- 1 名前：日本＠名無史さん [2021/04/11(日) 22:15:46.39 .net]
- https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/03/23/20210323k0000m040389000p/9.jpg
※前スレ
【御伽衆】呉座勇一★15【応仁の乱】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1617698357/
- 764 名前：ｨいて
自分の言動やスタンスをメタ的に俯瞰するということはないのだろうか？
https://i.imgur.com/HAWNdJv.jpg [] - [ここ壊れてます]
- 765 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 12:18:58.39 .net]
- >>750
こんなはむはむっぷりだから駐車場落ちから台大に京大の師匠連がおんぶに抱っこで台大に押し込むしかなかったんだろ。押し付けられた台大は可愛そうだが。
- 766 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 12:41:50.56 .net]
- 相変わらずペラいなー
- 767 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 12:42:45.82 .net]
- こんな反応の仕方するからいつまで経っても呉座と並べられてしまうのだということに
亀ちゃんが気づく日は来るのだろうか
面白いから亀ちゃんにはこのままで居て欲しいが
- 768 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 12:44:43.31 .net]
- Twitter何でやめないんだろ
- 769 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:06:00.06 .net]
- 墨東さん、伊藤と呉座を並べて槍玉にあげるなら両者を生み出した東大文学部日本史学の教育研究の構造的なあり方も批判すべきなのにそれはやらないんだよね
- 770 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:17:09.20 .net]
- >>755
具体的にどういう構造なのか知りたい
- 771 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:18:10.80 .net]
- まあ伊藤さんと呉座さんは世代が違い過ぎるけど、墨東さん自身も高学歴ボーイズクラブどっぷりだった人だしそこら辺どうなのっていうのはある
- 772 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:18:26.90 .net]
- 要はトカゲの尻尾切りってことだね
- 773 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:21:44.27 .net]
- あ、墨東さんのボーイズクラブは呉座の取り巻きって意味じゃないよ
- 774 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:24:48.71 .net]
- 一応さえぼうのインタビューの東大男子の話に絡めて
「他人事じゃない、冷や汗が出た」とか言って東大史学部の話してた様な
- 775 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:27:24.97 .net]
- 界隈の反発の強さを見るに、まずは仮に表面的だとしても自覚できるだけいいと思うよ
- 776 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:32:05.28 .net]
- 騒動以前に呉座さんに直言してたしね
- 777 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:39:07.78 .net]
- 墨東を批判するとすぐ擁護が涌いてくるな
本人？
- 778 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:41:52.85 .net]
- 思想の話してる時にその内容に触れず小学生みたいな勝ち負け基準の話だけしかしない事がどうかと思うわ。
https://i.imgur.com/wdYaofe.jpg
>>763
お前みたいな発想の奴が世の大半と思わない方がいいぞ。
Twitter上でもネトウヨとミソジニストにうんざりしてる人間が相当いる事が今回可視化された。
- 779 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:43:49.38 .net]
- 学者なら偏見持たん間違えんとかいうのは馬鹿の発想だぞ
百年前には学者と知識人がこぞって優生学持ち上げてたんだから
知識層なんてエリート保守層だと思っとくくらいがちょうどいいわ
- 780 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:44:56.38 .net]
- 他が酷すぎるので相対的にマシに見える
- 781 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:48:49.43 .net]
- 網野絡みの発言は池内の言うとおり謝罪が必要な類の話じゃないのでは
撤回するだけでよかった
- 782 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:49:37.97 .net]
- ポリコレのやりすぎにははっきり言って疑問を持ってるが
ウヨや女性蔑視のやばさにドン引きしてこのくらいやらんとあかんのかなという気分には最近なってる
- 783 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 13:52:15.47 .net]
- >>766
それはある
- 784 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 13:55:23.77 .net]
- 謝罪して撤回したこととは別に、網野についてああいう発言をしてしまう学者が居る事実について
その背景は何だったのだろうか、というのが墨東氏の論点でしょう
ツリーが長くて読むのが面倒なのかもしれないが、文脈を追っていけばそれくらいわかると思うぞ亀田でも
- 785 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 14:02:03.23 .net]
- 池内はとにかくガキっぽい
常に勝った負けたの冷笑モード
マウンティング取り合いしてないと死ぬ病気かなんかか
- 786 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 14:07:09.50 .net]
- >>7
- 787 名前：70
亀田は人伝に聞いただけで多分墨東のツイートは読んでないでしょ []- [ここ壊れてます]
- 788 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 14:14:04.98 .net]
- 亀田に絡んでるのも騒動の経緯も知らないで批判してる悪質なのもいっぱいいるから亀田が過敏になるのも無理はない所ではある
未だに敵とか何とか言ってるピント外れな亀がそういうのを呼び寄せるのかもしれないが
- 789 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 14:17:18.93 .net]
- 亀田も池内も明らかに何らかの思想に基づいた言葉を垂れ流しておいて
批判や指摘を受けると喧嘩売られた！みたいな素振りするの言葉を
生業としてる割には筋が悪すぎるでしょ
- 790 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 14:24:20.73 .net]
- まあ騒動の中身もよく知らないのくせに未だに亀田に直リプしてる奴等は何がしたいのか謎だな
単なる亀アンチなのか
- 791 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 15:08:09.26 .net]
- 研究と議論とレスバの区別がついてないのが学者って悲惨だな
- 792 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:09:32.68 .net]
- >>733
呉座っちは伊藤隆をどう馬鹿にしてたの？
例のインタ読んだらバカにしたこと自体は正しかったとしかいいようがない…
伊藤センセーて大家としか知らんかったけど何がどうなってこんな「普通の日本人」な高齢男性になっちゃったんだろう
「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」が出てきて目を剝いたよ
普通の人がネットで真実に目覚めるより衝撃的
呉座っちといい、実証史学を標ぼうしてる専門家もやべぇよ
- 793 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:13:49.50 .net]
- WGIP自体はあった
書類も出てきている
- 794 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:16:47.54 .net]
- WGIPなんて名付けなくても「真相はかうだ」みたいな番組で日本が悪いって散々プロパガンダしていたGHQ
- 795 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:19:52.10 .net]
- 亀田は実名で隙が多くてクソリプにもいちいち相手するから
ボロ出すのを期待されて狙われてんだろ
- 796 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:21:17.15 .net]
- 敗戦国を民主化するのを悪の陰謀みたいに言われても
ポツダム宣言受け入れないで本土決戦したら良かったんか？
- 797 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:21:48.30 .net]
- >>777
伊藤先生はつくる会関係者としてゴー宣にも出た事があるのでその点では全然意外ではない
呉座さんが馬鹿にしてるのもその辺でしょう
- 798 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:22:28.33 .net]
- 日本は元々民主主義ですが？
中学校で大正デモクラシーって習わんかったか？
- 799 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:25:02.81 .net]
- 当時のアメリカは民主主義ではなく差別主義国家
黒人に選挙権はなく、市民権を持った日系人を強制収容所に送り込んでた
民主化する？w
なんのこと？
殺人犯で収容されてた宮本顕治を釈放したことか？
- 800 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:25:03.56 .net]
- 「つくる回」からこのレベルまで来るのはかなり距離があるぞ
- 801 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:25:45.56 .net]
- >>783
そりゃナチスだって民主主義の元で対等してきたわけだが文脈わからん？
で、本土決戦すべきと思います？
- 802 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:26:46.83 .net]
- 戦時中に選挙した戦争当事国は日本だけだ
日本こそ真の民主主義国家だとロシアの研究者が言ってたな
- 803 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:28:17.50 .net]
- 保守とかそういう学問レベルの話じゃなくて、文字通り右も左も分からない耄碌とか酩酊状態でしょうこれ
家族の人がこの人を外に出すのを止めるべきだった
偉大な研究者としての記憶守る
- 804 名前：ためにも []
- [ここ壊れてます]
- 805 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:29:16.48 .net]
- >>786
なんで本土決戦と関係あるの？
東京裁判なんて事後法で裁き、国際法ガン無視して日本に憲法押し付けたような無法国家が
- 806 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:29:54.97 .net]
- 伊藤先生かつて平泉澄をおちょくってたけど自分がその立場になるとはね
- 807 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:31:23.77 .net]
- だからなんでポツダム宣言受け入れたの？
どうせ今のオルトライトと一緒で身内以外の日本人の命なんて守る気なかった訳じゃん
- 808 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:31:26.54 .net]
- >>787
その研究者とかいう人の中ではアメリカが戦争当事国じゃないってことになってるのすごいな
- 809 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:32:25.56 .net]
- 伊藤さんが平泉澄にインタビューしにいったって墨東が言ってたね
- 810 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:32:30.36 .net]
- 戦後反日プロパガンダをGHQがやってたのは事実なんだけどなあ
日本独立後も左翼がやり続けてるから、そっちの方が害悪ではある
- 811 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:33:19.22 .net]
- >>792
アメリカが選挙したんだ？
ルーズベルトが三選した選挙って行われたの？
- 812 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:35:09.57 .net]
- >>777
>>778
WGIPはアメリカが相手にしないのわかっててやってるネタみたいなもんだから
賀茂 道子「ウォー・ギルト・プログラム: GHQ情報教育政策の実像」とか読むとそのあたりが詳しく書いてある
まあこの本反米左派には耳の痛いネタもあるので注意して読まんとアカンけど
- 813 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:36:06.99 .net]
- >>795
選挙で選ばれたから三選四選だろ
- 814 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:36:32.98 .net]
- 1944年11月7日に先例のない4選を果たし
一応やってるんだな選挙
でも4選って憲法的にアウトなんじゃ？
- 815 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:38:01.99 .net]
- >>796
そう俺もWGIPよりGHQの反日プロパガンダと呼ぶべきと思ってる
日本を民主化したというのも大嘘
- 816 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:39:10.35 .net]
- >>798
憲法が改正されたのは後のことなんだけどなんでそんにに駄々捏ねてるの？
- 817 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:39:46.15 .net]
- >>798
候補者が慣例的に2選までしか出なかっただけで別に駄目なんて条文は当時はない
- 818 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:41:00.78 .net]
- >>777
>>741とか
- 819 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 16:46:38.58 .net]
- >>741
呉座先生を慕ってた教え子たちも今たいへんでしょうな
- 820 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 16:52:31.01 .net]
- >>737
https://mobile.twitter.com/reichsneet/status/1383613848863735818
https://mobile.twitter.com/reichsneet/status/1383347706140139521
https://mobile.twitter.com/reichsneet/status/1383614451581022212
(deleted an unsolicited ad)
- 821 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:02:01.35 .net]
- >>804
え、あれを晒しの意図じゃなくて本気でインタビューしてたのか？
どう見ても８０くらいになって永久機関とか常温核融合に成功したとか言い出す、忘れ去られたかつての高名な物理学者じゃん
- 822 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 17:03:46.16 .net]
- まあそれも含めて今の様子を伝えるというか、悪意を持って晒したわけじゃなのはそうでしょ
- 823 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 17:06:26.43 .net]
- 網野の歴史入門書は、あくまで網野史学の入門書にすぎない、って書き込み見たことあるけど
あれも界隈の誰かだったのかな
- 824 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:11:29.43 .net]
- アメリカが民主主義国家と呼べるようになったのは黒人に参政権を与えた1960年代だよな
戦時中に日系人を強制収容所に送り込んだのはナチスドイツと変わらない
ルーズベルトはヒットラーと同じ独裁者
- 825 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:13:08.39 .net]
- なんか香ばしい人来てるな、ケント・ギルバートとか本気で信じてそうなの
- 826 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:13:44.31 .net]
- アメリカでBLMが今更問題になってるのはそういう今まで嘘の歴史で塗り固められてたからだよな
- 827 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 17:24:48.85 .net]
- >>809
マルチが失敗してビジウヨやるとか親族に顔を合わせるのが辛すぎるわ
おいは恥ずかしか！生きておられんご！
- 828 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:25:41.07 .net]
- >>809
ケントはアメリカの嘘歴史を信じてる
- 829 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:36:17.69 .net]
- ちゃんと番組見ないとよくわからんが「（歴史から）学ぶ必要はないんです」に困惑
https://blog.goo.ne.jp/01780606/e/3b15e920833c623e418a1ccad3b38118
- 830 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 17:56:10.43 .net]
- >>736
駿馬も老いてはなんとやらですね
おいたわしや…
- 831 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 18:00:58.32 .net]
- >>768
せやな
- 832 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 18:18:41.75 .net]
- 池内と亀が「アイツらは絶対に誤りを認めないから謝ってはいけない。良心は通じない」とか言い出しててお前らの家に鏡は無いのかと頭抱えてる。
あそこまでメタ認知がないと怖いわ。
- 833 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 18:32:31.97 .net]
- 池内の言う通りそもそも謝罪すべき問題でも無い
- 834 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 18:34:37.41 .net]
- >>816
最近話題になっている弱者男性もそうだけど
被害者は常に自分だけと思っている中高年連中に
今更何かを期待するだけ無駄だから無視するのが正解
- 835 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 18:41:19.91 .net]
- 謝罪するような話でも無いのに何が問題かよくわかってないし納得もしてないのに謝罪した亀田が軽率
- 836 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 18:57:23.69 .net]
- >>818
池内やキムカンの被害者意識トラウマスイッチはそろそろカウンセラーか精神医療の介入が必要かもな。ツイッターやめて医者に行け。
亀田もわりとここ数週はやばさを感じる。呉座は職場でこれから研修とかやらされるのだろうが反省とかできるのだろうか。やばい方向に育ちそう。
- 837 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 19:01:01.39 .net]
- 雑だなぁ
- 838 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 19:12:00.13 .net]
- >>820
本人になんとかしようという気がないならどうしようもないよ
呉座さんはツイッタを断ったんだから御伽衆の代わりに
奥さんと真面目にやり取りすればワンチャンあるかもしれないが
- 839 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 19:28:21.71 .net]
- 亀田の取り巻きこれでよく学術書が理解できるな
https://twitter.com/1582_ten_mo_43/status/1384042534192566274?s=19
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- 840 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 19:29:12.16 .net]
- >>822
依存症の治療みたい。本人の底付き体験からの何とかしたいという意思と家族のあたたかいサポートがどうたら。久里浜医療センターかよ。
- 841 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 19:30:51.75 .net]
- でもこういう人って現実で親しい友人も似たような思想なのでは？
歴史観はともかくジェンダー観は近くないと下ネタ話したときに人格疑われる
- 842 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 19:41:55.30 .net]
- >>732
愛読書『正論』『WiLL』『Hanada』
尊敬する歴史家、宮脇淳子、江崎道朗、櫻井よしこ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
- 843 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 19:49:05.32 .net]
- >>823
さえぼうが抗議したから日文研が謝った、って裏も取らずに軽々しく言うなよ
- 844 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 19:53:27.64 .net]
- >>826
正論ってまだWiLL、hanadaよりはましなんだろうか
- 845 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 20:05:28.45 .net]
- >>825
既出だが奥さんはいいねを見る限り御伽衆じゃなくてさえぼう側のスタンスだよ
全裸いじりや未成年風俗に関するいいね見る限り下ネタで周囲を嫌な気分にさせてた臭いがぷんぷんする
リアルで一切そんなことなかったらいいんだが
- 846 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 20:26:26.07 .net]
- 弟子が研究会開いてあげたり献本したりしてあげないからおじいちゃんがかまってくれる人のとこにズルズル。
後期高齢者を皆でかまってあげなきゃいけないというのも何だかだが。じいさんの赤ちゃん返りかよ。
- 847 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 20:28:19.82 .net]
- >>732
伊藤先生が編纂なさった資料には大変お世話になったんだよな…
実証主義を標榜しながら、ルサンチマンや、敵と見做した相手に
とにかく勝ちたいという思いに捕らわれてとんでもない方向に進んでしまう危険性
心底ぞっとした
俺は大丈夫なんだろうか
右、左、フェミニズム、その他諸々…それこそ全ての立場にとって
他人事ではないという気がする
- 848 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 20:29:19.03 .net]
- 自分は客観的だと思うのは危険なんだな
思想傾向がない人間なんていない
- 849 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 20:50:50.38 .net]
- 学問や思想なんか役に立たない
呉座先生はツイッターに専念すべきだよ
- 850 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 20:57:42.36 .net]
- 人それぞれ傾向はあれど堕ちる人は皆同じようなところに落ちるよね
- 851 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 21:01:32.02 .net]
- 呉座先生の謝罪と反省は始まったばかりだ！
- 852 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 21:04:12.98 .net]
- 数ヶ月後、WiLLとHanadaでジッショウシュギと唱えてパヨクをやっつける呉座先生の姿が！
- 853 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 21:06:46.57 .net]
- しくじり先生に出演しろよ
SNSでやらかし俺みたいになるな！
- 854 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 21:14:05.09 .net]
- 噛み合ってないんだよなぁ
https://twitter.com/kamedatoshitaka/status/1384104110102700044?s=21
(deleted an unsolicited ad)
- 855 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 21:20:46.75 .net]
- 批判的言及は一切認めないって事か？
- 856 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 21:36:53.90 .net]
- こういうとこからも、亀田があの網野発言の何がまずかったのかをいまだに理解していないのがわかる
本人にとってはおそらく「思いついたことをそのままツイートしてしまったこと」に失敗の力点があるのだろう
しかもこの発言絡みで無駄に呉座が燃えたから余計に「まだ呉座のことでネチネチ文句言われてる、
俺は無関係なのに」と亀田の勘違いが助長されている
だが墨東とか問題意識のある人々にとっては「現役の日本史研究者としてあるまじきことを言った」のが問題だったのだ
- 857 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 21:41:19.13 .net]
- あれ？
網野善彦に「レフティWW」って呟いたの
亀先生じゃなかったっけか？
俺の記憶、修正されてる？
「修正してやる！！」…って今の若い人は知らんかWW
- 858 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 21:42:33.40 .net]
- >>840
同感
- 859 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 21:44:29.80 .net]
- >>635
漫画読んだけどマジでつまんなくて困った
- 860 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 21:57:38.24 .net]
- 墨東は亀の発言とそれが出できた背景を問題にしてるだけで党派性に基づく亀の個人攻撃をしてるわけじゃないのにね
炎上続きで冷静でいられないのかもだけどこの程度の言及も許せないのは研究者としてどうか
- 861 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2021/04/19(月) 22:16:45.65 .net]
- まあ墨東氏のTwも特に後半若干論理が飛躍してる気はする
問題提起としてはいいと思うけども
- 862 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 22:26:12.53 .net]
- >>635
垂れ乳が好きな原作者の願望ってだけやん
きっしょ
- 863 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 22:37:42.89 .net]
- 墨東は思いつきみたいなざっくりした話結構ある
- 864 名前：日本＠名無史さん [2021/04/19(月) 22:41:32.18 .net]
- >>813の動画見つけた（MBSの有料サイトで見られるらしいのでYouTubeを貼るのは気が引けるが）
https://youtu.be/JjpMEZE9k1c
墨東連ツイの後半が思いつきっぽいのは同意だが
呉座騒動と伊藤隆インタビューが全くの別問題とも思えない
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