- 1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/05/17(水) 23:12:48.06 .net]
- 荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part34
mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479478757/
- 358 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/08(水) 18:51:34.80 .net]
- 天守なんぞ復元するくらいなら寺社建築でも復元した方がいいんじゃないの
規模も世俗建築とは比較にならないし
大きいことはよいことだ的な昭和脳のお父さんたちも満足するでしょう
livedoor.blogimg.jp/shyougaiitisekkeisi2581/imgs/8/a/8a60b4cb.jpg
大体、高層建築の癖に角柱な時点で天守は不安定なんだよね
- 359 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 01:18:32.33 .net]
- >>358
ちょっと信じがたいほど大仏殿がでかいんだが、けど、今も西本願寺のお堂は
でかいし、そんなものか
- 360 名前：日本＠名無史さん [2017/11/09(木) 10:01:05.74 .net]
- 水戸城なんて有った場所は今は小学校
なんだろう。すぐ再建出来んだろ。
子供にも観光にもプラスだろ。
それでなくとも魅力度最下位なんだからね。
- 361 名前：日本＠名無史さん [2017/11/09(木) 10:58:31.17 .net]
- >>360
水戸藩主は江戸在府で住んでなかったからな
水戸黄門がここに住んでいた！といって観光客集めるのか
- 362 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 12:31:05.37 .net]
- 日本史板で観光の話をされても、バカにしか見えない
- 363 名前：日本＠名無史さん [2017/11/09(木) 15:20:40.58 .net]
- >>362
城の再建をするなら税金を使うので観光は最重要
観光の話はするななら
城の再建の話もするな、だな
- 364 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 15:23:35.22 .net]
- >>360
もともと水戸はどっかの城を移築したものらしい
どう再建すればいいか分からなかったのかも
- 365 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 15:25:56.63 .net]
- 城の再建の話もするな
- 366 名前：日本＠名無史さん [2017/11/09(木) 16:57:41.54 .net]
- 何かゴチャゴチャ五月蝿いね。
- 367 名前：日本＠名無史さん [2017/11/10(金) 06:22:19.05 .net]
- 尼崎みたいに別の場所に天守閣を再建しているところもある。
忍城や関宿城の三階櫓も同様。
水戸城天守も弘道館の裏の空き地とか、どっか空いた土地に再建すればよい。
- 368 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 07:32:51.36 .net]
- 尼崎って個人が再建していて出来上がったら市に寄贈されるんでしょ？
なんか裏を勘ぐってしまうw
- 369 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 07:40:53.25 .net]
- ブラタモリで知ったんだが、大坂城も名古屋城も海や低湿地に囲まれた細長い台地の端っこに建ってるんだな
service-news.tokyo/wp-content/uploads/2016/11/20130313015216.gif
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=635x10000:format=jpg/path/s693a965aef69b319/image/iabc458d34337df57/version/1397098202/image.jpg
こんなところに城を築いたということはあくまでも防衛第一で、城下町・都市を発展させるとかほとんど考えてなかった
んじゃないのかな
もちろん、清須など周辺の住人を無理やり移住させたようだし最低限の城下町は作ったけど、秀吉も家康も
まさか後世の人間が城の隣の低湿地や海を乾いた平野に完全に変えて数十万都市に発展させるなんて
想像もしてなかったんじゃないのか
- 370 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 15:09:57.60 .net]
- 頭の悪い考察だな
江戸も日比谷入江という名の海が入ってきていたが
現実はどうなった？
- 371 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/11(土) 22:46:01.41 .net]
- >>367
今は野外復元よりもVR映像で仮想体感にシフトし始めているんだよね
バーチャルなら時間も予算も比較的かけずに作れるし、遺跡にもやさしい
- 372 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/12(日) 01:01:31.58 .net]
- 壁が剥がれて不安定に見えるな
www.geocities.jp/qbpbd900/shintakamatsu05511.jpg
- 373 名前：日本＠名無史さん [2017/11/12(日) 14:05:16.55 .net]
- 高松城？
- 374 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/13(月) 08:53:58.11 .net]
- 壁は強度部材じゃないからヘーキヘーキ
- 375 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/13(月) 20:21:03.75 .net]
- ご飯粒で埋めとけー
- 376 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 16:44:25.17 .net]
- 城の壁に漆喰を塗るようになったのは何時頃からなんだろう
- 377 名前：日本＠名無史さん [2017/11/14(火) 18:32:32.26 .net]
- >>369
家康はどうか知らんが、
秀吉はある程度は計算していたのではないかな？
秀吉は土木建築のプロだし、安土城や石山本願寺を見ているから。
- 378 名前：日本＠名無史さん [2017/11/14(火) 19:41:33.85 .net]
- >>369
16世紀に終わりの天正地震による津波で、長嶋→清州、松ヶ島→松坂に本拠地を
移した事も無関係とは言えないだろう。
- 379 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 19:47:35.43 .net]
- >>376
多門山城あたりじゃないか？
小牧城や岐阜城で既に使われていた可能性もあるかも
- 380 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 20:27:49.59 .net]
- >>376
今んとこ最古の例は１４８０年頃成立の笠置寺縁起絵巻に見える笠置城なんだが、時期的には
寺院を城郭に改築することが流行った南北朝かも
kasagidera.la.coocan.jp/hozonsiryou/pict-28emaki.jpg
- 381 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/18(土) 17:41:17.95 .net]
- 名古屋城天守にエレベーターが付かないそうだし
河村たかしGJやね
- 382 名前：日本＠名無史さん [2017/11/18(土) 21:30:30.75 .net]
- 城のバリアフリー化とかいってるアホがいるからな
- 383 名前：日本＠名無史さん [2017/11/18(土) 22:12:52.03 .net]
- 1946〜47年にコダクローム カラーリバーサルフィルムで撮影された
「国立国会図書館デジタルコレクション - モージャー氏撮影写真資料」
その中の名古屋城カラー写真、
空堀に畑作っていたり、
天守台石垣だけで天守が無い写真はやっぱ寂しいね
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/107?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/108?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/109?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/110?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/111?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/112?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/156?tocOpened=1
- 384 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/19(日) 01:08:46.07 .net]
- そういや、この前の台風で近所の寺の倉の漆喰が大きく剥がれとった
伝統的な建築資材・建築工法は雨・風・・・それと、揺れ（地震）に弱い？
- 385 名前：日本＠名無史さん [2017/11/19(日) 01:55:26.48 .net]
- 地震だと建物全体が歪みながら揺れ続けて
漆喰には必ずひびが入るし
土壁から浮いて面で剥がれたりするよね
雨も下地の土壁部分が水気に弱くて
水分で膨張したりするし
同じく面でベロッと剥離して落ちたり
壁自体濡らさないのが理想的
- 386 名前：日本＠名無史さん [2017/11/19(日) 08:15:19.88 .net]
- >>383
東面隈櫓ってｗ
108は西南隅櫓だし
- 387 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/19(日) 09:03:55.19 .net]
- >>381
名古屋城新天守、エレベーターなしへ 江戸期の姿忠実に
www.asahi.com/articles/ASKCJ3F4GKCJOIPE005
名古屋市は１６日、２０２２年末完成を目指す名古屋城の木造新天守にエレベーターを設置しない方針を有識者会議で示した。
以下略
- 388 名前：日本＠名無史さん [2017/11/19(日) 09:11:18.44 .net]
- 当然だな
エレベーターなどいらん
- 389 名前：日本＠名無史さん [2017/11/19(日) 21:40:59.92 .net]
- >>385
何処か忘れたが、雨対策で、漆喰から鎧壁(鎧張り)に改築してる櫓があったな
- 390 名前：日本＠名無史さん [2017/11/19(日) 23:16:33.75 .net]
- エレベーターなしとか時代に逆行してる。
時代はいまバリアフリーだろ。
- 391 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/20(月) 17:37:00.44 .net]
- >>389
掛川城天守は漆喰から板張りに変えたな
名古屋城は昔は部分的に板張りの櫓が有ったが、当初は板張りだったのか、
あとから傷んだ櫓だけ板張りにしたのかよく分からん
- 392 名前：日本＠名無史さん [2017/11/21(火) 09:44:58.33 .net]
- >>390
だからそういった対策は、障碍者の日を設けて、クレーン車を横付けしたり
ソフトバンクやトヨタと提携して、介護ロボットを実用化することで
対応すべきだと思うのだけどな。
- 393 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 09:58:23.17 .net]
- そもそも無用の象徴である天守にバリアフリーって
- 394 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 12:51:35.18 .net]
- 復元バカは青天井
- 395 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 13:02:42.85 .net]
- 一般の家にあるような椅子式階段昇降機を設置すりゃいいじゃん。申し込み制にしてさ
- 396 名前：日本＠名無史さん [2017/11/21(火) 21:59:19.31 .net]
- 案の定、障害者団体がクレームつけてきたな
- 397 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:12:01.43 .net]
- いずれ現存１２天守にも、天守までの登頂エスカレーターや
天守エレベーターつけろっつー話になるんじゃねーの。
- 398 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:15:31.84 .net]
- 現存と復元の区別すらできないお阿呆さま
- 399 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:22:37.20 .net]
- 「いずれ」っていう仮定の話且つ「現存」って指定してるのにか...(困惑)
- 400 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 23:02:01.50 .net]
- 障碍者団体は天安門やクレムリンにもエレベーター付けろと中ロ政府に抗議したらどうかな
- 401 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 23:06:25.29 .net]
- >398はガチで日本語不自由な人だなw
- 402 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 03:47:30.36 .net]
- バリアフリーだと城攻めも楽だな
- 403 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 08:01:01.07 .net]
- 外付けのエレベーターならかまわない。
- 404 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 08:48:33.43 .net]
- >>395
それに近い考え方で良いのでないの？
障碍者の日とか、敬老の日でも作って、
障碍者限定、６５歳以上の年寄り限定で、
その日だけ、特別にいす式階段昇降機を臨時に取り付けるとか、すれば良いと思うのだ。
とりあえず、名古屋市は障碍者団体の要望に対して、
どう対処すべきかのアイデアを募集してはどうかな？
- 405 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 09:09:16.80 .net]
- おもてなし武将隊みたいな感じで、おもてなしおんぶ隊を作る。
希望する観光者は無料か低料金でおんぶして登ってやる。
- 406 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 09:14:39.48 .net]
- 天守閣の入り口に若手レスラーや力士みたいなマッチョ集団が待機して、
マッチョいかがっスか〜と呼びかけ、希望する観光客をかついで登ってやればいい。
- 407 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 10:22:31.40 .net]
- 名古屋城天守閣に「エレベーターの設置」を 障害者団体が市に要望
hicbc.com/news/detail.asp?id=000454DB
- 408 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 11:44:03.98 .net]
- >>405
>>406
機械を使わないということは、凄いコストになるが
- 409 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 12:40:42.67 .net]
- つまらねー流れ
- 410 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 14:07:30.87 .net]
- >>369
どっちも既存の城があった場所に建てたんだろう
大坂城←石山本願寺跡地
名古屋城←那古野城跡地
どちらも三方のうち一方は開けているのでそこに城下町は造れた
そもそも戦国時代の日本は人口1200万人程度
今はその10倍
戦国時代に今の大阪市や名古屋市みたいな大都市は予定していない
- 411 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 14:59:52.98 .net]
- >>407
これは要望じゃなくて強請だな。
団体事務長とやら、なんでまた最初からここまで居丈高なんだろ。
- 412 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 15:02:53.66 .net]
- >>404
>特別にいす式階段昇降機を臨時に取り付ける
>407を見れば、名古屋市はあらかじめ常設でその手の装置を設置の意向だけど、
障害者団体はそれじゃまかりならん、と憤ってるようで。
- 413 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 17:22:25.53 .net]
- >>407
こいつら普段から、こういう傲慢な態度で行政に圧力かけて
障害者利権むさぼってるんだろうな
- 414 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 17:28:07.47 .net]
- >>410
そんなことを言い出したら、ウィーンでもパリでも北京でも城壁に囲まれていたけど、
人口が増えて不便になったから、片っ端から城壁を撤去して道路にしただろう？
- 415 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 18:25:56.58 .net]
- >>414
秀吉は天下を執ったら聚楽第を本拠地にしたし
名古屋はそもそも当時から地方都市
首都と比べてどうするｗ
- 416 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 19:51:05.14 .net]
- >>413
こういうのは例外を認めると、その範囲がどんどん拡大するから
- 417 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 22:15:03.55 .net]
- 時代はバリアフリーだろ。
- 418 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 22:26:13.14 .net]
- 金沢城の菱櫓・五十間長屋・橋爪門続櫓は木造による復原だが、建物内にエレベーターを設置した
他にも、傾斜が急で幅の狭い階段を復原しつつ使用はさせずに、幅広で緩やかな階段を別途新設して見学に提供している箇所がある
- 419 名前：日本＠名無史さん [2017/11/22(水) 22:55:27.36 .net]
- >>418
あのエレベーターには興醒めしたわ
- 420 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 06:55:59.74 .net]
- 両方の意見を満たすためには大阪城みたいに
外側にエレベーターをつけるしかないな
- 421 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 07:10:16.06 .net]
- 戦災で焼失してなくても障碍者団体ってそういういちゃもんつけてそう
- 422 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 09:46:39.74 .net]
- >>421
今はネットの時代だから、この種のイチャモンに対しては、
ネットでどう対処すべきの意見を募集して、妥協させるしかないよ。
- 423 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 09:54:09.57 .net]
- もし藩が現代でも残ってて城が現役の藩主居館だったら普通にエレベーターは設置されてるだろうな。
- 424 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 09:54:49.18 .net]
- >>422
元レスと言ってること関係ない
- 425 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 09:55:40.81 .net]
- >>423
「もしも」で語るなら今のまま建て替えしないでよくね？
- 426 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 10:14:56.34 .net]
- まぁ、元のままと拘るのなら、建築方法も重機を使わず、
当時のまま人だけで何とかして、工期も同じにしろとなる
過去と今は違う
- 427 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 12:14:02.57 .net]
- 何にしても江戸時代そのままだと火事や地震で壊れる
- 428 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 13:50:10.29 .net]
- 東大寺大仏殿も明治の大修理で鉄骨を入れてるし、昭和に再建された薬師寺金堂も内陣だけは鉄筋コンクリート造。
名古屋城天守閣にエレベーターをつけるのも、まあ仕方ない。
- 429 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 13:52:59.41 .net]
- 萩城は再建されないのかな
- 430 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 15:18:55.04 .net]
- 萩城は今はやりのバーチャル眼鏡で
- 431 名前：日本＠名無史さん [2017/11/23(木) 16:25:14.54 .net]
- 今日のひるおびでコメンテーターの落語家がお前らと同じように、エレベーターに文句言ってたな。
他のコメンテーターは外付けエレベーターならオーケーとか、税金使う以上は障害者への配慮は当然とか言ってたが。
- 432 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 16:41:06.83 .net]
- 日本史板で板違い熱弁バカ
- 433 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 16:42:36.61 .net]
- 城は教育の場だよ
当時の城にはエレベータがあったっていう間違った歴史は教えられん
- 434 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 19:05:34.43 .net]
- 萩は倒幕の拠点だから藩政時代を偲ぶような天守を再建する意識は低いだろう
- 435 名前：日本＠名無史さん [2017/11/24(金) 11:05:17.35 .net]
- >>434
松下村塾などを「世界遺産」に認定して
江戸期の萩を世界にアピールしようとしてるのに？
- 436 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 14:24:09.53 .net]
- 海抜０メートルの天守台
水が湧かない詰丸
萩城はバカ城ですね
- 437 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 16:23:02.37 .net]
- >>433
ならば現代の根幹をなす民主・平等の観点からバリアフリー化は必須
当時無いものは無いとハッキリ説明すれば良い
現代の木造復元も、柱・梁の追加等が行われているので、その点は
ちゃんと説明するべき
- 438 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 17:32:27.43 .net]
- >>435
だからこそだろ？
古建築に興味があるというよりも江戸期の山口の倒幕の精神を後世に伝え美化していくのが目的じゃないのか
- 439 名前：日本＠名無史さん [2017/11/24(金) 17:48:09.48 .net]
- >>436
萩城は水城部分の背後に山城がある
非常時になれば山城に籠る
水城部分に造られた天守など実用的ではない
- 440 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 19:50:06.92 .net]
- >>428
倒壊しそうな建物をやむなく補強するのと一部のわがままでないもの取り入れるのはわけが違うだろ
カタワはどっちみち天守があるところまで自力でこれないんだから
エレベーター付ける必要なし
- 441 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:43:15.83 .net]
- >>440
「今」必要なものを取り入れるということでは同じこと
建物倒壊に繋がる構造上の問題と、人権の侵害に繋がる主義の問題は、
双方共に無視はできない
そして様々な理由で身体に問題を生じた者達を物心両面で可能な限り
ケアするのは、社会の義務である
- 442 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:45:45.85 .net]
- 無用なものに人権侵害ねぇ...
- 443 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:52:38.47 .net]
- >>442
不特定多数の人が入る施設である以上、その中に含まれる身体に問題がある人達の
ことを考慮するのは、平等の観点から当然かと
当時と同じく、一部の特別な人が限られた時期にのみ登れるのなら話は別ですが
- 444 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 20:56:08.59 .net]
- >>439
背後にある山城部分を詰丸と呼ぶのだが、行ったことあるか？
- 445 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 22:29:26.90 .net]
- >>443
何でカタワはどこにでも入りたがるの？
イスラム教徒以外は入れないのは人権侵害だってカアバ神殿に突入してみたら？
- 446 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 22:33:32.82 .net]
- エレベーターは日本の恥だからすべて撤去すべき
紫禁城もアルハンブラ宮殿もピラミッドにもそんなものついてないから
- 447 名前：日本＠名無史さん [2017/11/24(金) 22:52:16.11 .net]
- 障害者なんていろんな面で優遇されているのに平等にする必要なんてないな
- 448 名前：日本＠名無史さん [2017/11/24(金) 23:39:12.31 .net]
- おもてなしマッチョ隊が天守閣入り口でマッチョいかがっスか〜と呼び込みするのではいかんのか？
- 449 名前：日本＠名無史さん [2017/11/24(金) 23:49:58.36 .net]
- こんな利権圧力団体の言うことは無視でいい
- 450 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 04:00:02.91 .net]
- >>435
尊王思想とかカルトだから俺は大嫌い
板違いなのでこれくらいにしておくが
- 451 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 10:00:03.09 .net]
- >>445
天守は宗教施設ではなく公共施設だが
- 452 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 10:03:21.17 .net]
- >>446
どれも現存施設
- 453 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 10:32:44.85 .net]
- ただ今回の名古屋城の場合は、完全に復元するのだからな。
エレベータは論外だよ。
そういったのは皆で知恵を絞って、妥協点を見出すべきだよ。
- 454 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 11:23:38.33 .net]
- >>453
石垣にケーソン入れている段階で、完全復元は欺瞞
- 455 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 11:35:29.82 .net]
- ケーソンは目に触れないが
エレベーターは目障り極まりない
- 456 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:10:03.66 .net]
- エレベーター付きで再建して500年後に地震等で崩壊したらまたエレベーター付きで再建するのかな
- 457 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:30:43.16 .net]
- ひとり何役だ？
うざすぎ
- 458 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 12:54:12.33 .net]
- >>455
なら、今の外見復元のままで立入禁止にすればいいじゃん
- 459 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 13:02:35.84 .net]
- なんで一部のわがまま障害者のために健常者まで立ち入り禁止にならなきゃいけないんだよｗ
- 460 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 14:53:11.07 .net]
- 現在の免震基準で新築するのだし
江戸時代の城の完全復元なんてできるわけない
- 461 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 15:50:09.58 .net]
- >>453
木造部分を復元するなら妥協点は無い
復元するか復元しないか、どちらか一つ
- 462 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 16:58:59.59 .net]
- >>459
今の建物はどのみち耐震基準が適合せず、立入禁止にせざるを得ないし
木造復元を公的団体が予算を組んで行うなら、国民・市民の一員たる身体に問題がある人が排除されるべきではない
- 463 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 17:41:56.54 .net]
- 排除するな差別するな言うなら健常者と同じ義務果たしてから言えや
- 464 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 18:08:58.55 .net]
- >>446
サンクトペテルブルクの聖イサーク寺院には外装式エレベータあったぞ
- 465 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 18:12:22.44 .net]
- >>463
「じゃあお前も障害者になれや」レベルの屁理屈だな。
- 466 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 19:00:39.63 .net]
- 外装式エレベーターというのは、現存古建築に手を入れて改変するのを避けるという趣旨だろう
非現存建物を今建てるというんだったらエレベーター入れたって構わないと思う
文化庁がウンと言えばだが
- 467 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 19:29:22.20 .net]
- これは戦災で失われた文化財の復元事業であって
単なる展望施設の建て替え事業じゃないんだよ
本来なら昭和の再建の時にやっておくべきだったんだが、
当時の法律とか諸般の事情でコンクリ天守になっただけ
で、その仮に建てたコンクリ天守が耐用年数に達したから
この機会に焼失前の本来の姿に戻そうっての話
障害者とか関係ない
- 468 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 20:04:30.93 .net]
- どっちみちカタワの奇形身体では天守のある所までたどり着けないのだから
必要ない
- 469 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/25(土) 22:27:55.17 .net]
- >>467
現代に合わせた復元をすることに何ら問題はない
変えた所はきちんと説明すればよいだけ
完全な復元なんて不可能だし
復元中の本丸御殿とて、例えば一枚板の戸が
複数の板で構成されている
同様のことは天守でも起き得る
- 470 名前：日本＠名無史さん [2017/11/25(土) 22:29:27.89 .net]
- エレベーターつけるのとは改変の次元が違うだろ
アホか
- 471 名前：日本＠名無史さん [2017/11/26(日) 03:09:20.44 .net]
- 天守って当時の人は誰も登ってなかったんでしょ？
- 472 名前：日本＠名無史さん [2017/11/26(日) 08:38:55.09 .net]
- 首里城だって正殿以外はコンクリート復元
- 473 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/26(日) 10:00:19.04 .net]
- >>470
構造に関与しないのだから、石垣のケーソンより問題はない
- 474 名前：日本＠名無史さん [2017/11/26(日) 17:31:58.93 .net]
- エレベーターに乗るのはなにも障碍者だけじゃないだろ
ベビーカー乗せた子連れ観光客や高齢者も想定している
健康な独身男が一人で来ることだけを想定していない
- 475 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/26(日) 17:47:55.99 .net]
- ベビーカーに乗るような乳幼児を自分の身勝手で連れ回すのは
虐待だな。
- 476 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/26(日) 18:12:49.35 .net]
- エレベーターは仕方ないとしてもベビーカーまで配慮せよとは
もはやただの展望台
- 477 名前：日本＠名無史さん [2017/11/26(日) 21:19:48.55 .net]
- そこまでして木造復元するくらいなら、コンクリートの天守閣風博物館のままでいいわ。
- 478 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/26(日) 21:50:36.24 .net]
- その場合、耐震基準非適合で立入禁止
- 479 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 00:03:39.87 .net]
- >>477
城跡にその天守閣風博物館を建てることは現在できない
文化庁が遺跡破壊だという
昔は何にも規制がなかったからコンクリート天守でも建てられたけど
- 480 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 06:56:48.56 .net]
- 文化庁も頭が固いと言いたいところだが、これは国際条約に縛られて言っていることだ
「記念建造物および遺跡の保全と修復のための国際憲章」（ヴェネツィア憲章 1964年）
1931年のアテネ憲章では記念建造物、遺跡の修復の際に近代的な技術や素材の使用を認めていた
対してヴェネツィア憲章では建築当時の工法や技術、素材を使用することが求めれている
戦災で破壊されたヨーロッパの石造建築物では、バラバラになった石材を再び組み上げるようなことをしている
復元工事は排除するのが原則、現地に残っている部材を組み立てることくらいならよろしいとなっているからである
しかし日本のような木造建築は材木が燃えてしまっているので一から新築するしかない
この場合、憲章のいう「真正」性の解釈は大変難しいことになる
あまり細かい事までこだわらずに、木造であれば‥と日本の文化庁は独自にゆるく解釈している面もある
世界の遺跡でもなかなか憲章の通りとはなっていないのが実情だ
憲章万能ではない
- 481 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/27(月) 13:17:19.00 .net]
- 日本史板でバカ熱弁
- 482 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 15:14:32.05 .net]
- >>475
子育て中の男女は家から出るなってか。
少子化の観点からダメだろうな。
- 483 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/27(月) 15:52:20.46 .net]
- おんぶしろよ
ディズニーランドだってアトラクションに乗る時はベビーカー預けるだろ
- 484 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/27(月) 16:18:55.35 .net]
- 機動要塞名古屋城w
なお、ディズニーのアトラクションには車椅子対応のものもある
- 485 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 17:10:11.48 .net]
- >>483
10年前まではバスや電車でベビーカーを畳めとアナウンスされていたが
今はベビーカーのままで周囲が場所を開けて優先して乗せろになった
世の中が子育て中心に変わっている
- 486 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 18:32:11.39 .net]
- 百歩譲って車いすまでは許せても、ベビーカーなんぞに配慮する必要はない。
乳母車押してまで城に行く必要性あるのか。
- 487 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/27(月) 18:47:00.42 .net]
- 赤ん坊・子供は重いぞ
- 488 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/27(月) 19:01:59.48 .net]
- >>485
そういうのアナウンスしたらネットでギャーギャー言うのがいるから言わないだけだろ
まあ将来の城オタ候補なお子様たちには期待はしたいわな
- 489 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 20:31:54.83 .net]
- こういう弱者配慮は一切無視すべし
階段の手すりも本来は必要ない
- 490 名前：日本＠名無史さん [2017/11/27(月) 20:35:58.96 .net]
- ガキを甘やかすな
そもそも天守閣に登れないような赤子を連れてくるな
- 491 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 05:32:21.21 .net]
- まぁ、一つにこだわる必要もないんだよな。
現状の位置の新天守はできるだけ資料に忠実に建てて文化財としての最高峰を目指す。
余裕があれば付帯施設も復元して江戸時代そのままの方向で行く。
で客寄せパンダ城は交通の便のいい名古屋駅ビルの上あたりに鉄筋コンクリエレベーターエスカレーター動く歩道完備で、
老人ホームに末期ケア施設も併設しておく。
ちょっと金はかかるだろうけど、あれこれ口出ししてくれた団体がただのクレーマー団体でなく、
バリアフリーの理念を本気に信じて運営しているなら、喜んで全額出してくれるだろう。
- 492 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 05:43:25.98 .net]
- えらくﾄﾞﾔｯてるくせに、全く流れを理解してないのなw
障害者のクレーマー様は、名古屋市を一望できる展望塔(それならもう名古屋テレビ塔で十二分)に
登りたい訳じゃなく、あくまで名古屋城天守台の上の木造復元天守に上る権利（大方は別に絶対に
登りたいわけでもないし興味も無かろう）を要求してるんだよ。
- 493 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 05:59:16.48 .net]
- だからそれに意味がないつってんだろ。
エレベーター付けるためにせっかくの図面を無視して嘘建築やったら、もうそれは復元名古屋城でも何でもないわけで、ただの展望台に過ぎない。
だったら、もっと眺望のいい他の展望台に行くか、
どうしても名古屋城風展望台に行きたいなら交通の便のいい駅前に城風ドンガラ展望台でも立ててそっちに行かせりゃいいって話。
旧名古屋城なら建造当初に名古屋を一望出来たろうけど、今となってはビルにさえぎられてろくに回りも見えない。
一望したけりゃ他にもあるんだから、わざわざ正確な図面を台無しにしてまで低い展望台なんか立てる意味はない。
- 494 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 07:51:27.80 .net]
- すぐ近くにエレベーター付きの清須城があるだろｗ
そっち行けよ
- 495 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 07:58:53.95 .net]
- なにやらずいぶん日本語弱そうだが、クレーマー様にとってはそもそも木造天守も展望塔も
どうでもいいんだよ。
再建計画に事寄せての、健常者と同じ事とをする“権利”の要求闘争なんだからさ。
- 496 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/28(火) 10:22:15.64 .net]
- “権利”の要求闘争を日本史板城スレで熱弁するバカ
- 497 名前：日本＠名無史さん [2017/11/29(水) 14:13:44.62 .net]
- 要するに利権団体の嫌がらせだろ。
利権屋や人権屋がマウント取りたいだけだろ。
- 498 名前：日本＠名無史さん [2017/11/30(木) 03:20:04.41 .net]
- 城も大事な観光収入だからな。一部の城基地より万民に来てもらいたいんだよ。昇りはエレベーター降りは滑り台とか何でも造れよ
- 499 名前：日本＠名無史さん [2017/11/30(木) 14:14:46.99 .net]
- ここで暴れている奴が自腹で
エレベーターなし江戸時代初期と同じ工法で再建すればいいだけなのに
- 500 名前：日本＠名無史さん [2017/11/30(木) 17:57:45.39 .net]
- 城のプラモデルも許せんだろうな
本物通りの構造をした木製模型でないとダメだと言うんだろう
- 501 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:45:01.22 .net]
- ここでグダグダいきってるカタワは自費ですべての天守、仏閣仏塔にエレベーターをつけて回ればいいのに
目の前でそんな戯言ほざいたら池にでも叩き込んでやるがな
- 502 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/11/30(木) 22:47:19.32 .net]
- 「犬とカタワお断り」看板を全国の史跡に設置すべき
- 503 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/01(金) 05:36:01.65 .net]
- この手のことで騒いでる連中は歴史とか資料とか技術とかどうでもよくて、
政治活動だけが全てなんだろうな。
そういうのは違うところでやればいいのに、運動に巻き込まれた名古屋城はいい迷惑。
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/01(金) 16:26:00.97 .net]
- このスレでは復元そのものがどうでもいい
- 505 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/04(月) 12:49:29.93 .net]
- 広島城を「虹色」にライトアップ 性的少数者を応援
www.asahi.com/articles/ASKD34R7LKD3PITB00H.html
www.asahicom.jp/articles/images/AS20171203001919_comm.jpg
www.asahicom.jp/articles/images/AS20171203001979_comm.jpg
性の多様性を象徴する「虹」にちなんでカラフルにライトアップされた。
人権週間を前に広島県人権啓発活動ネットワーク協議会が企画した。
ラブホテルかよｗ そのうち宮島の鳥居もやるな
- 506 名前：日本＠名無史さん [2017/12/05(火) 10:36:44.31 .net]
- 名古屋城の石垣調査、中断 発言巡り有識者会議が紛糾
www.asahi.com/articles/ASKD43PPWKD4OIPE00B.html
名古屋市は４日の市議会経済水道委員会で、名古屋城天守台石垣の発掘調査を中断していると明らかにした。有識者会議が紛糾し、発掘調査の助言を得られないのが理由。
木造新天守の「２０２２年末の完成」という工期が遅れる可能性があり、来年１月には調査を再開したいという。
(中略)
しかし、１０月の有識者会議で、天守閣部会の座長が「（石垣部会は）安全性を考えていない」と発言。石垣部会が撤回を要請して紛糾した。
市は石垣部会の助言を得られず、１１月に発掘調査を中断した。経済水道委で「（工期に）影響が出る可能性がある」と答えた。
- 507 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 00:24:56.96 .net]
- 最近、西股総生の本で軍役というのは
自前で武器兵糧を揃えて出陣するだけ
でなく、自前で人・物を調達して城を
築いて主君に引き渡すことも含まれる
ということを知った。
けど、これってあまりにも負担が大き
すぎなくない？ 城を築くことを
命ぜられたらあまりにも大損では?
- 508 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 10:41:14.30 .net]
- 普請役とはそういうものだし
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 12:25:04.10 .net]
- ちょっと前に新聞の全面広告にあった『日本の城』￥29000
購入予約しようと思ったらコレ、去年「日本死ね！」で大燥ぎしたユーキャン主導なんだね。
熊本城の石垣は朝鮮人の技術とか書いてそうなので、買うの止めた。orz
購入する気のある人、買ったらレビューよろ。
- 510 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 12:26:59.09 .net]
- くっさ
- 511 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 22:25:09.64 .net]
- 西股総生とか大ぼら吹きだからどこまで信用していいか分からない
西ヶ谷恭弘もそうだけど城郭研究の連中は変なのが多い
- 512 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/09(土) 22:32:55.77 .net]
- 西ヶ谷恭弘によると
野面済みは巨石崇拝によるもので
侍は夜戦ってはいけないという掟があるので夜間は忍者部隊が戦っていたんらしいふ〜ん
- 513 名前：日本＠名無史さん [2017/12/10(日) 14:23:52.29 .net]
- >>511
西俣さんといえば、10月に『杉山城の時代』が発売されたみたいだねww
- 514 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/10(日) 15:04:05.53 .net]
- >>512
石垣のことを石蔵と読んでいた時代もあったようだからな
安土日記などには石蔵の高さ云々〜とか記されている
石蔵とは縄文神道の岩蔵(ドルメン)からきているのではないかと推測する
- 515 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/11(月) 18:59:22.25 .net]
- またものすごいトンデモ野郎が来たな
安土日記にある石蔵ってのは地階のことでしょ
縄文神道って何？神道が縄文時代からあると本気で信じてるんですか？
縄文直系のアイヌに神道がありますか？ドルメンを作ったりしますか？しませんよね
- 516 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/11(月) 20:37:33.22 .net]
- 蔵≠倉
- 517 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/11(月) 20:47:35.99 .net]
- 中国式の石組みより、倭式の石組みの方が高度だからと石垣を積みなおした朝鮮。という歴史的な事実が話柄になると、
「にほんちゃんもー」と発狂する奴がでてくるのは匿名掲示板の御約束。
どういう文脈で書かれているのかなんてどうでもいいんだよ、このキチガイは。
- 518 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/11(月) 23:11:17.87 .net]
- 中国の城壁は版築か塼造で朝鮮半島のような石造りの城壁何てほとんどないんですけど
つうか何でそこでまったく関係のない朝鮮の話が出てくるの？ネトウヨってホント朝鮮の人が気になって仕方がないんだね
ストーカーの素質あるよ
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/11(月) 23:40:15.35 .net]
- 石造りの城壁から宇宙創造まで、全て朝鮮様のおかげです。
イルボンも間違ったことを言ってるニダ！
満足した？
全て君が正しいから。
もうでてこないでね。
- 520 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/12(火) 20:41:36.20 .net]
- ネトウヨってホントに人とコミュニケーションができないんだな
こいつ前にも荒らしてた低能ウヨだろ
- 521 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/13(水) 10:10:36.24 .net]
- ↑
レッテル貼りしかできないバカが異臭を放ってます
- 522 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/13(水) 17:26:36.23 .net]
- かまうなって、レス乞食に餌をやるなよ、つけあがるから。
＞中国の城壁は
中国には石壁が存在しないのか→そんなことは言ってない、日本語読めないの。
中国より朝鮮の石壁の方が優れているのか→そんなことは言ってない、日本語読めないの。
文章自体が間違っているが、間違いを指摘しても言い逃れる逃げ道を残している。
誰も間違いを指摘しなければ、出鱈目の妄想を本当であるかのように錯覚させることができる。
「ネトウヨガー」の何時もの手口。
相手をするだけ時間の無駄。
- 523 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/13(水) 18:08:29.29 .net]
- 顔真っ赤ですよ
- 524 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/14(木) 12:14:29.16 .net]
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 525 名前：日本＠名無史さん [2017/12/14(木) 22:31:23.71 .net]
- 明石城の剛ノ池って邪魔なだけじゃないの？
- 526 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 08:22:39.96 .net]
- >>525
あれは元々、伊川の流路と考えられる
- 527 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 18:42:36.37 .net]
- >>522
いやだから中国の城壁は土かレンガで朝鮮や日本みたいに石造りのものはないんだが・・・
- 528 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 19:54:45.02 .net]
- 石板の組積造は、隋代の安済橋)（河北省趙県、605〜617）のような、当時の世界における先進的なアーチ橋の技術をも開発した。
地上の・石造建築としては、墓前に建てられた門闕があり、河南・四川省などに漢代の遺構が残る。
「万里の長城」p94-96 長城小站編著 馮暁佳訳 恒文社 2008年11月25日
明代には石積みの長城も建設。
- 529 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 20:14:56.98 .net]
- そりゃ探せば少数はあると思うけど北京や南京の城壁も山海関や八達嶺長城もレンガ造だし
逆に考えると中国以外の国では何で石造が一般的なんだろう
レンガなら石切り場から運ぶ手間も省けて運搬も容易だと思うんだが、そんなに作成が難しいものなのかね
- 530 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 20:40:06.11 .net]
- だから中国の城壁は土かレンガで朝鮮や日本みたいに石造りのものはない
中国に石造りのものはない
中国に石造りのものはない
中国に石造りのものはない
- 531 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/15(金) 20:50:48.94 .net]
- 春秋戦国時代だと斉長城や楚の方城、秦の長城も石積み
首都の城壁はいづれも版築だけど
城壁の工法とか軍事機密だから、そう簡単には同じものは作れなかったのでは
- 532 名前：日本＠名無史さん [2017/12/16(土) 10:34:00.81 .net]
- >>530
石は意外と調達に苦労するからな。
戦国時代の城だって、石の調達に苦労して漬物石、挙句仏像まで徴発していたからな。
- 533 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 14:44:47.34 .net]
- まぁそれは採掘技術や石工をどれだけ揃えれるかによるよね
東北地方とか石垣作りに適している花崗岩がわざわざ地面を掘らなくても地表に露出してるぐらい豊富なのに
江戸時代に入ってもほとんど土塁の城ばかり
- 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 15:59:18.22 .net]
- >>590
煉瓦でネックになるのは燃料じゃないの。
中国の長城のように周辺の森林を薪にしてまるっと伐採した方が見通しが利いて便利とか、
あるいは石炭泥炭がそこらに豊富にあるってんでもなけりゃ、小国ほど木材資源を無駄には
できんでしょ。
- 535 名前：534 mailto:sage [2017/12/16(土) 16:00:42.92 .net]
- おっとアンカーが ×>>590 ○>>529
- 536 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:08:30.44 .net]
- >>525
んで、明石城の再建計画って進んでいるの？
神戸新聞とかだと地味に進捗情報がありそうだけど、地元民はここにいるのかな。
- 537 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:09:34.20 .net]
- あ、明石じゃなくて尼崎だわｗ
尼崎城は結局どうなったんだろう。
- 538 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 20:48:05.31 .net]
- 工事は始まっているみたいだな
https://www.google.co.jp/maps/@34.7162788,135.4190518,3a,75y,295.33h,91.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1sR4OD0fwbch-Ttn_eacnI7g!2e0!7i13312!8i6656
- 539 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/16(土) 21:52:33.23 .net]
- >>534
それだと日本が平安時代から刀剣や銅器輸出国だったことの説明がつかない気が
レンガの焼成と製鉄製銅とどちらが木材を多く消費するのかよく知らないけど
- 540 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/17(日) 11:01:00.98 .net]
- レンガについては、湿気の問題かと
- 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 02:08:54.32 .net]
- 磯田道史「近世大名家臣団の社会構造」を読んでるが、上士の下士に対する切り捨て御免特権とか土下座の強要とか着れる服が決まってるとか・・・・萎えた。幻滅した。そら福沢諭吉もキレるよな。
城もどうでもよくなってきた。
武士そのもの、武家社会そのものが嫌になった。
- 542 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 05:53:31.88 .net]
- そうか
- 543 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 07:33:40.64 .net]
- いや、身分制とか封建制とか基本的にそういうものだろ
逆にどんな思い入れを抱いてたのか知りたい。
- 544 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 07:38:11.57 .net]
- >>529
西アジアｔか乾燥地帯では日干しレンガの城壁は割りと一般的だとおもう。やっぱり燃料がネックなのでは？
- 545 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 07:54:47.57 .net]
- そのバカはどういうレンガが使われているのかも知らないんだよ、多分。
- 546 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 11:10:07.05 .net]
- >>541
な？ジャップだろ
愚にもつかぬ縛りを作って上下関係を見えるようにする
そこにはめ込まれた人間は逆らいもせず唯々諾々と従う
現代の社畜と構図が一緒
最高にジャップ
劣等民族ジャップ
ジャップジャップクソジャップ
占領軍様に統治してもらえないと人並みの国家体制も作れない精神年齢12歳児ジャップ
- 547 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 11:20:12.22 .net]
- そのジャップがジャップを叩くのか...
- 548 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 14:06:53.59 .net]
- スルーしろよ
- 549 名前：日本＠名無史さん [2017/12/18(月) 22:30:12.55 .net]
- >>544
日干し煉瓦は燃料いらないし、所詮土の塊なので多雨地域ではすぐに崩れる
- 550 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 22:33:30.69 .net]
- あとレンガ造は地震に弱い
バム要塞も震度５で倒壊したし
イタリアみたいに地震多発地域でもレンガ造りの建築が古代から一般的な地域もあるが
日本とは建築技術のレベルが違い過ぎる
- 551 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 22:42:33.22 .net]
- なにこの
よくわかんないけど、とりあえず、かきました
って小学生の自由研究っぽい駄文
- 552 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 22:49:17.25 .net]
- 今和次郎が書いてたけどヨーロッパの古民家と比べて日本の古民家は防火、耐久性に劣るのは当然として
地震にも弱いとか
世界有数の地震頻発地帯なのに耐震技術も低いとかなんなの
- 553 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/18(月) 23:44:18.01 .net]
- そりゃ、民家くらいは、燃えたら建てる、潰れたら建てるで、この２千年やってんだもの。
- 554 名前：日本＠名無史さん [2017/12/19(火) 06:33:07.01 .net]
- 磯田の本に書いてあった上士による下士差別だが、こういう精神構造が脈々と現在のバワハラいじめに続いているのかと思うと萎えるわ。
- 555 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/19(火) 07:45:33.04 .net]
- そうか
- 556 名前：日本＠名無史さん [2017/12/19(火) 17:12:36.99 .net]
- 天守閣は旧時代の封建領主の圧制と専制の象徴
- 557 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/19(火) 17:15:25.87 .net]
- そうか
- 558 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/20(水) 08:04:51.74 .net]
- そうか？
- 559 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/20(水) 11:17:02.15 .net]
- ジャアアアアアアアアアアアップ
- 560 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/20(水) 11:20:20.11 .net]
- 岡くんﾕﾋﾟﾋﾟ見えてるぞ
- 561 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/20(水) 19:30:08.57 .net]
- >>553
つうか城も礎石や瓦、石垣を使った常態的な建築が作らるようになったのは１６世紀半ばの織豊城郭からだからな
それ以前の城は掘っ立て柱の茅葺
櫓や塀も敵が攻めてきた時だけ建てるもので、ずっとあるようなものじゃない
まぁ同じ日本でも沖縄は本土では鎌倉時代後期にあたる頃から礎石や石垣を使った城を作っていたけど
- 562 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/20(水) 22:55:25.75 .net]
- >>561
こんな処で無知を曝すなよ。
- 563 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 00:32:45.50 .net]
- 韓国 甄萱城 １０世紀前半
www.emountain.co.kr/news/photo/201409/7050_2.jpg
中国 石頭城 ３世紀前半
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Nanjing_ShitouCheng.jpg
琉球１４世紀 中城城
wine-montrachet.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_12d/wine-montrachet/m_1029_08-efae5.jpg
フランス １２世紀前半 アンジェ城
https://www.cybevasion.fr/photos2/chateau-d--angers---chateau-de-la-loire_4ef4858d25a6d.jpg
イタリア１２世紀 卵城
https://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/15/38/21/src_15382106.jpg?1281578589
１５世紀 インド メヘラーンガル城
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Mehrangarh_Fort_Jodhpur_DSC0161.jpg/1024px-Mehrangarh_Fort_Jodhpur_DSC0161.jpg
洛中洛外図上杉本 １６世紀後半 日本 小泉城
blogimg.goo.ne.jp/user_image/07/e6/ee43a064b57ceb065b2a28effd77217b.jpg
blogimg.goo.ne.jp/user_image/21/a2/46db11dc7ce4f795df55903b4688523c.jpg
- 564 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 00:42:35.60 .net]
- １５世紀後半 真如堂縁起絵巻 船岡山城
tokyo-metanoia.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/10/20/b12102001.jpg
- 565 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 07:44:21.97 .net]
- >>563
ジャップってこんな貧弱なものしか作れないんだな
劣等民族ジャップw
- 566 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 09:43:10.98 .net]
- 負けると判ってる勝負でなんで自爆するんだろw
“朝鮮 19世紀 画像”の検索結果
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%9C%9D%E9%AE%AE+19%E4%B8%96%E7%B4%80+%E7%94%BB%E5%83%8F&client
- 567 名前：日本＠名無史さん [2017/12/21(木) 18:54:16.19 .net]
- 都合の良い画像だけ切り取ってホルホルするのはネトウヨの特徴だよね
１８９４ ソウル
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/1894_seoul.png
- 568 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:00:23.37 .net]
- >>566
"corea",19cとか"korea",19cとかで画像検索すると、普通に市電とか建物とか美術品なんかの写真が多く出てくるみたいだね。
君の出したその画像検索結果って、どちらかというと日本のネットユーザーの民度の低さを示してるんじゃないの？
- 569 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:14:37.71 .net]
- 中世の城はほとんど建物もなければ人もいなくて普段は城下で生活していて
戦の時だけ立て籠るって常識かと思ったけど知らないニワカもいるんだな
- 570 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:38:16.77 .net]
- 平屋の屋並の写真で何を自慢したいんだか。
右手には藁葺き小屋がしっかり写ってるし。
- 571 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:45:33.95 .net]
- 日本の同時代の民家も平屋がほとんどなんですけど
明治まで葛飾とか江戸川区も藁ぶき屋根が並んでたし
例え首都でも郊外なんてそんなもの
- 572 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:52:21.98 .net]
- >567は景福宮のすぐそばでしょ。
- 573 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 19:55:02.17 .net]
- よくネトウヨがソウルとの比較画像としてあげるこの画像も実際は愛宕山から見た大名の下屋敷群である
mag.japaaan.com/wp-content/uploads/2014/12/edo-660x350.jpg
こんなの歴オタなら常識だろうが庶民のほとんどは板葺きの長屋に住んでいた
庶民がこんな屋敷に住めるわけないって
紫禁城を当時の一般的な中国の住居として挙げるぐらいの欺瞞
- 574 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 20:01:18.76 .net]
- >>572
うんなこと言ったら日本も明治まで台東区もドヤ街が広がるエリアだったぞ
どんな国にもスラム住民はいるわけで
特にソウルは日本みたいに身分ごとに住む場所区分けされてるわけでもないので猶更
- 575 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 20:02:29.85 .net]
- 庶民の暮らしを比べたいんかい？
- 576 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 20:10:31.82 .net]
- どこでも韓国を下げてればウケると思ってるネトウヨくん
- 577 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 20:20:42.48 .net]
- https://cdn.mainichi.jp/vol1/2017/10/03/20171003oog00m010047000p/7.jpg
帳台構えを開けた絵が凄く新鮮ｗ
皇太子殿下は帳台構えから上段の間に入ってきてたけど
これ時代劇ではなかなか再現されない動きだな。
- 578 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 20:51:44.64 .net]
- >>574
なんで台東区が出てくるのかわからんけど、
江戸城で言えば日本橋から半蔵門あたりでしょ。
- 579 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:00:10.09 .net]
- 久々に帰ってきたっていうか常駐しているんだろうけど
中世日本の城は掘っ立て小屋君と
朝鮮の石垣技術はせかいいち〜は同一人物だよなぁ
ネトウヨガーが何人も変わりばんこしているわけもなし
＞韓国 甄萱城 １０世紀前半
朝鮮の城壁が石を垂直に積み上げる手法だったので、上から攻撃可能な日本の石垣に注目が集まった。
朝鮮国王・宣祖は北方の城郭改修で、倭城の築城法を知る者の派遣を指示したとされる。
その具体例が鏡城城（現在の北朝鮮・咸鏡北道）。
１６１５年に古い城郭を撤去、翌年に石垣を積み上げ改修した。
竹州山城（韓国・京畿道）は１６０４年の改修で、史料に「倭制」に倣ったとあり、石垣が残っている。
- 580 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:07:42.09 .net]
- 誰一人「ネトウヨ」なんて言ってなかったスレで「ネトウヨガー」連呼を始めた糖質低能も同一人物だよなあ？
- 581 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:09:28.71 .net]
- 誰一人「ネトウヨ」なんて言ってなかった
誰一人「ネトウヨ」なんて言ってなかった
誰一人「ネトウヨ」なんて言ってなかった
脊髄反射ワロタｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 582 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:17:04.11 .net]
- 被害妄想の糖質多すぎだろここ
- 583 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:18:12.46 .net]
- >>581
あまりに惨めすぎて、そういう無内容なレスしかできないの？
ていうかいい加減気づけよ、お前に反論してるのが一人だけってのがそもそもお前の妄想だから。俺の過去半月のレスは>>520、>>543、>>544、>>558、>>568、>>580ですべてだよ。
- 584 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:27:03.52 .net]
- 直前の書き込みも見えない奴に無知だのと言われてもなぁ…
それにアルファベット順だとｋはｊの次なのでイルボンの下風は嫌だと言っちゃう民族だよね↓使うの
corea
何時からこんな表記が一般化したのやら
- 585 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:28:00.27 .net]
- 無知
↓
低能
- 586 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:31:35.10 .net]
- >>540はその「ネトウヨガー」ですね...たまげたなぁ
- 587 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:40:13.95 .net]
- コリアがｃから始まる言語なんて珍しくもないんだが。
「Coreaと綴るのはJの下風に立つのを嫌う朝鮮人！」って・・・
病院行けよ あとこのスレには二度と帰ってくるなよ迷惑だから。
- 588 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:40:33.24 .net]
- 「倭城」って近世の城郭であって中世じゃないし
織豊城郭以前の城は石垣どころか明確な土塁も曲輪もないよ
- 589 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:40:57.29 .net]
- 低能クソウヨ「スペイン人はチョン！」
- 590 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:46:00.99 .net]
- ＞織豊城郭以前の城は石垣どころか明確な土塁も曲輪もないよ
吉田城の石垣調査報告書なんか、分厚い城郭研究書には必ず引用されているのだが
もとより興味がないんだろうな、「出ていけ」と排除の論理が大好物な外国人が連投しているスレではｗ
日本sageだけが目的で日本史板に常駐しているんだろ、君
- 591 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:48:36.89 .net]
- 以前、どれが縦掘りか登城道かわからないなんて話が合ったけど
実際に目にすればわかると思うが中世の城郭とか明確な遺構がほんと何もない
日本城郭体系の縄張り図を妄信している人いるけど、あれも書いた人の感性次第だからな〜
堀なのか？道なのか？枯れ川なのか？曲輪も土塁もなければ整地されてないとこがほとんどで本当にこれ昔からあったのか具体的な形とかハッキリしないことが多い
- 592 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 21:51:53.55 .net]
- >>590
吉田城っていっぱいあるけど多分三河吉田城のことだと思うけど
池田輝政が入ってくるまで土塁の城だったって調査ではっきりしてるでしょ
つうか江戸時代に入っても土塁造りの城って結構あるよ
北関東や東北何て石垣ある方が珍しい
- 593 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 22:05:12.68 .net]
- 追記
西股総生は曲輪すべてが何らかの意味があるもので彼によると中国の兵法書やヨーロッパの戦術書の陣形図のように
巧妙に主郭を守るように出来ているらしい
でも本当に防衛を考えるなら小さな曲輪を無数に斜面に配置するとか、わざわざ進入路を作ってるようなもので
尾根上に兵がたくさん詰めれるような大きな曲輪をつくって斜面はすべて切岸にしたほうが合理的だし倭城は実際そうゆう構造をしている
まだ西股が必死こいて排撃してる藤木久志の戦国の城、避難民保護施設説のほうが説得力ある
ルイス・フロイスもそういう旨のことを書いてるし
- 594 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 22:12:55.86 .net]
- 京都船岡山の土塁堀割は織豊期のものなのか？
- 595 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 22:18:52.11 .net]
- あの塹壕みたいなやつかな？
織豊城郭ではほとんど見かけない形式だから応仁の乱かすくなくとも中世にはあったと思う
あと中世の城ではよくあることなんだけど急こう配で這って進まないといけないような場所に巨大な土塁があったり
逆に緩かな所にはほとんど防御遺構がなかったりすることが多々ある
あれも何か意味があるのだろうか
- 596 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 22:20:14.20 .net]
- >>592
あぁ検索したらその「吉田城」がヒットしたのねｗ
その「吉田城」じゃないよ
つーか本当に専門書を読まずにドヤ顔してたんだな
＞北関東や東北何て石垣ある方が珍しい
これも城郭本の定番ね
一冊ぐらい本を読もうよ
ちゃんと理由が書いてあるから
- 597 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 22:25:04.25 .net]
- じゃあ無知な俺に君の知見をどうぞ
少なくとも高石垣を作る技術を確立したのは織豊政権でそれ以前はなかったというのが現在（2017時点）の通説だけどな
これはシンポジウムで聞いた話だけど織豊城郭の形成に本当に穴太衆がどこまで影響していたか謎が多いらしいね
というのも織豊政権以前に穴太衆が組んだ石垣には勾配が内から
- 598 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/21(木) 23:27:23.34 .net]
- どこのシンポジウム？
- 599 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 00:35:29.96 .net]
- このスレでは○○は駄目。
△△はとんでも。
XXは嘘つき。
というレッテル貼り大好き君が暴れているから、
どこの誰かは言えないけれど、「シンポで聞いた」だけでは、
どの程度信憑性があるのか判断しにくいね。
- 600 名前：日本＠名無史さん [2017/12/22(金) 07:34:04.04 .net]
- >>563
https://i.imgur.com/h593wOC.jpg
- 601 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 10:13:13.58 .net]
- >>600
文明国と比較するのはやめてくれないか
卑怯だ
- 602 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 11:11:07.28 .net]
- 名古屋城天守閣、屋根の瓦は緑から「黒か茶」に
www.yomiuri.co.jp/culture/20171222-OYT1T50027.html?from=tw
駿府城もそうだが最上階のみ銅瓦剥き出しなのは冠をイメージしているのかね
後、名古屋城天守の1・2階の間は当初設計では福井城のように屋根は無かったと思う
- 603 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 18:39:16.23 .net]
- >>596
それはお前じゃね？
まともに石垣をそろえた吉田城といえば三河吉田城しかないだろ
本当に室町時代に江戸時代みたいな立派な石垣や御殿を備えた城があったと思ってるの？
お前の地元にも戦国時代の城跡でも見て来いよ
そんなものが立てれるだけの敷地がないって一目でわかるから
- 604 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 19:12:14.56 .net]
- 「日本の城 知られざる築城の歴史と構造」 香川元太郎
どちらが城として優れているかはともかくとして、朝鮮式山城が、かなりの費用と労働力を用いて入念に
造られていることは確かである。
石垣一つにしても、その石垣がいまだに残されてるのは、じつは驚異と言える。
戦国時代の城にも、時々石垣が使われているが、現在ではかなり崩れているのが普通だ。
安土城の石垣でさえ、現在でこそ整備や復元がなされているが、一九五五（昭和三十）年頃までは、原形を留めないくらい
に崩壊していた。ところが、城の石垣は、それより九００年も古いのに、水門部分などが残されていた。
倉庫群にしても、二九ページに見られるように礎石や瓦を用いたもので、これも中世の城のほとんどが掘っ立て柱、板葺や
草葺の建築だったことを思えば、驚くべき手間のかけようである。
「戦国山城を攻略する キャッスリング入門」 森本基嗣
いづれにしても、石垣は部分的にしか使用されず、土塁の
土止めや虎口（郭の出入り口）の一部分に付設される程度の技術しかなく、天然の断崖あるいは人
手を加えて急峻に仕上げた崖（切岸）の方がはるかに堅固であったようです。
また、防備面で尾根を切断する堀切や山の斜面を堅に区画する竪堀、建物も、礎石を用いた本格的
なものは稀で、大概は掘立柱を用いたものだったようです。無論、天守ようなものは存在してな
く、せいぜい物見櫓程度であったとのことです。
- 605 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 19:13:26.69 .net]
- ところが、城の石垣は、→ところが、基肄城の石垣は
- 606 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 20:48:49.42 .net]
- >>601
比較対象は朝鮮に限るとネトウヨルールで決まってるのにな
ブサヨの連中はルールを守れよ
- 607 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 20:59:33.42 .net]
- 韓国にしかマウント勝負を仕掛けられないクッソ情けないネトウヨ
- 608 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 21:18:57.15 .net]
- 吉田城といえば三河
他に何所があるのか検索しても分らない
日本sageが目的なので日本の城のことなんか知らない
朝鮮式山城は朝鮮人による朝鮮人の技術
九００年(←900年?)も完全に放置していたことが確実な（どこかにある）水門部分が残されている
比較対象は破却された安土城
数少ない朝鮮式山城？と数多く造られた中世の城を比較
都合の良いとこだけピックアップ
これが正しい比較考察ｗ
- 609 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/22(金) 22:20:01.08 .net]
- 半島の古代山城とか日本で言えば弥生古墳時代のものなのに何でネトウヨって１０００年もあとの近世城郭と比較するの？
比べるなら同時代にすれば？
丸都山城と吉野ヶ里遺跡がほぼ同時代だぞ
- 610 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/23(土) 11:11:16.70 .net]
- この国では自我自賛愛国精神こそが正義
- 611 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/23(土) 11:49:32.15 .net]
- 城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てて来たのに、間抜けなので後れをとる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。
- 612 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 11:17:34.29 .net]
- 石垣や櫓を備えた本格的な近世城郭って築城にはどのくらいの経済力が必要だったんだろうか？大規模な中世城郭と比べても段違いに高価？だったのかな。
天正から元和までの短い期間とは言え、万石に欠けるくらいの国人領主の城でも近世城郭化してる例は結構あるみたいだよね。この↓備後相方城だって三千石程度の国人の城だけど結構ご立派。
https://i.imgur.com/O10oJOf.jpg
https://i.imgur.com/JNAP4mJ.jpg
https://i.imgur.com/q9us3wT.jpg
あの壮大な竹田城だってせいぜい二万石そこそこの大名の城だし。
日本もドイツみたいに、帝国騎士レベルの小領主の近世城郭遺構がうじゃうじゃ残ってたら面白かったのに。
- 613 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 12:04:10.35 .net]
- >>612
石垣遺構は毛利の直轄城として整備された時代のものだそうだから
別に不思議はないでしょ。
- 614 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 15:00:31.87 .net]
- 竹田城も、秀長が縄張りしたものを秀吉の支援を受けて赤松広秀が完成ということだから、
赤松は但馬・播磨の境の拠点であり生野銀山をも管轄する豊臣の城の城番みたいな
立ち位置だったんじゃないのかね。
- 615 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 17:14:27.07 .net]
- >>613
あ、そうなんや！
俺が見たサイトでは有地氏時代とか書いてあったから「三千石の国人がこんな立派な城？！」とちょっとびっくりしたんだけど、俺の早とちりなのね・・・
- 616 名前：日本＠名無史さん [2017/12/24(日) 17:56:43.18 .net]
- >>615
613ではないが、算木積みの石垣は毛利ではなく、福島治世下で築かれた可能性もある。
郷土史でも両説紹介している。
- 617 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:07:30.64 .net]
- >>612
フランスでゲドロン城プロジェクトといのがあって当時の工法、当時の道具を使って材料も現地調達で中世の城を作るという試みなのだが
男女あわせて４５人の労働力でも２５年もあればこんな立派な城が作れるらしい
https://www.youtube.com/watch?v=MOsAXAwDJRc
ちなみに１４世紀の神聖ローマ帝国では城壁がめぐらされた帝国自由都市が３０００、帝国騎士の城塞は１００００を数えたというのだから凄すぎる
- 618 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:35:21.21 .net]
- 岡本太郎をデスったり、石造を無条件にアゲたり…
例年世界史板では冬になると日本の建物をデスる奴が毎年何度も「日本の家は寒い」と書き込んでいたのに
数年前から全くみなくなったが、世界史板のように一面的なものの見方が如何に愚かか説明してやれば流れは変わるのだろうか、
それとも質問板の沖縄荒らしと同じキチガ…もとい偏執者には理屈は無駄なのだろうか。
そういやこの偏執者の登場時期は同じだよなぁ。
「みんな違ってみんないい」という言葉の対極だよな、この西洋マンセー。
「一人の思想、一人の言葉」にみんな従えというファシスト臭が臭杉。
- 619 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:42:18.75 .net]
- 朝鮮の次はマウントの対象をヨーロッパに切り替えたのか懲りないねぇ・・ネトウヨは
余計勝ち目ないだろうに
つうか岡本太郎って誰だよｗｗググったら城郭研究とは何の関係もない美術家の人やん
- 620 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:43:26.34 .net]
- 岡本太郎しらないのは逆に無知すぎなんだよなぁ...
- 621 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 22:48:11.34 .net]
- 世界史板で無条件日本マンセー朝鮮叩きなんてしてたら、ここより余計叩かれると思うけどね。
ここよりずっと左巻き多いし。
この前も漢帝国と弥生時代日本は同レベル。古代から日本は世界強国だったとかほざいてた馬鹿ウヨがもう叩き食らってたな。
- 622 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:23:18.56 .net]
- >>620
ま、さすがに中高生くらいのお子様か日本人じゃないかだねぇ。
- 623 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:36:58.00 .net]
- >>617
面白い試みだけど、教会ならともかく城に25年ってのは時間かけすぎだよなぁ。
でもまぁ、500人くらい動員できれば２〜３年でできるのかね？ 江戸時代の250人／万石の軍役相当で
２万石の大名ならなんとか、って感じかね。
- 624 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:43:21.82 .net]
- いいか、よく聞け。
本当に大切なのは日本人が誇りを持てる、愛国心を鼓舞する歴史を描かれるかということだ。
日本人ならわかるだろ？
重要なのは誇りの持てる歴史であって、史実だとか真実だとかどうでもいい。
日本人ならまずは国益を第一に考えよう。
- 625 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/24(日) 23:59:23.96 .net]
- >>624
ソレ、日本を韓国か朝鮮に置き換えれば、実にしっくりくる主張ではあるな。
いわゆる、歴史をコリエイトってヤツだけどなw
- 626 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:07:11.00 .net]
- １４世紀の沖縄の今帰仁城や首里城は敷地面積でも同時代の本土の土御門内裏や花の御所を大きくしのぐ総石垣造りの城だが
慶長年間の検地でも精々８万９０００石程度ということを考えると三山時代にこのグスクを作った勢力は本土の中小国人とそう変わらない動員能力しか持たなかったはず
それでも本土とは隔絶した規模の築城を行っているのだから、経済力や動員能力ではなくて技術力如何だと思う
- 627 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:07:30.02 .net]
- あーそう、
じゃあブルンジでもスリナムでもガイアナでもレソトでも東ティモールでもブータンでも通るから無理に韓国を当てはめる必要なんて皆無だなw
- 628 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 00:51:21.52 .net]
- え、２０万人もの娘達が強制連行・性奴隷にされたというのに何の抵抗をすることもなく
黙って見てたという誇らしい歴史を騙るのは韓国以外にないと思うが…
- 629 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 01:03:18.57 .net]
- >>626
沖縄は大陸渡りの技術もそれはあったろうけど、そもそも本島の1/3が琉球石灰岩という土地柄だから
建材として容易に入手しやすかったということがあるんでないの。
- 630 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 07:58:54.79 .net]
- まぁ大規模な土木工事というのは、不労対策と為政者の施策の方向性次第だからね。
本土のサヨクは沖縄が如何に搾取されたかは声高に指摘するが、琉球政府が周辺諸島に
奴隷労働を強いたことや弾圧にふれることはない。
弱者に対する優しい視線とやらは何処いったっていう話。
- 631 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:22:16.85 .net]
- >>629
そもそも日本自体が有数の石灰岩、花崗岩、玄武岩、安山岩の産地なんだよ
とくに山城は固い地盤が好まれることから、これらの岩盤の上に立てらていることが多い
そのため後世石切り場となって城の遺構のかなりが失われた城もあるんだが、そういった城に石材が使われているかというとそうでもない
- 632 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:34:11.32 .net]
- 但し西日本に限る
- 633 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:38:41.94 .net]
- オランダみたいに陸地の３分の１が干拓地でろくな石切り場がなくて
海外からわざわざ石材を持ってきて城や教会作ってたしな
- 634 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:46:47.84 .net]
- 木曽山脈とか世界有数規模の花崗岩の塊だけどな
あと北上山地、筑波山地、八溝山地、阿武隈山地、朝日山地、飯豊山地もな
- 635 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 19:54:12.89 .net]
- 花崗岩の分布図
home.hiroshima-u.ac.jp/mfukuok/er/Resources/Image504.
- 636 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 20:01:57.07 .net]
- 石が取れても運ぶのが難しかったら意味がない
- 637 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 20:14:01.21 .net]
- ヨーロッパとか石材が露出してる地域がほとんどないから
地面深く掘り進んでまで採石してるけど
つうか東北に総石垣の城が少ないのは云々がいかに机上に空論かよくわかるな
- 638 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 21:11:41.64 .net]
- 石造の城を構築するには大量の石材が必要です。これを遠くから運送するとなるとそれだけで大変な労力とコストを要します。
ですので、多くの場合には、その土地に産するありとあらゆる石材が使用されているはずです。
場合によっては城を建てる敷地内に石切り場を設けてそこから切り出しています。
というか、適当な石材が採れることが城の立地条件の一つになっていたのではないでしょうか（例：Chinon城、Chateau de Coucy城、Chateau Gaillard城など）。
多くの場合には加工の比較的容易な石材である、hard chalk（硬質チョーク石）、flint（燧石）、lime stone（石灰岩）、sand stone（砂岩）ですが、
花崗岩のように加工が難しい硬石であっても適度の大きさの塊や玉石状になったものは使われています（北欧各地の中世の城）。
石の入手が困難な場所に建てられた城の場合にはどこからかそれを運んでこざるを得ないわけですが、例えば、
フランスのノルマンディー海岸にあるCaenの石灰岩（Caen stone と呼ばれる）は有名で、フランス国内の城や教会だけでなく、遠く英国まで運ばれて築城用にも使われています。
同様な石灰岩として、英国のコーンウォールで採れるbeer stoneがあります。
- 639 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/25(月) 22:35:14.77 .net]
- 中世ヨーロッパも日本みたいに大小何百の封建領主の集まりで大した動員能力なんてないだろうに
- 640 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 04:50:22.16 .net]
- >>631
岩盤の上に築いている山城なんてのはごく一部だろ。
山城の大方は尾根筋を平削して曲輪を造り、掻き揚げ土塁、堀切、竪堀を巡らすのが普通だから、
岩盤が剥き出しのような山での普請は中小土豪では手に余りすぎる。
- 641 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 08:42:46.66 .net]
- アイヌのチャシで岩盤を掘り下げて2〜3ｍのささやかな堀切を設けているところがあったけど、あれは大変な作業だったろうなあ・・
- 642 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 11:01:33.94 .net]
- 江戸城だって天下普請の城だから
諸大名に伊豆から石材を運ばせられた
徳川が一大名だったら土塁の城だったろう
- 643 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 18:57:21.89 .net]
- >>640
いやむしろ違うってとこでがあるのなら教えてほしいわ
つうかお前は岩盤層と岩山の区別がついてないだろ
新城山城、東岩坂城、米ノ山城、大谷城、渋見城、備前富山城、豊前松山城、武蔵高松城、大除城、片山城
ああああああ〜もう上げたらきりがないから「城郭体系」でも読め
採石で崩されて縄張りの一部やあるいは完全消滅した城とか１００とか２００ってレベルじゃないからな
現在も違法採掘が続いて「城郭体系」通りじゃなくなってるとこも多い
- 644 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:24:53.52 .net]
- 中世江戸城なら千代田区まで入り江が入り込んでいたので
鎌倉石や房州石を海上輸送で搬入できただろ
凝灰岩なので加工コストも対してかからないし
- 645 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:39:12.42 .net]
- その地域は江戸城の勢力範囲内なの？
- 646 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:44:42.43 .net]
- 勢力範囲とか意味わからん
お前の頭の中では中世日本はすべて地産地消の原始時代なのか？
刀剣や武具や衣服や紙や食器や農具もすべて領内で自前で揃えていたと思ってるの？
近場に石の産地があるんだからそこから買えばいいでしょ
- 647 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 19:54:19.22 .net]
- ゆとり世代の歴オタはゲーム脳が多いから戦国時代も年ガラ年中戦ってたわけではなくて普通に人々は国々を行き来してたって視点が抜けてるよね
磁器や木綿なんて１６世紀半ばまでずっと海外からの輸入頼み
- 648 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 20:58:46.74 .net]
- >>643
ｵﾚｻﾏ解釈の『岩盤』を語られてもなーw
ここの用語解説あたりが分かり易かろう。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/yougo/A_kihon/kihon_ganban.htm
以下引用------
岩盤
安山岩や流紋岩などの火山岩、花崗岩などの深成岩および新第三紀以前の堆積岩
（新第三紀層、古第三紀層、中生層、古生層）が岩の状態で存在している地層を
岩盤と呼び、岩石や岩が総称的に用いられるのに対して岩盤はある広がりを持った
概念として用いられます。
一般に、平野は堆積物（土）に被われ、山地は風化土（土）に被われ、岩盤が
直接露出している個所は標高の高い山岳地帯、滝や急流沿い、崖地などに限られます。
これらのように岩盤が露出する箇所はいずれも侵食の激しい個所であり、
地表を被っていた土砂が侵食・崩壊によって失われている個所です。
平野や里山など、通常は岩盤が見当たらない個所でもその下位には岩盤が
広く分布しています。
- 649 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:08:39.54 .net]
- 643じゃないけどそれ全然反論になってないと思う
そもそも岩盤地層じゃない山ってないだろ
- 650 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:13:58.40 .net]
- ぼた山とか築山とかが無岩盤山？にあたるのかな
- 651 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:18:57.25 .net]
- >>649
>そもそも岩盤地層じゃない山ってないだろ
そうだよ。だから岩盤は遍く表土の下にある訳であって、>631で山城は岩盤の上に建てられていると
主張するのならば、それは露出した岩盤の上だということになるし、そうではなく表土に覆われている
岩盤ということであるなら、容易に採掘できるわけでもないので石材として使われてないのも当然という話。
- 652 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 21:37:45.31 .net]
- 極論すると埋め立て地に立てられた城でもない限りどの城も岩盤の上に建てられていると言えるよね
- 653 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/26(火) 22:41:29.84 .net]
- 甲府城内に石切り場跡がある
これは築城が捗るわ
- 654 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 11:18:31.26 .net]
- ヨーロッパは氷河時代の名残りで表土が薄いから、岩盤まで掘り下げて基礎を置いてる城も多い、とか聞いたような気がするが・・・
日本の近世城郭は平城や平山城址公園が多いし、チョット無理そうだなあ
- 655 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 11:34:17.42 .net]
- >>646
近隣国が防備を固めるために石垣づくりの立派な城を築くことがわかっていて
石を供給するって随分おおらかな領主様だな
- 656 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/27(水) 19:07:36.23 .net]
- きみの理屈だと領土に鉄鉱山がないところは武具もろくにないってことになるし
鉄砲も一瞬で全国に普及したことの説明がつかないよね
必要物資を自前ですべて用意できるのならともかく、手に入らないものは買うしかないのだから
領内に高く売れそうなものがあるのなら当然売るでしょ
- 657 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/12/28(木) 11:32:56.16 .net]
- 関東での殺し合いに鉄砲が使われても、堺の商人は困らない
近隣同士の直接の利害関係を理解できないのか
簡単に買うと言うが数量や価格など完全に売り手市場だ
|
 |
