みんなでＲＰＧゲームつくりませんか？

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みんなでＲＰＧゲームつくりませんか？

1 名前：琥珀の月 mailto:age [04/02/18 21:16 ID:CInf1jOJ]: 本気でゲーム作ってみたいと思う人集まれ　（・∀・∩）
401 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/12(金) 23:28:01 ID:YtJ3+K8T]: 失礼しました。勉強になります。

>>332氏
上で公開しているテストプログラムでは、ドラゴンが宙に浮いて見えるなど、
ベースラインが合っていませんが、将来的には画像ごとにオフセットを調整しますので、
とりあえず気にしないでください。
402 名前：３３ mailto:sage [2007/01/19(金) 22:05:59 ID:zD6Br6Vm]: うーむ・・・
シナリオ関係の製作をどういう体勢でやっていくか
403 名前：３３ mailto:sage [2007/01/19(金) 22:07:08 ID:zD6Br6Vm]: やっぱり座椅子に座って・・・

・・・いや体勢じゃなくて体制でした
404 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/20(土) 05:44:06 ID:0XM+3XSa]: 体制といっても、契約結んで組織化なんていうやり方は多分維持できないので、
堅苦しく考えなくて良いのではないでしょうか。

まず、３３氏が求めているもの、面白いと思うシナリオを思いつく限り公開してみて、
名無しの方などからの意見に真摯に対応する、
という従来どおりのスタイルで様子を見ていれば、
本当にやる気のある人なら、自分から名乗りを挙げてくると思いますよ。

特にシナリオというのは、用意した書式を埋めるなんていう枠には入れられないし、
また、そういう制約をして発想を阻害してはいけないような気がしますから、
システム側のスクリプトプロセッサの仕様も最後まで確定しないつもりですし、
その部分がシナリオライターさんの負担にならないような工夫も考えておきます。
405 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/20(土) 05:50:01 ID:0XM+3XSa]: ちなみに上で「シナリオ」と言っているものには、
テキストや分岐条件以外にも、画像や間の取り方、効果音、その他など
表現にかかわるすべての要素を含みます。

「こういう場面で使いたい画像、効果音が欲しい」というような要求が思い当たれば、
その都度募集をかけてみる、というのも良いと思います。
406 名前：33 mailto:sage [2007/01/20(土) 20:53:21 ID:jvRnZ+4R]: 数人の固定の人と話し合いながらやっていくか
それとも不特定多数の人に好きなところを書いてもらって
使えるものを採用して改変しりもて使っていくか

自由な議論を許すとややこしくなるし荒れる可能性もあるんで
決定権は明確に自分で持った方がいいでしょうな・・・

キャラ付けや登場順やゲームの流れも考えて物語を構築できて
しかもアイデアが豊富に湧いて作業も早くて性格もいいミラクルな
人材がきてくれれば楽なんだが・・・
407 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/20(土) 21:20:27 ID:0XM+3XSa]: ３３氏の権限が及ぶ範囲は、３３氏のまとめページだけですから、
このスレッドへの書き込みを牽制するような発言には注意してください。

老婆心ながら敢えて忠告してみますけれど、気を悪くしないようにお願いします。

・３３氏が自分でやりたいところは先に手を着けておくこと
・何かを人に任せるなら、その方の創作に敬意をはらうこと
・決定権とか、採択権が自分だけにあると錯覚しないこと

今後いろいろな方に気軽に参加していただける空気を保つことは、
このプロジェクトを継続する上では非常に重要な気がします。

これまで同様、３３氏が良いと思われた意見やアイデアはまとめページに反映し、
思うことがあれば、この場で誰もが議論に参加できるようなスタイルを希望します。
408 名前：33 mailto:sage [2007/01/20(土) 22:18:06 ID:jvRnZ+4R]: うーん弱った

自分一人で書いてたら相当時間がかかりそうなんですよね
かといって今更自分の気に入らないモノを入れたくはないし
となるとやっぱり１～２人の人と話し合いながらやるしかないのか

既に共同制作者が2人いるからその意見も尊重しないといけませんしね

募集の段階で文章を読ませてもらって、感性に合った人に協力して
もらうということになるかな
おまえ何様だよって感じもしますが
409 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/01/21(日) 12:35:02 ID:AuNtJS+q]: >>407
僭越ながら申し上げますが、３３氏のポリシーの方が現実的ではないかと
思います。このゲームプロジェクトは、１５４氏の素晴らしいプログラムの
甲斐もあって、かなり良質な形で進んでいます。現在のスタッフ人員でも
完成にこぎ付けられる規模であり、ここで無闇な自由参加を許してしまうと
却って場が紛糾し、ＰＪそのものが頓挫する恐れがあります。
この時点で一番厄介なのが、その場思いつき風コメンターの参入です。
中には、悪意を持って参加する人間もおり、彼らはただコミュの場を
荒らすのを主眼として意図的にスタッフ間の対立を煽り、それを見て
楽しむ事を目的にしたりします。同人界に置いてそういう人種の存在は
決して否定できないのが実情なのです。
これらを防ぐ為にも、やはり３３氏にある程度のリーダー権限を認めるのは
やむを得ないのでは？と思います。
410 名前：３３ mailto:sage [2007/01/21(日) 14:33:02 ID:cMZghD5C]: また少し考えましたがシナリオ関連の募集はひとまず延期しようと思います
先に最低限ゲームとして成り立つところまで持っていきましょう

一番の難関と思われてた戦闘に完成の目処がついたことですし
後は単純なアクシデント系、アイテム獲得系のイベントを実装して
成長に関するシステムを練りこんで、資金の収支関係を作れば
ストーリーが無くてもとりあえずゲームになるでしょう
その後でイベントを少しずつ実装していき、画像、音楽、システムデザイン
などを並行して整えていく感じで

募集する際にも完成が近い（という印象を与える）ほど反応がいいでしょうしね
411 名前：332 mailto:sage [2007/01/21(日) 18:46:12 ID:EhttQ35E]: ゲムデヴあぷろだ(8682)に敵絵其の七をアップしました。
412 名前：３３ mailto:sage [2007/01/21(日) 21:44:26 ID:cMZghD5C]: おぉ今回も良いですね
キノコの質感とかすごくいいです
ボンジャックはファンキーになりましたね
グラサンとは思いつきませんでした
それにしても筋肉とか毛とか金属とかの質感は上手ですね
413 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/22(月) 21:25:15 ID:2v/Ogzw2]: イベント例拝見しました。
そういえば３３氏はN-Scripter使いでしたっけ？
いまどきフラグを番号で書かなくても良いですし、
成立時１回だけ実行させる処理にグローバル記憶フラグは使いませんから、
「一回だけ」と書いてもらえれば分かります。

ところで例に挙がっているような（例えば『王妃と王』イベント）規模のシナリオを、
３３氏の望む作風で第３者に書いてもらうというのは、
非常に難しいのではないでしょうか？

なんとなくですが、３３氏はこのゲームのシナリオには強いこだわりが
あるような感じがするので、ご自身がすべて書き上げるのが
最も無難に進行するような気がしてます。

もしくは原案（発生条件と影響）だけ全項目つくり、
キャラクタ別の口調やもう少し詳しいバックグラウンドを設定した上で、
例に上がっているような作風で脚本を起こしてくれるスタッフを募集する
という段取りも考えられなくはありませんが、
どんなに時間がかかっても３３氏が脚本すべてを担当されるほうが、
おそらく気分的に楽だと思いますよ。

締め切りがあるわけではないですから、のんびり着実に進めましょう。
414 名前：３３ mailto:sage [2007/01/22(月) 22:07:22 ID:KUb49nML]: そうですね
あるいは募集するにしても自分の書く部分と他人に書いてもらう部分を
きっちり分けて他人の書く部分には口を出さないようにするほうが良いですね
その場合募集の際の審査を慎重にしないといけないでしょうが

まぁとりあえず今は自分で出来るだけ書きつつ他の部分を進めていきましょう

単純なアイテム獲得系のイベントで特に
「狩猟」「採集」「鉱石」「釣り」「宝箱」の５つは特別イベントとして
形式化してしまおうと思ってるんですが
ふと「狩猟」「釣り」「宝箱（罠解除）」をちょっとしたミニゲームにできないかと思いつきまして

例えば狩猟ならちらちら見え隠れするターゲットを制限時間内に必要回数クリックするとか
釣りならタイミング押しとか、罠解除なら簡単なパズルを制限時間内にとか
能力値、スキルで制限時間や難易度が下がるようにして

こういうのって可能ですか？・・・と聞くと可能だと返ってきそうですが
どのくらいの労力が必要なのかですね
無理なら遠慮なくボツでいいんでちょっと検討してみてください
415 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/23(火) 20:27:23 ID:bayYo+ul]: もぐらたたきでもスロットマシンでも作りますけれど、
このゲームにアクション要素が馴染むかどうか…

ミニゲーム自体を作るのは大した手間ではないのですが、
戦闘システムと同じで、キャラクタのパラメータを勝敗条件に
どのように絡めるかの設計が難関です。
画面構成と操作方法、勝敗条件などまとめていただいてから、
例によってプロトタイプを作りながら調整という方法で進めましょうか。
416 名前：３３ mailto:sage [2007/01/23(火) 22:09:45 ID:d+z2fkKT]: アクション性１００％、頭脳１００％ってのは問題ありますね
理想としては結果への影響が
狩猟　アクション５０％　運５０％
釣り　アクション２０％　運８０％
宝箱　頭脳６０％　運４０％
くらいでしょうか

案ですが狩猟なら普通に［進む］コマンドを実行した後
背景画像にこっそり獲物のシルエットが隠れていて
早くクリックすればするほど狩猟の成功率が上がる
クリックすると「反応○○秒」「成功率○○％」みたいに表示されて
矢がぴゅーっと飛んでいくアニメーションの後に「成功！」「失敗！」表示
能力値やスキルは成功率の数値に影響する
というような感じはどうでしょうか
ttp://gamesite.jp/game/pm2/index.html
↑の「ナイトメア」みたいなのも参考になるかも

宝箱の場合は
「　４　８　５　１　２　６　」
見たいな数列が一瞬表示されてすぐ隠れる
そしてそれを数字の小さい順に全部押せれば罠解除成功
間違えるとその時点で罠発動
能力値は数列が表示される時間に影響、スキルは
稀に間違えてもセーフになるとか
417 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/24(水) 20:51:30 ID:OgqZycAu]: ３３氏の企画書には「確率○％」という表現が良く使われていますね。
実装上は、これがサイコロ方式なのか福引方式なのか、
またプレイヤーが意識して行う試行回数が十分確保できるのかというのが、
とても重要だったりします。

プレイヤーから見たらブラックボックスなのですが、
それが公正な判断結果であるということを納得してもらえるように、
ゲームデザイン的に工夫しなければなりません。

試行の結果が「成功」か「失敗」の２通りしかないのであれば、
確率５０％のコイントスのみとすることを推奨します。
でないと、もしスキル等の効果で確率が変化したとしても、
出てくる結果を見ているだけでは、その効果が伝わりません。

スキルなどで確率を変化させたい場合は、その理由を示した上で、
２段階の試行をするのが良いと思います。

しかしそれよりも、スキルの有る・無しで明確にイベント内容が変化するほうが
プレイヤーにとっても（デバッガにも）親切のような気がしますけどね。
418 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/24(水) 21:12:05 ID:OgqZycAu]: それからアクションゲームの難易度調整についての私見ですが、
プレイヤーにとっては、
「キャラクタが成長して難易度が下がったから成功した」
ではなくて、
「自分の腕が上達したから成功した」
と思わせなければ、プライドを傷つけることになります。

また、ゲームは常に駆け引きあってのものですから、
リスク（コスト）とリターンの関係の中で難易度を調整してみてはどうでしょうか。

例えば狩猟を例にすれば、
・最大で狩猟スキル保有者数分の罠を設置できる（食糧を使用）
・そのうちいくつかに獲物がフラフラと寄ってくる（こないこともある）
・制限時間内に、タイミングを合わせて正確にクリックすれば、捕まえて食糧として確保できる
なんていうのはどうでしょう。
制限時間は一定にしておくので、
上級者はたくさん餌を撒けばたくさん捕まえられる可能性が高まる一方で、
食糧を無駄にするリスクも自己管理できます。

なお、純粋にミニゲームとして楽しませたいのであれば、
あえてキャラクタのパラメータを絡めなくても良いかもしれませんね。

＃関係ないけれど、ケラとプンが懐かしい。
419 名前：３３ mailto:sage [2007/01/24(水) 22:12:45 ID:vwV5iTBF]: ゲームに駆け引きは必ずしも必要ではないと思いますよ
いちいちリスクをともなった選択で頭を悩ませるのは場合によっては
害にもなります
時間と労力的にも狩猟なんかは一回につきクリック１～３回、１０秒以内
程度がいいと思いますし、単純に反射神経＋運＋（能力値、スキル）で
確率を変動させて正否を判定する感じでいいんじゃないかと思います

能力値やスキルの影響がプレイヤーに解りにくいというのは確かに問題かも
補正がどの程度付いたかを表示する方がいいかもしれませんね
もしくは失敗した場合でもスキルによって一定確率は拾われるようにするとか
（宝箱のほうの例がそうですが）

ミニゲームがなかった場合、（能力値、スキル）＋運で成否が決まるところに
頭脳や反射神経やテクニックのような要素を少し加える
そのことによって単調さを解消したりそれ自体を楽んだり、というのが目的です

まぁこういうのはバランス調整がかなりシビアでしょうし結構な手間が余計に
かかってしまいますが・・・
420 名前：３３ mailto:sage [2007/01/24(水) 22:30:56 ID:vwV5iTBF]: ・背景画面に小さい獲物の影が素早く動き回る
　その影は時間経過（数秒）と共に大きくなり速度も遅くなり最後は静止する
・獲物をクリックすると狩猟実行
・獲物の種類によって基本成功率がある
・基本成功率にPTの能力値とスキルによる補正をかける
・さらに獲物をクリックするまでにかかった時間によるボーナス補正をかける
　時間が早いほどボーナスは大きく、静止してからだと０
・「基本成功率」と「能力値、スキルボーナス」と「タイムボーナス」を表示する
・正否を判定するエフェクト（矢を放つアニメとか）
・成功だとアイテム入手
・クリック一回につきＨＰが１減る
・背景をクリックしないで［進む］を選択すると狩りは試行しない

考えたのはこんな感じですね
宝箱の罠解除に関してはテクニックの代わりに頭脳を使うミニゲームで
狩猟よりは時間がかかるものでも良いかと思います
421 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/25(木) 20:33:16 ID:eni/Zp3u]: プレイヤーのストレスになるものや、出来レースは入れるべきではないと思いますので、
ちょっと整理しますね。

シナリオ上での重要度によっていろいろなケースが考えられますから、
基本的にはこのいずれかの条件を満たすようにするといいと思いますよ。

(1)ミニイベント
・本編攻略上、必須のものに限る
・トライすることに時間以外のコストは発生しないが、クリアするまで本編が進まない
・多少の頭を使うか、手間をかければ誰でも必ずクリアできるルールであること
・プレイヤーの意思で中断でき、またプレイヤーの意思で再挑戦できること
・制限時間や乱数など、プレイヤーの意思で制御できない要素は排除する

こちらは、絵合わせやパズルのようなものが適当ですね。

(2)ミニゲーム
・本編には無関係で、本編のバランスを極端に崩さないものに限る
　（必須アイテムやキャラクタの成長を左右するような結果を残さない）
・プレイヤーは「トライしない」という選択肢が必ず与えられること
・トライすれば必ずコストが発生するが、うまくプレイすれば必ず回収できる
・八百長禁止。プレイヤーが一方的に有利または不利になる要素も禁止。

こちらなら、アクション要素や運が入っても良いでしょう。
それに、プレイヤーに「トライする」ことを選んでもらうためには、
ゲーム自体相当練りこんで遊べるものが求められるでしょう。

まあ本編あってのミニゲームですから、もうちょっと後で検討しませんか？
422 名前：３３ mailto:sage [2007/01/25(木) 22:05:58 ID:6WpZKZ+g]: このゲームは何もせずに時間だけ進めてもラスボスが出てきて倒せば
エンディングですので、クリアしないと先に進めないイベントってのは無いですね
重要アイテムとか重要な情報を得るために（１）のようなイベントを作るかもしれませんが
それは多分クイズやパズルのようなもので、普通のイベント用スクリプトの
選択肢などで表現できるので特別にプログラムを用意する必要は無いでしょう

ミニゲームを作りたいといったのは狩りや宝箱といったゲーム中に頻繁に行われるであろう
いわば戦闘のようなもので、これはおまけ的なものではなくゲームの基礎となる部分です
予定では通常のｲﾍﾞﾝﾄ用スクリプトで済ませようと思っていましたが、特別に専用の
プログラムを組んで、パラメータと運だけでなくプレイヤーの技術や頭脳でも確率をいくらか
変動させられるようにしたら面白いかなと思いついたわけです

とはいえ後回しにしてもいい要素だというのはその通りなんで後にしますか
423 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/27(土) 06:37:24 ID:VMVofco+]: キャラクタの６種パラメータ(筋、敏…)と各種補正の関係について、ちょっと提案です。

現状、キャラ個別の基礎値に補正値（調子補正、リーダー補正）を単純に加算していますけれど、
この方法だと、
(1)基礎値の低いキャラクタと高いキャラクタで影響の仕方が違う
(2)基礎値＋１に１年かかるとすると、リーダー補正は６年分、調子補正は±１２年分の影響が出るので、バランスが悪い
(3)６種類のパラメータを同じ単位系にそろえなければいけない
という問題が出てきます。

(1)は、まあ、そういうものだから安定させたければ数値を上げてね、という解釈も可能で、
(2)は影響値の範囲を調整すれば解決するかもしれません。

しかし(3)の縛りがあると、難易度調整時に全キャラクタ・全モンスター・全アイテムのパラメータを
書き直さなければいけません。
また、特定のパラメータだけ極限まで成長させる攻略法(例えば敏捷性を上げて戦闘を回避しまくる)が生まれやすくなり、
シナリオ上期待しているキャラクタ構成（戦士向きとか魔術師向きなど）に誘導するのが難しくなると思います。

というわけで私からの修正案ですが、
(A)キャラクタの６種パラメータは、それぞれに最小値、最大値、レベルで表す。
(B)最小値、最大値はキャラクタごとに定数として設定する。
(C)レベルは０～１０とし、登場時の年齢に応じて初期レベルを設定する
(D)レベルは調子補正とリーダー補正で影響する
・調子補正： -0.5 , -0.25, 0, +0.25, +0.5
・リーダー補正： +1.0
(E)パラメータ基礎値は、補正後のレベル÷10(レベルの範囲)で求まるおよそ0.0～1,0に正規化した値を使い、
最小値と最大値の間で線形(またはベキ級数)補間して算定する。
(F)実際のパラメータは、(E)で求めた値にパラメータ別に設定した年齢補正曲線(0.0～1.0)の値を掛け算して求める
という方法はどうでしょうか。

紙の上などで計算してもらえば分かりやすいと思いますが、上に挙げた問題点はクリアできるはずです。
なお、この方法の場合、成長タイプとパラメータ別経験値は保持する必要がありません。
424 名前：３３ mailto:sage [2007/01/27(土) 14:55:47 ID:u3DLIqbs]: １２年分の差といいますがそれはなんら問題ないのでは？
ある程度体感できる差が出ないとそんなシステムを作る意味が無いですからね

＞特定のパラメータだけ極限まで成長させる攻略法(例えば敏捷性を上げて戦闘を回避しまくる)が生まれやすくなり、
シナリオ上期待しているキャラクタ構成（戦士向きとか魔術師向きなど）に誘導するのが難しくなると思います。

これはイベントと年齢と成長タイプで完全に解決できていると思います
どんなタイプのパーティー編制にすれば有利なのかってのはイベントで決めることですから
PT内で最高の知力の値が影響するイベント、PT内で最高の技量とPT全員の運の合計値が影響するイベント
総合すると戦闘員２人に器用で素早い盗賊一人、知恵者一人、回復薬一人のようなバランスの取れた
組み合わせが最も有利になるようにイベントを用意していけばいいわけです

そして年齢というリミットがありますからピークとなる年齢（戦士系なら３０台、魔術師なら５０前後）に
どのようなパラメータに持っていけるかが鍵になるようになってますし
成長タイプで上がりやすい能力値、上がりにくい能力値を設定すればどう育てればいいかのヒントになるでしょう
そもそも決まった育て方になるよりはプレイヤーが自分なりの育て方を工夫できる方が理想ですからね

結局私が思うに問題は↓だけなのでは？
＞難易度調整時に全キャラクタ・全モンスター・全アイテムのパラメータを
書き直さなければいけません。

後半の案は（難しくて完全に理解できてない気もしますが）これは解決してますが
デメリットも多いように感じます
425 名前：332 mailto:sage [2007/01/28(日) 21:49:25 ID:ASOgRF3W]: ゲムデヴあぷろだ(8758)に敵絵其の八をアップしました。
426 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/29(月) 21:30:03 ID:byY7u/8r]: ゲーム上有利なパーティというのは、「遠距離探検できるパーティ」では？

イベントのクリア条件は事前にプレイヤーは知り得ないことですから、
それを見越した編成ができるわけありません。
仮にそれを知りえたとしても、その時点から成長タイプを調整することになるため、
結果が得られるまでに時間が掛かりすぎます。
寿命が決まっているゲームで、イベントでバランスを調整するのは無理だと思いますよ。

成長タイプは、単に特定パラメータが成長させやすいということを示すだけで、
全く強制力がありませんから、ゲームシステム上、セキュリティ的には無意味です。
また、結局６タイプしか設定できませんよね。

突出したキャラクタを作らせないためには、あらかじめ変動許容範囲を指定するしか
ありませんが、>>423で提案した方法なら、その対策に加えて多彩な個性を演出できる
というメリットがありますよ。
427 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/29(月) 21:31:39 ID:byY7u/8r]: 332氏
HPへのリンク、ありがとうございます。
428 名前：33 mailto:sage [2007/01/29(月) 22:31:16 ID:78iap/pc]: イベントというのは「大きな岩が道をふさいでる」とか「扉に鍵がかかってる」とか
「砂漠で猛暑に見舞われる」のような冒険中頻繁に現れる障害のことです
このゲームは戦闘以上にこういった小イベントが鍵になるので色々な能力に
長けた者がPTにいた方が有利になるように調整できるはずです
プレイヤーも最初の数回の冒険でそれを読み取れるでしょう

あと成長タイプは各能力値に対して「苦手」「普通」「得意」の３段階に分ければ
パターンは大丈夫でしょう
セキュリティというかこちらが戦士として用意したキャラクターを魔術師として育てるのは
全く問題ないというか、むしろ自由度はあったほうがいいです
それでも初期能力値と年齢の限界があるのでどのキャラを育てても同じにはならないでしょうし
スキルを有効活用するには適した能力値というものもあるのでその辺が考えどころ
になっていいと思います
能力値の限界値（３０を予定していますが）に達することが出来るのはその能力値の初期値が高く
しかもその能力値の成長も早いキャラがその能力だけを集中して鍛えた場合だけ、くらいにしないと
いけないでしょうね

プレイヤーごとに自分なりの育て方、自分なりに考えた編制が出来るというのは必ずほしいです
時間をかければ誰がプレイしても同じ所に辿り着くというようなゲームに常々不満を感じてたし
「こういうゲームを作りたい」というスタートの部分ですからね
429 名前：３３ mailto:sage [2007/01/29(月) 22:46:52 ID:78iap/pc]: とはいえキャラの個性をもっと際立たせるにはさらになにか要素が欲しいような気もしますね・・・
能力値の限界を設定するというのも手ではありますが・・・
後から習得できない先天スキルを増やしてもいいかもしれません

あと今考えてるのはフリーモードのようなもの
立ったキャラやシナリオ無しのただひたすら冒険するだけのモードです
ランダムでキャラが登場して何年でも続けられるようにします
こっちの方だけなら完成時期もぐっと早くなりますしね

>>332さん
毎度お疲れ様です
残りのモンスターも急いで描いてあげときますね
もし自分でデザインしたいのがあれば遠慮なく作ってください
430 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/01/30(火) 21:12:42 ID:jCXEjiEc]: 戦士が魔法使いになるぐらいなら良いですが、人間離れした能力に傾くのは、
世界観的にもNGでしょうし、ゲームシステム上悪影響があります。

平均的な能力のキャラクタに、状況に応じていろいろな行動を選択するよう、
プレイヤーに判断させるバランスがゲーム性の大事なところなのですが、
標準から極めて外れたキャラクタの場合、一定のパターンで行動するのが
必勝法になりやすくなります。
このゲームの戦闘システムや探検パートは、システム上そのような傾向があります。

また、生身のステータスで人間離れを許してしまうと、武器や防具の
能力値設定の際の基準が曖昧になるので、何を装備してもあまり影響しなくなるか、
極めて無敵に近いユニットが誕生してしまう可能性があります。

こうなるとゲーム自体が破綻してしまうのではないでしょうか？
431 名前：33 mailto:sage [2007/01/30(火) 21:42:00 ID:PFJBPUWd]: 428でも書きましたが一つの能力値だけを集中して鍛えたとしても
能力値の限界まではほとんどいかないバランスにしますし
一つの能力値だけを上げたキャラが不利になるようなイベント
例えば「６つの能力値のうち低いパラメータ３つの合計が１５以下だとダメージ」
のようなイベントが一定確率で起こるようにすれば良いでしょう

プレイヤーの自由度を奪うのではなく自由に育てられるけどバランスよく育てた方が
有利になるようにゲームのほうを用意してやるのが理想ですし
このゲームのシステムならそれはそんなに難しいことではないでしょう

あと能力値が上がるほど上がりにくくするのも良いかもしれませんね
２８→２９に上げる労力で５→１２まで上げられるシステムなら前者を選ぶのに
かなりリスクが生じますからバランスは取れるでしょう
432 名前：33 mailto:sage [2007/01/30(火) 22:18:16 ID:PFJBPUWd]: だからといってバランス型だけが有利なゲームになるとつまらないので
イベントをバランスよく用意することが必要です

どういう風に育ててどういうPT編制にすれば最も有利なのかが
プレイヤーにすぐには判らない、一生結論は出ない、くらいに
できれば良いですね

１）PT内で最もその能力値が高い者の能力値が影響する
２）PT内で複数の能力値の合計が最も高い者の値が影響する
３）PT内でその能力値が最も低い者の値が影響する
４）PT内でその能力値が高い２～５人の能力値の合計が影響する
５）複合条件

他にも「年齢の一番高い者の筋力」とか「現在HPが一番残っている者の敏捷性」
とか「知力が最も高い者の筋力」とか、条件はいくらでも多様に出来ますし
高ければアイテム獲得とか低ければダメージとか様々です

１）だけでもパラメータは６個でPTは５人なんですから一個は捨てないといけないですし
一個の能力だけ上げて他が低い者はダメージうけまくって足手まといになるとか
どういう編制にすれば一番いいかを見極めるのは難しく出来るでしょう
こうすれば無敵、なんてのあるゲームがつまらないのは当たり前ですし
そういうのを避けるのは当然でしょう
433 名前：３３ mailto:sage [2007/01/30(火) 23:17:54 ID:PFJBPUWd]: ①　戦闘に対する影響度
②　高い者が一人居るとアイテムが取れる（傾向がどの程度あるか）
③　高い者が一人居ると被害を防げる
④　低い者は被害を受ける
⑤　合計値が高いとアイテムが取れる
⑥　合計値が低いと被害を受ける

筋力 ① ◎ ② ◎ ③ ○ ④ △ ⑤ △ ⑥ △ 備考：積載量
敏捷性　 ① ◎ ② △ ③ △ ④ ◎ ⑤ △ ⑥ ○ 備考：先制攻撃
体力 ① ○ ② △ ③ × ④ ○ ⑤ × ⑥ ○ 備考：砂漠や雪原での強さ、ＨＰの増加量
知力 ① △ ② ◎ ③ ◎ ④ △ ⑤ ○ ⑥ ○ 備考：一部スキルの習得に関与　宝物系の入手に有利
技量 ① ○ ② ◎ ③ ○ ④ △ ⑤ △ ⑥ △ 備考：素材系の入手に有利
運 ① △ ② △ ③ △ ④ ○ ⑤ ◎ ⑥ ◎ 備考：あらゆる場面で微かに影響

こんな感じで良いかな
434 名前：３３ mailto:sage [2007/01/30(火) 23:20:59 ID:PFJBPUWd]: 筋力______① ◎ __② ◎ __③ ○ __④ △ __⑤ △ __⑥ △ 備考：積載量
敏捷性___① ◎ __② △ __③ △ __④ ◎ __⑤ △ __⑥ ○ 備考：先制攻撃
体力______① ○ __② △ __③ × __④ ○ __⑤ × __⑥ ○ 備考：砂漠や雪原での強さ、ＨＰの増加量
知力_____ ① △ __② ◎ __③ ◎ __④ △ __⑤ ○ __⑥ ○ 備考：一部スキルの習得に関与　宝物系の入手に有利
技量______① ○ __② ◎ __③ ○ __④ △ __⑤ △ __⑥ △ 備考：素材系の入手に有利
運_________① △ __② △ __③ △ __④ ○ __⑤ ◎ __⑥ ◎ 備考：あらゆる場面で微かに影響

ずれよ直れ・・・
435 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/01(木) 21:47:40 ID:CpksQQRb]: キャラクタのパラメータを一点集中して成長させるプレイ方法は、
システム実装上、そして調整の際、何かと都合が悪いので、
成長システムでの変化を既定範囲にコントロールする必要がある、
というところまで、納得していただけましたでしょうか？

プレイヤーの判断による自由な（無秩序なという意味ではないことに注意！）
成長を妨げたくないというのに、むやみにイベントで縛ろうとするのは矛盾していませんか？

６種類のパラメータはそれぞれ単位も性質も違う数値ですから、
「足し算して基準値未満なら不合格」などという乱暴な扱いはできません。
大体、そんな意味不明なイベントはまともに説明できないでしょう。

そんな無理をするぐらいなら、成長システムのルールを修正するほうが
ずっと楽だと思うのですが、いかがでしょうか。

能力値を上がりにくくする方法は、飽和によって上限を決めるということなので、
成長範囲を制限することにはなりますが、
どのキャラクタも晩年は似たり寄ったりになってしまいますし、
成長曲線に上に凸のカーブを使うというのは、ちょっと疑問です。

それから、勘違いされているといけませんので念を押しておきますが、
成長範囲を制限するのは「生身の」パラメータであって、
装備品やスキルによって補正された後の値のことではありません。
436 名前：33氏（代筆） mailto:sage [2007/02/02(金) 20:42:33 ID:h/e6Yv7W]: またしても規制.
こんな時に・・・

＞＞４３５

すいません
何を問題視してるのかが解りません

一点集中して成長させるとメリットもあるがデメリットもある
これのなにが良くないのでしょう？

＞成長システムでの変化を既定範囲にコントロールする必要がある

上で二回も書いてますが限界値は作りますし、さらに初期値と寿命という制限で
限界値まで到達するのはごく一部のキャラのみということで
自由に鍛えたところで個人差は最後まで大きく残ります

イベントで縛ると言いますが、能力値が高いとどういうメリットがあって低いとどういうデメリット
があって、というのはこのゲームの本体ですよ。それが無ければ能力値の意味がありません
プレイヤーはそのルールを踏まえてキャラをどういう方向で育てるかを考えるわけです
それがゲームの肝です

「イベント」という言葉を勘違いされてるのかもしれませんが
「PT内で最高の技量が２０以上ならレア度５のアイテムをランダムで入手」とか
「敏捷性＋乱数が２０以下の者は１０のダメージ」とかそういうもののことですよ
クリアしないと先に進めないとかそういうものではありません
(07/2/2)
437 名前：332 mailto:sage [2007/02/02(金) 20:46:34 ID:h/e6Yv7W]: 話が平行線になっている気がします＾＾；
３３氏は、全体を通してイベントによりバランスを取る方法と、
最終局面ではステータスの限界値を設置する事によってバランスを取る話しをしており、
１５４氏は、個々のレベル帯における戦闘バランスの破綻の可能性を危惧して
問題提起しておられるのではないでしょうか？

（ここまで極端な話しにはならないとは思いますが）
１．ＰＣの調子の効果が大きすぎると、
ゲーム開始時、もしもＰＴ全員絶不調であったら
最初のコボルトＰＴにすら苦戦し、
非常にストレスのたまるゲームとなる。

２．敏捷ステータスにのみ全振りすると、
攻撃回避率１００％を超えて無敵ＰＣとなり、
力量を超えた遠方まで冒険する事ができるようになる。

イベントを一切無視して極振りをすれば（イベントを行うか拒否するかもＰＣの自由でしょうから）、
現在の加減式だけでは戦闘バランスが破綻する危険性があるので
ステ振りを自由にするのであれば、
レベル差による補正（格上の敵は倒し難く、格下は倒しやすくする）を設けたり
レベル帯に応じた、その都度の効果（与ダメージとか命中率とか）の最小値・最大値を設定して
ある程度ＰＣの性能をコントロールする必要があるのかもしれませんね。

実際に式を組もうとした場合、
終盤に近づくほどＰＣの能力値の想定範囲が広すぎて、
破綻のないように組めないのではないでしょうか。
（筋力に一切振っていないため与ダメージは常に０の嵌りＰＣから
筋力に大部分振っているため、敵を一撃で仕留める無敵ＰＣまで出現する可能性もあるかもしれません。）
438 名前：製作神 ◆3C/O4odLsY [2007/02/02(金) 20:49:34 ID:xDwCi00h]: 436 名前： 33氏（代筆） [sage] 投稿日： 2007/02/02(金) 20:42:33 ID:h/e6Yv7W
437 名前： 332 [sage] 投稿日： 2007/02/02(金) 20:46:34 ID:h/e6Yv7W
439 名前：３３氏（代筆） mailto:sage [2007/02/04(日) 06:04:20 ID:yotvVtZ2]: 戦闘の計算式はまだ仮のものです
数値の範囲が決まっていればいくらばらつきが大きくても
式でいくらでも調整は利きますよ

敏捷性が最低で１、装備こみで限界値が３５だったとして
１と３５だとかなり差がありますが
敏捷性＋α（÷β）とすれば影響力の比率は下げられます
例えば（１＋１００）／１０　と　（３５＋１００）／１０
なら１０．１　と１３．５　になります
能力値は所詮表示上の数字ですから１と３５で３５倍の能力にする必要はありません
最低値最大値を想定してのゲームバランスを作ればいいだけです
回避率１００％とか一撃で倒すとかは「そうならないようにすればいい」だけの話で
成長システムとは関係ないでしょう

成長システムで重要なのは「誰が育てても同じになってしまう」とか
「解り易い最強のやり方がある」とか「どう育てるか選択肢がない」というのは避けて
「プレイヤーがどう育てるかを考えられる」「どう育てるかによって利点、欠点があり
どれが最良の道かが簡単には判らない」「能力が変化しすぎてキャラの個性が消えてしまわない」
というようなのを理想とすべきだということです。そこで

・年齢という時間的制限があるので初期の影響が残る
・成長タイプや先天スキルといった要素でどう成長させるか悩ませる
・どういうタイプのキャラが有利か判りにくいような多様なイベントを用意する
・その上で自由にキャラを育てられるようにする

これが私の提案してるシステムで、「調整に手間がかかる」というのは認めますが
その他の指摘は当てはまらないと思うし、基本的にこのシステムで行くつもりです
440 名前：３３氏（代筆） mailto:sage [2007/02/04(日) 06:05:35 ID:yotvVtZ2]: あと「イベント」という言葉が誤解を招くのかもしれませんが冒険中のイベントは
シナリオのことではありません。冒険イベントは避けられませんよ
当初から構想してる通りこのゲームは他の多くのＲＰＧと違って戦闘の重要性は低いです
冒険中のボーナスや障害のようなイベントは戦闘よりはるかに頻繁に発生するゲームの
メインです。能力値はそれらに対処する為の値ですからプレイヤーもそれを基本に考える
ということになります

(07/2/2)
441 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/04(日) 06:46:02 ID:yotvVtZ2]: 33氏の成長システムは原案発表以後、戦闘システム、敵パラメータ案、
アイテム案など具体的な数値が上がってきたことによって、
額面どおり実装しても、今のままではバランスが悪いのは分かりますよね？
そのため、数値を調整するか、システムを調整するかが必要なのですが、
手間と効率と改善効果を考えたとき、システムを変更するほうが有効だと思います、
という趣旨で提案しています。

ご自身のアイデアに自信を持たれている気持ちは分かりますが、
そのシステムではバランス調整が極めて困難であることと、
ゲーム中の要素のいくつかが形骸化してしまう事例が発生することが
予見されていること、などの問題があることを、
良く分析していただく必要があると思います。

簡単な例を挙げると、５０年間(200シーズン)敏捷性を鍛えると＋５０、
その５０年での年齢補正は最大で－４しか設定されていませんよね。
足し算、引き算だけでは、どうにも調整できません。

また筋力を集中した場合、＋４０－３の変化ですが、
攻撃力計算に加味される武器の能力（分かりやすい例で、能力＋筋力×1.0の斧の場合）は、
＋５(石の斧)～＋３１(ゴームの戦斧)程度の設定です。
これは数式にも数値にも問題があると言えますが、
成長システムが、装備システムのバランスを崩してしまっている例です。

他にも問題点はありますが、皆まで言わなくても、と思うところです。
442 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/04(日) 08:05:16 ID:yotvVtZ2]: …と例まで挙げてみてから気が付きましたが「限界値３０」の規定がありましたね。
でも、キャラクタの初期値（と成長タイプ）によっては数年で到達してしまいますし、
その後、他のステータスを鍛えていくとき、特に探検に即効性のあるものを選ぶでしょうから、
皆同じ方向性になる傾向があると思いますが。

大体、３０とかいう数値は調整とかいう前に根拠がありませんでしょう？
これを上限３１に変えたとき、バランスへの影響がどこまで及ぶかというのが、
非常に厄介な問題なので、できるだけサブシステム間で切り離したいのですよ。

…などという、システム実装上の理由は伝わりにくいと思ったので、
ゲーム上の具体例で問題点を指摘してきましたが、
かえって議論が散漫になったかも。
443 名前：３３ mailto:sage [2007/02/04(日) 12:46:42 ID:zGDNprgH]: ＨＰにアップしてある成長システムの数字はごくいい加減に書いたもので
しかも最大値を５０と予定していた時点でのものですよ
そこはこれから調整すればいいでしょう

具体的な数字に関してどうこうはいってません
３０が最大というのだって根拠は何もないし
「一生集中して育てても限界値に到達しない」ように数字をこれから変えれば
いいことです
バランスが崩れてるというのは当たり前で、まだ調整も何もしてないんですから
成長システム自体の欠点ではないでしょう
欠点は調整に手間がかかることでそれは最初から認めています

１５４氏はゲーム全体の数値のおよぼす影響などを完全に把握した上で
調整したいと思ってるような気がします（これまでも図とか作ってくれてたし）
でもこのゲームではそれは無理でしょう
ある程度「プレイしてみないと判らない」になるのは仕方ありません
むしろ簡単に把握出来てしまうようなゲームにはしたくありません
長距離を進むことだけを目指すゲームにもならないでしょう
444 名前：３３ mailto:sage [2007/02/04(日) 13:08:18 ID:zGDNprgH]: ＞上限を３１に変えたとき
３０と決まったらあとはそれにあわせてゲームを作っていくわけで
それを途中で変えたら大変なことになるのは当たり前じゃないですか

調整が難しいのはRPGなら避けようの無いことだと思います
面白さ（という理想を目指すために正しいと思っていること）を犠牲にしてまで
調整の楽さを優先させることはしたくありません

ところで３０というのは武器の種類とその性能を整数で表したい時
の下限がこのくらいではないですかね
もちろん（筋力＋武器攻撃力÷α）のように武器、防具の画面上の数値を
内部の計算式に当てはめる段階で影響を小さくしてやることも出来ますが
筋力＋武器攻撃力　とダイレクトに数字を使いたければ
３０くらいが限界かな（武器の種類を多数用意したければ）
キャラクターの成長をプレイヤーに実感させる面でも３０くらいが妥当では
445 名前：３３ mailto:sage [2007/02/04(日) 15:52:06 ID:zGDNprgH]: ちなみにHPの年齢補正の値は加算ですよ
そうすると筋力で－４８だから引きすぎですけどね
446 名前：332 mailto:sage [2007/02/05(月) 19:34:58 ID:PQfh5XRE]: ゲムデヴあぷろだ（８８３４）に敵絵其の九をアップしました。

実装上の問題を解消しつつ
数値や計算式を詰めていく段階ですね。
素材作りつつ、静観しております。
447 名前：３３ mailto:sage [2007/02/06(火) 00:38:16 ID:nORjgPWs]: かまきり男ダサッ！
このキモカワイさは逆に人気キャラになるかもしれませんね・・・
いっそのことすね毛でも生やしたら不快さが増していいかも

今Ｎスクでシミュレーターを作って成長システム案の数式を練ってます
出来たらアップしますんでそれからまた話し合いましょう
448 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/06(火) 20:39:07 ID:xiz/PWvf]: RPGだから調整が難しいということはありません。
適切な調整機構を備えていて、調整ポリシーがしっかりしていれば、
しっくり決まるはずです。
一部分のパラメータ変更の影響がシステム全体に伝播しないような仕組みは、
ゲームに限らず、調整が必要なシステムには必須の機構です。

料理にたとえるなら、舌だけを頼るか、クッキングスケールを使うかぐらいに、
仕上がり精度に差が出てくるでしょう。
楽をしようというのではなく、しなくて良い苦労はする必要ありません。

この部分がこのゲーム制作で一番重要かつ難しい部分なので、
じっくり検討することが必要だと思います。

今回は議事の進め方を失敗してしまったので結論に至りませんでしたが、
少し間をあけてから第2ラウンドにしましょうか。
449 名前：３３ mailto:sage [2007/02/07(水) 00:26:29 ID:KqCLXmOX]: ttp://www.eonet.ne.jp/~hbj/seityou.lzh

成長システム案のシミュレーターができたので見てみてください
まだ計算式の係数などに微調整の必要はあるかもしれませんが
悪くないと思います

>332氏

ニクシーのイメージ上げておきました
セクシーに頼みます
450 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/08(木) 04:28:20 ID:g1t4GXuz]: 議論の前提にしていた、まとめページの成長システム(変数8/11)と全然違うものが出てきたので、
目が点になってしまいました。道理で話が噛み合わないはずです。

まあ、それはそれとして、指摘したい点はいくつかあるのですが、まずは、形式的なところだけを。

(1) 期間ごとに、経験値の変動量を併記できませんか？
　　また、能力値に変化があった場合にわかりやすく（色を着けるとか）ならないでしょうか？

(2) 実際のゲームでは無意味ですが、検証上、獲得経験値０の訓練メニューを設定してください。

(3) 生涯得失経験値(経験値変動量の積分値)とその推移を示す折れ線グラフは表示できますか？
451 名前：332 mailto:sage [2007/02/12(月) 18:53:06 ID:Jx3SmUdo]: ゲムデヴあぷろだ（8913）に敵絵其の十をアップしました。
452 名前：３３ mailto:sage [2007/02/14(水) 00:12:55 ID:E3Db6Zu6]: 折れ線グラフ以外実装しました。>>449で落としてください
どうも折れ線グラフはＮスクでは難しいようです

>>332さん
ハーゲンダッツ良いですね。名前と姿と配色がぴったりハマった感じがします
グラップラーをエビにしたのもgoodです
残りも結構少なくなってきたのでのんびりやってください
453 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/15(木) 21:48:26 ID:5znqdUQ9]: ちょっと分からなくなってきたので確認させてください。

(1)この成長システムでは、１５歳登場、６０歳引退を前提にしているようですが、
キャラ絵で設定されている登退場年と初期能力値は使わないのか？
（参考： ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~amadela/preview/eval20070215.png )

(2)初期案では能力別に訓練できていたものが複合的になったようですが、
メリットがあるのか？
（いたずらにメニューを増やすのは、プレイヤーに負担になるのではないか？）

(3)能力値の範囲（１～３０程度、または１５歳能力値～３０程度）は、
敵キャラクタの能力表に照らし合わせて設定されているのか。
また、全キャラクタ共通でこの範囲とするのか？
(筋力の下限が１５歳能力でクリップされると、新陳代謝の妨げになるのでは？)

(4)調子補正、リーダーシップ補正は、（年齢や現在の能力値に関わらず）
　この能力値の単位で加減するのか？

それはそれとしても、実装面から考えた場合、
この方法だと例えば獲得経験値をちょと変えると、
能力の上限とピークに達する年齢が同時に動くので、
調整には不便なんですよね。

それに、「蓄積した経験値が減らされて退化する」というシステムは、
理解しやすさ、達成感などの観点からはどうなんでしょう。
プレイヤーの方のご意見も伺いたいですね。
454 名前：３３ mailto:sage [2007/02/15(木) 23:28:54 ID:dAylW5iN]: HPにあるキャラ絵や敵能力などの数値は参考にしないでください
基準が決定したらそれにあわせて設定するもので今書いてあるのは仮のものです
登場時の年齢は最低が１５歳です
それ以上の年齢で登場させる場合は１５歳時の年齢を設定しておいて
それぞれの能力値が登場時の年齢まで特化して鍛えた場合の限界値を超えないようにします

２）の訓練メニューですがこれは添付のtextにも書いたとおり、全体的な成長量を確保するための措置です
他のゲームでの経験から考えるとプレイヤーの負担になることはないと思いますよ

３）敵の能力値はこれから作ります。15歳時の能力より下がらないようにしたのは
プレイヤーのストレスを避けるためです。まだ作ってませんがＨＰの増減で調整するつもりです
それと６０歳までというのは限界であっておそらく戦士系ならもっと早く引退をするのが普通になるでしょう

４）調子やﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟは普通に増減でいいでしょう。リーダーシップは体、技、運だけにしてもいいし
調子は＋１～－２までの４段階で知、運以外とかでもいいかもしれません

獲得経験値はシステム上要求されてる数値ですから変更の必要はないでしょう
冒険での獲得経験値はカンスト前提でいいと思います。とにかく一季節の一つの能力の獲得経験値が
一定値を超えなければ問題ないわけですから、増やしたければ分散すればいでしょう
455 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/19(月) 22:00:07 ID:RODt7/8w]: …プレイヤー的な視点からシミュレータについてコメントしてくれる人が
現れないかとしばらく待ってみましたが、このスレでは難しいのかな？

なんとなく思ったのは、
・成長システムが複雑すぎて通常のプレイでは推定が困難なので、
　将来を見越してキャラクタを訓練するのが不可能
・カンスト状態が曖昧なので達成感が得られない
・サプライズ要素がない
というようなところが、ゲーム的に(プレイヤーに遊ばせる要素という意味で)気になります。
456 名前：３３ mailto:sage [2007/02/21(水) 00:38:37 ID:omKNl8el]: 上から
・それでいい
・カンストは目指さない（のが主流になるだろう）
・スキル習得

根本的にこのシステムが気に食わないなら１５４さんの思うように
作ってくれてもいいですよ
仕事でもないのに作りたくないもの作るなんて罰ゲームでしかないですしね

長引けばモチベーションがどんどん下がります
これまでの作業をパーにするのだけは避けないと
そろそろ妥協が必要です。ガンガン妥協しましょう
457 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/21(水) 21:11:37 ID:ApkNG9j6]: 気に食わないのではなく、問題があるから作れない。
仕事じゃないから妥協してまで完成を目指す意味がない。
議論を放棄したらプロジェクトは終わりですよ。
458 名前：３３ mailto:sage [2007/02/21(水) 23:22:56 ID:4sAl693e]: 私は問題があると思っていませんよ
でもそれに問題があると思うんであれば
問題のないと思う案を出してそれで進めれば良いのです
作りたいものが違えばどちらかが作りたくないものを作るという
ことに我慢しなければいけない
これは募集の段階で方針を明示しなかった私のミスだから
私は妥協が必要ならば妥協します
議論は悪い事のほうが多い
459 名前：３３ mailto:sage [2007/02/22(木) 03:38:39 ID:la+LigQV]: 募集の際はっきりと書かなかったわけだから私には何の権限も無いんでしょう
こういう風に作ってくれとお願いするだけです
私が作りたいのは「１５４氏を納得させられるモノ」ではなく「自分の作りたいモノ」です
それはすでに出しましたし、さらに言うなら一番最初の企画書の段階から明示しています
こう作ってくれ、ってことです
でも実際作業を進められるのは１５４氏だけですから、１５４氏がやりたいようにやるしか
ないんです
これがまだ何も作ってない時点なら止めればいいだけですが
ここまでやったからには例え自分の作りたいものではなくなっても必ず完成させます
460 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/02/24(土) 09:01:09 ID:ILCNntUu]: ３３氏案のシステム上の問題点は、
(1)物理量と指数の区別ができていない
(2)有効数字が足りない

そのため、
(3)計算が安全でない
(4)調整パラメータに独立性がない

にもかかわず実数主義でシステム案を提示しているので、
(5)どういうポリシーで調整したいのか理解できない
(6)一部分の調整の影響をコントロールできない

その結果、
(7)調整時の無駄な手戻りが増える可能性がある
(8)調整そのものが困難
となる可能性が高いので、雑な調整で終わる予感がしています。

>>423案は【既に設定されているパラメータ表を活用しつつ】(1)(2)の問題を
回避するための提案です。

まとめページに載せていない脳内仕様を突然出してきて取り繕うなんてのは論外で、
ましてや「６０歳定年」なんていうちゃぶ台返しの可能性あるなら、
シナリオを外注する前で良かったとは思いませんか？
461 名前：33(代筆) mailto:sage [2007/02/24(土) 20:55:26 ID:TOQA4y2d]: ＞＞４６０

まとめページの仕様と基本的には何も変わってません
元々能力が下がってきたらプレイヤーが任意に引退させる仕様で
６０で定年は一応の区切りをつけただけです。何の問題が？
シナリオの外注？まだしてません

もう一度言いますが私は自分の案に問題があるとは思っていません
１５４氏が絶対的な理論のように語っているのは主観です
そして１５４氏と私の主観が一致することは無いでしょう
問題はこれからどうするかということです

私は全面的に妥協するといっているんだから、自分の良いと思うように
作業を進めてください
私は絵に専念してもいいし、制作から完全に外れてもいいですよ

(07/2/24)
462 名前：332 mailto:sage [2007/02/24(土) 21:17:58 ID:TOQA4y2d]: ゲムデヴ（9019）に敵絵１１をアップしました。
この時期は花粉がつらいですね。

完成めざして頑張りましょう。
463 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/08(木) 04:41:30 ID:E8BdjHhu]: 部外者だけど >>33 は少し落ち着け
464 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/08(木) 04:56:35 ID:E8BdjHhu]: 途中から読んでみた

>それに、「蓄積した経験値が減らされて退化する」というシステムは、
>理解しやすさ、達成感などの観点からはどうなんでしょう。

退化（老化）する事がゲームの面白さに繋がっているなら問題無いと思う。
面白さに繋がらないのに弱体化するのは単純にストレス。
育成が面白さの一部になってるなら、なおさら。

>成長システムが複雑すぎて通常のプレイでは推定が困難なので、
>将来を見越してキャラクタを訓練するのが不可能

成長した姿を妄想しながら育成を楽しむ要素はかなり重要だと思う。
将来像の推定が困難な状態での育成では
キャラに対する愛情や感情移入が難しいと感じる。

>カンスト状態が曖昧なので達成感が得られない

やり込み要素は重要に思う。正しい主張に感じる。

>サプライズ要素がない

意味がわかりませんでした。

>…プレイヤー的な視点からシミュレータについてコメントしてくれる人が

こんな感じでいいのかな？
465 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/08(木) 05:09:16 ID:E8BdjHhu]: と書いてみて頭から読んだら、最初から老化前提の企画じゃんね。
そーゆー話なら、後からゲームの根幹にかかわる部分を議論しなおすのは不毛だなｗ

すまん↑の忘れてくれｗ
466 名前：332 mailto:sage [2007/03/08(木) 22:00:04 ID:jBWn8w0U]: >>465さん
ご意見ありがとうございます。
３３氏も１５４氏も忙しいのかもしれませんね。

私自身は、上でお二人が議論している内容を
半分も理解してるかどうかすら怪しいです＾＾；
お二人が帰ってくるのをまったり待ちつつ、
少しでも話しについていけるように勉強してましょうかね…。
467 名前：３３ mailto:sage [2007/03/09(金) 21:22:28 ID:5DJoYoAe]: 昨日は見れなかったけど毎日見てますよ

今は１５４氏待ちですね
１５４氏が作業を続けてくれるなら全て任せて今後口は出しません
続けてくれないなら外れてもらうしかないし、そうなったら
プログラムがなくなるので１から作り直しですね
その場合再会まで時間はかかるでしょうが
規模を縮小して完成を優先でいきましょう
468 名前：３３ mailto:sage [2007/03/26(月) 21:12:19 ID:OwAKndgW]: 縮小案を考えつつ４月一杯くらいまで待ちましょうか
469 名前：332 mailto:sage [2007/03/29(木) 22:18:38 ID:82nW/xKG]: 了解です。
まったり待っております。
470 名前：名前は開発中のものです。 [2007/04/09(月) 11:02:18 ID:pGEsmdwA]: もう、なしのつぶて、かな。
某氏は某スレでも感情的になる場面があった事だし
いくら忙しくても一ヶ月以上音沙汰ないのはおかしいので
（継続する意志があってもなくても）
ケンカ別れでジエンドですか。
471 名前：名前は開発中のものです。 [2007/04/09(月) 11:13:33 ID:VlUvD2oa]: amadela晒し上げ

>>229
> そこでちょっとご相談なのですが、このプロジェクトをどの程度の人数がチェックしているか興味があるので、
> ダウンロード数をチェックできる自サイト()に置きたいと思います。
完成してもいないのにダウンロード数チェックとか必死杉ｗ
472 名前：３３ mailto:sage [2007/05/01(火) 21:27:10 ID:GoyMVVxY]: 仕切りなおしということになりました

とりあえず今あるのは３３２氏の敵グラフィックと
顔グラとシステム案です
これら（特にカッコイイ敵グラ）を無駄にするわけにはいかないので
ゲームは必ず完成までもっていきたいと思っています

新しくプログラマーさんを募集する前に、今度はきっちりと
ゲームの内容を固めることを先決としましょう

基本的にはこれまでのを継承しますが（戦闘とかはそのままいけそう）
完成を第一に考えて幾つかの部分を省略、簡略化していこうと思ってます
まずはＨＰに新案をアップするところからですね
473 名前：332 mailto:sage [2007/05/02(水) 23:30:14 ID:wRmneCc3]: 敵グラは、３３氏の絵をモチーフにして仕上げたり、
そのまま下絵として描いた物が大部分ですので、
３３氏の良きように取り扱って下さい。

新しいプログラマーさんとの折り合いなどで
全て没になったとしても私は構いません。

１５４氏、何か災難に巻き込まれてなければいいのですが…。
ケンカ別れであるなら、
氏のＨＰに載せているここ絡みのコンテンツは
消してそうな気がします…。
474 名前：名前は開発中のものです。 [2007/05/04(金) 03:22:54 ID:NSYJlK3v]: いかに忙しくても、この二ヶ月の間に１度くらいは
書き込む事は出来ると思うのですよね。
475 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/05/21(月) 22:50:54 ID:7UFqIp7t]: 154氏いない？
スレ見てて自分が作ってるゲームを手伝って欲しいなと思った。

今はプログラマさんがいるし、すごい頑張ってくれてるし、仲良いから必要って訳じゃないんだけどね！

33氏、監督はやっぱり投げやりになっちゃダメだと思うよ
あれだけ協力してくれる人は貴重だと思います

でも頑張る姿勢は応援してます
お互いに似たジャンルなので、良いゲームを作りましょうね！
476 名前：３３ mailto:sage [2007/07/26(木) 02:46:38 ID:2+d6KBGP]: 久しぶりに２ｃｈに書き込めるようになってたのでカキコ

一応制作は続いてます
今度はプログラムも自分でやろうと思うんで
当分ここを使うことは無いだろうけど
もし音楽とか絵で他人の力が必要な段階まで辿り着いたら戻るかも
477 名前：332 mailto:sage [2007/08/05(日) 10:35:23 ID:P4+UMnlN]: ３３氏、お久しぶりです。
応援しておりますゆえ、
３３氏のペースで制作がんばってください。
478 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/08/08(水) 20:23:58 ID:BgS30P5H]: 何気に応援してる人もいますよ
２人ともめげずに頑張ってください
479 名前：３３ mailto:sage [2007/08/14(火) 23:10:51 ID:kWRtMbYB]: 応援ありがとうございます
ＨＳＰを勉強しながらぼちぼちベース部分を作ってます
冬までには最低限ゲームの形までもっていきたいですね
480 名前：３３ mailto:sage [2007/08/23(木) 01:01:35 ID:bbu7PbCH]: >>154氏

HPの告知見ました
突然いなくなってびっくりしましたが
何か事情があるんだろうなぁと思ってました

今は自分でプログラムもやることにして
それにともなって企画も全体的に見直し（自分の
しょぼい技量でも実現できるように縮小）
てなんとか勉強しながらぼちぼちやってます
今やっとＨＳＰで能力表示、装備変更画面ができた程度ですが

とりあえずこちらはそのまま作業を続けておきますんで
時間に余裕が出るようになったら顔を出してください
その時にまた話し合いましょう
481 名前：332 mailto:sage [2007/08/30(木) 21:21:49 ID:jO1GE7TZ]: >>１５４氏
お体だけは壊さないように。
のんびりと待っております。
482 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/10/31(水) 13:45:25 ID:DPE8bYzB]: このスレは、結局もうだめぽ？
483 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/10/31(水) 14:55:20 ID:r9dQ0qLT]: と見せかけておいて、実はひそかに進行中
484 名前：33 mailto:sage [2007/11/02(金) 02:59:46 ID:gdSUQdNF]: 俺も普通に作ってますよ
485 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/11/02(金) 23:00:46 ID:xHk82rrY]: ？？？
結局１５４は企画に復帰したの？
486 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/11/03(土) 04:35:45 ID:7j3zCv6J]: 復帰というのは少し違うけど、ほぼ当初仕様のシステムは動いています
487 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/11/03(土) 10:56:12 ID:HURa8k0o]: 何かもう訳が分からないｗ
まあ、３３とちゃんと連絡取れてるんならいいけどさ。
色々迷惑かけた分は動くもので返せばいいよ
488 名前：332 mailto:sage [2007/11/03(土) 19:22:23 ID:JvGNVfXe]: お二人とも、お帰りなさい。
それぞれ作ってる…のでしょうかね？
489 名前：154 ◆jfRNwhsGW2 mailto:sage [2007/11/03(土) 20:54:10 ID:7j3zCv6J]: ３３氏、332氏
長い間留守にして申し訳ありませんでした。
以後、154は、2月ごろに紛糾した部分が解決しないため、
このままでは作業が進められないと判断したので、
独自にルール見直しの上でシステム設計を行い、ほぼ実装を終えています。
現在、改定内容についてを、編集が済み次第、自HPで紹介しているところですが、
画像等の使用に関して問題があれば調整しますので連絡ください。
プレイアブルの公開は、３３氏が何か公開されるまで、当面の間（年内ぐらいは）差し控えます。

# ついでに487に迷惑をかけた覚えは一つも無いよｗ何か辛いことでもあったのかい？
490 名前：33 mailto:sage [2007/11/04(日) 14:35:25 ID:reJmK0Jh]: >154氏
今ＨＰ見てきましたがそちらでゲームを作ってるんですね
絵とか私の出したものは自由に使ってくれて大丈夫です
プレイアブルってのは体験版のようなもののことかな？
良くわかりませんが期待してます

私のほうはプログラム初心者なので遅々としてますが
進んではいます
今はPT編制とアイテム関係かな
省略して省略して段々別のゲームになりそうですが
いずれ完成させたいと思います
491 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/11/04(日) 19:37:05 ID:XkJcUCUk]: >>487だが、迷惑ってのは33氏と332に対してって意味だよ。

応援のつもりでレスしたのに何で皮肉言われなきゃならんのか・・・
492 名前：名前は開発中のものです。 [2007/11/05(月) 14:24:54 ID:9XOQ4Kuq]: 馬鹿
493 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/11/05(月) 22:40:17 ID:C9JXzt3W]: 訳の分からんやつが要らん気を回すからややこしくなる
どっちもどっちだ
494 名前：あんた誰 [2007/11/17(土) 21:52:50 ID:5tVG5um2]: いろいろな人ぉ仲間にして自分の記憶お取り戻そう
495 名前：３３ mailto:sage [2008/06/16(月) 23:41:05 ID:Gh9rLA2O]: だいぶ形になってきました
まだゲームとしての完成は遠いですが
よかったら一度プレイしてみてください

ttp://www.eonet.ne.jp/~hbj/
496 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/19(木) 21:48:27 ID:YOtJ+8Ba]: これは名作
俺もやってみる
497 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 21:57:26 ID:YOtJ+8Ba]: 思ったほどでもなかった
498 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 22:57:48 ID:XlDoiBa8]: >>YOtJ+8Ba
鬼か
499 名前：33 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:52:09 ID:TcTGLY8L]: 初感想ありがとう
まだバランスとか無茶苦茶ですんません
ちょこちょこ更新していきます
500 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 07:58:49 ID:93BjTI0q]: >>33さん
プレイしてみました。感想とバグ報告書きます。
「感想」
１５４さんのもプレイしてみたのですが、１５４さんは戦闘の部分を重視しているのに対して、
３３さんは戦闘以外の部分を重視しているんだなと感じました。
しかし敵にほとんど会うことがなく、似たような選択肢がなんども繰り返されるだけというのは結構苦痛です。
この欠点はミニゲームを追加することによって改善するつもりなのかな。

「バグ」　
並替えの画面で右クリックを押すと#Error7　内部エラーが発生しましたと表示されて必ず落ちます。
ＨＳＰのヘルプを確認したところ「 7 "配列の要素が無効です"」　となってました。

>>４５６に書いてあった「妥協してでも完成させる」という考え方は自分も同感です。
応援してます。

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