- 1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/05/17(水) 23:12:48.06 .net]
- 荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part34
mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479478757/
- 608 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 21:18:57.15 .net]
- 吉田城といえば三河
他に何所があるのか検索しても分らない
日本sageが目的なので日本の城のことなんか知らない
朝鮮式山城は朝鮮人による朝鮮人の技術
九００年(←900年?)も完全に放置していたことが確実な（どこかにある）水門部分が残されている
比較対象は破却された安土城
数少ない朝鮮式山城？と数多く造られた中世の城を比較
都合の良いとこだけピックアップ
これが正しい比較考察ｗ
- 609 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 22:20:01.08 .net]
- 半島の古代山城とか日本で言えば弥生古墳時代のものなのに何でネトウヨって１０００年もあとの近世城郭と比較するの？
比べるなら同時代にすれば？
丸都山城と吉野ヶ里遺跡がほぼ同時代だぞ
- 610 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/23(土) 11:11:16.70 .net]
- この国では自我自賛愛国精神こそが正義
- 611 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/23(土) 11:49:32.15 .net]
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 612 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 11:17:34.29 .net]
- 石垣や櫓を備えた本格的な近世城郭って築城にはどのくらいの経済力が必要だったんだろうか？大規模な中世城郭と比べても段違いに高価？だったのかな。
天正から元和までの短い期間とは言え、万石に欠けるくらいの国人領主の城でも近世城郭化してる例は結構あるみたいだよね。この↓備後相方城だって三千石程度の国人の城だけど結構ご立派。
https://i.imgur.com/O10oJOf.jpg
https://i.imgur.com/JNAP4mJ.jpg
https://i.imgur.com/q9us3wT.jpg
あの壮大な竹田城だってせいぜい二万石そこそこの大名の城だし。
日本もドイツみたいに、帝国騎士レベルの小領主の近世城郭遺構がうじゃうじゃ残ってたら面白かったのに。
- 613 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 12:04:10.35 .net]
- >>612
石垣遺構は毛利の直轄城として整備された時代のものだそうだから
別に不思議はないでしょ。
- 614 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 15:00:31.87 .net]
- 竹田城も、秀長が縄張りしたものを秀吉の支援を受けて赤松広秀が完成ということだから、
赤松は但馬・播磨の境の拠点であり生野銀山をも管轄する豊臣の城の城番みたいな
立ち位置だったんじゃないのかね。
- 615 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 17:14:27.07 .net]
- >>613
あ、そうなんや！
俺が見たサイトでは有地氏時代とか書いてあったから「三千石の国人がこんな立派な城？！」とちょっとびっくりしたんだけど、俺の早とちりなのね・・・
- 616 名前：日本＠名無史さん [2017/12/24(日) 17:56:43.18 .net]
- >>615
613ではないが、算木積みの石垣は毛利ではなく、福島治世下で築かれた可能性もある。
郷土史でも両説紹介している。
- 617 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:07:30.64 .net]
- >>612
フランスでゲドロン城プロジェクトといのがあって当時の工法、当時の道具を使って材料も現地調達で中世の城を作るという試みなのだが
男女あわせて４５人の労働力でも２５年もあればこんな立派な城が作れるらしい
https://www.youtube.com/watch?v=MOsAXAwDJRc
ちなみに１４世紀の神聖ローマ帝国では城壁がめぐらされた帝国自由都市が３０００、帝国騎士の城塞は１００００を数えたというのだから凄すぎる
- 618 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:35:21.21 .net]
- 岡本太郎をデスったり、石造を無条件にアゲたり…
例年世界史板では冬になると日本の建物をデスる奴が毎年何度も「日本の家は寒い」と書き込んでいたのに
数年前から全くみなくなったが、世界史板のように一面的なものの見方が如何に愚かか説明してやれば流れは変わるのだろうか、
それとも質問板の沖縄荒らしと同じキチガ…もとい偏執者には理屈は無駄なのだろうか。
そういやこの偏執者の登場時期は同じだよなぁ。
「みんな違ってみんないい」という言葉の対極だよな、この西洋マンセー。
「一人の思想、一人の言葉」にみんな従えというファシスト臭が臭杉。
- 619 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:42:18.75 .net]
- 朝鮮の次はマウントの対象をヨーロッパに切り替えたのか懲りないねぇ・・ネトウヨは
余計勝ち目ないだろうに
つうか岡本太郎って誰だよｗｗググったら城郭研究とは何の関係もない美術家の人やん
- 620 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:43:26.34 .net]
- 岡本太郎しらないのは逆に無知すぎなんだよなぁ...
- 621 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:48:11.34 .net]
- 世界史板で無条件日本マンセー朝鮮叩きなんてしてたら、ここより余計叩かれると思うけどね。
ここよりずっと左巻き多いし。
この前も漢帝国と弥生時代日本は同レベル。古代から日本は世界強国だったとかほざいてた馬鹿ウヨがもう叩き食らってたな。
- 622 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:23:18.56 .net]
- >>620
ま、さすがに中高生くらいのお子様か日本人じゃないかだねぇ。
- 623 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:36:58.00 .net]
- >>617
面白い試みだけど、教会ならともかく城に25年ってのは時間かけすぎだよなぁ。
でもまぁ、500人くらい動員できれば２〜３年でできるのかね？ 江戸時代の250人／万石の軍役相当で
２万石の大名ならなんとか、って感じかね。
- 624 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:43:21.82 .net]
- いいか、よく聞け。
本当に大切なのは日本人が誇りを持てる、愛国心を鼓舞する歴史を描かれるかということだ。
日本人ならわかるだろ？
重要なのは誇りの持てる歴史であって、史実だとか真実だとかどうでもいい。
日本人ならまずは国益を第一に考えよう。
- 625 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:59:23.96 .net]
- >>624
ソレ、日本を韓国か朝鮮に置き換えれば、実にしっくりくる主張ではあるな。
いわゆる、歴史をコリエイトってヤツだけどなw
- 626 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:07:11.00 .net]
- １４世紀の沖縄の今帰仁城や首里城は敷地面積でも同時代の本土の土御門内裏や花の御所を大きくしのぐ総石垣造りの城だが
慶長年間の検地でも精々８万９０００石程度ということを考えると三山時代にこのグスクを作った勢力は本土の中小国人とそう変わらない動員能力しか持たなかったはず
それでも本土とは隔絶した規模の築城を行っているのだから、経済力や動員能力ではなくて技術力如何だと思う
- 627 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:07:30.02 .net]
- あーそう、
じゃあブルンジでもスリナムでもガイアナでもレソトでも東ティモールでもブータンでも通るから無理に韓国を当てはめる必要なんて皆無だなw
- 628 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:51:21.52 .net]
- え、２０万人もの娘達が強制連行・性奴隷にされたというのに何の抵抗をすることもなく
黙って見てたという誇らしい歴史を騙るのは韓国以外にないと思うが…
- 629 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 01:03:18.57 .net]
- >>626
沖縄は大陸渡りの技術もそれはあったろうけど、そもそも本島の1/3が琉球石灰岩という土地柄だから
建材として容易に入手しやすかったということがあるんでないの。
- 630 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 07:58:54.79 .net]
- まぁ大規模な土木工事というのは、不労対策と為政者の施策の方向性次第だからね。
本土のサヨクは沖縄が如何に搾取されたかは声高に指摘するが、琉球政府が周辺諸島に
奴隷労働を強いたことや弾圧にふれることはない。
弱者に対する優しい視線とやらは何処いったっていう話。
- 631 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:22:16.85 .net]
- >>629
そもそも日本自体が有数の石灰岩、花崗岩、玄武岩、安山岩の産地なんだよ
とくに山城は固い地盤が好まれることから、これらの岩盤の上に立てらていることが多い
そのため後世石切り場となって城の遺構のかなりが失われた城もあるんだが、そういった城に石材が使われているかというとそうでもない
- 632 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:34:11.32 .net]
- 但し西日本に限る
- 633 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:38:41.94 .net]
- オランダみたいに陸地の３分の１が干拓地でろくな石切り場がなくて
海外からわざわざ石材を持ってきて城や教会作ってたしな
- 634 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:46:47.84 .net]
- 木曽山脈とか世界有数規模の花崗岩の塊だけどな
あと北上山地、筑波山地、八溝山地、阿武隈山地、朝日山地、飯豊山地もな
- 635 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:54:12.89 .net]
- 花崗岩の分布図
home.hiroshima-u.ac.jp/mfukuok/er/Resources/Image504.
- 636 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 20:01:57.07 .net]
- 石が取れても運ぶのが難しかったら意味がない
- 637 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 20:14:01.21 .net]
- ヨーロッパとか石材が露出してる地域がほとんどないから
地面深く掘り進んでまで採石してるけど
つうか東北に総石垣の城が少ないのは云々がいかに机上に空論かよくわかるな
- 638 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 21:11:41.64 .net]
- 石造の城を構築するには大量の石材が必要です。これを遠くから運送するとなるとそれだけで大変な労力とコストを要します。
ですので、多くの場合には、その土地に産するありとあらゆる石材が使用されているはずです。
場合によっては城を建てる敷地内に石切り場を設けてそこから切り出しています。
というか、適当な石材が採れることが城の立地条件の一つになっていたのではないでしょうか（例：Chinon城、Chateau de Coucy城、Chateau Gaillard城など）。
多くの場合には加工の比較的容易な石材である、hard chalk（硬質チョーク石）、flint（燧石）、lime stone（石灰岩）、sand stone（砂岩）ですが、
花崗岩のように加工が難しい硬石であっても適度の大きさの塊や玉石状になったものは使われています（北欧各地の中世の城）。
石の入手が困難な場所に建てられた城の場合にはどこからかそれを運んでこざるを得ないわけですが、例えば、
フランスのノルマンディー海岸にあるCaenの石灰岩（Caen stone と呼ばれる）は有名で、フランス国内の城や教会だけでなく、遠く英国まで運ばれて築城用にも使われています。
同様な石灰岩として、英国のコーンウォールで採れるbeer stoneがあります。
- 639 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 22:35:14.77 .net]
- 中世ヨーロッパも日本みたいに大小何百の封建領主の集まりで大した動員能力なんてないだろうに
- 640 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 04:50:22.16 .net]
- >>631
岩盤の上に築いている山城なんてのはごく一部だろ。
山城の大方は尾根筋を平削して曲輪を造り、掻き揚げ土塁、堀切、竪堀を巡らすのが普通だから、
岩盤が剥き出しのような山での普請は中小土豪では手に余りすぎる。
- 641 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 08:42:46.66 .net]
- アイヌのチャシで岩盤を掘り下げて2〜3ｍのささやかな堀切を設けているところがあったけど、あれは大変な作業だったろうなあ・・
- 642 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 11:01:33.94 .net]
- 江戸城だって天下普請の城だから
諸大名に伊豆から石材を運ばせられた
徳川が一大名だったら土塁の城だったろう
- 643 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 18:57:21.89 .net]
- >>640
いやむしろ違うってとこでがあるのなら教えてほしいわ
つうかお前は岩盤層と岩山の区別がついてないだろ
新城山城、東岩坂城、米ノ山城、大谷城、渋見城、備前富山城、豊前松山城、武蔵高松城、大除城、片山城
ああああああ〜もう上げたらきりがないから「城郭体系」でも読め
採石で崩されて縄張りの一部やあるいは完全消滅した城とか１００とか２００ってレベルじゃないからな
現在も違法採掘が続いて「城郭体系」通りじゃなくなってるとこも多い
- 644 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:24:53.52 .net]
- 中世江戸城なら千代田区まで入り江が入り込んでいたので
鎌倉石や房州石を海上輸送で搬入できただろ
凝灰岩なので加工コストも対してかからないし
- 645 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:39:12.42 .net]
- その地域は江戸城の勢力範囲内なの？
- 646 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:44:42.43 .net]
- 勢力範囲とか意味わからん
お前の頭の中では中世日本はすべて地産地消の原始時代なのか？
刀剣や武具や衣服や紙や食器や農具もすべて領内で自前で揃えていたと思ってるの？
近場に石の産地があるんだからそこから買えばいいでしょ
- 647 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:54:19.22 .net]
- ゆとり世代の歴オタはゲーム脳が多いから戦国時代も年ガラ年中戦ってたわけではなくて普通に人々は国々を行き来してたって視点が抜けてるよね
磁器や木綿なんて１６世紀半ばまでずっと海外からの輸入頼み
- 648 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 20:58:46.74 .net]
- >>643
ｵﾚｻﾏ解釈の『岩盤』を語られてもなーw
ここの用語解説あたりが分かり易かろう。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/yougo/A_kihon/kihon_ganban.htm
以下引用------
岩盤
安山岩や流紋岩などの火山岩、花崗岩などの深成岩および新第三紀以前の堆積岩
（新第三紀層、古第三紀層、中生層、古生層）が岩の状態で存在している地層を
岩盤と呼び、岩石や岩が総称的に用いられるのに対して岩盤はある広がりを持った
概念として用いられます。
一般に、平野は堆積物（土）に被われ、山地は風化土（土）に被われ、岩盤が
直接露出している個所は標高の高い山岳地帯、滝や急流沿い、崖地などに限られます。
これらのように岩盤が露出する箇所はいずれも侵食の激しい個所であり、
地表を被っていた土砂が侵食・崩壊によって失われている個所です。
平野や里山など、通常は岩盤が見当たらない個所でもその下位には岩盤が
広く分布しています。
- 649 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:08:39.54 .net]
- 643じゃないけどそれ全然反論になってないと思う
そもそも岩盤地層じゃない山ってないだろ
- 650 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:13:58.40 .net]
- ぼた山とか築山とかが無岩盤山？にあたるのかな
- 651 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:18:57.25 .net]
- >>649
>そもそも岩盤地層じゃない山ってないだろ
そうだよ。だから岩盤は遍く表土の下にある訳であって、>631で山城は岩盤の上に建てられていると
主張するのならば、それは露出した岩盤の上だということになるし、そうではなく表土に覆われている
岩盤ということであるなら、容易に採掘できるわけでもないので石材として使われてないのも当然という話。
- 652 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:37:45.31 .net]
- 極論すると埋め立て地に立てられた城でもない限りどの城も岩盤の上に建てられていると言えるよね
- 653 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 22:41:29.84 .net]
- 甲府城内に石切り場跡がある
これは築城が捗るわ
- 654 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 11:18:31.26 .net]
- ヨーロッパは氷河時代の名残りで表土が薄いから、岩盤まで掘り下げて基礎を置いてる城も多い、とか聞いたような気がするが・・・
日本の近世城郭は平城や平山城址公園が多いし、チョット無理そうだなあ
- 655 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 11:34:17.42 .net]
- >>646
近隣国が防備を固めるために石垣づくりの立派な城を築くことがわかっていて
石を供給するって随分おおらかな領主様だな
- 656 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 19:07:36.23 .net]
- きみの理屈だと領土に鉄鉱山がないところは武具もろくにないってことになるし
鉄砲も一瞬で全国に普及したことの説明がつかないよね
必要物資を自前ですべて用意できるのならともかく、手に入らないものは買うしかないのだから
領内に高く売れそうなものがあるのなら当然売るでしょ
- 657 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/28(木) 11:32:56.16 .net]
- 関東での殺し合いに鉄砲が使われても、堺の商人は困らない
近隣同士の直接の利害関係を理解できないのか
簡単に買うと言うが数量や価格など完全に売り手市場だ
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