- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/20(金) 12:05:22 ID:buAV4pyy]
- もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら、その後の歴史はどうなってたか？
逃げ延びた秀忠の逆襲？
宇喜多執権体制？
三成ら五奉行主導政治？
毛利幕府成立？
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/06(月) 22:32:26 ID:JB1JJFuy]
- とにかく家康はすごいから。
じゃあ俺は忙しいからこれで。
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/06(月) 22:56:23 ID:En+G4gw2]
- なんなんだ、この電波？
東軍厨もここまで来るとあれだな。
- 303 名前：297 mailto:sage [2006/11/07(火) 00:00:59 ID:tHBtLFu6]
- ここまで愉快なやつは珍しいな。
しかし大津京があったか…。
kityに普通に間違いを指摘されると悔しいな。
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 02:36:52 ID:ZWVgeYyN]
- なんで幕府が治めて平和になって、文化的な発展やら都市の発展やらが起こるんだ？
幕府って、所詮基本は戦時体制だろうに
戦国時代の気風が残ったままってのも危険だし、なしくずしで家康が天下を簒奪したんじゃ
収まりがつかんだろう
日本中が富国強兵の嵐になりそうだが
つか文化的に豊かになったって、武士がまがりなりにも文化的な発展に
貢献したと言える時代なんて安土桃山ぐらいだぞ
幕府をおいたって言う江戸で文化が発展するなんて不可能だと思うが
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 18:01:03 ID:e3TuKHKi]
- 西軍が勝ったとか妄想はやめろよｗ
畿内人のコンプレックスもそこまで行くと恥ずかしいよｗ
石田は斬首、宇喜多は島流し、上杉毛利は３０万石に減封、豊臣は６０万石に格下げ。
これが真実。どう足掻いても歴史は変わらんだろ。
まあ、あの後、どこでどうなったかは忘れたけど南部様が征夷大将軍に任命されて日本は一揆文化が花開いたよね。
さ、俺も週末は接待一揆だ！
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 18:10:04 ID:QnEBFxdJ]
- >>305
脳内一揆、乙
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 19:11:00 ID:7Z0kdClq]
- >>305
>石田は斬首、宇喜多は島流し、上杉毛利は３０万石に減封、豊臣は６０万石に格下げ。
初めの３者はともかく、なんで豊臣が６０万石になるんだ。
家康だって豊臣のために戦っていたのは間違いないだろ。
せめて理由ぐらい何か考えてみ。
ちなみに、徳川幕府ってのは、本当にあり得るかもしれない。
関ヶ原から十余年。大阪城にて。
秀頼「今度こそ朝鮮や明を攻めようぜ。」
秀忠（もし生きていたら家康）「無理っす、勘弁してください。」
秀頼「じゃあ、琉球やアイヌで我慢してやる。お前、大将になれ。」
主命により、徳川家が文字通りの征夷大将軍に就任。
外征後もそのまま警察機構を担当するとか。
だったら、武力が不要となった豊臣関白家を中心に、公家文化が復興。
……でも江戸が東の京なんてことはないな。
当然遷都もない、せいぜいが行幸するぐらいだろ。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 20:40:54 ID:e3TuKHKi]
- >>307
はぁ？徳川幕府？いつ俺が徳川の狸が幕府を開くと言った？南部様が幕府を開いたんだよ。
舐めてんのか？土一揆起こすぞゴラァ！
豊臣が６０万石に格下げは南部様が分捕ったからだお。
豊臣の大老として自分の家臣に豊臣の領土を分け与えたんだよ。
だから畿内はほとんど南部領。三日月の兎も呆れる一揆熱。これだよ。
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 21:02:23 ID:7Z0kdClq]
- >>308
確かにあんたは言って無いな。
「徳川の狸が幕府を開くと言った」のは>>292。
まあ、タイミング遅れのレスで引用もせずに書き込んだから、勘違いされても仕方ない。すまねぇ。
で南部は、やっぱり津軽を滅ぼすの？
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 21:31:26 ID:KvXiTPMg]
- 仙台の一つ目小僧に悪戦苦闘していた南部がどうやって幕府を・・？
それと>>305>>308
このスレの主旨は「もしも関が原で東軍が勝っていたら？」だ。
＞＞西軍が勝ったとか妄想はやめろよｗ
この言動が、おもいっきり横道にそれている件について・・
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 22:14:30 ID:7Z0kdClq]
- 東軍が勝った場合を想像しているうちに、自分で本気にしてしまったんだな…。
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/07(火) 23:16:48 ID:e3TuKHKi]
- >>311
そうなんだよ…。>>310さんｽﾏｿ。
だってよぉ、うちの岩手県いいことねぇからさ。もし関ヶ原で家康が勝ったらうちもその恩恵を賜ることが出来るかもしれないだろ？
関東が田舎だって言ってるけどよぉ、その関東にまで東北は馬鹿にされてるんだよぉ。
石田が何してくれたってんだよ！豊臣が何してくれたんだ？何もしてくれないだろ？
もし家康が勝ったら関東が日本の中心になって東北は関東の直近の地域になってただろうからさぁ･･･。
南部さまは伊達に馬鹿にされるは津軽にゃ裏切られるわ、いいとこねぇんだよぉ。
東北の主な産業は出稼ぎだからなぁ。これじゃあ植民地だよぉ。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 00:36:29 ID:poB3tUoo]
- 同じ東北でも、山形と福島以外は酷い有様だからな…。
上手く立ち回った仙台と津軽はそこそこ発展してるが。
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 01:27:02 ID:XWApI9RH]
- 上手く立ち回ったのは秋田だろ
関ヶ原前の行動は灰色なのに、事後は見事に白と言い切ったからな
伊達と津軽は取りつぶしになるのを回避しただけで、発展なんてレベルじゃないぞ
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/08(水) 16:16:25 ID:xXytZ913]
- もっと遊ぼうよ。せっかくのスレガ台無し。
豊臣が勝ったのは事実だから、徳川が
幕府を開いたら、どうなったか、なんて
妄想はやめようよ。
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 17:04:15 ID:5KklyhGt]
- いや、スレタイは関ヶ原で東軍が勝っていたら、なんだが
徳川が幕府を開いたらって妄想も、あながちスレタイからは外れてないような
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 17:41:59 ID:AfIGr5hW]
- 話は代わるけど
>>210-214の会津加藤家を継いだ保科正之って伝承だと秀忠の隠し子なんだよね
みなもと太郎の漫画で知ったんだけど
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 17:59:31 ID:3rJGJRRZ]
- >>317
会津加藤家を継いだんじゃなくて家老かなんかだろ保科正之。
清正にはちゃんと子供がいたよ。
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 18:05:26 ID:Xu1IbQkE]
- 不肖の息子がね…。
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 20:52:16 ID:f0ere92D]
- >>316
仮に徳川が勝ったとして、将軍になんかなるか？
鎌倉・室町幕府の将軍家を見ろよ。
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/08(水) 21:28:50 ID:NS+71aab]
- 徳川がもし勝っていたら、おそらく三河が首都になってたかもしれんで。
関東からは出て行くやろ
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/08(水) 21:37:49 ID:h1aU1Rc0]
- 東軍が勝ったなら、家康は将軍になったかもしれない。
でも、秀頼が成人した時に政権を返したと思う。
律義だし、秀吉との約束を破るわけがないからな。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/08(水) 21:38:19 ID:3rJGJRRZ]
- >>320
江戸に幕府を開いて江戸幕府（ちょっと笑えるネーミングだ）というのが
東軍厨の定番ですが？
東軍が勝ってたら豊臣家は関白にして、自分は室町での鎌倉公方とかのように
東国を預かる征夷大将軍になってだなー幕府ってーのもありかと思う。
>>321
それはないと思うよ。駿河のような気がする。
結構すごしやすく、東海の要衝であり、
家康が育ったのあそこだし、三河は逆に古い連中が多くて
やりにくいだろ？
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/09(木) 15:59:01 ID:Ai3lfZIF]
- >>323
ナンバー2が実権をもつというのが、日本史の常だしね。
家康なら、それを選ぶだろう。
律儀という名声も、権力も、両方手に入れることができる。
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/09(木) 19:25:50 ID:uVJirHuz]
- 江戸に律儀に居を構える必要はないでしょ。
普通に考えたら守りが堅い小田原に移すんじゃないの？
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/09(木) 20:01:13 ID:Ai3lfZIF]
- 仮想敵国がどこか、にもよるね。
もし敵が北にいるなら小田原、西にいるなら箱根以東と思う。
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/09(木) 22:45:51 ID:pajD3B1Q]
- 仮想敵国といっても、東軍が勝ったら家康と正面切って争えるのは居なくなるぞ
西軍大名の領地召し上げて徳川とその譜代の石高がかなり増加するだろうし
東軍についた伊達とかが百万石超えたりするかもしれんが
徳川と対等以上に争えるのは豊臣家だけになるんじゃないのか？
あとは不満を持つ大名の連合かな
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/09(木) 23:31:17 ID:GcAvnp34]
- 秀頼は、さすが、真田幸村が「りりしきお姿」
と言うだけあって大将の器成り。
約束を渋り、豊臣をつぶそうとした家康に
大阪の陣にて、伊達政宗の寝返りにて、
逆転勝利。江戸の陣にて、ついに徳川滅亡。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 00:31:43 ID:AcoMidCA]
- 大坂の陣？
何を言ってるんだ？
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 03:12:11 ID:+iWrorh+]
- 関ヶ原で東軍が勝利した場合、家康は次に豊臣家を滅ぼすんじゃないかというifでしょ
まあ生涯律儀者で通してきて、太閤殿下に信頼された家康が
主君殺しをするなんてのはちょっと想像つかないが
そうなったら福島両加藤黒田みたいな豊臣恩顧の大名が黙っちゃ居ないよ
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/10(金) 03:37:32 ID:NbKM3KXe]
- 律儀だけで乱世を生き延びられたと思っている平和ボケが来た。
ソ連の傀儡だった社会主義体制が崩れて17年も経つのにまだ奴らの洗脳が残っているとは。
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 04:39:17 ID:td0tkI5N]
- >>331
そんなIFを言っても仕方ない歴史を見て
生涯果てる迄に律儀にも忠臣であり続けた家康が
主家を滅ぼすとする方が難しいという事だ
歴史的裏付けもなく破天荒なifを認めるなら
例えば本能寺の秀吉黒幕説や
秀秋公内通説なども認めなければならなくなる
どうせ東軍勝利のスレにしてもせめて前後の史実には
合わせて考察したい。
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 15:50:15 ID:YUyqmB5u]
- 本当に律儀ならば、秀頼が兵を挙げた時点で江戸に蟄居謹慎するだろ。
のこのこ関ヶ原まで上ってきて戦ってる時点で政権簒奪の意思有りと見るべきだよ。
まあ、石田も毛利も宇喜多も少し後ろめたい気持ちはあっただろうな。
家康も豊臣の大老として出陣したんだからさ。
家康の立場からすれば豊臣の大老として出征したのに何で自分が討たれなきゃならんのだ？って感じだろうし。
それに、賊だろうと朝敵だろうとやっぱり自力救済の観点から自分の身は自分で守らなきゃならんだろうし
家康が豊臣方と戦ったのも止むを得ないと見るべきかな？こんなこと言うと徳川厨と言われるのがオチだけど。
それにしても赤備えの井伊が真っ先に裏切ったのはうけたな。やっぱりアイツは外様だって話だよ。
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 16:02:39 ID:2OTVaJlx]
- あれは旧武田家臣団が造反したんじゃなかったっけ？
部下にあたりがきつくて人切り兵部とか呼ばれたほどだから
うべなるかなという気はするが。
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 16:03:01 ID:Zaj40cUL]
- 仮に東軍が勝ったとしたら、当然正則や清正などは大加増だな。
まぁ、遠国だろうが。
その場合、こいつら危険だと思うんだよ。
難癖つけられて改易されるか、最悪の場合暗殺なども考えられる。
そうやって徐々に豊家の力を削いでいきそうだな。
律儀な家康と愚鈍な秀忠がそこまでやれるか分からんが。
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 16:25:39 ID:CDfjLC2t]
- >>335
それはないｗ
豊臣恩顧として政治的に太いパイプを持つ両名は加増・懐柔されて
重く扱われるんじゃないのか？それに稚拙な推測だけど
新生豊臣政権の五大老として同格にあがることも考えられる。
まあその場合は筆頭大老は家康だろうから同格ではないが。
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 20:01:11 ID:Zaj40cUL]
- >>336
うん。それが一番ありえそうな感じだね。
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 20:14:28 ID:7bUpYe+/]
- >>334
そうそう。
家康は親心で歴戦の猛者の赤備えを直政の配下につけたんだろうけど、
直政はそれに驕っちゃったんだよな。
本来なら敬うべき人生の先達たちをゴミのように扱うという愚挙に出た。
配下に不満が溜るのも当然だな。
井伊直政は家康の籠臣だから、下手に反抗できないし。
で、その不満が家康にとっては最悪なタイミングで爆発した訳だ。
家康もつくづく運がないな。
部下を大切に扱ったといわれる大久保忠世に赤備えを預けてれば
面白かったんじゃないかなと自分は思う。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 21:14:08 ID:ifq1LsSQ]
- でも忠隣だぞ。関ケ原時は。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:09:32 ID:RIo6h0NT]
- 神君である家康公が関ヶ原で負けるわけないだろｗ
お前ら妄想は程々にしておけよｗＷｗＷＷＷｗｗＷＷＷｗｗ
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:23:16 ID:4HN5f7/I]
- 無双のやりすぎ
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:47:46 ID:QtI1g01P]
- >>340>>341
スレの空気読め。
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:51:57 ID:TDbX4YlQ]
- >>340
可哀想に…
ほかの東軍ファンほど史料を知らないから
こんなことしか言えないんだな。
全く可哀想に…
- 344 名前：341 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:54:11 ID:4HN5f7/I]
- >>342
読んでるレスのつもりだったが…。
- 345 名前：342 mailto:sage [2006/11/10(金) 22:57:44 ID:QtI1g01P]
- ごめん>>341
>>340の浮いた発言の後だったので・・ごっちゃになってしまったよ。
- 346 名前：341 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:00:20 ID:4HN5f7/I]
- いえいえ。案外340も、突っ込み期待な気もする。
- 347 名前：342 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:04:01 ID:QtI1g01P]
- それはともかく>>340のいってる神君とはなんぞや？
家康のこといってるのかな？
あの律儀だけが売りの田舎大名が神として祭られるなど
ありえなさすぎなのだが。
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:05:32 ID:4HN5f7/I]
- >>339
たしか、忠憐が部下をてなづけているのは、謀反をたくらむ意思があったから、という小説をみたことがある。
例の東軍勝利話の派生ものだけどね。
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:08:29 ID:SKH5icEL]
- >>347
無双ってゲームだと家康でプレーして関が原で勝つこともできる。
そうするとエンディングで家康が神君として300年の太平の世が・・・
となる。だから>>341が無双のやりすぎと突っ込んだ。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:13:49 ID:4HN5f7/I]
- そういうことです。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:17:11 ID:X63f+rE1]
- >342
無双の最新作やってないのか？
なんだか知らないが、東軍武将のシナリオがえらく強化されてる
最近東軍厨の社員増えたのかな
東軍武将キャラの何人かは、クリアすると家康が天下取るし
家康モードだとなんちゃら大権現とかって駿府のあたりに奉られる
厨全開のシナリオでかなりぶっ飛んでるんだが、>>340はその辺りの突っ込み期待レスかと
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:25:08 ID:RIo6h0NT]
- お前ら家康公が東照大権現として祭られてることも知らないのかよｗ
小学校から歴史の勉強やりなおせよｗｗＷＷｗｗＷｗ
ゲームの中の話じゃなくて、本当のことだよ。
家康公は関八州の守り神となってる。
やっぱり家康はすげー。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:30:04 ID:8N5iwFPq]
- これが東軍厨か
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:54:58 ID:HNST1VCg]
- 下は、某ページからのコピペだけど、東軍厨って、この「勝ち組」と似たようなものかもな。
[１：ハワイの勝ち組]
昭和３０年（１９５５年）の秋に私は海上保安大学の練習船でハワイに遠洋航海に行きましたが、
その当時ハワイに住む日系人の間には日本の敗戦を未だに信じない勝ち組と、
敗戦の事実を率直に認める負け組のグループがありました。
[２：ブラジルの勝ち組、負け組]
ハワイは日本に近いせいか勝ち組、負け組による大規模な抗争事件は起きませんでしたが、
日本から遠く離れ地球の裏側にあるブラジルの日本人社会では、
太平洋戦争に敗れ無条件降伏をしたのは、日本ではなくアメリカでした。
そしてこれを認めない者は、非国民とされました。
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/10(金) 23:55:59 ID:UbrhHrzD]
- 東照大権現って、ネーミングセンス無さ杉ｗ
大体、関東には鶴ヶ丘八幡宮があるだろ？
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 00:07:45 ID:sDh6EVE3]
- 待て待て、関東を守護する武将といったら板違いだが忘れちゃいけない方が居るだろう。
家康よりよほど霊験あらたかそうだぞ？
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 00:27:44 ID:L6i69AAF]
- ああ、将門公。
関ヶ原で負けたのは、そのたたりかな。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 01:20:02 ID:Bgnjpoup]
- 平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 01:20:57 ID:Bgnjpoup]
- 平の将門は関が原では、徳川家康に勝たせたかったであろう。
なぜなら、源氏，兵士問わず、東国を首都にしようとしていた
徳川家康、平将門も、宮廷を裏切ってでも『東国」を首府にして
統治しようとしていた。平将門は、『逆賊」ではない。
いつも、相手にいくさを挑まれ、また、館を襲われ、また、
不意撃ちをされ、焼き討ちをされ、やむなく，立ち上がり、
正義の勝利を重ねる途中で、東国の、各郡司を攻略するしか
生きていく方法がなかったのだ。平将門ほど、民衆に慕われた
貴族はなかった。其の点、｛田原淘汰」は一瞬のすき、将門が
兵を引いた瞬間を捉えて、宮廷より、｛将門討伐｝の命を受け、
挙兵した。最後まで、将門の勝利は動かなかったのだが、
平将門勝利今、一歩、田原の淘汰まで、あと５０Ｍというとこで、
風向きが突然変わり、将門の馬が立ち往生、その瞬間に逆に
淘汰の矢で、将門は頭を射抜かれてしまった。
家康は、将門のうらみを「豊臣の公戦」として
西軍に勝利した。つまり、天皇にかったわけだ。
将門の恨みはなんと、５００年近くの年月を得て
晴らされたのだ。そういう意味で、家康と将門は
源氏，平氏の違いはあるが、友達ということがいえる。
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 01:50:41 ID:L6i69AAF]
- そっか、どっちも関東勢で、無理難題をふっかける京都勢力と戦うという点では一致しているか。
将門公には、きっちり三成を呪って欲しかったな。
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 04:29:33 ID:rzMdhQU+]
- テレビで｢暴れん坊関白｣観る度、正直複雑な心境になる。
キノケン演じる豊田新之助(シンさん)のキャラクターがまたとても魅力的なだけに
･･余計に滅びた徳川の悲哀が引き立つというか･･単純に勧善懲悪を楽しめばいいんだけど
つい戦国ヲタの悲しい性でいろんな妄想をしちゃうよね。
マジレスすまん。
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 05:53:17 ID:W0PiFzCN]
- キノケンって最初なんの事かわからなかった。
木下健かｗ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 07:29:18 ID:EQhuXRgv]
- >>362
常識だろ。
あまりテレビとか見ないの？
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 07:53:15 ID:W0PiFzCN]
- >>363
うんあまり見ない。
そういえば何年か前に流行ってた「キノケンタンゴ２」、役柄とかと全然違うんで思いもよらなかったが歌ってたのって木下健なの？
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 08:30:16 ID:EQhuXRgv]
- そう。
てか、役柄と違わなくね？
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/11(土) 14:35:10 ID:popZVpWA]
- でも関ヶ原後に江戸に本拠を家康が置いていたら、
江戸も今は大きな町なんだろうな。
小田原ジャイアンツとか川越ライオンズじゃなくて、
江戸ジャイアンツだったりね。
平成の大合併で、豊島市と江戸市が合併で、
むさし市なんて間抜けな名前になったけど（笑）。
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 15:17:25 ID:n2JGAdCt]
- 上記で、何が理由で維新が起きたのかの発言があったな。
あの時点の事情は難しく、又スレ違いなので詳細は避けるが
要約すると
鉄道敷設に関しての闘争だ。
欧州は英国で敷設されつつあった蒸気機関車の鉄道を
ノウハウのある英国が日本に敷設しようとしたのがきっかけ。
石田大老が強引に鉄道敷設を近江を中継地とすることで
利権を一手にしようとしたのも問題あったな。
安政の大欲とか弾圧事件もあって、結局維新となった。
清水 義範氏の著書「鎖国ニッポン」は関が原で東軍が勝っていたら
という設定で、こっちは家康が江戸幕府を開き豊臣を結局滅ぼし
300年近く太平を築くが交易を禁止し鎖国した為
時代の流れに取り残され蒸気船の黒船来航で一気に維新にいたる
という流れであった。
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/11(土) 22:57:01 ID:N+WO/t86]
- この前の大河見て気になったんだけど、何で東軍が勝ったんだ？
しかも、明日は石田大老の切腹だし・・・。
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 00:27:56 ID:zMPD50QJ]
- このスレすげぇよ、秀逸だ。
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 00:43:51 ID:W1nN3dOe]
- >>368
NHKが視聴率に走った結果。
大河ドラマ板でも叩かれていたよ。
>>367
「鎖国ニッポン」というか、東軍勝利→徳川将軍家 って流れの話は、
豊毛時代後期には成立していたらしいよ。
関ヶ原で東軍だった（元）大名家のいくつかに1820年ぐらいの写本があるから。
現在有名な明治期の小説・講談の下敷きはそれ。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 21:43:49 ID:T4cxFpOo]
- いや、おまいら我らが政宗公のお陰で西軍が勝てたんだぞ。
直江が取り繕って豊臣家でいい位置とって、
江戸の陣で勝てたのも政宗のお陰。
てか、東軍勝ったら直江と伊達が黙ってなくね？
だって関ヶ原は直江の挙兵があってこそでしょ？
石田との共謀だったんだから。
そしたら直江は伊達と一緒に挙兵すると思う。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 23:41:48 ID:uvHcCXqi]
- 政宗厨ｋｔｋｒ
政宗は東軍の南部の一気扇動してたんですぅ、だから西軍何ですぅとか弁解状おくった奴だろ。
上杉の白石城を攻め落として、最上に援軍派遣しておいて良くいうぜｗ
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:31:35 ID:jelVhzYG]
- もし東軍が勝っていたら･･･俺たち歴史好きをくすぐらずにはおかない、
もはや普遍のテーマと言っていいね。まあ一般人からは奇人扱いだけど(笑)。
自分が思うに、もし東軍勝利であったなら･･仮にも三国一の忠義者と謳われ
六条河原であの｢家康死すとも豊家は死せず！｣の名言を残した家康の事だ、
又違った形で豊臣政権の基盤を磐石なモノにしてくれた･･と敢えて信じたい。
家康は後世でこそ自分の器を勘違いした田舎大名という評価になっているが、
戦犯として監禁された折に薬草と擦りこぎ道具を所望し、悠然と薬を煎じて
いたという。爆笑しながらその姿を眺める門番に｢人の一生とは重き荷物を
背負うて道を行くが如し。じゃが体が弱ってはその荷物も持てんじゃろうが！｣
と言い放ち、さらなる爆笑を誘った下りなどはまさに尋常でない胆力というか
家康再評価の必要があるんじゃないのかな。
後年、西洋の軍人が関が原の布陣を見て｢何故東軍が負けたのか？｣と驚いた
というが、確かに紙一重の差で東軍にとって不運な出来事が多すぎたよね。
家康にしてもまさか松尾山に放った大砲を秀秋本人が喰らい爆死するなんて
想像もしてなかっただろうし、細川･藤堂の裏切りも同様だったはず。
(もっとも二人の変節はキャラからいって想像の範疇だったかもしれないけど)
いずれにせよ東軍が勝っていた可能性は充分あったわけだし
一度空想戦記みたいな形でそれを映画化してほしい(願)！
余談になるが再来年の大河がまた｢忠臣蔵｣に決まったらしい。
･･･がいい加減飽きたよ(同じ思いの人もいるんじゃないかな？)
関が原後に秀秋の兄を立て復興を図った小早川家が、三成の｢実は家康と
通じていた寝転武士である！｣という讒言のもと御家断絶を余儀なくされる。
がその百年後、密かに主君の名誉回復を伺っていた陪臣の子孫達が
大老石田六成を討ち果たす時を越えた仇討ち劇･･･確かにこういう
ストーリーが日本人好みなのはわかるんだが手垢が付きすぎ。
これやる位だったらもうそろそろ｢大河ドラマ 義に生きた男徳川家康！｣
・・・解禁してもいいんじゃないか？
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:37:04 ID:WptgGBGW]
- ２ｃｈで関ヶ原で東軍が勝つにはってスレがたったことある？
探したけど意外にも見つけられなかった
やっぱりあの布陣じゃ無理なのか・・・
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:43:28 ID:WptgGBGW]
- >>373
おおお？？？
東軍の布陣、勝てる要素あったのか？
と思ったら、後の関白秀秋公が死んでいる・・・ネタかorz
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:45:40 ID:8dqUM7KV]
- 秀忠の本隊を待って決戦に持ち込めば、野戦の得意な家康のことだし勝ちを拾える可能性はあるが
もたもたしてるうちに関東に上杉がなだれ込んできたりしたら目も当てられんし、
秀頼公ご出陣でもあろうもんなら戦う前から東軍総崩れみたいなもんだし
やっぱり負けるべくして負けたんだろ
上杉に釣られて上方をお留守にした時点でもうアウト
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 01:12:52 ID:WptgGBGW]
- >>376
やっぱねぇ
本隊無しでの最終決戦ってのがまず頭オカシイしな
だから秀忠は親父殺しと陰口を叩かれる
しかしこのスレでも最初のほうで少し議論されてたし、東軍厨あれだけいるのに専スレ無いんだな
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 11:55:17 ID:Se2jPwje]
- 東軍厨の妄言はIFとかそんな次元じゃないからなあ
秀秋と広家が内通してたなんて真顔で言う連中だぞ？
負けたのは奴らのせいとか言い出してるからまともな議論ができるわけもない
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 14:01:18 ID:YfCdcC6L]
- >>378
え、ここってそういう困った君たちの隔離スレじゃなかったっけ？
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 19:23:46 ID:QBoyal18]
- ＞379
後ろ、後ろ〜
- 381 名前：6 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:01:15 ID:2J8Csm3m]
- こんばんわ>>6です
つかなんじゃこりゃｗｗｗ√￣＼∧√Уγ¬√Ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまいらおもしろすぎなんじゃああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ということで戦国初心者の俺様に関ヶ原後の歴史の流れを教えてくださいｗ
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:29:27 ID:d1wV2dL+]
- >>381
貴殿と漏れとの掛け合いが、きっかけで、こういう展開になったんだよ。
まさかみんなが、ここまで乗ってくるとは思いもよらずってとこですね。
とマジレスしている漏れは、このスレの>>7だったりする。
このスレの>>1にも意見を聞いてみたいところだな。
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
（というか、全部いっぺんに決めてしまっては逆に面白くないんでというのが本音）
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 22:37:04 ID:d1wV2dL+]
- >>378
まあ、仮にでも秀秋と広家が内通してたとしよう。
でも関が原の布陣を見たら、いっぺんで気持ちは変わるな。
恩賞も魅力的だし。
多少世話になったとはいえ田舎モノの家康の下につくより
自分が関白として豊臣の頂点に立てるチャンスを棒に振る
バカはいませんよ。
関が原で勝利の後
秀秋公は関白として天下を・・
広家公ははれて毛利の陪臣から直参大名に格上げ石高も倍増
だしね。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 01:34:40 ID:GhD2Z0Wc]
- >>382
＞＞関ヶ原後の歴史の流れを
＞はっきり、申して、いまだ未知の部分が多いんですわ。これが・・・
そろそろ地域別、または大名家別に判明している部分を整理したいね
関ヶ原後の資料はとても少ない
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 06:14:04 ID:LAJaglgU]
- 西軍
総大将 毛利輝元
首謀者の石田三成
輝元の従兄弟の吉川
秀吉の甥の小早川
三成の親友の大谷吉継
豊臣政権で優遇された上杉
義勇兵で集った島津義弘
その他、豊臣恩顧大名
東軍
総大将 徳川家康
馬鹿息子秀忠
好き勝手暴れて信用できない伊達・黒田父
変節漢藤堂
頭が足りない福島・加藤
甥に見捨てられた最上
なんかやる前から結果見えてたような面子だな
当時の人間はそんなこと思ってなかっただろうけど
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 22:08:39 ID:b8gvC4p+]
- とりあえず東北地方の纏め。但し記憶が曖昧なので補足よろ。
【青森】
津軽地方：津軽
下北地方：南部
(互いを牽制させる)
【秋田】
海沿い：秋田
横手：最上(後に改易)→小野寺
湯沢：片倉(加増移封と言う名の分断策)
【岩手】
全域：天領及び小藩多数
【山形】
内陸：上杉(直江)
庄内南部：大宝寺
庄内北部：小野寺(横手に移封後は大宝寺)
【宮城】
全域：伊達(但し白石一帯は分家が治める別藩とされる)
【福島】
会津：上杉
その他：東軍武将や日和見武将達による小藩多数
新潟は言わずもがな上杉。茨城も佐竹が安堵だったはず。
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 01:16:02 ID:OZY7Ox6u]
- 佐竹については>>112-114あたりに詳しい
他に>>221に記述有り
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:12:00 ID:eyRby4qZ]
- >>375
家康の陣をもう少し後方にしておけば、毛利に背後を付かれることは無かった。
この点さえ抑えておけば、
西軍大将格の石田や宇喜多の軍勢は最前線に露出していたんだから、
加藤や福島がもう少し気合入れていれば、勝てたと思うんだけどな。
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:34:24 ID:Fr3cI2dK]
- >>388
あの布陣では多少の変更では勝ち目は薄いだろうね。
伊達に関が原の合戦は「勝つべくして勝った戦」などといわれていない。
>>384>>386
あの時分は
盆栽政策と称される大名鉢植えの時期だからちょっと総括が難しい。
徳川打倒の功労者といえる上杉にしてから直江は関東鎮撫に借り出され
景勝は奥羽平定に借り出され、
西軍総大将の毛利輝元は大阪詰、輝元代理の秀元は関東鎮撫に借り出され
吉川は秀秋とともに九州鎮撫に借り出され
といってみんな本土を留守にして全国支配体制の再構築と安定に尽力
していた。
又江戸の陣で大規模な転封と論功行賞が行なわれてるし・・
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:41:30 ID:t5kOagm8]
- 不勉強で申し訳ないんだが、関が原で敗北した家康は斬首されたんだっけ？
江戸の陣の大将は確か秀忠だったよな。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:53:29 ID:Fr3cI2dK]
- >>390
上のほうに出てるが家康は斬首（というか切腹という説もある）。
ただ生存伝説で家康は豊臣家で暗躍した南光坊天海だともいわれている。
人質として忠輝が大阪に行くことで徳川は存続した。
忠輝は秀頼と同年代で気があったらしく奉行ともなり岡崎10万石で大名として
徳川を再興している。家康の息子で大名として残ったのは忠輝だけ。
ゆえに東軍厨の妄想徳川勝利絵巻では忠輝は家康の息子でただひとり
改易される運命に描かれてる。
ただ秀康はあらぬ濡れ衣で八丈島行きになっている。
彼の息子が結城と松平として尾家存続している事を見るに
秀康を遠島にしたのは、江戸の陣で秀康が江戸城に入ることを
恐れた隔離であったという説が正しいだろう。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:59:24 ID:huXzFDLw]
- 秀康は秀頼、三成とも懇意だったから、納得尽くで取引したって説もあるな。
本人父親とは折り合い悪かったみたいだし、秀忠じゃ不甲斐ないと思ってた
徳川の武闘派連中に担ぎ出されるのを嫌がったって話もあるし。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 20:10:19 ID:Fr3cI2dK]
- 政権構成は
【豊臣氏長者】豊臣秀頼
【関白太政大臣】豊臣秀秋
【五大老】
石田三成
毛利輝元
上杉景勝
宇喜多秀家
小西行長
【五奉行】
増田長盛
長束正家
前田玄以
安国寺恵瓊
三成が抜けた穴には三成の推挙で親しい田中吉政がはいってる。
これまた東軍厨の妄想徳川勝利絵巻では敗走した三成を捕縛する
役回りになってる。
あと
【大目付】真田昌幸
【秦者番】
いわゆる豊家直轄軍として旗本八万騎を編成したが、その指揮官としての
秦者番に1万石として直参昇格した島左近をあてた。
とおもう。違っていたら訂正よろしく。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 09:58:26 ID:yBU7oW/+]
- 保守
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 21:00:48 ID:SHm8SHwp]
- 家康が政権を握ったら農本主義的政治になるという人いるね。
俺もそう思う。
近世のころからある産業を考えると、有田焼、萩焼といった焼き物があるけれど、
家康が政治を握ったら、実用性より華麗さを追求した焼き物産業は、成立しなかったかもね。
>>393
五奉行までは合っていると思う。その下は知らん。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 02:24:52 ID:FdazG3IR]
- 皆五大老の面子やら豊臣政権の基盤みたいな細かいことは学校で習っても忘れてるぞw
ここは「もし関ヶ原で東軍が勝ったら」という東軍厨隔離スレなんだからあまりマジになられても困る
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 08:47:25 ID:FyIIPxHW]
- >>395
家康なら伴天連どころか南蛮貿易自体を制限するだろうって人もいるよね
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/20(月) 10:14:15 ID:8g7fBWNY]
- まあそうだな。家康は、海外とか交易には興味薄そうだ品。
周囲を固めるのも視野の狭い田舎侍の家族主義経営
これでは南蛮貿易自体を制限するのもありかもな。
でもそれだとなおさら交易ヤ商業に精通した
西国諸侯や上方商人に出遅れて国力に差がついてくるだろう。
豊臣の代理に過ぎない家康が西国諸侯の交易を抑えるほどの権限をもてるとも
思えないし・・
関が原の状況からして、圧倒的勝利は難しいから和睦で勝利するのが関の山
であろうから
おそかれはやかれ関東徳川は時流に取り残されていってしまう結末に大差は
ないかと・・
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/20(月) 12:05:30 ID:OEgQQKF/]
- スペイン・ポルトガルといった南蛮諸国が没落し始めてたから、別の地域に貿易のターゲットを移すんじゃないか？
イギリスとかオランダとか…
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 14:29:25 ID:HLZ7Glfn]
- 漂着オランダ船の航海士を江戸に抑留した家康が？
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