいたる
という流れであった。
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 22:57:01 ID:N+WO/t86]
- この前の大河見て気になったんだけど、何で東軍が勝ったんだ？
しかも、明日は石田大老の切腹だし・・・。
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 00:27:56 ID:zMPD50QJ]
- このスレすげぇよ、秀逸だ。
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 00:43:51 ID:W1nN3dOe]
- >>368
NHKが視聴率に走った結果。
大河ドラマ板でも叩かれていたよ。
>>367
「鎖国ニッポン」というか、東軍勝利→徳川将軍家 って流れの話は、
豊毛時代後期には成立していたらしいよ。
関ヶ原で東軍だった（元）大名家のいくつかに1820年ぐらいの写本があるから。
現在有名な明治期の小説・講談の下敷きはそれ。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 21:43:49 ID:T4cxFpOo]
- いや、おまいら我らが政宗公のお陰で西軍が勝てたんだぞ。
直江が取り繕って豊臣家でいい位置とって、
江戸の陣で勝てたのも政宗のお陰。
てか、東軍勝ったら直江と伊達が黙ってなくね？
だって関ヶ原は直江の挙兵があってこそでしょ？
石田との共謀だったんだから。
そしたら直江は伊達と一緒に挙兵すると思う。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 23:41:48 ID:uvHcCXqi]
- 政宗厨ｋｔｋｒ
政宗は東軍の南部の一気扇動してたんですぅ、だから西軍何ですぅとか弁解状おくった奴だろ。
上杉の白石城を攻め落として、最上に援軍派遣しておいて良くいうぜｗ
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:31:35 ID:jelVhzYG]
- もし東軍が勝っていたら･･･俺たち歴史好きをくすぐらずにはおかない、
もはや普遍のテーマと言っていいね。まあ一般人からは奇人扱いだけど(笑)。
自分が思うに、もし東軍勝利であったなら･･仮にも三国一の忠義者と謳われ
六条河原であの｢家康死すとも豊家は死せず！｣の名言を残した家康の事だ、
又違った形で豊臣政権の基盤を磐石なモノにしてくれた･･と敢えて信じたい。
家康は後世でこそ自分の器を勘違いした田舎大名という評価になっているが、
戦犯として監禁された折に薬草と擦りこぎ道具を所望し、悠然と薬を煎じて
いたという。爆笑しながらその姿を眺める門番に｢人の一生とは重き荷物を
背負うて道を行くが如し。じゃが体が弱ってはその荷物も持てんじゃろうが！｣
と言い放ち、さらなる爆笑を誘った下りなどはまさに尋常でない胆力というか
家康再評価の必要があるんじゃないのかな。
後年、西洋の軍人が関が原の布陣を見て｢何故東軍が負けたのか？｣と驚いた
というが、確かに紙一重の差で東軍にとって不運な出来事が多すぎたよね。
家康にしてもまさか松尾山に放った大砲を秀秋本人が喰らい爆死するなんて
想像もしてなかっただろうし、細川･藤堂の裏切りも同様だったはず。
(もっとも二人の変節はキャラからいって想像の範疇だったかもしれないけど)
いずれにせよ東軍が勝っていた可能性は充分あったわけだし
一度空想戦記みたいな形でそれを映画化してほしい(願)！
余談になるが再来年の大河がまた｢忠臣蔵｣に決まったらしい。
･･･がいい加減飽きたよ(同じ思いの人もいるんじゃないかな？)
関が原後に秀秋の兄を立て復興を図った小早川家が、三成の｢実は家康と
通じていた寝転武士である！｣という讒言のもと御家断絶を余儀なくされる。
がその百年後、密かに主君の名誉回復を伺っていた陪臣の子孫達が
大老石田六成を討ち果たす時を越えた仇討ち劇･･･確かにこういう
ストーリーが日本人好みなのはわかるんだが手垢が付きすぎ。
これやる位だったらもうそろそろ｢大河ドラマ 義に生きた男徳川家康！｣
・・・解禁してもいいんじゃないか？
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:37:04 ID:WptgGBGW]
- ２ｃｈで関ヶ原で東軍が勝つにはってスレがたったことある？
探したけど意外にも見つけられなかった
やっぱりあの布陣じゃ無理なのか・・・
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:43:28 ID:WptgGBGW]
- >>373
おおお？？？
東軍の布陣、勝てる要素あったのか？
と思ったら、後の関白秀秋公が死んでいる・・・ネタかorz
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:45:40 ID:8dqUM7KV]
- 秀忠の本隊を待って決戦に持ち込めば、野戦の得意な家康のことだし勝ちを拾える可能性はあるが
もたもたしてるうちに関東に上杉がなだれ込んできたりしたら目も当てられんし、
秀頼公ご出陣でもあろうもんなら戦う前から東軍総崩れみたいなもんだし
やっぱり負けるべくして負けたんだろ
上杉に釣られて上方をお留守にした時点でもうアウト
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 01:12:52 ID:WptgGBGW]
- >>376
やっぱねぇ
本隊無しでの最終決戦ってのがまず頭オカシイしな
だから秀忠は親父殺しと陰口を叩かれる
しかしこのスレでも最初のほうで少し議論されてたし、東軍厨あれだけいるのに専スレ無いんだな
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 11:55:17 ID:Se2jPwje]
- 東軍厨の妄言はIFとかそんな次元じゃないからなあ
秀秋と広家が内通してたなんて真顔で言う連中だぞ？
負けたのは奴らのせいとか言い出してるからまともな議論ができるわけもない
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 14:01:18 ID:YfCdcC6L]
- >>378
え、ここってそういう困った君たちの隔離スレじゃなかったっけ？
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 19:23:46 ID:QBoyal18]
- ＞379
後ろ、後ろ〜
- 381 名前：6 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:01:15 ID:2J8Csm3m]
- こんばんわ>>6です
つかなんじゃこりゃｗｗｗ√￣＼∧√Уγ¬√Ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまいらおもしろすぎなんじゃああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ということで戦国初心者の俺様に関ヶ原後の歴史の流れを教えてくださいｗ
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:29:27 ID:d1wV2dL+]
- >>381
貴殿と漏れとの掛け合いが、きっかけで、こういう展開になったんだよ。
まさかみんなが、ここまで乗ってくるとは思いもよらずってとこですね。
とマジレスしている漏れは、このスレの>>7だったりする。
このスレの>>1にも意見を聞いてみたいところだな。
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
（というか、全部いっぺんに決めてしまっては逆に面白くないんでというのが本音）
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:37:04 ID:d1wV2dL+]
- >>378
まあ、仮にでも秀秋と広家が内通してたとしよう。
でも関が原の布陣を見たら、いっぺんで気持ちは変わるな。
恩賞も魅力的だし。
多少世話になったとはいえ田舎モノの家康の下につくより
自分が関白として豊臣の頂点に立てるチャンスを棒に振る
バカはいませんよ。
関が原で勝利の後
秀秋公は関白として天下を・・
広家公ははれて毛利の陪臣から直参大名に格上げ石高も倍増
だしね。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 01:34:40 ID:GhD2Z0Wc]
- >>382
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
＞はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
そろそろ地域別、または大名家別に判明している部分を整理したいね
関ヶ原後の資料はとても少ない
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 06:14:04 ID:LAJaglgU]
- 西軍
総大将 毛利輝元
首謀者の石田三成
輝元の従兄弟の吉川
秀吉の甥の小早川
三成の親友の大谷吉継
豊臣政権で優遇された上杉
義勇兵で集った島津義弘
その他、豊臣恩顧大名
東軍
総大将 徳川家康
馬鹿息子秀忠
好き勝手暴れて信用できない伊達・黒田父
変節漢藤堂
頭が足りない福島・加藤
甥に見捨てられた最上
なんかやる前から結果見えてたような面子だな
当時の人間はそんなこと思ってなかっただろうけど
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 22:08:39 ID:b8gvC4p+]
- とりあえず東北地方の纏め。但し記憶が曖昧なので補足よろ。
【青森】
津軽地方：津軽
下北地方：南部
(互いを牽制させる)
【秋田】
海沿い：秋田
横手：最上(後に改易)→小野寺
湯沢：片倉(加増移封と言う名の分断策)
【岩手】
全域：天領及び小藩多数
【山形】
内陸：上杉(直江)
庄内南部：大宝寺
庄内北部：小野寺(横手に移封後は大宝寺)
【宮城】
全域：伊達(但し白石一帯は分家が治める別藩とされる)
【福島】
会津：上杉
その他：東軍武将や日和見武将達による小藩多数
新潟は言わずもがな上杉。茨城も佐竹が安堵だったはず。
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 01:16:02 ID:OZY7Ox6u]
- 佐竹については>>112-114あたりに詳しい
他に>>221に記述有り
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:12:00 ID:eyRby4qZ]
- >>375
家康の陣をもう少し後方にしておけば、毛利に背後を付かれることは無かった。
この点さえ抑えておけば、
西軍大将格の石田や宇喜多の軍勢は最前線に露出していたんだから、
加藤や福島がもう少し気合入れていれば、勝てたと思うんだけどな。
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:34:24 ID:Fr3cI2dK]
- >>388
あの布陣では多少の変更では勝ち目は薄いだろうね。
伊達に関が原の合戦は「勝つべくして勝った戦」などといわれていない。
>>384>>386
あの時分は
盆栽政策と称される大名鉢植えの時期だからちょっと総括が難しい。
徳川打倒の功労者といえる上杉にしてから直江は関東鎮撫に借り出され
景勝は奥羽平定に借り出され、
西軍総大将の毛利輝元は大阪詰、輝元代理の秀元は関東鎮撫に借り出され
吉川は秀秋とともに九州鎮撫に借り出され
といってみんな本土を留守にして全国支配体制の再構築と安定に尽力
していた。
又江戸の陣で大規模な転封と論功行賞が行なわれてるし・・
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:41:30 ID:t5kOagm8]
- 不勉強で申し訳ないんだが、関が原で敗北した家康は斬首されたんだっけ？
江戸の陣の大将は確か秀忠だったよな。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:53:29 ID:Fr3cI2dK]
- >>390
上のほうに出てるが家康は斬首（というか切腹という説もある）。
ただ生存伝説で家康は豊臣家で暗躍した南光坊天海だともいわれている。
人質として忠輝が大阪に行くことで徳川は存続した。
忠輝は秀頼と同年代で気があったらしく奉行ともなり岡崎10万石で大名として
徳川を再興している。家康の息子で大名として残ったのは忠輝だけ。
ゆえに東軍厨の妄想徳川勝利絵巻では忠輝は家康の息子でただひとり
改易される運命に描かれてる。
ただ秀康はあらぬ濡れ衣で八丈島行きになっている。
彼の息子が結城と松平として尾家存続している事を見るに
秀康を遠島にしたのは、江戸の陣で秀康が江戸城に入ることを
恐れた隔離であったという説が正しいだろう。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:59:24 ID:huXzFDLw]
- 秀康は秀頼、三成とも懇意だったから、納得尽くで取引したって説もあるな。
本人父親とは折り合い悪かったみたいだし、秀忠じゃ不甲斐ないと思ってた
徳川の武闘派連中に担ぎ出されるのを嫌がったって話もあるし。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 20:10:19 ID:Fr3cI2dK]
- 政権構成は
【豊臣氏長者】豊臣秀頼
【関白太政大臣】豊臣秀秋
【五大老】
石田三成
毛利輝元
上杉景勝
宇喜多秀家
小西行長
【五奉行】
増田長盛
長束正家
前田玄以
安国寺恵瓊
三成が抜けた穴には三成の推挙で親しい田中吉政がはいってる。
これまた東軍厨の妄想徳川勝利絵巻では敗走した三成を捕縛する
役回りになってる。
あと
【大目付】真田昌幸
【秦者番】
いわゆる豊家直轄軍として旗本八万騎を編成したが、その指揮官としての
秦者番に1万石として直参昇格した島左近をあてた。
とおもう。違っていたら訂正よろしく。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 09:58:26 ID:yBU7oW/+]
- 保守
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 21:00:48 ID:SHm8SHwp]
- 家康が政権を握ったら農本主義的政治になるという人いるね。
俺もそう思う。
近世のころからある産業を考えると、有田焼、萩焼といった焼き物があるけれど、
家康が政治を握ったら、実用性より華麗さを追求した焼き物産業は、成立しなかったかもね。
>>393
五奉行までは合っていると思う。その下は知らん。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 02:24:52 ID:FdazG3IR]
- 皆五大老の面子やら豊臣政権の基盤みたいな細かいことは学校で習っても忘れてるぞw
ここは「もし関ヶ原で東軍が勝ったら」という東軍厨隔離スレなんだからあまりマジになられても困る
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 08:47:25 ID:FyIIPxHW]
- >>395
家康なら伴天連どころか南蛮貿易自体を制限するだろうって人もいるよね
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/20(月) 10:14:15 ID:8g7fBWNY]
- まあそうだな。家康は、海外とか交易には興味薄そうだ品。
周囲を固めるのも視野の狭い田舎侍の家族主義経営
これでは南蛮貿易自体を制限するのもありかもな。
でもそれだとなおさら交易ヤ商業に精通した
西国諸侯や上方商人に出遅れて国力に差がついてくるだろう。
豊臣の代理に過ぎない家康が西国諸侯の交易を抑えるほどの権限をもてるとも
思えないし・・
関が原の状況からして、圧倒的勝利は難しいから和睦で勝利するのが関の山
であろうから
おそかれはやかれ関東徳川は時流に取り残されていってしまう結末に大差は
ないかと・・
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/20(月) 12:05:30 ID:OEgQQKF/]
- スペイン・ポルトガルといった南蛮諸国が没落し始めてたから、別の地域に貿易のターゲットを移すんじゃないか？
イギリスとかオランダとか…
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 14:29:25 ID:HLZ7Glfn]
- 漂着オランダ船の航海士を江戸に抑留した家康が？
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 14:58:18 ID:FdazG3IR]
- ヨーステンいう南蛮人が関ヶ原後に漂着したらしいけど、
輝元の命令で積荷を奪って処刑したらしい
当時結構な問題になったそうだ
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 18:52:48 ID:ICqumv1I]
- 南蛮とは特別仲良くもなかったみたいね、家康。
アダムスを抑留したのは、大砲やその打ち手が欲しかったから、というのが第一の理由なんだろうけれど、
紅毛との通商の駒として使うつもりもあったのかな？
殺すよりマシとはいえ、抑留したら恨み買うだけなのにな。
……てことは、紅毛貿易に取り組むとしても、結局失敗。
いずれにせよ、西洋文明とは疎遠になるのは必至か。
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 18:55:18 ID:8g7fBWNY]
- >>401
処刑したっけ？捕虜として確保した後のことはよく知らんけど
存命してたという記憶がある。
揉めてたのは揉めてたよな、何が理由でヨーステンやアダムスいう色目人
で問題になったかは分からないけど。
>>399 そこまで積極的に貿易に手を出したかどうか・・
何せ、東海一の弓取りといえども保守的な風土で育った三河の百姓侍
家康の天下の場合だと、
土地や富が人口の数パーセントの富豪地主に集まり、人口の大半は
水飲み百姓として子供すら人減らしとして間引きされたり売られたりと、
結構貧しい暮らしを強いられてというパターンになりそうだな。
交易も積極的でない以上、そういった貧しい農業国に陥ってたはず。
さすがの東軍厨も家康が買って天下を取ったら、そんな具合になるという点では
ある程度一致してると思う。
どこぞの学者だかが、家康が天下を取った場合として
交易の制限と海外渡航の禁止、農業にしか視野のいかない政策
でシュミレートしたところ
300年経過しても人口3千万ほどのまま。秀吉の時分と大差ない状況になったそうな。
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 18:57:15 ID:8g7fBWNY]
- 豊臣の場合農業以外の商業交易が盛んだったし、海外への移住もあったし
都市部や様々な産業が発達していったから
土地が地主に集中しても、余剰人口の働き口や生活場所はありあまってたしな。
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 20:38:51 ID:ICqumv1I]
- たしか維新時の人口って、東南アジア居留邦人もいれると５千数百万人だったよね。
海外人口も考慮すると、徳川統治下での人口は、現実の二分の一強か…。
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/21(火) 23:56:34 ID:PCwgSEFx]
- >>405
新大陸にも大勢渡っているから、その辺の統計を入れると
現実の5分の1弱くらいになる。
さらに日本語を商業用とか公用語として使用する連中を含めれば
10分の1くらい
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 12:57:58 ID:LRnWK8SN]
- しかし、豊臣政権下での徳川家の貶められ方は酷いな…
家康タネ無し説なんてのもあったし
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/23(木) 22:17:47 ID:7zYgw4Ui]
- 伊達厨の漏れが来ましたよ。
だから、江戸の陣で騎馬鉄砲隊を率いた伊達軍勢。
これがあったから、豊臣の天下はあるんだろ？
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 22:41:52 ID:5jkkobdi]
- ああ、二万の兵で大損害を負いながら三千にも満たない井伊隊を壊滅させたんだっけｗ
江戸の陣を終結させたのは関ヶ原でも活躍した石田の砲兵隊だろう。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 19:15:03 ID:v0nTXhnh]
- >>407
秀頼公は豊国明神（秀吉）の御胤ジャないという説のほうが・・・
江戸の陣で活躍したので名の知られているのといえば
毛利勝永関が原でほとんど働き無かったので挽回の為）
長宗我部盛親（関が原でほとんど働き無かったので挽回の為）
後藤又兵衛基次（旧主黒田長政の放免を願って）
塙団右衛門直之（江戸川に入城した加藤嘉明と因縁ある主従）
木村長門守重成（豊臣旗本代表として）
細川五郎興秋（細川忠興の次男で勘当された父に変わり細川家を相続した）
小笠原権之丞（家康の七男で豊臣譜代）
明石掃部頭全登（宇喜多秀家に代わり宇喜多軍を率いた）
といった名のある武将連中が思い浮かぶ。
江戸城では名のある武将はいても
女（お江与の方や竹千代乳母の斎藤氏）が口出しするは
戦争の内容を知らない文官（本多正純とか）が跋扈してるは
裏切り者（豊臣方に内通する細川幽斎や藤堂高虎）がいるわ
で、どうにもらならかったようだし
真田信幸が「日本一の兵」といわれているものの・・
めぼしい兵はいないな。
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 22:01:59 ID:CbQpxtwo]
- >410
確かに信幸は凄かったね。死して名を残すとはまさにこの事だよ。
最強の団結力と謳われた豊臣家臣団が若大御所放り出して逃げたって
言うくらいだからね。
東軍厨じゃないけどなんだか真田戦場跡に行ってみたくなったよ。
でもあそこ駐車場無かったよね。やっぱり佐助線で行った方が楽かな？
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 05:21:32 ID:mveutQs9]
- >>411
あと一押し。
あの瞬間に結城秀康が現れたら、秀頼の首は取れた！
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 18:30:23 ID:MjwKNH9J]
- 惜しかったね。
それはさて置き、伊達厨の漏れだが、
伊達家って実際は徳川と仲良くしてたよね？
なんで、豊臣政権で偉くなっちゃったの？
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 18:33:52 ID:B0/kdvlu]
- 土下座と胡麻擂りが得意だから
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 18:48:31 ID:nmFdjXJt]
- >>413
偉くなったといっても改易のあと許されて高家としてじゃん
官位だけｗｗ
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 22:08:34 ID:nsxvIrT3]
- そういえば、伊達邸に討ち入りしたのは何藩の浪士だっけ？
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 00:19:55 ID:vqRqbDme]
- >>416
確か神保相茂の家臣
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/28(火) 12:29:41 ID:B+wOVRgh]
- ＞417
ﾄﾝ
もう忠臣蔵の季節だな
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 12:52:45 ID:ahlfWz+7]
- 東軍が勝つわけないんだから。IFスレツマンネ。
豊臣300年の平和を作った豊国大明神様こそが最強。
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/28(火) 13:29:21 ID:Dyo4+1bg]
- で、倒幕の中心になった会津藩と奥羽列藩を残してしまったことについてはどーよ？
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 14:05:40 ID:8q0DVxc6]
- 一応、結城朝勝も参陣してたんだけど
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/28(火) 17:54:28 ID:ab2OiV8I]
- >>420
はっきりいえば潰して不穏な浪人を激増させるよりかは
減封して生き残らせてカツカツの暮らしをさせた方が
治安的にいい。
でも結果的には
どこぞの藩のように正月挨拶は「大阪征伐の儀はいかがいたしましょう」
と言わせてるような長ーい怨念も残したんだよね。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 21:11:12 ID:pBKGHps7]
- >>422
伊達の怨念も凄まじかったらしいぞ
生き残りのためとはいえ、あの正直者の政宗が家臣の元領地にすがって、秀頼にゴマをする屈辱を味わったからな
三成の奥羽コントロールは評価されてるが、あれでは恨みを買うのも当然
悪いけど、東軍が勝ってれば家康はもっと調和を大事にしたよ。家康の人格からしてね
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 00:06:03 ID:87Y9tfxU]
- というかそもそも「数百年後の政治状況を見越せなかった事」を遡って
数百年前の施政を批判するのはちょっと無理があると思うぞ。
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 18:15:42 ID:H5Fl5UrL]
- 大名に対する政策とその弊害の因果関係がはっきりしているから、つい批判しているけれど、たしかにそうだね。
あの時点では、あの方法が「最良」といわずとも、かなりの良策だったんだろう。
「豊臣百年の計」という表現もあるけれど、（小規模の地域紛争があるとはいえ）実際のところ政権は300年続いたわけだし。
- 426 名前：425 mailto:sage [2006/11/29(水) 18:44:32 ID:H5Fl5UrL]
- 「計」をつかうなら「国家百年の計」という慣用表現か。
「豊臣の天下を百年とならしめるために云々」と言っていた。テレビで。
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 22:37:47 ID:Tjr5bxb/]
- 豊臣の天下っていっても東国の上杉、西国の毛利を抜きにしては
語れない安定だがな。
西の毛利は関が原の後、輝元が「六分の一殿」とか「安芸の山名殿」
という風評がたって、禍を恐れて大老筆頭を三成に譲ったが
毛利一族の力は、その後も豊臣や国政を動かし続けたし
奥羽の件についても上杉の存在がでかい。
景勝が「慶長元和の藤原秀衛」といわれるくらいに奥羽は上杉の
支配下におかれちゃった。
- 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 23:20:37 ID:k/XbS1g5]
- >>427
なあ立花宗茂はどうしたんだっけ？
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 23:59:52 ID:Tjr5bxb/]
- 立花宗茂・・・
久留米の毛利秀包が秀秋が大阪に出て行った後、筑後博多52万石
を預かって・・その後小早川の家督とともに継承した。
ゆえに秀包の久留米領をどかして筑後一国24万石になっている。
豊臣政権で新たに鎮西探題を設けた際に
これに就任している。
ようは人材不足だった豊臣（ちゅうか三成）が外様でも信用できて
腕も立つ人材として白羽の矢が当たり九州の押さえになった。
なんせ肥前の鍋島も警戒必要だし
中国筋から豊後、伊予、筑前とくる毛利一門の背後を突く役割を担ってる。
奉行格というからご奉行と同列に政務を論じることも出来たという
重要な役割だ。
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:05:06 ID:e5wFun/d]
- 奉行格と言ったら、
織田信包も確か豊臣政権の最高顧問的立場で列席してるよな
「織田の老犬様」の異名で親しまれて、
淀殿・秀頼親子はもちろん三成からの信頼も厚かったとか？
詳しい事おせーて下さい
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:20:46 ID:DqjITGnN]
- ＞＞筑後博多52万石
ごめん筑前だったわｗｗ
中仙道の真田昌幸・信繁（幸村の異名があるな）も
大目付という役回りで同じく
毛利に対しても立花と同様の役回りを
上杉に対して担っている。
真田はなぜだか忍者の管轄を手広くやってる。
東軍にいた柳生を助けて召抱えたりだとか伊賀を飛び地で獲得したりとか
徳川のとこにいた服部半蔵とかを召抱えたりとかしてるしな。
裏真田とかいって剣術の得意な忍者を真田が扱ってるお話が
けっこうあるぞー
マンガだとカムイ外伝だとかあるし・・
映画だと深作欣二監督で中村錦之助とか松方弘樹とかでてた
「真田一族の陰謀」ってのがあった。
マンガで「子連れ狼」ってのがあるが、
もと公儀の高官だった拝なにがしとその幼い息子が
真田一族と争うというお話。
なお、現代版として週間マ●ガジンに“お●み松五郎”
てのがでている。
これは現代に続く拝一●の息子●五郎の末裔が
ヤンキーとして全国暴走族制覇とか学園支配を狙う真田十勇士と
激闘を繰り広げている。
バトルの後倒した相手を拝んでやるのが特徴。
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:35:30 ID:DqjITGnN]
- >>430
伊勢の津に15万石で復帰（だったよな確か）してる。
が・・
長男の信重とは折り合いが悪くWW、信重は関が原で東軍に属するという
言い訳無用の親子喧嘩をやらかしてあと・・・
家督は3男信則そして彼に息子がいなかったので織田の名跡は
4男信当の子孫に・・・
長男の助命嘆願と人材不足の豊臣家で大阪城の勤めを
請われて信包は家督も譲り剃髪して老犬斎と号しながらも
丹波柏原3万6千石を与えられ奉行格という破格の待遇で
迎えられてる。
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:46:00 ID:u/PwOkkg]
- おがみ松五郎すごい好きだったけどそんな設定だったのか。
すっかり忘れてた。
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 03:17:36 ID:HGiGV+wv]
- 何故秀頼は江戸の陣まで10年以上も徳川家を放置したのかって論議が
されてるようだけど、やっぱり淀君、千姫といった女衆の意向に
さしもの若関白も逆らえなかったというのがホントのトコらしいね。
実際江戸攻めの際、秀頼自身は秀忠･お江を城から救出し竹千代は
仏門に･･って前線の石田砲兵隊には指示を出してたらしいし。
･･･これはどうみても三成と左近の確信犯だな(笑)。
世間一般には秀頼って｢非道関白」とか、ひどいのになると
｢十五代関白将軍とならぶ凡庸人｣みたいな言われ方をされてるけど
この事を考えると意外に秀頼って器量人だった気がする。
大体比較されてる十五代の豊臣秀喜にしたって大坂城を無血開場するなんて
｢凡庸｣どころか真の勇気が無いと出来ない英断だったろうし･･
とかく後世の評価というのは気まぐれなもんだと思うよ・・もっとも
秀喜の場合、長宗我部の所を脱藩した何とかっていう志士(名前忘れた･･
誰だっけ？)が実質的な立役者だったんだが･･それを差し引いてもね。
改めて秀頼や秀喜は再評価されてしかるべき武将だと思う。
ただし二人の評価と言っても｢我亡き後、必ずイスパニア艦隊を持ってして
豊臣討伐を果たせ！｣と遺言した伊達政宗と、300年後ホントにそれを実行
しちゃった伊達藩のスケールには到底及ばないが･･･
さすが｢奥州(欧州)飛脚｣の国だけの事はある(笑)。
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 19:55:20 ID:loCs6w7E]
- >>434
維新の時に活躍した伊達と最上の実力は豊臣に隠しての
密貿易によるところが大きい。
伊達家正室愛姫の子でありながら家督を継げなかった頼宗が
江戸の陣の恩賞と（は名ばかりの）蝦夷地のうち10万石
に飛ばされ、そこからアラスカ領有して金山発掘に成功したあたりで
最上も北方入植によるシベリア開拓とロシアとの毛皮取引で
豊臣倒すくらいの力はできたろうね。
- 436 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/02(土) 21:20:36 ID:h1nZ5ek6]
- >>407
それはいくらなんでも電波。
関ヶ原以前に6人も息子がいたのに。
- 437 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 23:26:31 ID:OlkAmiOG]
- そうだな。
種無しは秀吉だよ。
秀頼は、秀吉の子ではないというのが通説だし。
- 438 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/03(日) 00:58:36 ID:3gDlMxoD]
- いや、腹の中にもう一人子供がいて男子だったらしいぞ。
どっちにしてもそんな子作りしか能が無い男だよ家康は。
- 439 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/03(日) 13:54:32 ID:ttTytib+]
- それで関ヶ原で張り合ったんだから、立派といえば立派？
あの段階で豊臣に対抗できるのは徳川しかいないし。
- 440 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/04(月) 14:51:29 ID:wf8Tk0Kj]
- 最上はずっと豊臣家をうらんでいたからね。
豊臣を倒したとき、千姫と義光の墓所に報告しに言った人も多いらしい。
北条家は1万石しかもってなかったくせに、ずっとうらんでいたのか市民まで動員して豊臣を襲撃する始末。
三成も頭はいいんだけど恨みを残さないことは考えなかったのかな？
- 441 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/04(月) 22:06:39 ID:bfOnubyB]
- 日本史における三大忠臣として名高いのは
楠木正成
豊臣秀吉
石田三成
というのはまあ妥当ではあるし
日本史の三大美女として
淀殿がはいっているのはまいいとしても・・
日本史における三大逆賊として
源頼朝
明智光秀
徳川家康
なのは豊臣史観に偏った人選な気がする。
- 442 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/04(月) 22:28:33 ID:MX9b6EZW]
- 辛い幼少時代を送りながら天下人秀吉に見初められ幸せを手にした淀殿は今でも女性の憧れの的だしな
- 443 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/04(月) 23:41:57 ID:6RzcDRF+]
- >>441
楠正成と石田三成はともかく、
豊臣秀吉は間違っても入らないだろ。
入れるなら（世間的に）大石内蔵助。
- 444 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/05(火) 01:10:40 ID:LEGqSoXq]
- >>443
誰すかそれ・・・・・？
- 445 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/05(火) 01:34:16 ID:/zYyHW8g]
- 忠臣内蔵助ってくらいだからな。
- 446 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/05(火) 08:28:03 ID:Uj6CIk9A]
- 三成公は神様だしな。
- 447 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/05(火) 09:00:21 ID:o1RzSeU4]
- 神さまは家康公だお
- 448 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/05(火) 11:45:12 ID:cawzqQBT]
- >>443
戦前に出来た呼称だから今の概念とはあわないよな。
当時は天下人となっても頼朝なんかと違って将軍にならず
関白や太閤で通した秀吉は一応忠臣だったろうけど。
|
 |
