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凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35



1 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/05/17(水) 23:12:48.06 .net]
荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
 両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
 当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
 スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part34
mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479478757/

338 名前:日本@名無史さん [2017/11/05(日) 18:31:01.51 .net]
こういう論調で再建否定する奴ってアホだと思う

339 名前:日本@名無史さん [2017/11/05(日) 18:38:48.43 .net]
城といえば天守閣しか思いつかない観光第一主義は昭和の発想だな
今更大江戸スカイツリー はいらない

340 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/05(日) 19:23:11.08 .net]
歴史的にも価値は無し、経済効果とか怪しい言葉にも価値は無し
て、事でポケGOみたいにARで城を見せりゃ良かろうぞ

341 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/05(日) 21:49:54.98 .net]
まぁ、江戸城で復元っつーと、まずは大奥なんでないかい。
外人さんも喜びそうだし。

342 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 02:41:20.44 .net]
アシガールって見とる?
誰が考証してるのか知らんけど、セットや衣装がよくできてると思うんだが

343 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 11:09:24.09 .net]
>>341
江戸城も城らしく立派なのは櫓や門や表御殿であって
大奥なんて建物自体はそれほど魅力ないからな
豪華絢爛な衣装をまとった女中たちを人形で展示しておくならだが

344 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 12:28:58.52 .net]
ユネスコが南京大虐殺から慰安婦や徴用工まで世界記憶遺産に登録する動きを見せるので、日本はユネスコ脱退辞さずとして抗議しているそうだ
アメリカに続いてユネスコ脱退すれば、縛りがなくなってコンクリート天守の再築もできようというもの
古くなった名古屋城も大阪城も建て直ししようぜ

345 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 12:35:23.64 .net]
ユネスコ関係ないし

346 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 14:36:09.65 .net]
文化庁がコンクリート天守の新築を許可しないのは、ユネスコ関係条約の「ベネチア憲章」を受けての事だ
その国際条約では遺跡を復元するには昔の通りにやれとなっている
木造建築が主である日本の事より、石造建築のヨーロッパなどの遺跡復原を念頭に決められたような縛りだ



347 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 15:19:27.17 .net]
どーでもいい

348 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 16:29:35.45 .net]
>>347
バーカ

349 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 16:46:03.13 .net]
>>346
陰謀論好きそう

350 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 16:59:02.11 .net]
ユネスコや文化庁がなんで陰謀だよ

351 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 17:02:55.95 .net]
昔はあれだけコンクリート天守を建ててたのに、ある時から急にやまってしまっただろ
名古屋城みたいな大きな天守でも昔の通りに木造でなきゃならんと厳しすぎる事になってるのはなぜか調べて見なさい

352 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/06(月) 17:14:33.90 .net]
どーでもいい

353 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 18:30:59.67 .net]
まあ、戦災焼失天守をはじめとする主要な城の天守はあらかた再建されたからな。
復興天守のない金沢とか仙台とか福岡は、幕府に遠慮して元々天守を建てなかった城だし。

354 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 18:36:32.12 .net]
とはいえ復興ブームのときに萩城天守が再建されなかったのは悔やまれる。
会津若松城同様、古写真がバッチリ残ってるのだから外観復元は可能だったのに。

355 名前:日本@名無史さん [2017/11/06(月) 18:55:48.71 .net]
>>354
山口は戦後になっても、有力政治家を輩出しているのに、
どうして萩城を復元しなかったのだろうか?
あの時代なら、お金はいくらでも出しただろうに、

356 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/07(火) 16:55:10.38 .net]
>>353
金沢城は江戸初期に落雷で天守焼失後再建しなかっただけで
元々はあるぞ。



357 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/07(火) 20:08:07.26 .net]
>>353
福岡城は細川忠興の書状から黒田長政が(以下略

358 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/08(水) 18:51:34.80 .net]
天守なんぞ復元するくらいなら寺社建築でも復元した方がいいんじゃないの
規模も世俗建築とは比較にならないし
大きいことはよいことだ的な昭和脳のお父さんたちも満足するでしょう
livedoor.blogimg.jp/shyougaiitisekkeisi2581/imgs/8/a/8a60b4cb.jpg

大体、高層建築の癖に角柱な時点で天守は不安定なんだよね

359 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 01:18:32.33 .net]
>>358
ちょっと信じがたいほど大仏殿がでかいんだが、けど、今も西本願寺のお堂は
でかいし、そんなものか

360 名前:日本@名無史さん [2017/11/09(木) 10:01:05.74 .net]
水戸城なんて有った場所は今は小学校
なんだろう。すぐ再建出来んだろ。
子供にも観光にもプラスだろ。
それでなくとも魅力度最下位なんだからね。

361 名前:日本@名無史さん [2017/11/09(木) 10:58:31.17 .net]
>>360
水戸藩主は江戸在府で住んでなかったからな
水戸黄門がここに住んでいた!といって観光客集めるのか

362 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 12:31:05.37 .net]
日本史板で観光の話をされても、バカにしか見えない

363 名前:日本@名無史さん [2017/11/09(木) 15:20:40.58 .net]
>>362
城の再建をするなら税金を使うので観光は最重要

観光の話はするななら
城の再建の話もするな、だな

364 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 15:23:35.22 .net]
>>360
もともと水戸はどっかの城を移築したものらしい
どう再建すればいいか分からなかったのかも

365 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/09(木) 15:25:56.63 .net]
城の再建の話もするな

366 名前:日本@名無史さん [2017/11/09(木) 16:57:41.54 .net]
何かゴチャゴチャ五月蝿いね。



367 名前:日本@名無史さん [2017/11/10(金) 06:22:19.05 .net]
尼崎みたいに別の場所に天守閣を再建しているところもある。
忍城や関宿城の三階櫓も同様。
水戸城天守も弘道館の裏の空き地とか、どっか空いた土地に再建すればよい。

368 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 07:32:51.36 .net]
尼崎って個人が再建していて出来上がったら市に寄贈されるんでしょ?
なんか裏を勘ぐってしまうw

369 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 07:40:53.25 .net]
ブラタモリで知ったんだが、大坂城も名古屋城も海や低湿地に囲まれた細長い台地の端っこに建ってるんだな
service-news.tokyo/wp-content/uploads/2016/11/20130313015216.gif
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=635x10000:format=jpg/path/s693a965aef69b319/image/iabc458d34337df57/version/1397098202/image.jpg

こんなところに城を築いたということはあくまでも防衛第一で、城下町・都市を発展させるとかほとんど考えてなかった
んじゃないのかな

もちろん、清須など周辺の住人を無理やり移住させたようだし最低限の城下町は作ったけど、秀吉も家康も
まさか後世の人間が城の隣の低湿地や海を乾いた平野に完全に変えて数十万都市に発展させるなんて
想像もしてなかったんじゃないのか

370 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/10(金) 15:09:57.60 .net]
頭の悪い考察だな
江戸も日比谷入江という名の海が入ってきていたが
現実はどうなった?

371 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/11(土) 22:46:01.41 .net]
>>367
今は野外復元よりもVR映像で仮想体感にシフトし始めているんだよね
バーチャルなら時間も予算も比較的かけずに作れるし、遺跡にもやさしい

372 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/12(日) 01:01:31.58 .net]
壁が剥がれて不安定に見えるな
www.geocities.jp/qbpbd900/shintakamatsu05511.jpg

373 名前:日本@名無史さん [2017/11/12(日) 14:05:16.55 .net]
高松城?

374 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/13(月) 08:53:58.11 .net]
壁は強度部材じゃないからヘーキヘーキ

375 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/13(月) 20:21:03.75 .net]
ご飯粒で埋めとけー

376 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 16:44:25.17 .net]
城の壁に漆喰を塗るようになったのは何時頃からなんだろう



377 名前:日本@名無史さん [2017/11/14(火) 18:32:32.26 .net]
>>369
家康はどうか知らんが、
秀吉はある程度は計算していたのではないかな?
秀吉は土木建築のプロだし、安土城や石山本願寺を見ているから。

378 名前:日本@名無史さん [2017/11/14(火) 19:41:33.85 .net]
>>369
16世紀に終わりの天正地震による津波で、長嶋→清州、松ヶ島→松坂に本拠地を
移した事も無関係とは言えないだろう。

379 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 19:47:35.43 .net]
>>376
多門山城あたりじゃないか?
小牧城や岐阜城で既に使われていた可能性もあるかも

380 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/14(火) 20:27:49.59 .net]
>>376
今んとこ最古の例は1480年頃成立の笠置寺縁起絵巻に見える笠置城なんだが、時期的には
寺院を城郭に改築することが流行った南北朝かも
kasagidera.la.coocan.jp/hozonsiryou/pict-28emaki.jpg

381 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/18(土) 17:41:17.95 .net]
名古屋城天守にエレベーターが付かないそうだし
河村たかしGJやね

382 名前:日本@名無史さん [2017/11/18(土) 21:30:30.75 .net]
城のバリアフリー化とかいってるアホがいるからな

383 名前:日本@名無史さん [2017/11/18(土) 22:12:52.03 .net]
1946〜47年にコダクローム カラーリバーサルフィルムで撮影された
「国立国会図書館デジタルコレクション - モージャー氏撮影写真資料」

その中の名古屋城カラー写真、
空堀に畑作っていたり、
天守台石垣だけで天守が無い写真はやっぱ寂しいね

dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/107?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/108?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/109?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/110?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/111?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/112?tocOpened=1
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/156?tocOpened=1

384 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/19(日) 01:08:46.07 .net]
そういや、この前の台風で近所の寺の倉の漆喰が大きく剥がれとった

伝統的な建築資材・建築工法は雨・風・・・それと、揺れ(地震)に弱い?

385 名前:日本@名無史さん [2017/11/19(日) 01:55:26.48 .net]
地震だと建物全体が歪みながら揺れ続けて
漆喰には必ずひびが入るし
土壁から浮いて面で剥がれたりするよね

雨も下地の土壁部分が水気に弱くて
水分で膨張したりするし
同じく面でベロッと剥離して落ちたり
壁自体濡らさないのが理想的

386 名前:日本@名無史さん [2017/11/19(日) 08:15:19.88 .net]
>>383
東面隈櫓ってw
108は西南隅櫓だし



387 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/19(日) 09:03:55.19 .net]
>>381
名古屋城新天守、エレベーターなしへ 江戸期の姿忠実に
www.asahi.com/articles/ASKCJ3F4GKCJOIPE005

名古屋市は16日、2022年末完成を目指す名古屋城の木造新天守にエレベーターを設置しない方針を有識者会議で示した。
以下略

388 名前:日本@名無史さん [2017/11/19(日) 09:11:18.44 .net]
当然だな
エレベーターなどいらん

389 名前:日本@名無史さん [2017/11/19(日) 21:40:59.92 .net]
>>385
何処か忘れたが、雨対策で、漆喰から鎧壁(鎧張り)に改築してる櫓があったな

390 名前:日本@名無史さん [2017/11/19(日) 23:16:33.75 .net]
エレベーターなしとか時代に逆行してる。
時代はいまバリアフリーだろ。

391 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/20(月) 17:37:00.44 .net]
>>389
掛川城天守は漆喰から板張りに変えたな
名古屋城は昔は部分的に板張りの櫓が有ったが、当初は板張りだったのか、
あとから傷んだ櫓だけ板張りにしたのかよく分からん

392 名前:日本@名無史さん [2017/11/21(火) 09:44:58.33 .net]
>>390
だからそういった対策は、障碍者の日を設けて、クレーン車を横付けしたり
ソフトバンクやトヨタと提携して、介護ロボットを実用化することで
対応すべきだと思うのだけどな。

393 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 09:58:23.17 .net]
そもそも無用の象徴である天守にバリアフリーって

394 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 12:51:35.18 .net]
復元バカは青天井

395 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 13:02:42.85 .net]
一般の家にあるような椅子式階段昇降機を設置すりゃいいじゃん。申し込み制にしてさ

396 名前:日本@名無史さん [2017/11/21(火) 21:59:19.31 .net]
案の定、障害者団体がクレームつけてきたな



397 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:12:01.43 .net]
いずれ現存12天守にも、天守までの登頂エスカレーターや
天守エレベーターつけろっつー話になるんじゃねーの。

398 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:15:31.84 .net]
現存と復元の区別すらできないお阿呆さま

399 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 22:22:37.20 .net]
「いずれ」っていう仮定の話且つ「現存」って指定してるのにか...(困惑)

400 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 23:02:01.50 .net]
障碍者団体は天安門やクレムリンにもエレベーター付けろと中ロ政府に抗議したらどうかな

401 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/21(火) 23:06:25.29 .net]
>398はガチで日本語不自由な人だなw

402 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 03:47:30.36 .net]
バリアフリーだと城攻めも楽だな

403 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 08:01:01.07 .net]
外付けのエレベーターならかまわない。

404 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 08:48:33.43 .net]
>>395
それに近い考え方で良いのでないの?
障碍者の日とか、敬老の日でも作って、
障碍者限定、65歳以上の年寄り限定で、
その日だけ、特別にいす式階段昇降機を臨時に取り付けるとか、すれば良いと思うのだ。
とりあえず、名古屋市は障碍者団体の要望に対して、
どう対処すべきかのアイデアを募集してはどうかな?

405 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 09:09:16.80 .net]
おもてなし武将隊みたいな感じで、おもてなしおんぶ隊を作る。
希望する観光者は無料か低料金でおんぶして登ってやる。

406 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 09:14:39.48 .net]
天守閣の入り口に若手レスラーや力士みたいなマッチョ集団が待機して、
マッチョいかがっスか〜と呼びかけ、希望する観光客をかついで登ってやればいい。



407 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 10:22:31.40 .net]
名古屋城天守閣に「エレベーターの設置」を 障害者団体が市に要望
hicbc.com/news/detail.asp?id=000454DB

408 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 11:44:03.98 .net]
>>405
>>406
機械を使わないということは、凄いコストになるが

409 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 12:40:42.67 .net]
つまらねー流れ

410 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 14:07:30.87 .net]
>>369
どっちも既存の城があった場所に建てたんだろう
大坂城←石山本願寺跡地
名古屋城←那古野城跡地
どちらも三方のうち一方は開けているのでそこに城下町は造れた
そもそも戦国時代の日本は人口1200万人程度
今はその10倍
戦国時代に今の大阪市や名古屋市みたいな大都市は予定していない

411 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 14:59:52.98 .net]
>>407
これは要望じゃなくて強請だな。

団体事務長とやら、なんでまた最初からここまで居丈高なんだろ。

412 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 15:02:53.66 .net]
>>404
>特別にいす式階段昇降機を臨時に取り付ける

>407を見れば、名古屋市はあらかじめ常設でその手の装置を設置の意向だけど、
障害者団体はそれじゃまかりならん、と憤ってるようで。

413 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 17:22:25.53 .net]
>>407
こいつら普段から、こういう傲慢な態度で行政に圧力かけて
障害者利権むさぼってるんだろうな

414 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 17:28:07.47 .net]
>>410
そんなことを言い出したら、ウィーンでもパリでも北京でも城壁に囲まれていたけど、
人口が増えて不便になったから、片っ端から城壁を撤去して道路にしただろう?

415 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 18:25:56.58 .net]
>>414
秀吉は天下を執ったら聚楽第を本拠地にしたし
名古屋はそもそも当時から地方都市
首都と比べてどうするw

416 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 19:51:05.14 .net]
>>413
こういうのは例外を認めると、その範囲がどんどん拡大するから



417 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 22:15:03.55 .net]
時代はバリアフリーだろ。

418 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/22(水) 22:26:13.14 .net]
金沢城の菱櫓・五十間長屋・橋爪門続櫓は木造による復原だが、建物内にエレベーターを設置した

他にも、傾斜が急で幅の狭い階段を復原しつつ使用はさせずに、幅広で緩やかな階段を別途新設して見学に提供している箇所がある

419 名前:日本@名無史さん [2017/11/22(水) 22:55:27.36 .net]
>>418
あのエレベーターには興醒めしたわ

420 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 06:55:59.74 .net]
両方の意見を満たすためには大阪城みたいに
外側にエレベーターをつけるしかないな

421 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 07:10:16.06 .net]
戦災で焼失してなくても障碍者団体ってそういういちゃもんつけてそう

422 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 09:46:39.74 .net]
>>421

今はネットの時代だから、この種のイチャモンに対しては、
ネットでどう対処すべきの意見を募集して、妥協させるしかないよ。

423 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 09:54:09.57 .net]
もし藩が現代でも残ってて城が現役の藩主居館だったら普通にエレベーターは設置されてるだろうな。

424 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 09:54:49.18 .net]
>>422
元レスと言ってること関係ない

425 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 09:55:40.81 .net]
>>423
「もしも」で語るなら今のまま建て替えしないでよくね?

426 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 10:14:56.34 .net]
まぁ、元のままと拘るのなら、建築方法も重機を使わず、
当時のまま人だけで何とかして、工期も同じにしろとなる

過去と今は違う



427 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 12:14:02.57 .net]
何にしても江戸時代そのままだと火事や地震で壊れる

428 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 13:50:10.29 .net]
東大寺大仏殿も明治の大修理で鉄骨を入れてるし、昭和に再建された薬師寺金堂も内陣だけは鉄筋コンクリート造。

名古屋城天守閣にエレベーターをつけるのも、まあ仕方ない。

429 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 13:52:59.41 .net]
萩城は再建されないのかな

430 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 15:18:55.04 .net]
萩城は今はやりのバーチャル眼鏡で

431 名前:日本@名無史さん [2017/11/23(木) 16:25:14.54 .net]
今日のひるおびでコメンテーターの落語家がお前らと同じように、エレベーターに文句言ってたな。
他のコメンテーターは外付けエレベーターならオーケーとか、税金使う以上は障害者への配慮は当然とか言ってたが。

432 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 16:41:06.83 .net]
日本史板で板違い熱弁バカ

433 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 16:42:36.61 .net]
城は教育の場だよ
当時の城にはエレベータがあったっていう間違った歴史は教えられん

434 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/23(木) 19:05:34.43 .net]
萩は倒幕の拠点だから藩政時代を偲ぶような天守を再建する意識は低いだろう

435 名前:日本@名無史さん [2017/11/24(金) 11:05:17.35 .net]
>>434
松下村塾などを「世界遺産」に認定して
江戸期の萩を世界にアピールしようとしてるのに?

436 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 14:24:09.53 .net]
海抜0メートルの天守台
水が湧かない詰丸
萩城はバカ城ですね



437 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 16:23:02.37 .net]
>>433
ならば現代の根幹をなす民主・平等の観点からバリアフリー化は必須
当時無いものは無いとハッキリ説明すれば良い

現代の木造復元も、柱・梁の追加等が行われているので、その点は
ちゃんと説明するべき

438 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2017/11/24(金) 17:32:27.43 .net]
>>435
だからこそだろ?
古建築に興味があるというよりも江戸期の山口の倒幕の精神を後世に伝え美化していくのが目的じゃないのか






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